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Thema: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

  1. #21
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von Dr.BrainFister Beitrag anzeigen
    wieso sollte ich mich so intensiv mit einem einzigen franchise beschäftigen? es gibt so viele filme, serien und bücher, die mir wesentlich mehr gegeben haben.
    Wie gesagt, es liegt mir fern, dich dazu verleiten zu wollen.
    ob es intendiert war oder nicht, kann ich natürlich nicht mit 100%iger sicherheit beurteilen. falls es aber tatsächlich so intendiert gewesen wäre, dann ist lucas dieser psychologische exkurs nicht gelungen. zumindest ist bei mir nichts davon angekommen, obwohl ich mich für solche themen sehr interessiere.
    Ja, andere, die das auch interessiert, sehen das eben anders (ich rede hier nicht in erster Linie von mir). Ob es in Richtung Borderline geht oder nicht, ist eine ganz andere Frage.

    letztlich war die aktion der französischen forscher wahrscheinlich einer dieser verzweifelten versuche, wissenschaft unterhaltsam rüberzubringen oder sie wollten einfach etwas mehr mediale aufmerksamkeit für ihre arbeit (und ihre person - unter wissenschaftlern ist name-dropping nämlich eines der beliebtesten hobbies) erreichen. das haben sie scheinbar geschafft. gratulation! aber viel mehr als dieser gelungene PR-gag steckt für mich nicht dahinter.
    Dann hats da aber vorher schon viele andere "verzweifelte Versuche" dieser Art gegeben. Aber gut. Wie gesagt, ich will dich nicht davon abhalten, das so zu sehen.

    Ich halte es nur für nicht sonderlich diskussions-förderlich, Diskussionsversuche abzuwürgen, indem man erstmal alles ins Lächerliche zieht, weil man es eh alles für Quatsch hält und glaubt, dass der Diskussionsgegenstand zu oberflächlich ist.

    Noch ein Lucas-Zitat:
    "The interesting thing about Star Wars is, and I don’t ever push this very far, there’s a lot going on there that most people haven’t really come to grips with yet. But when they do, they will find it’s a much more intricately made clock than most people would imagine." - George Lucas, Vanity Fair

    Das kann ich nur voll und ganz unterschreiben. Für mich ist, wie ein Analyst mal geschrieben hat, die Saga sehr ähnlich wie die Höhle auf Dagobah: "What will I find in there?" - "Only what you take with you."

    Aber ich möchte hier wie gesagt niemandem sein Star Wars-Bild ins Wanken bringen, oder ihn dazu veranlassen, sich mit einem Franchise zu beschäftigen, das ihm nicht liegt.

    Da das mit dieser Diskussion hier offensichtlich nichts mehr wird, vertage ich das anderswo hin.
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  2. #22
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von nevermore Beitrag anzeigen
    Da das mit dieser Diskussion hier offensichtlich nichts mehr wird, vertage ich das anderswo hin.
    Schade

    Zitat Zitat von Brainy
    wieso sollte ich mich so intensiv mit einem einzigen franchise beschäftigen?
    Weil das hier der Star Wars Bereich des Forums ist und dieser nur dann Sinn ergibt wenn sich Leute mehr oder weniger intensiv mit dem Franchise beschaeftigen und ueber Inhalte diskutieren.
    Ob die nun da sind oder nicht.

    Nun und ich wuerde sogar behaupten das sich Lucas mehr Gedanken ueber den Charakter seiner Figuren sowie deren politisches handeln machte als JRR Tolkien in Bezug auf den Herr der Ringe.
    Immerhin widersetzte sich letzterer der Diskussion was passiert wuerde man das Werk versuchen als politische / psychologische Metapher zu sehen. [Was mit dran gelegen haben koennte das er dann nicht gerade "Schick" weg kommt]

  3. #23
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von nevermore Beitrag anzeigen
    ...
    Ja, andere, die das auch interessiert, sehen das eben anders (ich rede hier nicht in erster Linie von mir). Ob es in Richtung Borderline geht oder nicht, ist eine ganz andere Frage.
    ich weiß nicht, was diese "anderen" sagen oder denken. aber wenn sie z.b. der meinung sind, dass anakin an seinem werdegang "selbst schuld" war... na, dann sollen sie das eben denken. who cares? letztlich hat das meiner meinung nach nichts mit starwars zu tun, sondern mit der persönlichen brille, mit der diese "anderen" auf ihr leben und somit auch auf filme schauen. je nach prägung und persönlicher lebensgeschichte, haben sie scheinbar die einstellung, dass jeder seines eigenes glückes schmied ist. dass es zum beurteilen komplexer psychologischer zusammenhänge etwas mehr braucht als das persönliche bauchgefühl scheint dabei nicht beachtet zu werden. das ist auch der grund, weshalb ich diese diskussion mit humoriger distanz betrachte: genauso wie du bin ich nur laie auf diesem fachgebiet und kann ebenfalls nicht mehr als eine mischung aus bauchgefühl und aufgeschnapptem bruchstückwissen bieten.

