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Thema: Der Krieg der keiner sein darf.

  1. #1
    Forum-Aktivist Avatar von Reiner
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    Standard Der Krieg der keiner sein darf.

    Das was im folgenden Beitrag gezeigt wird ist mir nicht neu - schon seit langem ist das so und nicht erst seit einigen Monaten. Doch die Politik merkt erst seit diesen Tagen (ganz überrascht, ... sowas aber auch), dass die Bundeswehr schon seit vielen Monaten im täglichen Feuergefecht steht.
    Leider wurde das bisher auch der Bevölkerung vorenthalten und schöngeredet, doch was täglich abgeht (oh Wunder das nicht viel mehr Tote bisher zu beklagen sind) sieht man erstmals hier im ZDF-Beitrag:

    http://www.bundeswehr.de/portal/a/bw...%2Fcontent.jsp

    PS: Stattdessen redet man nun in einem Untersuchungsausschuss darüber wer wann was zu einem Luftschlag gegen 2 Tanklaster gewusst hat. Peinlich und vorallem beleidigend für die Soldaten, die täglich ihr Leben riskieren - und wir hier tun noch so, als wäre sie die Bösen statt die Taliban. (Dezenter Hinweis: Wie im Beitrag klar wird, sind die sogenannten "zivilen Opfer" wirklich Taliban Unterstützer gewesen. Die PR der Taliban funktioniert mindestens genauso gut, denn da werden schnell auch mal Kinder in Krankenhäuser gezeigt - die aber dann noch nicht mal was mit dem Anschlag zu tun gehabt haben. Übrigens: Wer Nachts um 1:30 Uhr bei zwei von Taliban entführten (Fahrer ermordet) Tanklaster, in einem Flußbett ausserhalb eines Ortes sich aufhält, ist nicht einfach ein unbeteiligter Zivilist der einfach nur mal Benzin kaufen gehen wollte, weil es jetzt "dank Aufbauhilfe" auch 24 Std. Service an Tankstellen in Afghanistan gäbe.)

    Beitrag:
    http://www.spiegel.de/politik/deutsc...667682,00.html
    Geändert von Reiner (18.12.2009 um 12:24 Uhr)
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid.

  2. #2
    Die Super-Checkerin Avatar von Teylen
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Eine Beleidigung des deutschen Volk ist doch nur das es die Politiker geschafft haben das "deutsche Panzer" wieder auf fremden Schlachtfeldern rollen und das Deutschland wieder Kriege fuehrt

    Eine Beleidigung ist es das das kriegerische schlachten in Kampfeinsaetzen, der Kollateral Schaden an Zivilsten, von ein paar hirnverbrannten Jubelpersern beklatscht wird solang nur die Aussicht besteht des es nur einen der boesen - in dem Fall Taliban - zerfetzt hat.

    Eine Beleidigung an die Intelligenz ist es das man nach einem Beitrag sich glaubt anmassen zu koennen das zerbomben von Mensch..Terroristen besser rechtfertigen zu koennen als der Kommandant der (eigenen) kriegsfuehrenden Partei.


    Als waere man froh das Deutschland endlich wieder so "erwachsen" ist Waffen nicht nur zu exportieren sondern man selbst GI Joe spielen darf...
    Und als waere das der geistigen Degeneration nicht genug heult man einmal die boesen Amis an die unter Bush in den Irak sind und mit Obama nicht aus Afgahnistan rausgehen.

  3. #3
    Forum-Aktivist Avatar von Reiner
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    "Deutschland muss eben nicht am Hindukusch verteidigt werden", doch jetzt haben wir den Schlamassel und kommen - ob wir wollen oder nicht - so schnell da nicht mehr raus.

    Was mich nur wundert ist: Wo geschossen wird gibt es Opfer. Wo ein Guerilliakrieg da ist der Gegner kaum/garnicht vom normalen Bürger zu unterscheiden. Die BW-Lager und Soldaten sind schon von weitem erkennbar. Wer den Gegner aber erkennt und sieht, ist klar im Vorteil und hat das Überraschungsmoment auf seiner Seite, wenn er lange unerkennbar bleibt. Beschämend und beleidigend für die BW-Soldaten ist nur, das man so tut als seien sie immer noch nur Aufbauhelfer die nicht zurückschießen sollten und Bedrohungen sowie Angriffe abwehren dürften. Erst hat man sie hingeschickt und jetzt will man sie allein lassen und nicht wahrhaben was wirklich passiert und das manchmal - ob es einem gefällt oder nicht - vor Ort gelten muss ... "wer zuerst schießt, stirbt zuletzt."

    PS: Es gibt da ein Gebirge, voll mit Munition aus russischer Besatzerzeit. Dieses Munition zu sprengen oder da rauszubringen ist logistisch nicht möglich - also muss es bewacht werden. Man kann sich gut vorstellen das es da jemand gibt, der gerne regelmäßig da ran will. Bewacht wird es von Truppen im Norden, ... mehr muss ich nicht erzählen.
    Geändert von Reiner (18.12.2009 um 12:58 Uhr)
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid.

  4. #4
    Die Super-Checkerin Avatar von Teylen
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    "Deutschland muss eben nicht am Hindukusch verteidigt werden"
    Deutschland muss ueberhaupt nicht verteidigt werden.
    Dafuer das man sich verteidigt muesste man naemlich angegriffen werden und das wurde man nicht.

    Man koennte angegriffen werden, je laenger Deutsche in anderen Laendern Krieg spielen desto wahrscheinlicher wird es, aber bisher wurde Deutschland nicht angegriffen.
    Vielleicht will man es ja absichtlich provozieren um endlich mal die Anti-Terrorgesetze durch druecken zu koennen.

    Insofern sehe ich keine Rechtfertigung fuer militaerische Handlungen Deutschlands im Auslandeinsatz abgesehen von humanitaeren.

    doch jetzt haben wir den Schlamassel und kommen - ob wir wollen oder nicht - so schnell da nicht mehr raus.
    Wieso nicht?

    Es ist doch nicht so das ein innerer Drang besteht auf Kriegsschauplaetzen mit Waffengewalt mit mischen zu muessen. Eigentlich sollte man doch gerade von Deutschland das Gegenteil annehmen, und bisher war man auch in der mediator Rolle recht gut. Die einem aber bald keiner mehr abnimmt je enthusiastischer man da mit kaempft.

    Das einzige Schlamassel [ein Wort jidischer Herkunft] ist doch hoechstens das man den Verbuendeten in die Taschen gesteckt hat das man gerne mit Rambo spielen wuerde.
    Ich sehe da recht wenige Probleme sich wieder auf die vorherige Position zurueck zu besinnen. Es wird keine Begeisterungsstuerme ausloesen, aber machbar sein.


    Beschaemend ist alle mal das man den Soldaten anstelle sie als Aufbau / Ausbau Helfer einzusetzen sie als Kaempfer herunter geschickt hat. Nun und die einzige Moeglichkeit das wieder gut zu machen ist sie zurueck zu holen.
    Nicht etwa das Toeten und Morden dann zu akzeptieren oder gar gut zu finden, inklusive Rueckbesinnung zur vermeintlich ueberkommenen Militaer Glorie.

  5. #5
    Forum-Aktivist Avatar von Reiner
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Nicht Ursache und Folge verwechseln:
    Zuerst war die BW nur und ausschließlich "selbstschützende" Aufbauhelfer, sie war als Fußstreife in den Dörfern und hat Vertrauen gewonnen, hat Schulaufbau begleitet und Infrastruktur mit Pionieren und zivilen Organisationen forciert.

    Dies war die Intension und war gegeben ... bis zu den Tagen, als man von Politikseite (international) nicht stärker dort weitergemacht hat und es zugelassen hat, das Taliban wieder in die Dörfer zurück kamen. Nun musste sich die BW zurückziehen, denn Fußstreife war zu gefährlich geworden ... der Teufelskreis beginnt: Immer mehr Taliban sickerten von z.B. Pakistan ein ... und so weiter und so fort. Nun muss gar manchmal erst gekämpft werden, um den Bau einer Brücke zu ermöglichen. Es ist schlicht nicht möglich zu unterscheiden, ob jemand auf dem Mofa oder gar zu Fuß nur ein Passant ist, oder ob er im nächsten Moment den Sprengstoffgürtel zündet.

    Solange zudem die "Warlords" (quasi der regionale Bürgermeister) sich jeweils dem zuwenden, der am meisten leistet und zahlt, und solange die Drogengeschäfte durch Mohnanbau für die Taliban eine gute Einnahmequelle bleiben ... wird es schwieriger werden. Ist zudem noch die Regierung nicht wirklich frei von Korruption und duldet somit Vieles - wo ist da die Option zur Besserung der Lage?

    Schnell wieder raus:
    Tja, ... da haben Frau Merkel und selbst (Friedensnobelpreisträger) Obama irgendwie andere Vorstellungen. So oder so, ausbaden müssen es nun unsere "Bürger in Uniform."

    ---------------
    Stichwort "verteidigen": Ich erinnere an das Ausrufen des Bündnisfalles der NATO nach dem 11. Sept. 2001. Somit gilt: Wenn ein Mitglied angegriffen wird, gilt es als wär jedes Mitglied angegriffen. (Frei nach dem Musketier Motto "Einer für alle - Alle für einen!" Man könnte aber auch sagen: "Mitgehangen, mitgefangen." )
    Geändert von Reiner (18.12.2009 um 13:35 Uhr)
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid.

  6. #6

    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Tatsächlich wird Obama 2011 den Rückzug beginnen. Er hofft dass dieser Rückzug durch die jetzige Truppenerhöhung einigermaßen geordnet stattfinden kann, und nicht wie in Vietnam in einem überstürzten Desaster endet. Spätestens zu diesem Zeitpunkt werden die Taliban als politische Kraft auch offiziell wieder mit am Tisch sitzen und ein gewichtiges Wörtchen in der afghanischen Politik mitreden. Hamid Karzai ist ein korrupter Pragmatiker der sich für die Beibehaltung des Jobs als Bürgermeister von Kabul auch schon an die schlimmsten Kriegsverbrecher und Drogenbarone wie General Dostum verkauft hat, der ist einer Beteiligung der Taliban aufgeschlossen, so lange er weiter etwas Macht behalten darf.

