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Thema: Die Türkei und die EU

  1. #1
    Dauerschreiber
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    Vor ein paar Wochen wurde in der Türkei gewählt. Gewonnen hat die AKP, die mir übrigens recht suspekt ist. Sie scheint doch eher Rechts gerichtet zu sein und trotzdem drängt sie in die EU. Viele ehemalige Ostblockstaaten dürfen ja in „den Klub.“ Die Türkei auch?

    Rein beitrittkriterienmäßig gesehen wohl eher nicht. Schließlich gibt es in der Türkei noch die Folter, die Todesstrafe wurde zwar gerade abgeschafft, das Demonstrationsrecht ausgeweitet, die Rechte der Kruden gestärkt und trotzdem ist man noch weit davon entfernt ein Rechtsstaat im westlichen Sinne zu werden. Obwohl wenn ich so sehe was Berlusconi macht dann ist das wohl okay. Auch das Militär ist sehr mächtig und vor allem ist der Staat eigentlich noch immer der Religion untergeordnet, wenn auch inoffiziell. Aber das kann sich ja noch alles ändern.

    Die R/G Regierung, sowie die meisten EU Staaten, ist dafür mit der Türkei Beitrittsverhandlungen zu führen, diese werden natürlich lange dauern, doch es wäre ja ein Zeichen. Die CDU / CSU hingegen spricht im Zusammenhang mit Europa immer gern mit einer christlich – abendländisch geprägten Kultur die über Jahrhunderte gewachsen ist. Stoiber hat gesagt das mit einem möglichen beitritt der Türkei Europa „... sich zur bloßen Freihandelszone zurückentwickle ...“ weiterhin „... sei sie [die Türkei] kein Teil der Wertegemeinschaft Europas ...“ Passt die Türkei also nicht in unsere Kultur?

    Es hat ja lange Zeit gedauert bis Europa die Werte für die es heute steht erlangt hat. Es waren nicht zuletzt 2 Weltkriege notwendig um zu erkennen das es miteinander einfacher geht als gegeneinander. Diese gemeinsame Geschichte haben wir hier in Europa wohl ein gewisses Gefühl der Vertrautheit zu verdanken. Selbst Länder wie Polen sind zwar irgendwie anders, trotzdem sehen wir sie Teil Europas, sie sind uns vertraut.

    Die Türkei dagegen ist anders. Sie teilt nicht unsere Erfahrungen und nicht zuletzt sind die meisten Einwohner Muslime. Zwar sagen wir immer bei uns sei Staat und Kirche getrennt, ich habe aber das Gefühl das der „die haben ja nen anderen Glauben“ Aspekt doch von Bedeutung ist, zumindest bei weiten Teilen der Bevölkerung.

    Fischer hat gesagt das es entscheidend sein wird „... ob ein islamisches Land den Weg zu Demokratie, Rechtsstaatlichkeit und Marktwirtschaft gehen kann oder nicht ..." Ist das Europas gemeinsame Grundlage oder sind wir nicht doch ein "Christenclub?"
    "Both destiny's kisses and its dope-slaps illustrate an individual person's basic personal powerlessness over the really meaningful events in his life: i.e. almost nothing important that ever happens to you happens because you engineer it. Destiny has no beeper; destiny always leans trenchcoated out of an alley with some sort of Psst that you usually can't even hear because you're in such a rush to or from something important you've tried to engineer."

  2. #2
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    Die CDU / CSU hingegen spricht im Zusammenhang mit Europa immer gern mit einer christlich – abendländisch geprägten Kultur die über Jahrhunderte gewachsen ist.
    Die CDU/CSU hat wohl kürzlich die Bedeutung ihres "C" in ihren Abkürzungen wiederentdeckt und sucht jetzt verzweifelt ein Anwendungsgebiet.
    Zugegeben die Geschichte Europas ist christlich "geprägt", schließlich haben wir ja fast zwei Jahrtausende lang keine Mühen gescheut andere Religionen zu vertreiben, oder - wenn sie nicht "freiwillig" gehen wollten - abzumetzeln.

    Sollen wir Europa wirklich zu einem "Christenclub" machen? Vielleicht könnten wir dann als "Heiliges Römisches Reich Europäischer Nationen" an verschiedene Vorläufer anschließen. Zusammen mit einem Papst der quasi als Gottkönig wieder Kreuzzüge gegen die bösen Heiden organisiert.

    Es gibt einige Argumente die gegen einen EU-Beitritt der Türkei sprechen, allerdings sollte Religion bei Entscheidungen von demokratischen Ländern kein Bewertungskriterium sein. Ansonsten kann man uns genau das vorwerfen, was wir an Anderen kritisieren.
    "Es wird der Tag kommen, wo unsere Nachkommen sich wundern, dass wir so offenbare Dinge nicht gewußt haben." Seneca

  3. #3
    Tastaturquäler Avatar von MinasTirith
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    Um es gleich mal vorweg zu sagen, ich bin klar gegen einen Beitritt der Türkei in die EU.

    Warum?
    Zum einen wegen der Gründe die Loser schon genannt hat. Zum jetzigen Zeitpunkt hat die Türkei noch einen weiten Weg zu gehen bis sie die Richtlinien der EU erreicht. Noch immer sind dort viele Nichtdemokratische Strömungen zu stark in der Politik.

    Aber für mich gibt es noch einen ganz anderen Grund warum die Türkei nicht nach Europa passt. Sie ist nicht Teil Europas aus geografischer Sicht. Sie ist ein Teil Asiens. Ja sicher, es gibt einen kleinen Flecken der gehört zu Europa, aber das sind nicht einmal 5 % der Gesamtfläche der Türkei.

    Die Europäische Gemeinschaft (Union) ist ein Zusammenschluss europäischer Staaten und dazu passt die Türkei nun einmal nicht.