    Ich halte es nur für nicht sonderlich diskussions-förderlich, Diskussionsversuche abzuwürgen, indem man erstmal alles ins Lächerliche zieht, weil man es eh alles für Quatsch hält und glaubt, dass der Diskussionsgegenstand zu oberflächlich ist.
    ich habe lediglich einen anderen ansatz, an die diskussion ranzugehen. abwürgen will ich sie damit nicht. jedem, der dieses thema ernsthaft betrachten will, steht das frei. genauso wie es jedem frei steht, dieses thema nicht-ernsthaft zu betrachten.

    Noch ein Lucas-Zitat:
    "The interesting thing about Star Wars is, and I don’t ever push this very far, there’s a lot going on there that most people haven’t really come to grips with yet. But when they do, they will find it’s a much more intricately made clock than most people would imagine." - George Lucas, Vanity Fair
    ja, das ist sicherlich richtig. man kann das zwar auf fast jedes größere franchise übertragen (z.b. HdR, BSG oder ST), trotzdem will gar nicht abstreiten, dass SW sehr viele interpretationsmöglichkeiten bereit hält. vor allem in bezug auf die religiösen einflüsse. aber, wie gesagt, psychologischen tiefsinn konnte ich darin bisher nicht entdecken. und ich befürchte, dass es einem großteil der zuschauer ähnlich geht.


    .
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  4. #24
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von Dr.BrainFister Beitrag anzeigen
    ich weiß nicht, was diese "anderen" sagen oder denken. aber wenn sie z.b. der meinung sind, dass anakin an seinem werdegang "selbst schuld" war... na, dann sollen sie das eben denken. who cares?
    Ich meinte das bezogen auf deine Aussage, dieser psychologische Exkurs sei nicht gelungen und bei dir sei nichts dergleichen angekommen.

    Ich stimme dir zu, dass Lucas, wenn man es anhand herkömmlicher Kriterien betrachtet, "dünn" charakterisiert. Ich bin dennoch nicht der Meinung, dass die Charakterisierung dünn ist. Er greift aber zu anderen, ungewohnten Mitteln. Er arbeitet weniger mit Dialog und sichtbaren Verhaltensweisen der Charaktere, dafür sehr viel mit symbolischen Bildern. Zum Beispiel halte ich es nicht für Zufall, dass Anakin von Anfang an als Handwerker dargestellt wird, der in der Lage ist, Maschinen sehr geschickt zu reparieren. An entscheidenden Punkten seiner Entwicklung kommt immer wieder dieses Bild von Anakin als Handwerker. Ein solcher Mensch, der vor allem mit Maschinen umgehen kann, und glaubt, mit ein paar Handgriffen alles reparieren zu können ("I can fix anything!" heißt es bereits im ersten Film) kommt jetzt in die Fänge eines spirituellen Ordens und der Politik, für die er gar kein Interesse hat und für die er sowas von gänzlich ungeeignet ist. Das Resultat sehen wir, er schafft es nicht, hier über seine Grenzen hinauszukommen und seine Versuche, alles wie eine Maschine reparieren zu wollen, enden damit, dass er selber zur Maschine wird.

    Ich halte es auch nicht für Zufall, dass er als Sklave aufgewachsen dargestellt wird. Hier gehts nicht um Misshandlung in der Kindheit und ihre Folgen, sondern um ein Bild - das der Unfreiheit. Anakin war von Beginn an und blieb über die ganze Saga - bis auf seine letzten fünf Minuten - ein unfreier Mensch. Einer, von dem immer erwartet wird, dass er tut, was ihm andere sagen. Sein ganzes Leben lang nennt er irgendjemanden "Meister". Man kann lange diskutieren, wie sich das in seinen verschiedenen Lebensphasen manifestiert, warum das so ist, und wie sein Verhältnis zu seinen verschiedenen Meistern ist.

    Man könnte noch lange so weitermachen. Grade der erste Film gibt da ziemlich viel her. Beispielsweise ist auch seine Motivation, zum Jedi zu werden, interessant. Und was er darüber sagt. "I dreamt I was a Jedi Knight. I came back to free all slaves." und: "No one can kill a Jedi." Die Enttäuschung darüber, dass auch Jedi sterben und den Tod nicht verhindern können (Qui-Gon Jinn) ist da schon vorprogrammiert. Und später AOTC: "I will even be able to stop people from dying!" Das Thema seiner Panik, dass jemand, der ihm nahesteht, stirbt, zieht sich von Anfang an durch die Serie.