    Bis es aber soweit ist, spielt jede weitere Truppenerhöhung den Taliban und diversen anderen Fraktionen, lokalen Warlords, Transport- und Sicherheitsunternehmen in die Hände. Sie alle verdienen an den ISAF-Soldaten, denn jeder Soldat muss versorgt werden mit Verpflegung und Ausrüstung. Je mehr Soldaten, desto mehr Konvoys müssen durch das riesige Afghanistan fahren, je mehr Konvoys, desto mehr Schutzgeld wird an die das jeweilige Gebiet kontrollierende Fraktion gezahlt, damit eben diese Versorgungsrouten nicht attackiert werden.

    So sollen die Taliban mittlerweile ca. 1 Mrd $ nur durch die enormen Schutzgelder einnehmen, welche 10 - 20 % der Kosten für die Transportunternehmer ausmachen. Diese Kosten werden natürlich an die westlichen Auftraggeber weitergeleitet, was zu der absurden Situation führt dass dieselben Regierungen welche mit unseren Steuergeldern Soldaten in das Land schicken um die Taliban zu bekämpfen, denselben Taliban mit denselben Steuergeldern Schutzgeld zahlen um sie nicht bekämpfen zu müssen. Die Truppenerhöhung Obamas ist für eine ganze Branche noch mal ein "Gold rush", bevor die Lichter dann in ein paar Jahren ausgehen wenn unsere Soldaten geschlagen abziehen. Das ist die Logik der Privatisierung des Krieges.

    Warum macht Deutschland hier mit?
    Weil unsere Politiker seit Schröder und Fischer endlich die Gelegenheit haben, auf dem außenpolitischen Parkett auf Augenhöhe mitzureden, mehr zu sein als der Zahlonkel welchen die Bonner Republik bei Kriegen stets geben durfte. Wer auf dem Pokertisch der Weltbühne mitspielen will, muss natürlich auch den Mindesteinsatz bringen - und der ist das Leben und die Gesundheit unserer Soldaten. Angie, die immer noch besoffen davon ist dass sie im prunkvollen amerikanischen Kongress eine Rede halten durfte, wird im Januar nach der Afghanistankonferenz den Einsatz erhöhen müssen, und einen deutlich vierstelligen Nachschub an Soldaten als Dankeschön an Barack in unseren Lieblings-Wüstenstaat entsenden.

    Jeder dieser Soldaten wird sich für die Taliban in barer Münze auszahlen. Die Zeche für Angelas Sandkastenspiele zahlt allerdings der Steuerzahler, und die Soldaten welche in wachsender Zahl mit lustigen psychischen Störungen nach Hause zurückkommen werden, sowie die vielen Familien die selbige Soldaten dann ertragen dürfen. 65 Jahre nach unserem letzten Versuch endlich wieder auf der Weltbühne mitzuspielen, wird es auch langsam mal Zeit, dass die Sozialämter wieder von Kriegsveteranen bevölkert werden. Wir sind schließlich Germanen, und keine Helvetier.

  7. #7
    Administrator Avatar von Dr.BrainFister
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    auch wenn ich keiner der euphorischen obama-fans bin, sehe ich es so wie er es in seiner nobelpreis-rede beschrieben hat: freiheit muss manchmal erkämpft werden. das schöngeistige "kein krieg"-gerede ist, meiner meinung nach, in den aktuell auf unserer welt stattfindenden konflikten (größtenteils) keine lösung.

    ich sehe es genausowenig als lösung, wenn deutschland sich aus diesen konflikten heraushalten würde. ein land unserer größenordnung kann sich das nicht dauerhaft erlauben, ohne wichtige bündnispartner zu vergrätzen. außerdem ist es ziemlich einseitig, die arbeit der (überwiegend solide ausgebildeten/ausgestatteten) bundeswehr hauptsächlich an vorfällen wie schneiderhans luftangriff zu messen.


    .
    "Wissen sie woraus der Leberkäs gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberkäs. So geht das ewig weiter: Leberkäs, Knackwurst, Leberkäs, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  8. #8
    Die Super-Checkerin Avatar von Teylen
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Zitat Zitat von Dr.BrainFister Beitrag anzeigen
    auch wenn ich keiner der euphorischen obama-fans bin, sehe ich es so wie er es in seiner nobelpreis-rede beschrieben hat: freiheit muss manchmal erkämpft werden.
    Ja, klar all hail the war.
    Waere es Bush gewesen der so etwas behauptet haette, und auf Krieg bezogen, waere von amerikanischen Imperalismus und anderem die Rede.

    das schöngeistige "kein krieg"-gerede ist, meiner meinung nach, in den aktuell auf unserer welt stattfindenden konflikten (größtenteils) keine lösung.
    Nicht? Es hat gut 40 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg gut fuer Deutschland geklappt.

    Ein Krieg hat bisher auch noch zu keiner Loesung gefuehrt sondern nur zur Verschaerfung des Konflikts. Oder wirkt die Situation in Afghanistan, in Pakistan und Indien oder im Nahost Konflikt irgendwie auf dich so als haette oder wuerden die kriegerischen Handlungen dort zu Loesungen fuehren?

    ein land unserer größenordnung kann sich das nicht dauerhaft erlauben, ohne wichtige bündnispartner zu vergrätzen.
    Stimmt. Besonders wo Deutschland von solch gefaehrlichen Laendern umzingelt ist die nur darauf warten einzufallen wenn man sich wirder aus dem militaerischen Buendnis raus begibt. Die haben die 40 friedlichen Jahre bestimmt nur zum hoch ruesten gebraucht,..
    beware of the wrath from belgium ô_ô

    Deutschland hat es ja auch schon nicht ueberlebt als Schroeder nicht mit Bush marschiert ist.
    außerdem ist es ziemlich einseitig, die arbeit der (überwiegend solide ausgebildeten/ausgestatteten) bundeswehr hauptsächlich an vorfällen wie schneiderhans luftangriff zu messen.
    Die Bundeswehr ist, aufgrund ihres Ansatz als Verteidungsarmee weder dafuer ausgeruestet, ausgebildet noch ist es ihre aufgabe.

  9. #9

    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Zitat Zitat von Dr.BrainFister Beitrag anzeigen
    auch wenn ich keiner der euphorischen obama-fans bin, sehe ich es so wie er es in seiner nobelpreis-rede beschrieben hat: freiheit muss manchmal erkämpft werden. das schöngeistige "kein krieg"-gerede ist, meiner meinung nach, in den aktuell auf unserer welt stattfindenden konflikten (größtenteils) keine lösung.
    Welche Freiheit erkämpfen wir denn in Afghanistan? Die Lebensqualität der Menschen dort hat sich nicht verbessert. Die Analphabetenrate liegt bei 80 %, nur 4 % der Mädchen besuchen eine Oberschule. Die unter den Taliban verbotene Heroinproduktion floriert in ungeahntem Ausmaß. Kriegsverbrecher der übelsten Sorte sitzen in der Regierung und kontrollieren Landstriche nach eigenem Gusto. Al quaida dagegen ist schon seit vielen Jahren aus Afghanistan verschwunden, womit die eigentliche Begründung für den Einmarsch und die Besetzung des Landes abhanden gekommen ist.

    Unsere Politiker werden irgendwann zur berüchtigten Realpolitik zurückkehren müssen, und erkennen, dass wir einer derart fremdartigen Kultur nicht unsere Lebensart aufzwingen können. Wir haben auch viele Jahrzehnte nach dem Ende des europäischen Kolonialismus immer noch die koloniale Denkmuster, die "Wilden" mittels Almosen und Waffengewalt nach unserem Muster zu zivilisieren. Das wird nicht funktionieren, da es keinerlei gemeinsame Basis mit einer archaischen Stammeskultur gibt, auf die wir aufbauen könnten. Diese Menschen leben noch in einer Gesellschaftsform die hier vor 2000 Jahren existiert hat, der Anschluss an die Moderne kann nur auf eigenen Antrieb erfolgen, und wird garantiert nicht im Turboboost von ein paar Jahren geschehen. Das ist eine Generationen dauernde Aufgabe.

    Es ist nicht Zweck der Bundeswehr fremde Kulturen zu assimilieren, sondern unser Land zu verteidigen vor Bedrohungen von außerhalb. Deutschland wird nicht am Hindukusch verteidigt, im Gegenteil: Jeder weitere deutsche Soldat der in muslimischen Ländern stationiert ist, macht unser Land mehr zur Zielscheibe für islamistische Fundamentalisten. Und ein großer Terroranschlag wie in London oder Madrid ist Alles was unsere Überwachungs-Schäubles brauchen, um den ohnehin schon massiv ausgeweiteten Schnüffelstaat weiter zu verstärken.

    Wenn Du die Humanismus-karte spielst solltest Du eingestehen dass wir nicht in der Lage sind die Lebensqualität der Menschen dort zu verbessern, unser Staat aber sehr wohl in der Lage ist die Lebensqualität der Menschen in unserem eigenen Land zu verbessern. Übrigens auch die der vielen Flüchtlinge aus Ländern wie Afghanistan. Mit den Milliarden die wir im Wüstensand verpulvern ließe sich vor Ort Einiges bewegen.

  10. #10
    Furie Avatar von Simara
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Zitat Zitat von Teylen Beitrag anzeigen
    Eine Beleidigung des deutschen Volk ist doch nur das es die Politiker geschafft haben das "deutsche Panzer" wieder auf fremden Schlachtfeldern rollen und das Deutschland wieder Kriege fuehrt
    Ohje, schon wieder kommt die braune Vergangenheit hoch. Nur: Dieses Mal rollen die deutschen Panzer nicht für Deutschland.

    Wie Rainer schon erwähnte: Die Bundeswehr ist nicht da unten, weil Deutschland einen Krieg führt, sondern weil die Nato es bestimmt hat.
    Wir sind in der Nato und es hat uns Jahrelang nicht geschadet. Jetzt müssen wir eben mitziehen. Und für mich geht das okay.
    Ich hätte es nie gedacht, den blöden Satz selbst mal zu sagen, aber für mich ist nur ein toter Taliban ein guter Taliban. Und ich rede hier nicht von einer Volkszugehörigkeit, sondern von den selbsternannten Sittenwächtern, die die Taliban eigentlich mal waren.