    Wegen der Religion darf man sie nicht aussperren, sonst läuft man sehr schnell Gefahr falsch verstanden zu werden und ausserdem ist das schon klare Diskriminierung. Aber es gibt ja noch einen anderen klar muslimisch orientierten Staat in Europa und das ist Bosnien-Herzegowina. Wenn man die nun aufnimmt wäre die Problematik mit der Religion ganz schnell gegessen.
    Tu erst das Notwendige,
    dann das Mögliche
    und plötzlich schaffst du das Unmögliche.
    Franz von Assisi


  4. #4
    Plaudertasche Avatar von Armitage
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    ein eindeutiges nein von meiner seite aus,naja als ob wir das entscheiden würden <_<

    aber ich würde sagen das die türkei einfach menschenrechtmäßig noch sehr viel vor sich hat und der beitritt noch sehr weit weg sein sollte&#33;&#33;

  5. #5
    Flinker Finger
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    ich bin auch definitiv dagegen. einerseits hat die jetzige regierung nicht viel mit ner demokratie zu tun in der das recht der freien meinungsäußerung gelten sollte. weiters hat sie wie minas schon richtig erwähnt hat wenig mit der EU im geografischem sinn zu tun.

    außerdem hat sich noch nie jemand von euch gefragt warum die USA langsam anfängt auf die EU einzureden die Türkei einzugliedern? ob wohl die tatsache dass in der Türkei ein großteil der NATO stützpunkte im nahen osten sind eine rolle spielen? .....
    Could you do it slower and with more intensity?

  6. #6
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    Ich bin auch klar gegen einen EU-Beitritt der Türkei. Nicht, weil ich Türken nicht mag oder sie mir zu moslemisch sind , sondern einfach auch aus dem Grund, den Minas Tirith schon genannt hat:
    Die Türkei gehört nicht zu Europa.
    Klar, die Beitrittskriterien wären eh noch nicht erfüllt, und die Türkei gehört meiner Meinung nach deutlich einem anderen Kulturkreis an, aber wenn die Türkei beitritt, warum nehmen wir dann nicht Israel auf? Dieses Land ist ebenso europäisch beeinflußt wie die Türkei und beeinflußt Europa wie dieses auch umgekehrt. Warum nicht Ägypten?
    Versteht ihr, was ich meine? Man könnte die halbe Welt in die EU aufnehmen. Der Fehler wurde aber schon in den 60er Jahren gemacht, als man der Türkei einen Beitritt unter diesen und jenen Voraussetzungen in Aussicht stellte&#33; Es wird fast unmöglich sein, diese grundsätzliche Entscheidung nun noch zu kippen. Aber ich halte es für falsch&#33;

  7. #7
    Mittlerer SpacePub-Besucher
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    Mei,warum nicht,80% der Türken sind eh schon in deutschland
    spass beiseite,ich bin auch dagegen,gründe wurden schon genug genannt,und ich muss sagen,allein weil die deutschen von hausaus den türken schon abgeneigt entgegenkommen,wäre dies ein fehler.Wer hat denn nicht schon mal gesagt "man scheiss Türken".Sicher,es sind nicht alle so und deutschland ist auch nicht allein in der EU,aber die anderen EU Staaten verstehen sich untereinander "relativ" gut.
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  8. #8
    Flinker Finger
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    Ich bin klar für einen EU-Beitritt meines Vaterlandes.

    Menschenrechte:
    Das ist noch ein weiter weg. Mit Hilfe unserer christlichen Freunde in Europa werden wir diesen Weg gehen.

    Demokratie:
    Unsere Armeeführung ist seit dem Putsch 1980 Herrscher über Recht und Ordnung. Mit dem Weg in die EU werden aber auch die Generäle verschwinden.
    Die Medien sind für die EU. Die Jugend ist für die EU. Wenn die EU jetzt richtig handelt, wird die Armee nicht gegen den Willen des Volkes handeln und mit der Zeit an Macht verlieren.

    Religion:
    Doppelmoral? Egal.
    Muslime und Christen können friedlich zusammen leben. Gemeinsam haben wir viele Dinge. Unsere Vergangenheit ist eng miteinander verbunden. Lasst uns Freunde sein.

    Geographie:
    Geographisch lässt sich Europa kaum festlegen. Die Beitrittskandidaten aus Osteuropa gehörten vor 35-50 Jahren sicherlich nicht zu &#39;Europa&#39;.


    CDU/CSU:
    "Ihr habt unsere Hoffnung getötet&#33; Ihr Schweine&#33;"

    Erst macht man uns Hoffnungen auf einen Beitritt und jetzt, wo wir uns endlich zu euch orientieren stoßt ihr uns von euch.
    Wenn ihr uns nicht haben wollt, dann sagt es deutlich.
    I mean, after all; you have to consider we're only made out of dust. That's admittedly not much to go on and we shouldn't forget that. But even considering, I mean it's a sort of bad beginning, we're not doing too bad. So I personally have faith that even in this lousy situation we're faced with we can make it. You get me?

  9. #9
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    Originally posted by Sepia@10.12.2002, 20:33
    Religion:
    Doppelmoral? Egal.
    Muslime und Christen können friedlich zusammen leben. Gemeinsam haben wir viele Dinge. Unsere Vergangenheit ist eng miteinander verbunden. Lasst uns Freunde sein.
    gemeinsame vergangenheit? wenn du auf die kreuzzüge und die türkenbelagerungen europäischer städte im mittelalter anspielst muß ich dir recht geben aber ansonsten haben christen udn muslime eigentlich eine soo enge vergangenheit wie du sagst

    Geographie:
    Geographisch lässt sich Europa kaum festlegen. Die Beitrittskandidaten aus Osteuropa gehörten vor 35-50 Jahren sicherlich nicht zu &#39;Europa&#39;.
    falsch&#33; europa ist geografisch klar deffiniert. das gebiet erstreckt sich von portugal bis zum Ural, dazu kommen noch irland, island und groß britannien und im südosten wirds vom schwarzen meer, dem marmarameer und dem kaukasus begrenzt. die jetzigen beitrittskandidaten konnten ja damals nicht zur EU beitreten weil sie schon in einem anderen bündnis (der UDSSR) waren. geografisch haben sie seit jeher zu europa gehört
    Could you do it slower and with more intensity?