    Andere Charaktere kann man auf dieselbe Weise betrachten.

    Das ist eben Lucas' Art, zu charakterisieren. Es läuft über Bilder und Symbolik, nicht über Dialoge und Handlungen. Für andere mag das "dünn" erscheinen und psychologisch nichts hergeben, ich sehe das ganz anders. Es ist nur eine andere Herangehensweise.
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  5. #25

    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von Dr.BrainFister Beitrag anzeigen
    ich finde die diskussion durchaus interessant bzw. unterhaltsam. mit dem von dir gewünschten tiefsinn kann ich dieses thema jedoch nicht betrachten. themen wie borderline sind meiner meinung nach zu sensibel und komplex als dass ich sie ernsthaft in relation zu einem quietschigen und quatschigen action-klamauk-spektakel wie "star wars" betrachten möchte. da gibt es sowohl in literatur und filmwelt weitaus seriösere beispiele. die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.

    wenn man schon sciencefiction oder fantasy unbedingt psychologisch analysieren will, halte ich die "battlestar galactica"-neuauflage oder auch die "herr der ringe"-bücher für besser geeignete, vielschichtigere vorlagen.


    .
    Meine Rede.
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    Debattieren wir doch lieber darüber, wieso Lord of the Rings rassistisch gegenüber Schwarzen ist. Das hat sogar mehr Hand und Fuß als eine psychologische Tiefenexkursion in die Seele des weit banaleren Krieg der Sterne.

  6. #26
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Meine Rede.
    Ein klassischer Fall des overthinking it.

    Debattieren wir doch lieber darüber, wieso Lord of the Rings rassistisch gegenüber Schwarzen ist. Das hat sogar mehr Hand und Fuß als eine psychologische Tiefenexkursion in die Seele des weit banaleren Krieg der Sterne.

    Okay, wir werden damit arg out of topic, aber: bitte *was*?
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  7. #27
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    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Meine Rede.
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    Man nennt es "Werkinterpretation", oder im Fremdwort, "Hermeneutik". In grauer Vorzeit wurde diese obskure Disziplin mal in den Schulen unterrichtet. Ich kann mich noch dran erinnern. Irgendwie ist das anscheinend aus der Mode gekommen. Jedenfalls begegne ich in Foren kaum noch Leuten, die dazu willens oder in der Lage sind. Es wird nur noch konsumiert.

    Zum Thema "tiefsinnige und vielschichtige Charakterisierung in BSG". Ich halte ja BSG wirklich auch für eine der besten Science Fiction-Shows, die ich gesehen habe (was bei der Konkurrenz in den TV-Serien allerdings zu relativieren ist). Aber wenn ich etwas von "tiefsinniger und vielschichtiger Charakterisierung" lese, muss ich immer lachen. In einem amerikanischen Forum hörte ich von einer PhD-Dissertation in Psychologie, die die BSG-Charaktere untersuchte und zu dem Schluss kam, dass es sich um eine Ansammlung psychologisch Schwergestörter handelt. Anakin würde in diesem Haufen gar nicht weiter auffallen.

    Charaktere sich hysterisch gebärden zu lassen, sich schreiend und mit allen Vieren strampelnd auf den Boden werfen zu lassen, sie besoffen und vollgekotzt in der Ecke liegen zu lassen, sie am laufenden Band emotionale Zusammenbrüche erleben zu lassen, oder sie sich gegenseitig zusammenschlagen zu lassen ist keine "tiefsinnige und vielschichtige Charakterisierung". Möglichst vielen alle möglichen krankhaften Persönlichkeitszüge zu geben ist keine "tiefsinnige und vielschichtige Charakterisierung". Es ist billige Effekthascherei, um darüber hinwegzutäuschen, dass Charaktere sich von einer Episode zur nächsten ohne ersichtlichen Grund wie ausgewechselt verhalten und alle Prioritäten über den Haufen werfen - weil es die Handlung eben gerade so erfordert (Musterbeispiele in Staffel 4: Tighs Frau, Boomer, Tyrol). Das ist nicht nur bar jeder Subtilität, sondern auch bar jeder Psycho-Logik. BSG ist eine sehr gute Show, aber "tiefsinnige Charakterisierung" gehört besonders in den letzten eineinhalb Staffeln nicht zu ihren Stärken (Handlungslogik übrigens auch nicht).