    Zitat Zitat von Teylen Beitrag anzeigen
    Eine Beleidigung ist es das das kriegerische schlachten in Kampfeinsaetzen, der Kollateral Schaden an Zivilsten, von ein paar hirnverbrannten Jubelpersern beklatscht wird solang nur die Aussicht besteht des es nur einen der boesen - in dem Fall Taliban - zerfetzt hat.
    Die vielen Unbeteiligten, die die Taliban auf dem Konto hat, sind für dich also okay?
    Ich heiße den Kollateralschaden nicht gut, aber mitunter passiert sowas einfach mal.


    Zitat Zitat von Teylen Beitrag anzeigen
    Deutschland muss ueberhaupt nicht verteidigt werden.
    Dafuer das man sich verteidigt muesste man naemlich angegriffen werden und das wurde man nicht.
    Du hast den Sinn der Nato aber schon verstanden, oder?
    Deutschland wurde noch nicht angegriffen. Aber die Drohungen gab es schon mal. In Spanien und England gab es Bombenopfer der Taliban. Zählen die bei dir nicht?
    Tschuldigung, aber ich finde hier hast du eine sehr komischen Einstellung. Die zerbombten Terroristen beklagst du, über die zerbombten Opfer der Taliban-Anschläge schweigst du.
    Für den Fall, dass ich jetzt an deinem Weltbild rüttele, aber die Taliban sind keine unterdrückte Minderheit, die unbedingt deinen Schutz braucht.
    Die Taliban unterdrücken selber.

    Ich muss mich schon sehr wundern. Im Chat hatte ich einst den Eindruck, dass du sehr auf Frauenrechte bedacht bist. Ich weiß nicht, ob dir das schon aufgefallen sind, aber die Taliban sind die größten Verächter von Frauenrechten.
    Sie töten Frauen, wie es ihnen gefällt und weil es angeblich in der Sharia steht, nur weil diese Frauen etwas selbstbestimmter sein wollen. Ist das okay?

    Zitat Zitat von Teylen Beitrag anzeigen
    Man koennte angegriffen werden, je laenger Deutsche in anderen Laendern Krieg spielen desto wahrscheinlicher wird es, aber bisher wurde Deutschland nicht angegriffen.
    Ja klar. Immer schön Duckmäusern. Wenn wir uns nur schön still verhalten, dann wird schon nix passieren. Dann wird uns die Taliban schon in Ruhe lassen.

    Zitat Zitat von Teylen Beitrag anzeigen
    Vielleicht will man es ja absichtlich provozieren um endlich mal die Anti-Terrorgesetze durch druecken zu koennen.
    Das hoff ich allerdings auch nicht.

    Zitat Zitat von Teylen Beitrag anzeigen
    Insofern sehe ich keine Rechtfertigung fuer militaerische Handlungen Deutschlands im Auslandeinsatz abgesehen von humanitaeren.
    Die humanitären fruchten leider schon länger nicht mehr. Die Taliban lachen uns doch aus. Mit ihren Gewaltmethoden kommen sie leider weiter. Manchmal muss man Feuer mit Feuer bekämpfen.


    Zitat Zitat von Teylen Beitrag anzeigen
    Es ist doch nicht so das ein innerer Drang besteht auf Kriegsschauplaetzen mit Waffengewalt mit mischen zu muessen. Eigentlich sollte man doch gerade von Deutschland das Gegenteil annehmen, und bisher war man auch in der mediator Rolle recht gut. Die einem aber bald keiner mehr abnimmt je enthusiastischer man da mit kaempft.
    Du siehst in der Vergangenheit Deutschlands nur das Resultat, dass Deutschland nie wieder zu den Waffen greifen soll.
    Ich sehe das anders. Sicher darf von Deutschland aus, nie wieder so etwas passieren. Aber gerade, weil das bei uns passiert ist, haben wir - wie ich finde - eine gewisse Verantwortung.

    Wenn in einem anderen Land sowas passiert, wie damals bei uns in Deutschland, würdest du dann wegsehen oder was dagegen unternehmen?

    Zitat Zitat von Teylen Beitrag anzeigen
    Das einzige Schlamassel [ein Wort jidischer Herkunft] ist doch hoechstens das man den Verbuendeten in die Taschen gesteckt hat das man gerne mit Rambo spielen wuerde.
    Ich sehe da recht wenige Probleme sich wieder auf die vorherige Position zurueck zu besinnen. Es wird keine Begeisterungsstuerme ausloesen, aber machbar sein.
    Nochmal: Mit dem Eintritt in die Nato sind wir Verpflichtungen eingegangen. Wir können nicht nur bei "schönem Wetter" mitspielen.
    Und genau das ist das rückgratlose Verhalten, das mich an der Linken ankotzt.
    Sie reden und labern, aber wenns ernst wird, wollen sie sich ihre Fingerchen nicht schmutzig machen. Solche Weicheier, die ihr Fähnchen in den Wind halten, möchte ich nicht in der Regierung haben.


    Zitat Zitat von Teylen Beitrag anzeigen
    [...] inklusive Rueckbesinnung zur vermeintlich ueberkommenen Militaer Glorie.
    *Kopfschüttel* Wie kommst du denn auf Militär-Glorie?


    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    [...] Spätestens zu diesem Zeitpunkt werden die Taliban als politische Kraft auch offiziell wieder mit am Tisch sitzen und ein gewichtiges Wörtchen in der afghanischen Politik mitreden.
    Hat dir das deine Kristallkugel gesagt? Oder ein Zeitreisender? Oder ist das gar nur eine Vermutung?

    Was das Thema Rückzug betrifft. Es wurde auch angekündigt, dass sich die deutschen Truppen bis 2013 aus Afganistan zurückziehen. Und ich hoffe, dass bis dahin dort unten kein Taliban mehr sitzt.


    So sollen die Taliban mittlerweile ca. 1 Mrd $ nur durch die enormen Schutzgelder einnehmen, welche 10 - 20 % der Kosten für die Transportunternehmer ausmachen.
    "sollen" ... das ist kein Beweis. Wobei ich nicht leugnen kann, dass das gar nicht so abspenstig ist.


    Jeder dieser Soldaten wird sich für die Taliban in barer Münze auszahlen. Die Zeche für Angelas Sandkastenspiele zahlt allerdings der Steuerzahler, und die Soldaten welche in wachsender Zahl mit lustigen psychischen Störungen nach Hause zurückkommen werden, sowie die vielen Familien die selbige Soldaten dann ertragen dürfen.
    Ich gewinne langsam den Eindruck dir gehts hier nur ums Geld.

    65 Jahre nach unserem letzten Versuch endlich wieder auf der Weltbühne mitzuspielen, wird es auch langsam mal Zeit, dass die Sozialämter wieder von Kriegsveteranen bevölkert werden. Wir sind schließlich Germanen, und keine Helvetier.
    Oh ja, die lieben Helvetier ... warum sagst du nicht einfach Schweizer? ... waren damals ja auch sooo viel besser. Sie haben schließlich auch arme Juden aufgenommen und kein Geld gehortet.


    Zitat Zitat von Teylen Beitrag anzeigen
    Ja, klar all hail the war.
    Ganz schön polemisch. Niemand ruft "all hail the war."

    Nicht? Es hat gut 40 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg gut fuer Deutschland geklappt.
    Das kann man doch so nicht vergleichen.

    Ein Krieg hat bisher auch noch zu keiner Loesung gefuehrt sondern nur zur Verschaerfung des Konflikts.
    Nicht? Komisch. Ich sehe kein 3. Reich mehr hier in Deutschland. Hat der Krieg doch was gebracht, wie?

    Oder wirkt die Situation in Afghanistan, in Pakistan und Indien oder im Nahost Konflikt irgendwie auf dich so als haette oder wuerden die kriegerischen Handlungen dort zu Loesungen fuehren?
    Schmeiß doch nicht alles wild in einen Topf. Oder sind etwa in deinen Augen an allen Konflikten wir Deutschen schuld


    Stimmt. Besonders wo Deutschland von solch gefaehrlichen Laendern umzingelt ist die nur darauf warten einzufallen wenn man sich wirder aus dem militaerischen Buendnis raus begibt. Die haben die 40 friedlichen Jahre bestimmt nur zum hoch ruesten gebraucht,..
    Ich glaub, es hat keinen Sinn, darauf was zu erwiedern.

    Deutschland hat es ja auch schon nicht ueberlebt als Schroeder nicht mit Bush marschiert ist.
    Da war die Sachlage auch anders. Bush hat einen Angriffskrieg geführt. Ob jetzt wegen Öl oder nicht ist mir Scheißegal. Bush's Offensive war falsch.
    Der Irak hatte Amerika nicht angegriffen. Er wurde nur als Zielscheibe wegen 9/11 herangezogen.

    Im hiesigen Konflikt sind die Taliban die Aggressoren. Ich kann nicht verstehen, wieso du auf ihrer Seite stehen kannst. Nochmal: Die Taliban waren ursprünglich ein Grüppchen von Religionshütern. Wer gibt ihnen das Recht, das anderen Leuten aufzuzwingen?

    Die Bundeswehr ist, aufgrund ihres Ansatz als Verteidungsarmee weder dafuer ausgeruestet, ausgebildet noch ist es ihre aufgabe.
    Da hast du allerdings recht. Und mir wäre es auch lieber, wenn keiner von unseren Jungs da unten wäre. Ein Grund mehr, das Schlamassel endlich zu beenden.