  10. #10
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    die jetzigen beitrittskandidaten konnten ja damals nicht zur EU beitreten weil sie schon in einem anderen bündnis (der UDSSR) waren. geografisch haben sie seit jeher zu europa gehört
    Genauso sehe ich das auch: das geographische Europa hatte noch nie andere Grenzen&#33;

    Und daß wir Freunde sein können, ist doch hoffentlich klar. Aber trotzdem gehört ein geographisch asiatischer Staat nicht in die EU für mich. Wo ist da die Grenze? Daß (falsche) Hoffnungen geweckt wurden, sehe ich auch so, aber keine Ahnung, wie wir da wieder rauskommen sollen. Es deutlich zu sagen, wie du meinst Sepia, wird wohl keiner tun --&#62; diplomatische und politische Katastrophe, da daraus garantiert wieder ein "Muslime sind uns suspekt" gemacht würde.

    Ich glaube, auch wenn es mir nicht wirklich gefällt, wird der Beitritt früher oder später kommen, sofern die Türkei keine großen Torheiten begeht.

  11. #11
    Tastaturquäler Avatar von MinasTirith
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    Demokratie:
    Unsere Armeeführung ist seit dem Putsch 1980 Herrscher über Recht und Ordnung. Mit dem Weg in die EU werden aber auch die Generäle verschwinden.
    Die Medien sind für die EU. Die Jugend ist für die EU. Wenn die EU jetzt richtig handelt, wird die Armee nicht gegen den Willen des Volkes handeln und mit der Zeit an Macht verlieren.
    Zuerst einmal muss man hier schon korrigieren. Die Armee ist bis jetzt noch immer der Hüter der kleinen Reste der Demokratie in der Türkei. Sie ist es, die sich mit viel Kraft neutral zur Religion zu stellen versucht. Das ist bei einem immer stärkeren religösem Einfluss leider sehr schwer. Atatürk würde sich im Grabe umdrehen, wenn er wüsste was in seinem Land passiert. Er war derjenige der mit Hilfe einer religionsfreien Armee eine neue Richtung einschlug, die man jetzt zu untergraben versucht. Die letzten Wahlen haben dies auch recht deutlich gezeigt.

    Religion:
    Doppelmoral? Egal.
    Muslime und Christen können friedlich zusammen leben. Gemeinsam haben wir viele Dinge. Unsere Vergangenheit ist eng miteinander verbunden. Lasst uns Freunde sein.
    Soso, bist du wirklich dieser Ansicht?
    Denken wir doch mal an die Kreuzzüge und dann an die 500jährige Besetzung südeuropas durch die Osmanen, die von den Türken geführt worden sind. Es gibt noch immer Gegenden in Europa, aus diesem damals besetzten Gebiet, wo ich als Türke nicht hingehen würde, da die Todesrate fast 100% beträgt.

    Auch müssen wir eine Sache mal ganz klar sehen. In dem Moment in dem die Christen oder andere Religionen in der Türkei ihr eigenes Gotteshaus bauen dürfen ohne das es über Nacht eingerissen wird, könnte es zu einer Annäherung kommen. In Deutschland dürfen Moscheen gebaut werden wie es einem passt, aber in der Türkei ist dies bis heute unmöglich. Wo ist da eine Gemeinsamkeit? Ich sehe keine.

    Ausserdem sollte noch eines klar sein. In Europa ist die Kirche, die Religion, der Glaube nicht Bestandteil des Alltags, sondern eine Sache die im Hintergrund im privaten Bereich passiert. Viele Türken sehen das aber anders, ich denke da nur an den Ramadan. Wenn ich dann schon höre, dass sie dafür von der Schule freigestellt werden oder ihre Arzttermine am Abend haben wollen, dann läuft bei mir das Fass über. Ich bekomme als Christ doch auch nicht solche Sonderrechte für meine Feiertage. Warum also andere? Hier sollte man erst einmal lernen sich anzupassen.

    Geographie:
    Geographisch lässt sich Europa kaum festlegen. Die Beitrittskandidaten aus Osteuropa gehörten vor 35-50 Jahren sicherlich nicht zu &#39;Europa&#39;.
    Die Grenzen Europas sind seit Jahrhunderten klar definiert. Die Ostgrenze ist der Ural. Die Südostgrenze das Schwarze Meer mit seinem Kanal zum Mittelmeer. Die Südgrenze ist das Mittelmeer. Die Westgrenze der Atlantik. Das ist klar definiert und benötigt keiner weiteren Diskussion.

    Und nun noch was zum Schluss.
    Bevor du solche Aufstellungen machst, solltest du dich vergewissern das du auch das richtige schreibst. Ein wenig nachlesen was Geschichte angeht, wäre da sicher sinnvoll.

    Die CDU/CSU ist zwar niemand mit dem ich mich anfreunden könnte, aber in diesem Fall muss ich ihnen leider recht geben. Sicher wurden hier Andeutungen in der Vergangenheit gemacht die man hätte unterlassen sollen, aber das ist Politik. Die Politik ändert ihre Meinung und das ist auch gut so, denn sonst wäre es sehr schlimm. Europa ist eine Einheit die nur sehr langsam zusammen findet und da braucht man nicht auch noch einen anderen Kulturkreis, denn man hat mit dem eigenen schon genug Probleme.

    Die Türkei ist noch nicht soweit, dass sie dazu passen würde. Weder politisch noch gesellschaftlich. Es muss noch zu viel geändert und gemacht werden. Aber im Moment ist die Tendenz in der Türkei nicht deutlich zu erkennen. Man versucht zwar ein paar Punkte anzupassen, aber das reicht nun mal nicht. So lange bis man es nicht schafft eine klarere Trennung von Staat und Kirche zu schaffen sehe ich da auch keine grosse Hoffnung. Sicher auch in Europa ist da nicht immer sehr deutlich, aber trotzdem ist der Einfluss noch immer sehr viel kleiner als in der Türkei.