    Edit: @Thandor. Der Totschläger über den angeblichen Rassismus in HdR kommt regelmäßig, wenn man sich erdreistet, über Werke aus der Popculture auf mehr als oberflächlichstem Niveau interpretierend diskutieren zu wollen.
    Geändert von nevermore (08.06.2010 um 10:05 Uhr)
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  8. #28
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von nevermore Beitrag anzeigen
    Edit: @Thandor. Der Totschläger über den angeblichen Rassismus in HdR kommt regelmäßig, wenn man sich erdreistet, über Werke aus der Popculture auf mehr als oberflächlichstem Niveau interpretierend diskutieren zu wollen.
    Eine kurze Erklärung, wo man einen solchen Rassismus angeblich erkennen könne, hätte ich mir eher gewünscht als ein Seitenhieb auf die anderen Diskussionsteilnehmer.
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  9. #29
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Eine kurze Erklärung, wo man einen solchen Rassismus angeblich erkennen könne, hätte ich mir eher gewünscht als ein Seitenhieb auf die anderen Diskussionsteilnehmer.
    Angeblich ist HdR rassistisch und propagiert den Genozid gegenüber Orcs und Uruk-Hai. Uruk-Hai und Teile der Orcs werden als dunkelhäutig beschrieben. Deshalb ist HdR rassistisch gegenüber Schwarzen, so die angebliche "Logik".

    Leider hat man dabei übersehen, dass Tolkien ausdrücklich sagte, dass er sein Werk NICHT als politische Allegorie verstanden wissen will.
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  10. #30
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Das erscheint mir - jetzt nur anhand dieser prägnanten Kurzbeschreibung - doch arg an den Haaren herbeigezogen. Aber Bademeister, der das "Totschlagargument" ja eingebracht hatte, kann (will? ) dazu vielleicht noch mehr beisteuern.

    Aber schon mal danke für die Erleuchtung!
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  11. #31
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Ich habe es äußerst selten als ernsthaftes Argument vorgebracht erlebt. Wie gesagt, in der Regel wird es als "Totschläger" verwendet, um zu demonstrieren, wie absurd es doch sei, sich mehr als oberflächlich mit Popculture auseinanderzusetzen und nach tieferen Bedeutungen zu suchen, und um diejenigen lächerlich zu machen, die das versuchen. Deshalb auch mein Seitenhieb. Ich kann diese herablassende Art "was seid ihr doch für Deppen, euch mit diesem banalen Kram näher zu beschäftigen" nicht ab. Grade in Sachen Star Wars ist das, wie die Menge akademischer und semi-akademischer Arbeiten darüber zeigt, mehr als unangebracht.

    Was Tolkien betrifft: Ich gehöre wirklich nicht zu denen, die ständig auf der "der Autor hat aber gesagt"-Schiene herumreiten. Interpretation sollte sich nicht auf das beschränken lassen, was der Autor gesagt hatte. Umgekehrt sollte man aber auch nicht Autoren in böswilliger Absicht Dinge und Intentionen unterschieben, die so ausdrücklich NICHT gemeint waren, und behaupten, man wisse besser als der Autor, was der beabsichtigt hat.
    Geändert von nevermore (08.06.2010 um 11:34 Uhr)
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  12. #32
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Meine Rede.
    Ein klassischer Fall des overthinking it.
    ...
    so habe ich das nicht gemeint. ich hab nur von meiner persönlichen haltung gegenüber starwars geredet. dass es aber fans gibt, die darin mehr entdecken können, halte ich nicht für abwegig. und auch nicht für banales "overthinking". letztlich ist doch jedem selbst überlassen, wo er seine faszination findet und seinen wissenshunger stillt. was du z.b. im analysieren politischer zusammenhänge entdeckst, kann ein sciencefiction-fan genauso in george lucas' sternenepos finden. das eine ist nicht wertvoller oder gesellschaftlich relevanter als das andere. schließlich reagierst du auf deine erkenntnisse mit passivität: du redest zwar gern und ausführlich darüber, setzt deinen erkenntnisgewinn aber nicht in konkretes handeln um. was soll also an deinem theoriewälzen gewinnbringender sein als an dem exkurs in die psychologie von starwars? der effekt ist letztlich derselbe: geistige (ggf. auch seelische) erquickung. nicht mehr, aber auch nicht weniger.

    die symbolik, die nevermore in "sw - episode 1" entdeckt hat, finde ich z.b. durchaus interessant. sollte ich mir diesen film irgendwann nochmal antun, werde ich ihn vielleicht mit anderen augen sehen und werte darin erkennen, die mir bisher nicht bewusst waren. oder ich stelle abermals fest, dass der film es leider doch nicht schafft, mir diese erkenntnisse zu vermitteln. und anakins roboterbastelfähigkeiten bleiben dann eben nur ein recht offensichtlicher versuch, die figuren r2d2 und c3po einzuführen und den jungen darth vader per holzhammermethode als gaaanz besonderes wunderkind darzustellen. oder noch plumper: george lucas findet einfach roboter cool und wollte, wie auch immer, möglichst viele davon in die story einbauen. oder die cgi-technologie war damals erst soweit ausgereift, dass man sie am besten auf wandelnde blechbüchsen anstatt auch "echte" lebewesen anwenden konnte. oder oder oder... die möglichkeiten sind vielfältig und irgendwie steckt wahrscheinlich überall ein fünkchen wahrheit drin.