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Welche Freiheit erkämpfen wir denn in Afghanistan? Die Lebensqualität der Menschen dort hat sich nicht verbessert. Die Analphabetenrate liegt bei 80 %, nur 4 % der Mädchen besuchen eine Oberschule.
    Das wäre natürlich ganz anders, wenn die Taliban wieder an der Regierung wären.
    Die Frauen könnten wieder studieren/arbeiten gehen, müssten sich nicht verschleiern und alle wären froh und heiter. /*Ironiemodus aus

    Die unter den Taliban verbotene Heroinproduktion floriert in ungeahntem Ausmaß.
    Wer betreibt denn diese Heroinproduktion?
    Meines Wissens nach war der Heroinhandel von der afghanischen Regierung verboten. Gelesen: afghanische Regierung. Die Taliban sind keine Regierung.

    riegsverbrecher der übelsten Sorte sitzen in der Regierung und kontrollieren Landstriche nach eigenem Gusto.
    Also: machen lassen. Rausgehen. Die Leute weiterhin ihrem Schicksal überlassen. Kostet uns ja nur Geld. Wir können immer noch was unternehmen, wenn sie uns wieder mit Bomben im eigenen Land angreifen.


    Al quaida dagegen ist schon seit vielen Jahren aus Afghanistan verschwunden, womit die eigentliche Begründung für den Einmarsch und die Besetzung des Landes abhanden gekommen ist.
    Macht es so einen Unterschied, ob der Gegner "Al quaida" oder "Taliban" heißt? Ich denke eh, das kann man nicht genau trennen. Falls es dir noch nicht aufgefallen ist. Es gibt kein Schwarz/Weiß.

    Die Nato ist nicht das Imperium und die Taliban nicht die armen verfolgten Rebellen.

    Ich habe hier stark den Eindruck, dass Ursache und Wirkung verwechselt wird.

    Unsere Politiker werden irgendwann zur berüchtigten Realpolitik zurückkehren müssen, und erkennen, dass wir einer derart fremdartigen Kultur nicht unsere Lebensart aufzwingen können.
    Dafür zu sorgen, dass die afghanischen Frauen wieder studieren/arbeiten können - wie sie es übrigens prä-Taliban konnten - ist für dich also "aufzwingen unserer Lebensart"??? Interessant.

    Wir haben auch viele Jahrzehnte nach dem Ende des europäischen Kolonialismus immer noch die koloniale Denkmuster, die "Wilden" mittels Almosen und Waffengewalt nach unserem Muster zu zivilisieren.
    Das halt ich nicht aus ..... *drop* Wo nimmst du nur immer diese Phrasen her

    Das wird nicht funktionieren, da es keinerlei gemeinsame Basis mit einer archaischen Stammeskultur gibt, auf die wir aufbauen könnten.
    Also: Machen lassen. Kost ja sonst nur unser Geld.

    Diese Menschen leben noch in einer Gesellschaftsform die hier vor 2000 Jahren existiert hat, der Anschluss an die Moderne kann nur auf eigenen Antrieb erfolgen, und wird garantiert nicht im Turboboost von ein paar Jahren geschehen. Das ist eine Generationen dauernde Aufgabe.
    Der eigene Antrieb war da. Allerdings wurde er von der Taliban mit dem Sharia-Knüppel niedergeschlagen.


    Wenn Du die Humanismus-karte spielst solltest Du eingestehen dass wir nicht in der Lage sind die Lebensqualität der Menschen dort zu verbessern, unser Staat aber sehr wohl in der Lage ist die Lebensqualität der Menschen in unserem eigenen Land zu verbessern.
    Und wieder nur der eigenen Geldbeutel. Ziemlich egoistisch. Hauptsache dir gehts gut.


    Zitat Zitat von Reiner Beitrag anzeigen
    [...] Wer Nachts um 1:30 Uhr bei zwei von Taliban entführten (Fahrer ermordet) Tanklaster, in einem Flußbett ausserhalb eines Ortes sich aufhält, ist nicht einfach ein unbeteiligter Zivilist der einfach nur mal Benzin kaufen gehen wollte, weil es jetzt "dank Aufbauhilfe" auch 24 Std. Service an Tankstellen in Afghanistan gäbe.)
    Sehe ich genauso. Wer sich zu Schlangen legt, darf sich nicht wundern, wenn er gebissen wird.
    Und was die Kinder betrifft. Auch ein Kind kann Bomben tragen.

    .
    Geändert von Simara (19.12.2009 um 01:08 Uhr)


    Staffel II (2) ab 22.10. dienstags im Nachtprogramm auf Pro7MAXX (Doppelfolgen)

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    Staffel XII (12) montags 21:02 Uhr auf Pro7MAXX


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  11. #11
    Forum-Aktivist Avatar von Reiner
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    100% dacort mit Simara!

    Ja, ... nicht die "bösen" NATO-Truppen sind Kolonialisierer und somit die "Imperialen Sturmtruppen", sondern diejenigen die vorhatten - wie es im Kosovo sehr erfolgreich gelingt (wer hätte das gedacht noch vor 10 Jahren!!!!) - ein friedliches Miteinander verschiedener Volksgruppen unter eigener Führung aufzubauen.

    Das war das Ziel, nach der Vertreibung der Taliban (welche unschätzbare Denkmäle in Afghanistan gesprengt haben = Buddha-Statuen von Bamiyan; welche mit Folter und Totesstrafe auf offener Bühne richten; welche Frauen wohl im Wert unter einem Haustier sehen; welche jeden anders Denkenden vernichtet sehen wollen).

    Aufgrund der korrupten Regierung in Kabul (die eh nur eine Art Bürgermeisterregierung ist und ausserhalb der Stadt schon fasst keine Gewalt ausüben kann) und der Unentschlossenheit im Norden, als die Taliban vom pakistanischen Grenzgebiet wieder einsickerten, kam es zu den Folgen wie sie derzeit beobachtet werden.

    Ob wir wollen oder nicht ... aus der ursprünglichen "Wiederaufbautruppe mit Selbstschutzmodus" (hier Bundeswehr in Afghanistan) wurde zwangsweise eine "selbstverteidigende Einigeltruppe". Wenn sie aber mal präventiv - zur Abwehr einer Gefahr für Leib und Leben der eigenen Soldaten - angreift, statt wieder nur zu warten und dann auch noch die "andere Backe hin hält" ... kommt sie gleich in's Gerede der Boulevard-Presse. Ein unmöglicher Zustand. Es kann nicht sein, das Soldaten an Waffen ausgebildet werden, sie aber dann blos nicht einsetzen sollen.

    Ja, die Ausrüstung ist nicht überall optimal. Die Marder Schützenpanzer werden im Sommer bis zu 80 Grad Celsius im Mannschaftsraum heiss - bis heute hat man keine Klimaanlage nachgerüstet. Ja, ausgefallenes Gerät wird nur schwer ersetzt und optimal gepanzerte Fahrzeuge gibt es immer noch zu wenige.

    Ja, die BW war noch vor Jahren anders aufgestellt und trainiert - das hat sich radikal geändert. Wer nach Afghanistan geht wird nicht nur vollumfänglich geimpft sondern erhält eine "Impfung" in Sachen: Abgesetztes Gefecht; Gegenangriff; Häuserkampf ... das sind die Dinge die mittlerweile und schlagartig ÜBERLEBENSWICHTIG geworden sind.
    Geändert von Reiner (19.12.2009 um 11:56 Uhr)
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid.

  12. #12

    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Zitat Zitat von Reiner Beitrag anzeigen
    100% dacort mit Simara!

    Ja, ... nicht die "bösen" NATO-Truppen sind Kolonialisierer und somit die "Imperialen Sturmtruppen", sondern diejenigen die vorhatten - wie es im Kosovo sehr erfolgreich gelingt (wer hätte das gedacht noch vor 10 Jahren!!!!) - ein friedliches Miteinander verschiedener Volksgruppen unter eigener Führung aufzubauen.

    Das war das Ziel, nach der Vertreibung der Taliban (welche unschätzbare Denkmäle in Afghanistan gesprengt haben = Buddha-Statuen von Bamiyan; welche mit Folter und Totesstrafe auf offener Bühne richten; welche Frauen wohl im Wert unter einem Haustier sehen; welche jeden anders Denkenden vernichtet sehen wollen).

    Aufgrund der korrupten Regierung in Kabul (die eh nur eine Art Bürgermeisterregierung ist und ausserhalb der Stadt schon fasst keine Gewalt ausüben kann) und der Unentschlossenheit im Norden, als die Taliban vom pakistanischen Grenzgebiet wieder einsickerten, kam es zu den Folgen wie sie derzeit beobachtet werden.

    Ob wir wollen oder nicht ... aus der ursprünglichen "Wiederaufbautruppe mit Selbstschutzmodus" (hier Bundeswehr in Afghanistan) wurde zwangsweise eine "selbstverteidigende Einigeltruppe". Wenn sie aber mal präventiv - zur Abwehr einer Gefahr für Leib und Leben der eigenen Soldaten - angreift, statt wieder nur zu warten und dann auch noch die "andere Backe hin hält" ... kommt sie gleich in's Gerede der Boulevard-Presse. Ein unmöglicher Zustand. Es kann nicht sein, das Soldaten an Waffen ausgebildet werden, sie aber dann blos nicht einsetzen sollen.

    Ja, die Ausrüstung ist nicht überall optimal. Die Marder Schützenpanzer werden im Sommer bis zu 80 Grad Celsius im Mannschaftsraum heiss - bis heute hat man keine Klimaanlage nachgerüstet. Ja, ausgefallenes Gerät wird nur schwer ersetzt und optimal gepanzerte Fahrzeuge gibt es immer noch zu wenige.

    Ja, die BW war noch vor Jahren anders aufgestellt und trainiert - das hat sich radikal geändert. Wer nach Afghanistan geht wird nicht nur vollumfänglich geimpft sondern erhält eine "Impfung" in Sachen: Abgesetztes Gefecht; Gegenangriff; Häuserkampf ... das sind die Dinge die mittlerweile und schlagartig ÜBERLEBENSWICHTIG geworden sind.
    Wenn ich diesen halbseitigen Beitrag als Replik auf meine Nachfragen ansehen darf, finde ich ihn doch mehr als erbärmlich, da hier keinerlei kritische Reflexion stattfindet, keine Sinnfrage gestellt wird. Es liest sich wie der übliche konservative Simplicissimus, der Nibelungentreue wie in der guten alten Zeit preist, und Kritik an der politischen Führung und an sinnlosen Kriegen mit Kritik am einfachen Soldaten verwechselt, als wäre es seine eigene Ehre die hier angegriffen und verletzt würde.