    Sei mir nicht böse, aber du hast einfach ins blaue geschrieben und das kann ich nicht abhaben. Da kann ich nicht still halten.
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    Franz von Assisi


  12. #12
    Flinker Finger Avatar von Gilgamesh
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    Also, ich muss sagen ganz glücklich bin ich auch nicht.
    Allerdings nicht aus diesen echt seltsamen Begründungen.
    Ich lehne es ab, Schuld für die Geschehnisse zu übernehmen, welche im dritten Reich verbrochen wurden.
    Ihr aber haltet der Türkei Geschehnisse vor, welche hundert Jahre oder noch länger zurück liegen. Da wird vom Osmanischen Reich gesprochen, von den Kreuzzügen. Bei welchen, nebenbei bemerkt, die Christen wie Tiere gewütet haben&#33;&#33;&#33;
    Weiters meinte Sepia wohl eher die religiösen Gemeinsamkeiten. Immerhin glauben wir an den gleichen Gott. Wir glauben an das neue Testament, mehr oder weniger. Der eigentliche Unterschied ist wohl eher, dass die Moslems Jesus Christus nicht als den Erlöser sehen, sondern als Propheten, ebenso wie Mohammed. Das sind die Gemeinsamkeiten&#33;&#33;&#33;&#33;&#33;
    Was das Militär angeht, so setzt dieses die Vorgaben von Atatürks Vorgaben durch. Die Trennung von Religion und Staat, dies klingt doch schon nach einem europäischen Staat.
    Aber, warum bin ich nicht begeistert?
    Ganz einfach. Ich glaube, dass die Türkei, ebenso wie so manches ehemalige "Ostblockland"wirtschaftlich, demokratisch und menschenrechtlich noch nicht ganz soweit ist. Es ist leider bei einem EU-Beitritt ein Massenexodus zu erwarten. Dies ist allerdings kein Wunder, wenn man sich so manche Gegenden ansieht z.B. Anatolien.... Leider sind solche Gegenden extrem unterentwickelt. Es wäre an der EU zuerst für eine einheitliche Entwicklung zu sorgen um eine "Landflucht&" zu verhindern und damit irrationale Ängste.
    Fear...fear attracts the fearful...the strong...the weak...the innocent...the corrupt...Fear...Fear is my ally..

    At last we will reveal ourselves to the Jedi. At last we will have revenge....

  13. #13
    Flinker Finger
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    Originally posted by Gilgamesh@11.12.2002, 16:32
    Ihr aber haltet der Türkei Geschehnisse vor, welche hundert Jahre oder noch länger zurück liegen. Da wird vom Osmanischen Reich gesprochen, von den Kreuzzügen. Bei welchen, nebenbei bemerkt, die Christen wie Tiere gewütet haben&#33;&#33;&#33;
    nachdem ich damit angefangen habe werd ich mich wohl auch verteidigen müssen, ich hab es ihr keines wegs vorgehalten sondern es ist nun mal eine "gemeinsamkeit" von moslems und christen. ich will ja auch nicht das vorgehen der christen bei den kreuzzügen gutheißen aber glaubst du denn wirklich dass die osmanen nicht so gehandelt haben als sie in europa eingefallen sind?&#33; außerdem ist es nun mla so dass die türkei NICHT zu europa gehört.
    Could you do it slower and with more intensity?

  14. #14
    Flinker Finger Avatar von Gilgamesh
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    Na ja, ein kleiner Teil liegt schon in Europa.
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  15. #15
    Flinker Finger
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    dann sag aber auch wieviel prozent dass vom ganzen land sind
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  16. #16
    Kleiner SpacePub-Besucher
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    Da hier alle so fleißig am diskutieren sind, welche Grenzen Europa hat (soweit ich weiß hat Minas Recht), will ich auch mal etwas dazu sagen (auch wenn es etwas vom eigentlichen Thema abweicht). Sicherlich hat doch jeder hier im Forum schon mal den "Grand Prix d&#39;Eurovision" (oder wie auch immer es korrekt geschrieben wird) gesehen, oder? Ist euch schon mal aufgefallen, dass daran Länder, die eindeutig NICHT zu Europa gehören, teilnehmen? Und das, wo es sich dabei doch um einen Europäischen Liederwettbewerb handelt (oder habe ich den Titel falsch übersetzt?). Als erstes fällt mir ganz spontan Israel ein (hatten vor ein paar Jahren mit einem Transvestiten oder Travestiten gewonnen). Die Größe Europas wird offensichtlich nach Bedarf gerne mal "ausgeweitet" .

    Aber zurück zum eigentlichen Thema:
    Ich persönlich bin auch nicht dafür, dass die Türkei in der EU eintreten sollte. Zum einen (wurde schon oft erwähnt) gehören sie geografisch nur zu einem geringen Teil zu Europa. Und zum anderen finde ich, dass ein Land, in dem Frauen unterdrückt werden (und das hat leider u.a. mit der Religion zu tun, wenn ich es richtig sehe) und in dem es die Todesstrafe gibt (und anderes, das schon erwähnt wurde), nicht mit dem Eintritt in die EU "belohnt" werden sollte. Für alles gibt es gewisse Regeln, die beachtet werden sollten.
    Denken wir nur mal an den Euro (den sie von mir aus wieder abschaffen können). Soweit ich mich erinnere hatte Italien (oder war es ein anderes südeuropäisches Land?) arge Schwierigkeiten, den Anforderungen und Richtlinien zu entsprechen. Der Vergleich hinkt vielleicht etwas, doch das ist genau das, was mir zu "Türkei und EU" im ersten Moment eingefallen ist.