    Zitat Zitat von nevermore Beitrag anzeigen
    Man nennt es "Werkinterpretation", oder im Fremdwort, "Hermeneutik". In grauer Vorzeit wurde diese obskure Disziplin mal in den Schulen unterrichtet. Ich kann mich noch dran erinnern. Irgendwie ist das anscheinend aus der Mode gekommen. Jedenfalls begegne ich in Foren kaum noch Leuten, die dazu willens oder in der Lage sind. Es wird nur noch konsumiert.
    bademeister bezog seine aussage erstmal nur auf starwars. so wie ich ihn aus anderen threads kenne, ist er durchaus nicht nur plumper konsument, sondern widmet sich auch gern mal einer umfangreichen werkinterpretation. aber, ähnlich wie bei mir, gibt SW für ihn eben nicht genug interpretierenswertes her. deshalb eine generelle unlust am interpretieren zu unterstellen, halte ich für leicht übertrieben.

    Zum Thema "tiefsinnige und vielschichtige Charakterisierung in BSG". Ich halte ja BSG wirklich auch für eine der besten Science Fiction-Shows, die ich gesehen habe (was bei der Konkurrenz in den TV-Serien allerdings zu relativieren ist). Aber wenn ich etwas von "tiefsinniger und vielschichtiger Charakterisierung" lese, muss ich immer lachen. In einem amerikanischen Forum hörte ich von einer PhD-Dissertation in Psychologie, die die BSG-Charaktere untersuchte und zu dem Schluss kam, dass es sich um eine Ansammlung psychologisch Schwergestörter handelt. Anakin würde in diesem Haufen gar nicht weiter auffallen.
    dissertationen sind auch nur eine auslegung. nur weil der stempel "wissenschaftlich" darauf steht, muss das ganze nicht 100%ig korrekt sein. bei psychologen ist es ähnlich wie bei ärzten anderer fachrichtungen: frag 5 ärzte und du bekommst 10 meinungen.

    beim ergründen der BSG-charaktere ist z.b. wichtig, im hinterkopf zu behalten, dass diese menschen gerade zusehen mussten, wie ihr gesamter planet ausgelöscht wurde. der daraus entstehende schockzustand ist für uns bequem lebende wohlstandskinder überhaupt nicht zu ermessen. deshalb sind vergleiche anhand der uns bekannten maßstäbe völlig unsinnig. hinzu kommt, dass die menschen an bord der galactica so gut wie keine möglichkeiten haben, ihre traumata therapeutisch aufzuarbeiten. fachpersonal ist mangelware, genauso sicherlich viele medikamente nicht ausreichend verfügbar sind.

    natürlich will ich damit nicht behaupten, dass die charakterzeichnung in BSG völlig perfekt ist. so wie in jedem medienprodukt, haben wir es hier nunmal mit fiktiven charakteren zu tun, die sich nicht wie echte menschen entwickeln. es liegt bei den autoren, wie glaubhaft sie einen menschlichen entwicklungsprozess nachstellen können. gerade im bereich der sciencefiction-serien gab es da bisher nur wenig lernbeispiele. ron moore und sein team haben also neuland betreten, das erstmal erkundet werden musste. dabei waren sie, meines empfindens nach, weitaus mutiger als george lucas. denn man setzt sich kritik und scheitern wesentlich offensiver aus, wenn man die psychologie der charaktere so unverblümt zeigt wie in BSG - anstatt sich, so wie bei SW, zumeist hinter verschwommener symbolik zu verstecken.

    Zitat Zitat von nevermore Beitrag anzeigen
    ... Grade in Sachen Star Wars ist das, wie die Menge akademischer Arbeiten darüber zeigt, mehr als unangebracht. ...
    du argumentierst gern auf der basis akademischer arbeit. ich halte das nicht für einen besonders wichtigen maßstab. es gibt sicherlich viele akademische arbeiten, die so wichtig sind wie der berühmte sack reis in china. ich kenne relativ viele leute, die beim finden eines diplomarbeits- oder master-themas ziemlich planlos und überfordert sind. auch akademiker sind nur menschen und manchmal greifen sie sich als thema für ihre arbeiten aus bequemlichkeit eben gerade das heraus, womit sie bereits einen großteil ihrer jugend verbracht haben. da fällt das schreiben leichter. ob dabei immer etwas substantiell wertvolles heraus kommt, steht auf einem anderen blatt. jedenfalls ist es bei einem derart großen und langlebigen franchise wie SW nicht sonderlich überraschend, dass es auch eine entsprechende anzahl von akademikern gibt, die ihre kindheits- und jugenderlebnisse daraus in ihrer wissenschaftliche arbeit verwerten.