    Die Christen haben einen Spruch, der gut auf diese Situation passt: "Gott gebe mir den Mut, Dinge zu ändern die ich ändern kann, die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen die ich nicht ändern kann, und die Weisheit, zwischen Beiden zu unterscheiden."

    Eben diese Weisheit geht unserer politischen Führung ab. Wir haben nur begrenzte Ressourcen, und es ist die Pflicht einer guten Staatsführung diese Ressourcen dort zu investieren wo sie auch Nutzen bringen, und nicht dort wo sie wirkungslos verpuffen. Nachdem wir nun 8 Jahre in diesem Land sind, viele Milliarden investiert haben, mehrere dutzend unserer Mitbürger dort ihr Leben ließen, ist es hart einzugestehen dass wir trotz aller Mühen nichts erreicht und das Leben der Menschen dort nicht verbessert haben. Es ist aber wichtig sich dies einzugestehen, damit diese Ressourcen und Leben nicht weiter in einem Hexenkessel verbrannt, sondern dort eingesetzt werden wo sie einen tatsächlichen Nutzen bringen.

    Nehmen wir nur mal das Feld Frauenrechte was hier angesprochen wurde. Diese haben sich in Afghanistan trotz beträchtlicher Investitionen unsererseits nicht verbessert. Auf der anderen Seite gibt es auch in unserem Land genug Frauen die in Parallelwelten leben, weggesperrt und unterdrückt werden. Es gibt Organisationen die dagegen kämpfen, die aber letztlich wie auch alle anderen sozialen Einrichtungen an massivem Budgetmangel leiden und mit einem Bruchteil der Ausgaben für den Afghanistankrieg hier und vor Ort viel Gutes tun könnten.

    Der Humanismus ist universell, aber die Durchsetzung desselbigen ist immer eine Frage dessen wie viele Ressourcen wir investieren wollen, und wie diese verteilt werden sollen. Wir können eben nicht allen Menschen helfen, und je weiter diese weg sind, je unterschiedlicher ihre Auffassung von Menschenrechten oder einem guten Leben von unseren Auffassungen sind, desto schwieriger sind sie auch zu erreichen, desto schwieriger ist es dort etwas zu bewegen.

    Dies sind Tatsachen, und so lange ich keine überzeugenden Argumente höre wie wir Afghanistan in den nächsten vier Jahren vom Wüstenstaat in eine Demokratie mit blühenden Landschaften verwandeln werden, bleibe ich dabei dass wir unsere Ressourcen dorthin investieren sollten wo sie auch etwas bewirken.

  13. #13
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Nun, konservative Sichtweisen sind mir eher fremd, wie man in manch anderen Beiträgen ja lesen konnte , ... doch mir ging es vom Anfangsthread an schon auch oder in erster Linie um diese „unsere Soldaten“ (ich bin via Reserve auch an Board), denn es hilft eher wenig jetzt nach rund 8 Jahren plötzlich die Grundsatzfrage zu stellen, obwohl man damals mit dem Ausrufen des „Bündnisfalls der NATO“ mit im Boot war. Das „Kind ist längst in den Brunnen gefallen“, es hilft also nichts mehr darüber zu reden warum man es reinfallen lies.

    Natürlich sind auf politischer Seite dann deutliche Fehler gemacht worden, zuerst schon in den USA, wo man sich mit dem Irak ein unnötiges 2. Szenario erschaffen - und somit verzettelt - hatte. Afghanistan wurde sozusagen schleifen gelassen und eine Exit-Strategie war nie zu erkennen.

    Die kommen jetzt aber reihenweise aus fielen Ländern, auch hier:
    Plötzlich - oh Staun - will auch ein Herr zu Guttenberg mit den gemäßigten Taliban reden, sie am Ende dort mit ins Boot nehmen, nach dem Motto: Eine Demokratie nach westlichem Muster kann nicht aufgepfropft werden, zumal man in diesen Regionen der Erde noch weit, weit von den Denkweisen nach der Aufklärung in Europa entfernt ist. Quasi „besser ein Ende mit Schrecken, als ein Schrecken ohne Ende.“

    Bis dahin jedoch ... müssen es unsere jungen Soldaten noch aushalten und ausbaden.
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid.

  14. #14

    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Das Magazin der Süddeutschen Zeitung hat seine letzte Ausgabe darauf verwendet, Ausschnitte aus vielen Briefen der in Afghanistan stationierten Bundeswehrsoldaten abzudrucken.

    Die Bundeswehr hat nach Kräften versucht die Veröffentlichung zu behindern:
    Eigentlich müsste dieses Heft auch der Bundeswehr ein Anliegen sein - sollte man denken. Tatsächlich verschickt die Bundeswehr seit Wochen Mails, um dieses Heft zu verhindern. Diese wurden uns mehrfach guzespielt: "Ziel des Artikels ist es nach Aussage der Redaktion, den Lesern einen möglichst realistischen Einblick in den Alltag des deutschen Kontingents zu geben. [...] Ggf. besitzen die Journalisten bereits Kontakte zu Soldaten, die sich für das Projekt zur Verfügung stellen würden. PrInfoStab hat entschieden, das Vorhaben nicht zu unterstützen. Anfragen der SZ nach Kontakten zu Soldaten sind daher abzulehnen." Uns ist nicht klar, inwiefern das Ziel "einen möglichst realistischen Einblick in den Alltag des deutschen Kontingents zu geben" nicht vereinbar mit den Interessen des Militärs eines demokratischen Landes sein kann. Wir danken den Soldaten, die dieser Order getrotzt haben. Um sie vor der Bundeswehr zu schützen, mussten wir in 18 Fällen ihre Namen ändern.
    (aus dem Editorial des Magazins)

    Die Auszüge finden sich hier:
    http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/31953

    Die interne Wortwahl der Bundeswehr, einen realistischen Einblick in den Truppenalltag verhindern zu müssen, finde ich sehr aufschlussreich. Der Wunsch dieses Märchen vom "Stabilisierungseinsatz" (O-Ton unseres Verteidigungsminister) aufrecht zu erhalten, scheint auf Seiten der Entscheidungsträger nach wie vor sehr ausgeprägt zu sein. Tatsache ist doch, dass so ein realistisches Bild des Afghanistankrieges über viele Jahre verhindert wurde, was in Deutschland noch einigermaßen gut verkauft werden konnte, da die Sicherheitslage in Nordafghanistan (wo die Bundeswehr stationiert ist), zumindest früher deutlich besser war als in den Regionen wo sich Briten und Amerikaner seit Langem mit den Taliban beharken.

    Die Soldatenbriefe lassen einem in ihrer Banalität und oft sarkastisch-hilflosen Unterton manchmal beinahe schmunzeln, aber eben nur beinahe. Denn letztlich zeichnen sie das Bild eines bitterarmen, dreckigen, stinkenden Landes, dass so verwüstet und geschunden ist nach 30 Jahren Krieg, wie die Menschen die in ihm leben. Dabei finde ich besonders den 8. Punkt "Die Toten" relevant, in dem die Soldaten von ihren getöteten Kollegen erzählen - dieser Abschnitt kommt leider zu kurz. Trotzdem bin ich der Überzeugung, dass er zwingend die Sinnfrage aufwirft.

    Die Entscheidungsträger, und das sind die drei Regierungen der CDU/CSU, FDP, SPD und Grünen, müssen sich fragen, ob ein derartiger Flecken Erde auf dem wir offensichtlich nichts bewirken, es wert ist das Leben und die geistige und körperliche Gesundheit junger Mitbürger zu riskieren. Da aber eine jede dieser Parteien Angst vor den Antworten und unvermeidlichen Konsequenzen hat, findet eine solche Debatte nicht statt. Es gibt nur eine Bundestagspartei welche diese Fragen stellt, weil sie auch die Einzige ist deren Abgeordnete nicht so tief in dieses Schlamassel verstrickt sind, dass sie ein klares Bild der Lage um jeden Preis verhindern müssen.

    Das erste Opfer des Krieges ist und bleibt eben die Wahrheit.

  15. #15
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Interessante Auszüge ...

    "Briefe von der Front"
    http://sz-magazin.sueddeutsche.de/texte/anzeigen/31953

    "...
    Was den Angriff auf die Tanklaster angeht: In Deutschland ist die Lage ziemlich seltsam, wie ich finde, die Politiker waschen ihre Weste rein und schieben die Schuld dem armen Oberst Klein zu ..."

    "... Im Moment ist hier alles sehr schwierig. Erst der Raketenangriff auf das Camp, und dann wurde heute eine Patrouille angesprengt (keine deutsche). Viele Leute aus unserem Zug sind genervt oder haben Angst ..."

    "... Viele Menschen tummeln sich auf der Straße, alle mit diesen wallenden Klamotten, unter denen sich so viele unschöne Dinge verbergen lassen. Man ahnt wirklich nicht, wer einem wohlgesinnt ist und wer ein bisschen weniger. ..."

    "... Gestern Abend mit einem komischen Gefühl meine Ausrüstung fertig gemacht. Es geht nach Kundus. In den Krieg? Jedenfalls sterben dort Menschen. ..."

    "... Bestimmt hast Du erfahren, was hier zurzeit los ist. »Die Schweine haben uns voll erwischt«, hat der Major gesagt. Heute war Antreten zum Gedenken an die Toten. Jetzt sieht man auf einmal alles anders. ..."
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid.

  16. #16

    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Ich denke dass der Afghanistankrieg auch ein Testballon ist, um den Bellizismus, also die "Kriegsfreudigkeit" der Bevölkerung weiter zu fördern und uns daran zu gewöhnen, dass unsere Soldaten gleich dem großen Bruder aus Übersee in aller Herren Länder stationiert sein "müssen" (die berühmten "Sachzwänge" die sich selbst bei intelligenten Menschen wie braini voll verfangen). Trotz massiver Manipulation seitens der Regierenden spielt die Bevölkerung aber immer noch nicht mit wie gewünscht: Dieser Krieg ist und bleibt unpopulär unter den Wenigen die sich überhaupt dafür interessieren, für den Rest sind die Bundesligaergebnisse allemal wichtiger als die Taten unserer Soldaten in fernen Ländern.