  17. #17
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    Originally posted by Xinau@11.12.2002, 19:11
    in dem Frauen unterdrückt werden (und das hat leider u.a. mit der Religion zu tun, wenn ich es richtig sehe)
    das siehst du mehr als falsch&#33; ich bin zwar kein koran experte aber der islam an sich ist eine der frauenfreundlichsten religionen dies gibt&#33; das ganze hängt halt von der auslegung ab. so mal ein kleines beispiel, die poligamie wurde damals eingeführt damit die frauen von männern nach nem krieg nicht alleine sein mußten bzw sie versorgt werden konnten. in einer polygamen beziehung MUSS der mann jeder frau gleich viele geschenke machen, ihr gleich viel zeit "opfern" ....

    ps wenn ich was falsches gesagt hab dann korregierts mich aber meines wissens nach sollte das passen&#33;
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  18. #18
    Tastaturquäler Avatar von MinasTirith
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    Das stimmt in etwa Alucard, allerdings ahne ich worauf Xinau hinaus wollte.

    Der Kroan ist an und für sich nicht schlecht, nur hat sich im Islam leider eine arge Unsitte breit gemacht, den Kroan zu interpretieren. D.h. konkret, dass jede Glaubensrictung des Islam den Koran ein wenig anders liest. Daher auch die zum Teil enormen Unterschiede.

    Der Schleiher z.B. ist eine Erfindung der Mullahs und ist so im Koran nicht zu finden. Auch die Sharia ist nicht bestandteil des Kroans, sondern eine spätere Erfindung, die sich angeblich auf den Koran beruft.

    Der Koran wurde ursprünglich geschaffen um eine gewisse Hygiene und Regelung in das Leben zu bringen. So hat das Verbot Schnweinefleisch zu essen etwas mit der damaligen Hygienesituation zu tun. Heute ist dieses Verbot überholt aber es wurde zu einem festen Bestandteil der Religion.

    Allerdings gibt es auch moderne Muslime, die zwar den Glauben praktizieren, aber so wie es viele Christen auch tun. Dann wenn sie ihn brauchen. Diese Leute essen sowohl Schweinefleisch als auch das sie Alkohol trinken. Die Menschen müssen lernen um zu denken und dann wird das funktionieren. Aber die Mullahs sind diejenigen die alles bremsen.
    Tu erst das Notwendige,
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  19. #19
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    MinasTirith: Zuerst einmal muss man hier schon korrigieren. Die Armee ist bis jetzt noch immer der Hüter der kleinen Reste der Demokratie in der Türkei. Sie ist es, die sich mit viel Kraft neutral zur Religion zu stellen versucht.
    Na ja, das ist jetzt arg übertrieben. Die wirtschaftliche Lage in der Türkei ist schwierig. Wenn die Bevölkerung einen Umsturz wollte, hin zu einem islamischen Gottesstaat, wäre jetzt der richtige Augenblick. Sie haben sich aber für die AKP und einen moderaten Kurs entschieden. Ich könnte mir vorstellen das bald das Militär und nicht die AKP das Problem wird. Schließlich könnte durch ein starkes Parlament das Militär an Macht verlieren. Dann putschen die und es kommt auf das Volk an. Wenn die EU ihnen Hoffnung gibt könnten dort echte Fortschritte erzielt werden und sich langsam demokratischen Strukturen entwickeln.

    MinasTirith: Ich bekomme als Christ doch auch nicht solche Sonderrechte für meine Feiertage.
    Ne, du bekommst dann den ganzen Tag frei weil alle an diesem Tag feiern. Dann gibt es aber auch noch verschiedene Feiertage in den entsprechenden Bundesländern aufgrund unterschiedlicher Mehrheitsverhältnisse von Katholiken und Evangelisten. Wir wollen doch Toleranz. Insofern muss man auch die Traditionen andere Glaubensrichtungen berücksichtigen. Wir wollen doch kein Christenclub sein, oder?

    Xinau: Und zum anderen finde ich, dass ein Land, in dem Frauen unterdrückt werden (und das hat leider u.a. mit der Religion zu tun, wenn ich es richtig sehe) und in dem es die Todesstrafe gibt (und anderes, das schon erwähnt wurde), nicht mit dem Eintritt in die EU "belohnt" werden sollte. Für alles gibt es gewisse Regeln, die beachtet werden sollten.
    Die Todesstrafe existiert nicht mehr. Weiterhin hat man viele Bedingung Europas erfüllt, um für Beitrittsverhandlungen zugelassen zu werden. Sollte man sie dafür nicht belohnen? Wenn wir sie nicht belohnen besteht doch die Gefahr das sie das alles überflüssig halten und wieder abschaffen, zumindest die radikalen Kräfte würden schon dafür sorgen.

    Geographie? Ne, das ist nun echt kein Argument. Bald schreibt noch jemand das, weil dort so schönes Wetter ist, die Leute anderes denken und deswegen nicht zu uns passen.

    Ich bin Sepias Meinung. Geben wir ihnen Hoffnung und vielleicht wird aus der Türkei dann ja noch so was wie ein demokratischer Staat?

    Hey, wir dulden innerhalb Europas das Italien immer mehr zu Diktatur verkommt, bald sogar mit Staatspräsidenten. Rechtspopulisten nehmen auch immer mehr zu. Da fällt es mir schwer der Türkei wenigstens ein bisschen Hoffnung zu geben.
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  20. #20
    Moderator Avatar von wu-chi
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    Grundsätzlich bin ich für einen Beitritt Türkei&#39;s zur EU. Es sollten allerdings die wirtschaftlichen Voraussetzungen dafür gegeben sein, um eine massive Völkerwanderung zu verhindern.

    Interessant finde ich, daß bei den Gründen dagegen immer der geographische Aspekt auftaucht. Nach eurer Argumentation dürften dann auch folgende Gebiete, die zwar Teile von Mitgliedstaaten sind, aber außerhalb von Europa liegen nicht dazu gehören:

    Madeira und die Azoren (Portugal); die Kanarischen Inseln (Spanien) sowie Ceuta und Melilla (spanische Exklaven in Nordafrika); die französischen Übersee-Departements Guadeloupe und Martinique in der Karibik, Französisch-Guayana in Südamerika (von dort aus starten die Europa-Raketen "Ariane") und Réunion im Indischen Ozean.