    davon abgesehen, gibt es auch viele andere scheinbar banale themen, über die man eine menge hochwissenschaftlicher ergüsse finden kann. hier im ruhrpott wird z.b. immer wieder das thema "trinkhallen / kioske" hervorgekramt. ein scheinbar banales stück alltag wird so zum dauerthema in akademikerkreisen. haben die trinkhallen dadurch an gesellschaftlicher bedeutung gewonnen? nö, eigentlich nicht.

    die relevanz eines franchise an der menge der dazu verfügbaren arbeiten zu messen, ist vielleicht für akademiker spannend, aber für den großteil des fandom wahrscheinlich eher irrelevant. womit ich aber nicht sagen will, dass ich es unsinnig oder nutzlos finde. wie gesagt: jeder mensch hat ein recht auf seinen persönlichen weg des erkenntnisgewinns.


    .
    Geändert von Dr.BrainFister (08.06.2010 um 12:17 Uhr)
    "Wissen sie woraus der Leberkäs gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberkäs. So geht das ewig weiter: Leberkäs, Knackwurst, Leberkäs, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  13. #33

    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von Dr.BrainFister Beitrag anzeigen
    ich finde die diskussion durchaus interessant bzw. unterhaltsam. mit dem von dir gewünschten tiefsinn kann ich dieses thema jedoch nicht betrachten. themen wie borderline sind meiner meinung nach zu sensibel und komplex als dass ich sie ernsthaft in relation zu einem quietschigen und quatschigen action-klamauk-spektakel wie "star wars" betrachten möchte. da gibt es sowohl in literatur und filmwelt weitaus seriösere beispiele. die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.
    "What he said".

    Star Wars wurde nicht deshalb als Muster von den Forschern verwendet weil es aus wissenschaftlicher Sicht so viel her gibt, sondern weil Darth Vader eine archetypische Figur ist die Jeder kennt. Damit kann man das Interesse von Menschen wecken die sich sonst niemals für Psychologie interessieren würden.

    Ich finde diesen Ansatz nicht grundsätzlich schlecht, man sollte dabei aber immer im Auge halten dass dieser Hebel nur einen sehr oberflächlichen populärwissenschaftlichen Einstieg in ein höchst komplexes und ernstes Thema bietet.

    Was nun unseren Geheimniskrämer nevermore angeht so habe ich nichts gegen diese Diskussionen, man sollte es aber nicht so toternst nehmen wie er es tut. Dass das Benedikt/Palpatine Bildchen ein beliebtes Internet-meme ist sollte doch nun wirklich Jeder mitbekommen haben. Gott behüte dass ich es mir in einem Thread mit dem Titel "Anaikn Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert" herausnehme ein Späßgen zu machen.

    natürlich will ich damit nicht behaupten, dass die charakterzeichnung in BSG völlig perfekt ist. so wie in jedem medienprodukt, haben wir es hier nunmal mit fiktiven charakteren zu tun, die sich nicht wie echte menschen entwickeln. es liegt bei den autoren, wie glaubhaft sie einen menschlichen entwicklungsprozess nachstellen können. gerade im bereich der sciencefiction-serien gab es da bisher nur wenig lernbeispiele. ron moore und sein team haben also neuland betreten, das erstmal erkundet werden musste. dabei waren sie, meines empfindens nach, weitaus mutiger als george lucas. denn man setzt sich kritik und scheitern wesentlich offensiver aus, wenn man die psychologie der charaktere so unverblümt zeigt wie in BSG anstatt sich, so wie bei SW, zumeist hinter verschwommener symbolik zu verstecken.
    RDM hat hier beim Grundtenor der Serie meiner Ansicht nach sehr auf Space: above and beyond aufgebaut, einer Serie die ihrer Zeit deutlich voraus war, und im prä-9/11 prä-Internet prä-DVD Sammelboxen Zeitalter einfach noch keine Chance hatte sich am Markt zu platzieren.