  17. #17
    Furie Avatar von Simara
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Wenn ich diesen halbseitigen Beitrag als Replik auf meine Nachfragen ansehen darf, finde ich ihn doch mehr als erbärmlich, da hier keinerlei kritische Reflexion stattfindet, keine Sinnfrage gestellt wird.
    Meinst du meinen Beitrag damit?
    Dann muss ich mich fragen: Kannst du mich wirklich nicht verstehen, oder willst du nicht?

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Es liest sich wie der übliche konservative Simplicissimus, der Nibelungentreue wie in der guten alten Zeit preist, und Kritik an der politischen Führung und an sinnlosen Kriegen mit Kritik am einfachen Soldaten verwechselt, als wäre es seine eigene Ehre die hier angegriffen und verletzt würde.
    Du und deine blöden Fremdwörter. Warum sagst du nicht Einfachheit statt Simplicissimus? Damit beeindruckst du mich nicht.

    Ich verwechsle deine Kritik an (sinnlosem) Krieg nicht mit Kritik an den Soldaten. Keinesfalls, denn die Soldaten sind in gewisser Weise Opfer. Sie müssen da hin, wenn sie geschickt werden.

    Dennoch halte ich diesen speziellen Kampfeinsatz für nicht sinnlos.

    Und ich rede extra nicht von Krieg, denn wer hat wem den Krieg erklärt? Die Nato den Taliban? Die Taliban der Nato?


    Die Christen haben einen Spruch, der gut auf diese Situation passt: "Gott gebe mir den Mut, Dinge zu ändern die ich ändern kann, die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen die ich nicht ändern kann, und die Weisheit, zwischen Beiden zu unterscheiden."
    Wo hast du den Spruch her? So einen ähnlichen habe ich mal in "Space: above and beyond" gehört. Dort ging er allerdings ein bisschen anders.
    Kurz: Ich habe meine Zweifel, das der Spruch von "den Christen" ist.


    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Eben diese Weisheit geht unserer politischen Führung ab. Wir haben nur begrenzte Ressourcen, und es ist die Pflicht einer guten Staatsführung diese Ressourcen dort zu investieren wo sie auch Nutzen bringen, und nicht dort wo sie wirkungslos verpuffen.
    Wenn du von Ressourcen redest, meinst du dann die Soldaten oder das Geld?


    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Nachdem wir nun 8 Jahre in diesem Land sind, viele Milliarden investiert haben, mehrere dutzend unserer Mitbürger dort ihr Leben ließen, ist es hart einzugestehen dass wir trotz aller Mühen nichts erreicht und das Leben der Menschen dort nicht verbessert haben. Es ist aber wichtig sich dies einzugestehen, damit diese Ressourcen und Leben nicht weiter in einem Hexenkessel verbrannt, sondern dort eingesetzt werden wo sie einen tatsächlichen Nutzen bringen.
    Und wo wäre das deiner Meinung nach?
    Als die Taliban 1999 die Budda-Statuen - in einem fremden Land wohlgemerkt - zerstört haben, hat sich keiner geregt. Es gab Proteste wegen des Weltkulturerbes, aber das wars auch schon. Schon damals hätte man den Taliban auf die Fingerchen hauen sollen. Denn immerhin trieben sie ihr Unwesen in einem fremden Land. Das Problem ist doch, dass die Taliban meint, die Welt müsste nach ihrem Gutdünken leben. Und jeder der nicht so lebt wie sie ist unwürdig. Sie drängen anderen ihre Religion auf. Das ist für mich nahe am "die Welt beherrschen". Und da muss ein Stoppschild aufgestellt werden. Hätte man den Taliban klar gemacht, "ihr geht zu weit" hätte sich Bin Laden dort vielleicht nicht einnisten können. Aber wer will schon Streit wegen Budda-Statuen anfangen? Das wäre nicht zu rechtfertigen gewesen. Schon klar.

    Nehmen wir nur mal das Feld Frauenrechte was hier angesprochen wurde. Diese haben sich in Afghanistan trotz beträchtlicher Investitionen unsererseits nicht verbessert. Auf der anderen Seite gibt es auch in unserem Land genug Frauen die in Parallelwelten leben, weggesperrt und unterdrückt werden. Es gibt Organisationen die dagegen kämpfen, die aber letztlich wie auch alle anderen sozialen Einrichtungen an massivem Budgetmangel leiden und mit einem Bruchteil der Ausgaben für den Afghanistankrieg hier und vor Ort viel Gutes tun könnten.
    Es bringt nichts, zwei Themen in einen Topf zu werfen. Das Problem der Parallelgesellschaften hier ist kein Problem der Nato.

    Lass mich dir eine Frage stellen: Denkst du die Situation der Frauen in Afghanistan wird sich ändern, wenn die Nato weg ist?

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Der Humanismus ist universell, aber die Durchsetzung desselbigen ist immer eine Frage dessen wie viele Ressourcen wir investieren wollen, und wie diese verteilt werden sollen. Wir können eben nicht allen Menschen helfen, und je weiter diese weg sind, je unterschiedlicher ihre Auffassung von Menschenrechten oder einem guten Leben von unseren Auffassungen sind, desto schwieriger sind sie auch zu erreichen, desto schwieriger ist es dort etwas zu bewegen.
    Je weiter dieses weg sind ..... aber genau das ist das Problem. Die Taliban hat sich nicht auf ihr Land beschränkt. Siehst du das denn nicht?
    Gesetz den Fall die Nato rückt ab und es kommen Flüchtlinge in unser Land, die vor den Taliban, die dann Regierung sind, Asyl suchen .... denkst du da sind unsere ... Ressourcen ... besser angelegt?

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Dies sind Tatsachen, und so lange ich keine überzeugenden Argumente höre wie wir Afghanistan in den nächsten vier Jahren vom Wüstenstaat in eine Demokratie mit blühenden Landschaften verwandeln werden, bleibe ich dabei dass wir unsere Ressourcen dorthin investieren sollten wo sie auch etwas bewirken.
    Das sind deine Tatsachen. Du willst ja schienbar keine anderen sehen. Liegt wohl an deinem Omnipotenz-Problem

    Zitat Zitat von Reiner Beitrag anzeigen
    Natürlich sind auf politischer Seite dann deutliche Fehler gemacht worden, zuerst schon in den USA, wo man sich mit dem Irak ein unnötiges 2. Szenario erschaffen - und somit verzettelt - hatte. Afghanistan wurde sozusagen schleifen gelassen und eine Exit-Strategie war nie zu erkennen.
    Genau dieses Schleifen lassen ist das Problem. Und wenn wir uns jetzt zurückziehen, wird die Taliban wieder erstarken.

    Ich möchte daran erinnern, dass die Al Quaida schon Schläferzellen in Deutschland hatte, lange bevor wir in Afghanistan bzw. im 'Kampf gegen den Terror' aktiv waren.

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Die interne Wortwahl der Bundeswehr, einen realistischen Einblick in den Truppenalltag verhindern zu müssen, finde ich sehr aufschlussreich.
    Findest du ja?
    "Ick nehme an Sie haben nich jedient?" Wie Jauch sagen würde.


    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Die Soldatenbriefe lassen einem in ihrer Banalität und oft sarkastisch-hilflosen Unterton manchmal beinahe schmunzeln, aber eben nur beinahe. Denn letztlich zeichnen sie das Bild eines bitterarmen, dreckigen, stinkenden Landes, dass so verwüstet und geschunden ist nach 30 Jahren Krieg, wie die Menschen die in ihm leben.
    Ich frage dich nochmals: Denkst du wirklich das wird besser, wenn die Nato sich zurückzieht?
    Außerdem bitte ich dich zu beachten, dass die 30 Jahre Krieg, nicht allein die Schuld der Nato ist. Wir stehen nur jetzt vor dem Scherbenhaufen, den die beiden "großen Brüder" hinterlassen haben.


    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    ]Dabei finde ich besonders den 8. Punkt "Die Toten" relevant, in dem die Soldaten von ihren getöteten Kollegen erzählen - dieser Abschnitt kommt leider zu kurz. Trotzdem bin ich der Überzeugung, dass er zwingend die Sinnfrage aufwirft.
    Der Tod wirft immer Sinnfragen auf. Der Polizist, der im Dienst erschossen wurde. Der Familienvater, der auf dem Weg zur Arbeit einen Unfall hatte. Der Rentner, der totgeprügelt wurde. Die Opfer eines Bombenattentates. Der Tod eines im Kampfeinsatz gefallenen Soldaten.
    Oder wirft für dich nur der Tod von gefallenen Soldaten Sinnfragen auf?
    Du meine Güte, entweder bist du tatsächlich so einseitig, oder du tust nur so, weil es dir hier gut in den Kram passt.

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Die Entscheidungsträger, und das sind die drei Regierungen der CDU/CSU, FDP, SPD und Grünen, müssen sich fragen, ob ein derartiger Flecken Erde auf dem wir offensichtlich nichts bewirken, es wert ist das Leben und die geistige und körperliche Gesundheit junger Mitbürger zu riskieren.
    Wow. *schluck*
    Also da können wir Deutsche aber froh sein, dass die amerikanischen Entscheidungsträger damals nicht so gedacht haben wie du jetzt. Denn sonst hätten wir vermutlich immer noch das 3. Reich.
    Wie viele amerikanische Soldaten wurden beim Sturm der Normandie niedergemetzelt? In einem Krieg, der ihnen hätte egal sein können?
    Also wer so denkt ... da krieg ich das Würgen. Is ja widerlich.

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Es gibt nur eine Bundestagspartei welche diese Fragen stellt, weil sie auch die Einzige ist deren Abgeordnete nicht so tief in dieses Schlamassel verstrickt sind, dass sie ein klares Bild der Lage um jeden Preis verhindern müssen.
    Ein Hoch auf die Linken. Vermutlich denken sie genauso egoistisch wie du

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Das erste Opfer des Krieges ist und bleibt eben die Wahrheit.
    Und wieder zitierst du falsch: Richtig heißt es nämlich: Das erste Opfer des Krieges ist die Unschuld.