    Alle übrigen Gebiete in Übersee, die zu Staaten der EU gehören (wie Falkland-Inseln, St. Helena, Niederländisch-Antillen, Französisch-Polynesien mit dem Mururoa-Atoll, Saint Pierre et Miquelon), sind der EU assoziiert.
    Und die Türkei hat immerhin auch einen kleinen Zipfel des geographischen Europas. Das langt allemal, um eine Berechtigung zu haben, um in die EU aufgenommen zu werden (wenn man nur die geographische Lage berücksichtigt). Eine Ablehnung aufgrund der geographischen ist absoluter Nonsens. Es ist nur der Name, der euch treiben läßt.

    Wichtiger ist es sich in den Kopf zu rufen, warum damals die EU (oder deren Vorläufer) gegründet wurde. Man hatte eine Vision der Vereinigten Staaten von Europa, um einen dauerhaften Frieden innerhalb dieses "Staatenbundes" zu gewährleisten. Am schwersten fällt es immer noch eigene "Monumente" zu zerstören als fremde.

    Der Anfang wurde mit einer wirtschaftlichen Union begangen. Diese hat mit dem EURO die erste wirklich wichtige Hürde genommen. Nun wird es für die Zukunft wichtig werden, ob wir eine gemeinsame politische Richtung einschlagen. Meiner Meinung nach ist dies unbedingt notwendig damit die EU ein dauerhafter Zustand werden kann, der uns Frieden (zumindest unter den Mitgliedern untereinander) garantiert. Und gerade für diesen politischen Aspekt bietet die Türkei hervorragende Voraussetzungen. So könnte Türkei eine Art Mittler sein für eine Beendigung des Nah-Ost-Konfliktes (vielleicht spielt mir das Wunschdenken einen Streich, doch die Chance wäre da) und was noch viel wichtiger wäre: Der Abbau der Vorurteile bezgl. der anderen Religion.

    Der religiöse Aspekt ist für eine Einigung überhaupt nicht wichtig. Im Gegenteil sehe ich eine Chance für eine bessere Verständigung zwischen Christen und Muslime. Es existieren immer noch sehr viele Vorurteile, die aus dem Weg zu räumen sind. In der Regel werden immer die hier lebenden Türken als Beispiel herangezogen. Es ist aber meistens so, daß gerade die hier lebenden Türken eine alte Denkensweise beibehalten haben. Sie haben ihre Sitten und Gebräuche so beibehalten, wie sie damals waren, als sie ihr Land verlassen haben. dies ist verständlich, da dies meist das einzigste war, was sie mit ihrer Heimat verbindet. Doch in der Türkei selber hat sich auch sehr viel verändert. Gerade die Städter sind viel freidenkender geworden und weniger von der Religion verfälscht (Dies ist nicht als Angriff gegen den Islam zu werten; Religionen haben noch nie eine Garantie auf Frieden gegeben, eher das Gegenteil war der Fall), da ich , als die hier lebenden Türken und sogar vieler sog. Europäer. Eine Chance sehe ich aber auch hier und zwar bei denen in z.B. D
    geborenen Türken. Sehr viele sprechen ein besseres Deutsch als wir und sind doch letztendlich nur Türke aufgrund der Nationalität. Hinundhergerissen zwischen der alten Tradition ihrer Eltern und unserer &#39;Kultur&#39; liegt es gerade an ihnen Veränderungen zuzulassen und Anpassungen vorzunehmen (so wie diese schon in der Türkei von ihren &#39;Landleuten&#39; gelebt werden), die es erlauben uns einander näher zu bringen.

    Bei allem was dagegen spricht ist doch immer eine gewisse Angst zu spüren. Die Angst vor etwas Neuem. Akzeptieren wir diese Angst und bauen an unserer Vision weiter.

    Ich wollte mich hier eigentlich nicht beteiligen, aber ein Artikel im heutigen Feulliton der F.A.Z. hat mich dazu angeregt. Aus Sicherheit habe ich ihn ganz als Zitat eingebunden, da man auf das Archiv der F.A.Z. meines Wissens nur als Mitglied zugreifen kann. Und gerade für diese Diskussion ist er wichtig:

    Die Türkei ist längst europäisch / Von Jean-Daniel Tordjman


    Ob man es nun wissen will oder nicht: Die europäische Kultur ist im östlichen Mittelmeer aus einem griechisch-lateinischen und jüdisch-christlichen Doppelerbe entstanden. Wo lebte Herodot von Halikarnassos, der Vater der Geschichte? Und Strabo, der größte Geograph des Altertums? Und Äsop, der dem wunderbaren Jean de La Fontaine die Fabeln eingab? Wo lebte Lukullus, von allen Feinschmeckern verehrt? Wo häufte Krösus seine Reichtümer? Wo lehrte Thales von Milet? Wo lebte Mithridates, der dem großen Pompejus, von dem Plutarch uns berichtet, die Stirne bot? Und wo liegt Phrygien, das uns die rote Mütze der Marianne gab? Wo liegt Troja, der Rivale des glorreichen Athen, wo Hektor, Achilles und Agamemnon, Odysseus und die schöne Helena zum Ruhm kamen, den der göttliche Homer verewigte und Jacques Offenbach auf den Pariser Bühnen neu belebte? Und Pergamon, das dem Papyrus-Monopol von Byblos entgehen wollte - jenem von phönizischen Kaufleuten gegen das für den pharaonischen Totenschiffsbau nötige libanesische Zedernholz aus Ägypten importierten Papyrus - und so das Pergament erfand, mit dem die europäische Kultur über Jahrhunderte hin ihr Wissen weitergab? Wo Ephesos, dessen Orakel mit jenem von Delphi wetteiferte? Und Gordion, wo Alexander der Große mutig den Gordischen Knoten durchtrennte und so den Vorrang des menschlichen Willens behauptete? Und der gewundene Meanderfluß? Wo liegt Ionien, Heimat jener klassischen Bauordnung, die von Vitruv bis Palladio und Viollet Le Duc die ganze abendländische Baugeschichte beeinflußte? Woher kommen die Traumgestalten, die unsere Museen bevölkern, die Aphrodite von Knidos, die Diana von Ephesos und die großartige, beglückende griechische Bildhauerei?