    Zitat Zitat von Dr.BrainFister Beitrag anzeigen
    die relevanz eines franchise an der menge der dazu verfügbaren arbeiten zu messen, ist vielleicht für akademiker spannend, aber für den großteil des fandom wahrscheinlich eher irrelevant. womit ich aber nicht sagen will, dass ich es unsinnig oder nutzlos finde. wie gesagt: jeder mensch hat ein recht auf seinen persönlichen weg des erkenntnisgewinns
    Mitunter gibt es da schon spannende Arbeiten, ich erinnere mich an eine Diplomarbeit über die Entwicklung der Frauenrollen und Frauenemanzipation anhand der James Bond Filmreihe.
    Geändert von DerBademeister (08.06.2010 um 12:19 Uhr)

  14. #34
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    Zitat Zitat von Thandor Beitrag anzeigen
    [HDR und Interpretation]

    Das erscheint mir - jetzt nur anhand dieser prägnanten Kurzbeschreibung - doch arg an den Haaren herbeigezogen. Aber Bademeister, der das "Totschlagargument" ja eingebracht hatte, kann (will? ) dazu vielleicht noch mehr beisteuern.
    Die Argumentation die letztlich zu dem Vorwurf fuehrt das im HDR konservative bis rassistische Elemente sind setzt nicht erst bei dem "Oh, die Boesen sind dunkelhaeutig" an sondern versteht das ganze als Analogie auf die allgemeine wie die englische Gesellschaft.

    So wird zum Beispiel die Gemeinsamkeiten zwischen der Darstellung der Hobbits und dem Bild einer viktorianisch gepraegten Gesellschaft. Nun und wenn man ueber diese Analogie weiter geht faellt auf das das Feind dessen sich der HdR bedient um seine Figuren handeln zu lassen in mehreren Punkten politisch inkorrekt erscheint.

    Es gab dabei keine groessere Eskalation weil sich Tolkien auf den Standpunkt stellte das sein Werk nicht als politische Analogie zu verstehen sei.
    Etwas das, just als Beispiel, Hergé dem Zeichner von u.a. Tim und Struppi nachdem einigen seiner Werke vorgeworfen wurde uebelste rassistische Klischees zu verbreiten nicht gelang.

  15. #35
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von Dr.BrainFister Beitrag anzeigen
    die symbolik, die nevermore in "sw - episode 1" entdeckt hat, finde ich z.b. durchaus interessant. sollte ich mir diesen film irgendwann nochmal antun, werde ich ihn vielleicht mit anderen augen sehen und werte darin erkennen, die mir bisher nicht bewusst waren. oder ich stelle abermals fest, dass der film es leider doch nicht schafft, mir diese erkenntnisse zu vermitteln. und anakins roboterbastelfähigkeiten bleiben dann eben nur ein recht offensichtlicher versuch, die figuren r2d2 und c3po einzuführen und den burschen per holzhammermethode als gaaanz besonderes wunderkind darzustellen.
    Die Symbolik ist nicht mir aufgefallen. Ich will mich da nicht mit fremden Federn schmücken. Dies und vieles andere habe ich jahrelangen Diskussionen in IGNs Jedi Council Forum zu verdanken, sowie Leuten wie Donald Trull auf www.lardbiscuit.com und anderen, die davon sehr viel mehr Ahnung haben als ich, und ohne deren Input ich vermutlich Star Wars nie so hätte sehen können, wie ich es heute sehe.

    bademeister bezog seine aussage erstmal nur auf starwars. so wie ich ihn aus anderen threads kenne, ist er durchaus nicht nur plumper konsument, sondern nimmt auch gern mal eine werkinterpretation in angriff. aber, ähnlich wie bei mir, gibt SW für ihn eben nicht genug interpretierenswertes her. deshalb eine generelle unlust am am interpretieren zu unterstellen, halte ich für leicht übertrieben.
    Auf die Unlust schließe ich daraus, wie auf Versuche anderer, zu interpretieren, reagiert wird.

    beim ergründen der BSG-charaktere ist z.b. wichtig, im hinterkopf zu behalten, dass diese menschen gerade zusehen mussten, wie ihr gesamter planet ausgelöscht wurde. der daraus entstehende schockzustand ist für uns bequem lebende wohlstandskinder überhaupt nicht zu ermessen. deshalb sind vergleiche anhand der uns bekannten maßstäbe völlig unsinnig.

    natürlich will ich damit nicht behaupten, dass die charakterzeichnung in BSG völlig perfekt ist. so wie in jedem medienprodukt, haben wir es hier nunmal mit fiktiven charakteren zu tun, die sich nicht wie echte menschen entwickeln. es liegt bei den autoren, wie glaubhaft sie einen menschlichen entwicklungsprozess nachstellen können. gerade im bereich der sciencefiction-serien gab es da bisher nur wenig lernbeispiele. ron moore und sein team haben also neuland betreten, das erstmal erkundet werden musste. dabei waren sie, meines empfindens nach, weitaus mutiger als george lucas. denn man setzt sich kritik und scheitern wesentlich offensiver aus, wenn man die psychologie der charaktere so unverblümt zeigt wie in BSG anstatt sich, so wie bei SW, zumeist hinter verschwommener symbolik zu verstecken.
    Das ist schon klar. Dass dieser Plot so geschrieben wurde, in dieser Trostlosigkeit, ist aber nicht naturgesetzlich vorgegeben, sondern Werk der Produzenten und Autoren. Und wenn wir bequem lebende Wohlstandskinder überhaupt nicht ermessen können, wie sich solche Leute fühlen, darf man sich schon fragen, ob die Charakterisierung überhaupt glaubhaft sein *kann*, denn schließlich sind die Autoren und Produzenten ebenfalls bequem lebende Wohlstandskinder, die sich das nicht vorstellen können dürften.