    Mann.

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Ich denke dass der Afghanistankrieg auch ein Testballon ist, um den Bellizismus, also die "Kriegsfreudigkeit" der Bevölkerung weiter zu fördern und uns daran zu gewöhnen, dass unsere Soldaten gleich dem großen Bruder aus Übersee in aller Herren Länder stationiert sein "müssen" (die berühmten "Sachzwänge" die sich selbst bei intelligenten Menschen wie braini voll verfangen).
    Glaube ich nicht. Und falls doch, würde es bei mir nicht funktionieren. Ich glaube auch, dass die Deutschen insoweit noch gut genug geprägt sind, dass wir keine Kriegsfreudigkeit mehr haben. Zumal wir genügend andere Probleme haben.
    Ich sags noch mal: Deutschland ist nicht als Deutschland in den Krieg gezogen. Sondern als Partner der Nato im Bündnisfall. Wenn dir das nicht passt bzw. wenn das nicht noch mal passieren soll, dann muss Deutschland aus der Nato raus. Ob das besser ist, sei dahingestellt.

    Hat denn deine von dir hochgelobte Partei diesen Ansatz? Oder stänkert sie nur?

    Unser "Gutesbergle" rudert im Übrigen schon zurück. Hat er doch irgendwann die letzten zwei Wochen gesagt, dass er nicht glaubt, dass man in Afghanistan eine Demokratie nach westlichem Vorbild erschaffen zu kann.
    Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, denn das war mir schon lange klar. Zu unterschiedlich sind die Kulturen. Und man muss den Afghanen ja nicht ums Verrecken den westlichen Stempel aufdrücken. Den Afghanen ist aber - denke ich - genug geholfen, wenn die 'Glaubensbewahrer' weg sind.

    .


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  18. #18
    Administrator Avatar von Dr.BrainFister
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    @simara
    warum musst du in diskussionen immer gleich persönlich werden und mit kindischen sprüchen wie "Du und deine blöden Fremdwörter." um dich werfen? bademeister hat dich nicht angegriffen. sein posting bezog sich auf Reiner. ich finde, das ist ziemlich eindeutig.

    es geht hier um den sinn und unsinn von kriegsführung. dass bei einem solchen hochsensiblen thema die meinungen weit auseinandergehen, ist doch völlig logisch. deswegen kann ich deine fast entrüstete, persönlich verletzte (so wirkt es zumindest) reaktion nicht verstehen.

    übrigens, es macht einen unterschied, ob man "simplicissimus" oder "einfachheit" sagt. ersteres nimmt nämlich bezug auf die deutsche kulturgeschichte und setzt das thema in einen weitläufigeren gesellschaftshistorischen kontext. hier ein kleiner einblick in die kulturhistorische relevanz des wortes "simplicissimus":
    http://de.wikipedia.org/wiki/Der_abe...Simplicissimus
    es taucht allerdings auch in vielen anderen (literarischen und historischen) zusammenhängen auf.

    die frage "Kannst du mich wirklich nicht verstehen, oder willst du nicht?" könnte dir bademeister übrigens genauso stellen. denn du hast dich in keiner zeile ernsthaft mit seinen gedanken auseinandergesetzt, sondern versuchst nur, sie zu zerfleddern und als "doof" darzustellen. ich bin auch nicht 100%ig seiner meinung, würde aber zumindest etwas sachlicher darauf eingehen. schließlich bringt er wirklich handfeste argumente, die nicht nur auf dem mal-eben-querlesen der tagespresse, sondern tatsächlich auf tiefergehender recherche beruhen. das sollte man, selbst wenn man einen anderen standpunkt vertritt, anerkennen.


    .
    Geändert von Dr.BrainFister (03.01.2010 um 16:24 Uhr)
    "Wissen sie woraus der Leberkäs gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberkäs. So geht das ewig weiter: Leberkäs, Knackwurst, Leberkäs, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  19. #19
    Furie Avatar von Simara
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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Zitat Zitat von Dr.BrainFister Beitrag anzeigen
    @simara
    warum musst du in diskussionen immer gleich persönlich werden und mit kindischen sprüchen wie "Du und deine blöden Fremdwörter." um dich werfen?
    Weil mich diese hochtrabende, arrogante Getue nervt.

    die frage "Kannst du mich wirklich nicht verstehen, oder willst du nicht?" könnte dir bademeister übrigens genauso stellen. denn du hast dich in keiner zeile ernsthaft mit seinen gedanken auseinandergesetzt, sondern versuchst nur, sie zu zerfleddern und als "doof" darzustellen.
    Da ich das Gefühl habe, dass es Bademeister nur bzw. hauptsächlich ums Geld geht ... und ja, das finde ich doof.

    Aber ich muss gestehen, ich hasse diese 'Glaubenshüter', da reagiere ich etwas über.

    .
    Geändert von Simara (03.01.2010 um 16:41 Uhr)


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    Standard AW: Der Krieg der keiner sein darf.

    Diesmal eine verspaetete Antwort da ich das Thema zu beruhigung meines Adrealin Spiegels eine Weile links liegen lies.

    Zitat Zitat von Simara
    Eine Beleidigung des deutschen Volk ist doch nur das es die Politiker geschafft haben das "deutsche Panzer" wieder auf fremden Schlachtfeldern rollen und das Deutschland wieder Kriege fuehrt
    Ohje, schon wieder kommt die braune Vergangenheit hoch. Nur: Dieses Mal rollen die deutschen Panzer nicht für Deutschland.
    Es mag dir so vorkommen als sei es eine Referenz auf die zwei Weltkriege, ist es aber nicht.
    Die Aussage gruendet sich darauf das, wenn es eine Sache gibt auf die ich in Bezug auf Deutschland gerne einmal stolz gewesen bin, so war es die Haltung das Deutschland seit 1945 eine beachtlich lange Zeit und gegen Widerstaende aus dem politischen Umfeld keine Kampfeinsaetze im Ausland fuehrte.

    Es beleidigt und verletzt daher sowohl mein Nationalgefuehl als auch mein Wertegefuege wenn Deutschland sich nun in Afghanistan - oder an anderen Orten - an einem Krieg beteiligt, an Kampfeinsaetzen teilnimmt und die Friedens orientierte Haltung, den muehsam aufrecht erhaltenen Pazifismus aufgegeben wird.

    Die Truppen der Bundeswehr sind zwar dort unten weil die Nato eben diese angefragt hat. Dennoch haette nichts dagegen gesprochen den Einsatz abzubrechen respektive die Truppen zurueck zu ziehen als ueber den humanitaeren Einsatz hinaus Kampfhandlungen verlangt wurden.
    Das hat gut 50 Jahre zuvor schliesslich ebenso geklappt.
    Das hat sogar noch eine Weile gehalten als Amerika den Krieg gegen den und die Achse des Terrors aufgerufen hat.

    Nun und seit Amerika aufgrund des Kriegs gegen den Terror die Lunte des Pulverfass in Afghanistan angezuendelt hat, hat sich die Lage doch nicht bemerkenswert dahingehend geaendert als das sich ein Krieg, gar noch unter Beteiligung Deutschlands rechtfertigen liesse.
    Haetten die dort unten nicht den Krieg begonnen haetten Taliban sowie andere Radikale keinen Zulauf in diesen Massen erhalten. Nun und jetzt sollen die mittels eines weiteren Krieg befriedet werden? Wo ist da die Logik.


    Nun und das die Bundeswehr nicht fuer Deutschland kaempft sondern sich scheinbar beliebig, fuer die Aussichten auf bessere Handelsbeziehungen mit Amerika, als Kriegsinstrument gebrauchen laesst macht es doch nur mehr noch schlimmer.
    Da unten sterben nicht nur die "Boesen", da sterben nicht nur die Zivilsten die leider im falschen Land leben da werden auch die Soldaten der Bundeswehr in den Krieg geschickt. Die dann entweder in Kisten zurueck kommen oder bis an das Ende ihres Leben mit Kriegstraumata zu kaempfen haben.

    Wofuer das alles?

    Der einzige Bezug zu der deutschen Vergangenheit den ich da spontan herstellen kann ist lediglich das mir im Gedaechtnis geblieben ist wie mein Opa, der vor kurzem 84 wurde, und wohl seinerzeit wohl als mit einer der juengsten in der Einheit noch eine Zeit in der Wehrmacht / in Russland erlebte, wie ich den Eindruck hatte vor Verzweiflung fast den Traenen nahe war als er ueber sein Leben nach dachte und darueber das da nun wieder Soldaten einen Krieg erleben muessen.

    Ich hätte es nie gedacht, den blöden Satz selbst mal zu sagen, aber für mich ist nur ein toter Taliban ein guter Taliban. Und ich rede hier nicht von einer Volkszugehörigkeit, sondern von den selbsternannten Sittenwächtern, die die Taliban eigentlich mal waren.
    Bei einem solchen Satz Richtung "Nur ein Toter [] ist ein Guter []".
    Ehrlich gesagt, weiss ich da nicht was man dazu noch ernsthaft sagen sollte.
    Das ist soweit im rechten Spektrum, soweit von meinen eigenen Vorstellungen von Moral, von dem was mir mal als Werte vermittelt wurde entfernt - das ich es nicht sehe.

    Nicht wie man einen solchen Ausbruch rechtfertigt noch wie man dazu kommt.
    Und das ist unabhaengig davon ob man dort nun Taliban einsetzt oder aber Indianer, Vietcong, Kommunist, Terrorist, Baenker oder irgendetwas anderes.

    Letztenendes sind es doch Menschen, nun und selbst bei Einzelpersonen waere ich nicht zu hunderprozent fuer die Todesstrafe.
    Es dann gleich auf eine ganze Gruppe von Menschen zu beziehen?
    Es dann als Polemik zur Rechtfertigung fuer einen Krieg zu gebrauchen?