    Alle Bildungsliebhaber werden antworten: aus der Türkei oder vielmehr aus Kleinasien, einer der bedeutendsten Wiegen unserer abendländischen Kultur. Gewiß hat die Türkei, wie auch das ganze Europa, ungeheure Völkerdurchmischungen erlebt. Aber die Nachfahren dieser gewaltigen Kultur sind immer noch da. Und wenn man von den griechischen zu unseren jüdisch-christlichen Wurzeln übergeht, findet man Simon/Petrus in Antiochia, der Hauptstadt der jüdischen Jünger Jesu, die sich zum ersten Mal Christen nannten. Und wohin wendete sich Saul, der Tarse, griechischer Jude und römischer Staatsbürger, mit seinen Briefen? Nach Ephesos und zu den Galatern, Abkömmlingen unserer Gallier, die nach der Verwüstung Roms sich in Anatolien niederließen. Woher kommt der Vorgänger unseres Weihnachtsmanns, der heilige Nikolaus, Bischof von Myra in Pamphylien?

    Wo liegt der Berg Ararat, an dem die Arche unseres von allen drei monotheistischen Religionen verehrten Ahnen Noe auflief? Und wo haben Jason und seine Argonauten das Goldene Vlies gesucht, jenes Symbol des glorreichsten Ordens im Abendland? Wo entstand das erste christliche Reich, jenes von Konstantin, Justinian und Theodosus? Wo setzte sich das christliche Credo fest, wenn nicht in Nikäus, dem heutigen Iznik, beim Ersten Ökumenischen Konzil von 325? In derselben gottesgläubigen Gegend haben Nestorius, Patriarch von Konstantinopel, und Arianus das Christentum ausgelegt, indem sie die entscheidenden Fragen stellten - jene Fragen, die heute als ketzerisch abgetan werden.

    Diese zahlreichen Beispiele zeigen, daß Ephesos, Smyrna, Halikarnassos, Phrygien, Ionien und selbstverständlich Konstantinopel, sprich: Byzanz, sprich: Istanbul - mit einem Wort: die Türkei -, nicht nur zu Europa gehören, sondern eine wesentliche Komponente unseres Kultur- und Geschichtserbes ausmachen. Soll man denn Jesus aus der europäischen Kultur ausschließen, nur weil er aus Nazareth kommt, und Petrus, weil er aus Galilee, Augustinus, weil er aus Hippo stammt?

    Friedensliebe genügt nicht

    Selbst wo sie die "kranke Person Europas" war, gehörte die Türkei stets zum "europäischen Konzert". Lesen wir die wunderbare Geschichtslektion Victor Hugos in "Der Rhein" nach, wo er die "sechs Mächte der Ersten Europäischen Machtordnung" beschreibt: "den Heiligen Stuhl, das Heilige Reich, Frankreich, Großbritannien, Spanien und selbstverständlich die Türkei". Welches ist im einundzwanzigsten Jahrhundert die größte Herausforderung Europas? Will man nicht nur rhetorisch antworten, dann muß man sagen: die Überwindung der zwischen Islam und Abendland sich abzeichnenden Konfrontation. Dazu kann der europäische Zusammenschluß helfen.

    Hauptsache dieses europäischen Zusammenschlusses ist die Sicherung des Friedens. Nach Jahrhunderten von Bruderkrieg und Millionen Toten hat die Europäische Union geholfen, die deutsch-französische Konfrontation zu überwinden und den Krieg zwischen unseren zwei Völkern unmöglich, ja absurd zu machen. Das ist eine Frage von Strategie, politischem Willen und Methode. Briand und Stresemann wollten ebenfalls den Frieden, doch ihre Ablehnung des Krieges stieß an ihre Grenzen und zerbrach. Jean Monnet, de Gaulle, Adenauer, Spaak und De Gasperi hatten eine andere, ungemein fruchtbarere Eingebung: Um den Krieg unmöglich zu machen, genügt es nicht, ihn zu ächten. Man muß zusammen etwas aufbauen. Man braucht ein gemeinsames Ziel. Deshalb ist der europäische Zusammenschluß für uns Europäer die größte Tat des Jahrhunderts.

    Welches ist heute, wo der Nazismus fast verschwunden, der Eiserne Vorhang gefallen und der Kommunismus zerstört ist, die größte Bedrohung unserer Kultur? Es ist nicht der Islam, wie manche uns glauben machen wollen. Es ist der fanatische Terrorismus, der zum Zusammenprall von Islam und Abendland und zu dem von Huntington beschriebenen "Krieg der Kulturen" führen will. Sollen wir in die mörderische Falle gehen, die uns von zwei Seiten gestellt wird? Wir müssen die unbedachten Emotionen in der Folge der Ereignisse des 11. September überwinden. Wir können nicht wegen ein paar tausend skrupellosen Terroristen in der muslimischen Welt unsere Länder und unsere Jugend in einen mörderischen und absurden Krieg schicken zwischen Islam und Okzident.

    Europa braucht gewiß mehr Geistigkeit - das ist auch die Überzeugung des Vatikan. Doch ist der europäische Zusammenschluß ein politischer und wirtschaftlicher, keineswegs ein religiöser Zusammenschluß. Für diesen letzteren gibt es Kirchen. Wenn die Verantwortlichen der deutschen Protestanten gemeinsam mit denen der deutschen Katholiken die "christliche Dimension" Europas betonen, sollten sie lieber ihre Geschichtskenntnisse auffrischen. Voltaire hat es schon gesagt: "Die Türken waren es, die den Protestantismus in Deutschland gerettet haben." Unfreiwillig zwar, doch gehört das zu den paradoxen Seiten der Geschichte. Ohne den vom Hochchristlichen König von Frankreich ermutigten militärischen Druck der Türken hätte Karl V. seine Truppen auf die protestantischen Staaten konzentriert. Die religiöse Physiognomie Deutschlands wäre dann anders ausgefallen.