    Selbst wenn alle Taliban dem Zerrbild eines frauenfeindlichen, fortschrittsfeindlichen, radikal islamistischen Bart Traeger mit Turban, dunkler Hautfarbe und linkischen Blick und Knollen Nase entspraechen als das sie oftmals gezeichnet werden. Geht das einfach nicht.

    Die vielen Unbeteiligten, die die Taliban auf dem Konto hat, sind für dich also okay?
    Es ist nicht unser Land.
    Es ist nicht unser Krieg.
    Es aendert die Verhaeltnisse nicht wenn wir uns dort an einem Krieg und an Kampfhandlungen beteilgen.

    Es ist korrekt das in den Laendern des mittleren Osten, in nahezu allen muslimisch gepraegten Laendern es aus westlicher Sicht ein Problem mit der unterschiedlichen Kultur, der Auslegung der Sharia und den Menschenrechten gibt. Auch, wenn auch nicht ausschliesslich, die Problematik der Frauenrechte.

    Glaubst du ernsthaft das die militaerische Intervention dort unten etwas zum positiven hin bewirkt?
    Im Irak konnte man beobachten das es, just am Beispiel der Frauenrechte, die Frauen nach dem Angriff der Amerika noch weiter an Rechten verloren haben als sie zuvor unter dem alten Regime hatten. Auch in Afghanistan zeichnet sich alles andere als eine Verbesserung der Lage ab.

    Ganz ernsthaft, wie sollte das auch funktionieren?
    Wir werfen denen ein paar Bomben auf den Kopf, zerschiessen die eh schon armseligen Gebaeude, nehmen ein paar Kollateralschaeden [Kinder, Frauen, Maenner, Alte - Zivilisten] hin weil das einfach mal passiert und dann rufen die uns alle zu: "YAY. DANKE!" ?
    Wieso sollten die danach irgendwelche Demokratische Gefuehle bekommen oder gar Frauenrechte einfuehren? Das einzige was passiert ist eine weitere Radikalisierung.


    Wenn China versucht den Tibetern ihre Vorstellungen einzubomben klappt das nicht.
    Wenn Burma versucht einigen Birmesen ihre Vorstellungen einzubomben klappt das nicht.
    Bei beiden ist man sich hier einig das es mies ist.
    Wieso sollte es da a) klappen b) besser sein wenn wir es nun in Afghanistan versuchen?

    Du hast den Sinn der Nato aber schon verstanden, oder?
    Der Sinn ist wie folgt definiert:
    ""Rechtsgrundlage
    Der Nordatlantikvertrag sieht ein Defensivbündnis ohne automatische militärische Beistandspflicht der Mitglieder vor. Die ersten Artikel des Vertrags verpflichten die Mitglieder zur friedlichen Konfliktbeilegung und freundschaftlichen Ausgestaltung internationaler Beziehungen. Auch die Wahrung der westlich-liberalen Gesellschaftsordnung mit politischer, ökonomischer, sozialer und kultureller Zusammenarbeit und Anerkennung demokratischer Prinzipien ist Bestandteil. Für den Fall des bewaffneten Angriffs auf eines der Mitglieder verpflichtet der Vertrag die übrigen Mitgliedstaaten zur sog. kollektiven Selbstverteidigung. Zur Umsetzung der durch den Vertrag vorgegebenen Mechanismen und Verpflichtungen ist die Gründung der Nordatlantikvertrag-Organisation, bestehend aus Nordatlantikrat und den nachgelagerten Stellen, vorgesehen.""
    http://de.wikipedia.org/wiki/NATO#Entwicklung_seit_2000

    Wenn der Verteidigungsfall als sowas wie "praeventive nach vorne Verteidigung" (Angriff) ausgelegt wird waere ein Ruecktritt die an sich logische Konsequenz.
    Da steht auch nichts vom gezielten ausloeschen von Gruppierungen wie den Taliban und gerade 2001 kann man rauslesen das sich Deutschland aus der Koalition der Willigen noch herraushielt.
    Sowohl Spanien als auch England, wie auch die Niederlande waren da dabei.
    Wenn man nun ein Land oder eine Gruppierung angreift ist es logisch das die ebenfalls angreifen.

    Für den Fall, dass ich jetzt an deinem Weltbild rüttele, aber die Taliban sind keine unterdrückte Minderheit, die unbedingt deinen Schutz braucht.
    Fuer den Fall das es an deinem Weltbild ruettelt, auch Taliban sind Menschen.
    Auch Taliban haben Muetter, Frauen und Kinder. Es laufen in Afghanistan keine Menschen rum die einen Stempel "Taliban" auf der Stirn haben.

    Wie du zuvor richtig feststelltest, es ist keine Volksgruppe.
    Es ist ein Wertesystem, Moral Vorstellungen, quasi ein Glaube.
    Einen Glauben bekommst du nicht eliminiert in dem du Leute in den Krieg schickst und versuchst alle die dem Glauben anhaengen zu erschiessen und zu ermorden. Da du spaeter auf Deutschland und den Umgang der Allierten nachdem Krieg mit den Deutschen ansprichst, stell dir mal vor die haetten jeden Nationalsozialisten umgebracht. Solange gekaempft bis kein Nationalsozialist mehr da war. Da wuerden du und ich nu wahrscheinlich nicht diskutieren koennen - da waere Deutschland pleite.

    Man koennte angegriffen werden, je laenger Deutsche in anderen Laendern Krieg spielen desto wahrscheinlicher wird es, aber bisher wurde Deutschland nicht angegriffen.
    Ja klar. Immer schön Duckmäusern. Wenn wir uns nur schön still verhalten, dann wird schon nix passieren. Dann wird uns die Taliban schon in Ruhe lassen.
    Bisher waren wir durch das vermeintliche "Duckmaeusern" glaubwuerdig in Verhandlungen.
    Man kauft doch keinem die Friedensverhandlungen mit der rechten hand ab wenn die linke Krieg fuehrt.

    Insofern sehe ich keine Rechtfertigung fuer militaerische Handlungen Deutschlands im Auslandeinsatz abgesehen von humanitaeren.
    Die humanitären fruchten leider schon länger nicht mehr. Die Taliban lachen uns doch aus. Mit ihren Gewaltmethoden kommen sie leider weiter.
    Wie kommst du darauf das die Humanitaeren nicht fruchten?
    Nur weil man es aufgegeben hat und lieber Frontschwein spielt?
    Die Taliban lachen sich doch eher deswegen in's Faeustchen.
    Davor mussten sie erklaeren wieso die Leute da, die humanitaere Einsaetze machen, denn die boesen sind. Heute brauchen sie es nicht mehr zu erklaeren sondern muessen einfach nur Kollateralschaeden abwarten/


    Du siehst in der Vergangenheit Deutschlands nur das Resultat, dass Deutschland nie wieder zu den Waffen greifen soll.
    Meiner Meinung nach sollte nicht nur Deutschland nie wieder zu Waffen greifen.
    Wenn man Deutschland nicht angreift.
    Sondern auch andere Laender.
    Darin liegt mehr Verantwortung als die einfachste Antwort, den Versuch andere nieder zu kaempfen.

    Wenn in einem anderen Land sowas passiert, wie damals bei uns in Deutschland, würdest du dann wegsehen oder was dagegen unternehmen?
    Du meinst wenn jemand Truppen rueber schickt, auf die eigenen schiessen laesst und dann den Krieg erklaert? Ist fast wie jemand Massenvernichtungswaffen zu unterstellen und dann den Krieg zu erklaeren.

    Und genau das ist das rückgratlose Verhalten, das mich an der Linken ankotzt.
    Sie reden und labern, aber wenns ernst wird, wollen sie sich ihre Fingerchen nicht schmutzig machen. Solche Weicheier, die ihr Fähnchen in den Wind halten, möchte ich nicht in der Regierung haben.
    Ich faende es toll wenn jemand nach Schroeder erneut den Mut faende Unwillig zu sein wenn eine Koalition der willigen herumbomben will.

    [...] inklusive Rueckbesinnung zur vermeintlich ueberkommenen Militaer Glorie.
    *Kopfschüttel* Wie kommst du denn auf Militär-Glorie?
    Wieder eingefuehrte Medallien fuer Soldaten fuer Kriegsleistungen.


    Nicht? Es hat gut 40 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg gut fuer Deutschland geklappt.
    Das kann man doch so nicht vergleichen.
    Wieso nicht?
    Gab es da kein Kosovo, Serbien, Kalter Krieg, Tschechenien und und und...?

    Ein Krieg hat bisher auch noch zu keiner Loesung gefuehrt sondern nur zur Verschaerfung des Konflikts.
    Nicht? Komisch. Ich sehe kein 3. Reich mehr hier in Deutschland. Hat der Krieg doch was gebracht, wie?
    Haben die Deutschen den Krieg gestartet?
    Gibt es danach keine Juden, Sinti & Roma oder auch Nazis mehr?

    Oder sind etwa in deinen Augen an allen Konflikten wir Deutschen schuld
    Wenn man sich beteiligt traegt man eine Mitschuld.

    Da war die Sachlage auch anders. Bush hat einen Angriffskrieg geführt. Ob jetzt wegen Öl oder nicht ist mir Scheißegal. Bush's Offensive war falsch.
    Der Irak hatte Amerika nicht angegriffen. Er wurde nur als Zielscheibe wegen 9/11 herangezogen.
    Der hiesige Konflikt ist eine Folge dessen was Bush im Irak anfing. Einfach weil die Amis vorher durch Afghanistan mussten.

    Die unter den Taliban verbotene Heroinproduktion floriert in ungeahntem Ausmaß.
    Wer betreibt denn diese Heroinproduktion?
    Nicht die Taliban.
    Die haben neben all den anderen Sachen auch so etwas wie Du sollst kein Heroin anbauen in der Sharia. Die Leute welche sie betreiben sind normale Kriminelle deren vormaliges Ordnungsorgan man quasi gerade bekaempft.


    Ps:
    Krieg und nicht Kampfeinsatz, weil wenn man >~300km wohin fliegen muss um einen Kampfeinsatz zu machen nennt sich das imho Krieg.
    Geändert von Teylen (04.01.2010 um 16:25 Uhr)

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