    Der türkische Antrag und die durch Giscard d&#39;Estaing veranlaßte Debatte hatten den großen Nutzen, die Frage in ihrer ganzen Kompliziertheit und ihrer Einfachheit überhaupt ins Rollen zu bringen. Die Türkei abzuweisen wäre meines Erachtens ein gravierender strategischer Irrtum mit unabsehbaren Folgen für Europa. Eine solche Abweisung würde uns eines mächtigen Verbündeten berauben, eines Gründungsmitglieds der OECD und des Europarats, das sich für den Westen entschied und das in der NATO nie untreu war. Wer kennt im westlichen Europa Kasachstan, Turkmenistan, Usbekistan, Tadschikistan, Iran, Irak, Syrien oder Afghanistan besser als die Türken? Wer kennt wie sie deren Sprache, deren Regions- und Völkerunterschiede, deren strategische Ambitionen, deren Stärken und Schwächen?

    Die Lehren aus Gomorrha

    Eine Abweisung der Türkei würde jene zur Resignation treiben, die an den Westen geglaubt haben, und würde deren Gegner stärken. Allein die Perspektive einer Anbindung der Türkei an Europa würde sofort deren Demokratie stärken, wie das in Griechenland, Spanien und Portugal schon der Fall war. Sie würde Europa zugleich die neue Chance geben, im Nahen Osten eine aktivere Rolle zu spielen. Als Wasserturm des Nahen Ostens mit der Kontrollgewalt über diese wichtige Ressource und als ein in die islamische Welt gut integriertes muslimisches Land mit dennoch guten Beziehungen zu Israel würde die Türkei allein durch ihre Präsenz die Glaubwürdigkeit und die Einflußkraft Europas in dieser strategisch wichtigen Region sofort verstärken.

    Die Geschichte liefert Europa eine unverhoffte Chance, ein muslimisches Land zu integrieren, das seit einem Jahrhundert Moderne gegenüber Integrismus, Bildung gegen Ignoranz, Frauenemanzipierung gegen Unterdrückung, Code Civil gegen die Scharia bevorzugt hat. Dieses Land erklärt zu siebzig Prozent, daß es die Integration in Europa will. Diese Übereinstimmung der politischen Kräfte in der Türkei ist bemerkenswert. Daß Kemal Dervis und seine Freunde für die Anbindung waren, wußten wir schon. Über die anderen hatten wir Zweifel. Heute ist die Antwort klar.

    Die biblische Tradition bietet eine ungewöhnliche Auslegung der Geschichte von Sodom und Gomorrha an. Warum zerstörte Gott die sündigen Städte? Nicht, weil deren Bewohner homosexuell waren, sondern aus einem viel tieferen Grund. Wenn ein Fremder nach Sodom kam, wurde er wie überall sonst im Orient gastfreundlich aufgenommen. Wenn seine Füße aber über die Bettkante ragten, wurden sie abgeschlagen. Wenn er zu klein war, zog man ihn in die Länge. Der Tod war ihm in beiden Fällen gewiß. Der Gott der Bibel hat Sodom zerstört, weil die Bewohner dieser Stadt Unterschiede nicht akzeptierten.

    Bereichern wir uns mit unseren Unterschieden. Die Türkei ist ein hochzivilisiertes Land mit militärischer Courage und einer Tradition des Laizismus, der religiösen und philosophischen Toleranz. Dieses Land in Europa an unserer Seite zu haben ist eine Chance im Umgang mit dem Islam. Ein Europa der fünfundzwanzig wird seine Mitglieder ohnehin nie mehr so wie einst zu sechst integrieren.

    Die Aufnahmeverhandlungen mit der Türkei werden Jahre dauern, wie bei den anderen Kandidaten davor. Die Bedingungen wurden 1993 formuliert, sie müssen erfüllt werden. Worauf es heute aber vor allem ankommt, ist die doppelte Botschaft, die von Europa ausgehen muß. Eine Botschaft an die für Demokratie, Menschen- und Frauenrechte offenen Muslime mit dem Inhalt: Europa will keinen Krieg der Kulturen. Eine andere Botschaft an die Terroristen von Al Qaida mit dem Inhalt: Wir werden nicht in eure Falle gehen und euch im Verein mit unseren muslimischen Verbündeten bekämpfen.

    Strafen wir die Unheilsverkünder Lügen. Der Türkei ist die Rolle eines Vermittlers zwischen Islam und Okzident bestimmt. Das ist eine Chance für Europa. Lassen wir sie nicht vorbeigehen.

    Aus dem Französischen von Joseph Hanimann.

    Der Autor ist Generalinspektor im französischen Finanzministerium und Vorsitzender des "Kreises der Botschafter". - Unter dem Titel "Das Übermorgenland" plädierte der Tübinger Philosoph Otfried Höffe gestern an dieser Stelle gegen eine überstürzte Aufnahme der Türkei in die Europäische Union.

    Frankfurter Allgemeine Zeitung, 12.12.2002, Nr. 289 / Seite 35
    Gerne würde ich auch den am Schluß im Zitat genannten Artikel lesen. Doch leider habe ich keine Möglichkeit auf ihn zuzugreifen. Wenn ihn einer von euch noch hat, wäre es schön, wenn dieser ihn mir auf irgendeinem Weg zukommen lassen könnte.

    Viele Grüße
    wu-chi
    "Any given man sees only a tiny portion of the total truth, and very often, in fact almost perpetually, he deliberately deceives himself about that little precious fragment as well. A portion of him turns against him and acts like another person, defeating him from inside. A man inside a man. Which is no man at all."
    Philip K. Dick (A Scanner Darkly, 1977)

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