    Was ich an BSG mutig finde sind vor allem die politischen Allegorien, und das ist der Punkt, an dem ich die Serie am Höchsten einschätze. Die Charakterisierung halte ich nicht für besonders herausragend, vor allem in den letzten eineinhalb Staffeln. Die Extremreaktionen mögen noch durch die Situation zu erklären sein, das Herumschieben der Charaktere, die in einer Episode unbedingt das Schiff verlassen wollen, in der nächsten unbedingt dableiben wollen, die in einer Episode die zylonische Rebellion anführen, um gleich danach sich auf die andere Seite zu stellen und dann wieder umzukippen, die sog. "Motivation" in einem Halbsatz erklärt, ist dagegen alles andere als eine gelungene Charakterisierung. Wem sowas gefällt, dem kann ich wärmstens Potter 7 empfehlen. Da läuft das nämlich genauso ab.

    du argumentierst gern auf der basis akademischer arbeit. ich halte das nicht für einen besonders wichtigen maßstab. es gibt sicherlich viele akademische arbeiten, die so wichtig sind wie der berühmte sack reis in china. ich kenne ziemlich viele leute, die beim finden eines diplomarbeits- oder master-themas ziemlich planlos und überfordert sind. auch akademiker sind nur menschen und manchmal greifen sie sich als thema für ihre arbeiten aus bequemlichkeit eben gerade das heraus, womit sie bereits einen großteil ihrer jugend verbracht haben. da fällt das schreiben leichter. ob dabei immer etwas substantiell wertvolles heraus kommt, steht auf einem anderen blatt.
    PhD Dissertationen sind nicht mit Diplom- und Masterarbeiten zu vergleichen und Diplom- und Masterarbeiten werden nicht in referierten Journals veröffentlicht. Diese Arbeit der Franzosen dagegen schon. Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass man NICHT mit jedem Blödsinn da reinkommt, und dass die Gutachter sich auch nicht davon beeindrucken lassen, ob da "Star Wars" draufsteht, denn das steigert ihre Verkaufszahlen nicht. Eher ist es eine Hürde, sowas publiziert zu bekommen.

    Ich weiß auch, dass im akademischen Bereich trotzdem viel Mist veröffentlicht wird. Was die Masse an Veröffentlichungen aber zeigt ist, dass das Werk nicht so banal ist, wie es hier gerne dargestellt wird. Denn sonst kämen nicht soviele Leute auf die Idee, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Über Transformers oder Twilight wirst du solche Veröffentlichungen nämlich weitgehend vergeblich suchen. Über Potter hingegen nicht - aus denselben Gründen. Über Potter waren bis Mitte 2007 allein im englischsprachigen Raum schon 17 Dissertationen katalogisiert. Warum? Weil die Serie das Potenzial hatte. Dass sie es im siebten Band versemmelt, konnte man nicht vorhersehen.

    die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.
    Noch einmal hierzu: Das hier zeigt zum Beispiel ein grundlegendes Missverständnis, worum es bei Werkinterpretation geht. Es geht nicht darum, zu erraten, was uns der Autor bewusst sagen wollte, sondern es geht um Auslegung, was das Werk an Bedeutung hergibt. Ob das bewusst vom Autor so geschrieben war, ist völlig irrelevant. Eine Grunderkenntnis, wenn es um Interpretation geht, ist dass ein Werk mehr ist als das, was der Autor bewusst intendiert hat. Was nicht bedeutet, dass es das Gegenteil dessen ist, was er bewusst intendiert hat. Sondern dass halb- und unbewusste Einflüsse einfließen, die ebenso interpretierbar sind.
    Geändert von nevermore (08.06.2010 um 12:48 Uhr)
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  16. #36
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Das ging an mir vorbei, muss sich überschnitten haben:
    Zitat Zitat von Bademeister
    Was nun unseren Geheimniskrämer nevermore angeht so habe ich nichts gegen diese Diskussionen, man sollte es aber nicht so toternst nehmen wie er es tut. Dass das Benedikt/Palpatine Bildchen ein beliebtes Internet-meme ist sollte doch nun wirklich Jeder mitbekommen haben. Gott behüte dass ich es mir in einem Thread mit dem Titel "Anaikn Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert" herausnehme ein Späßgen zu machen.
    Ich habe keine Ahnung, was du mit "Geheimniskrämer" meinst. Weiterhin dachte ich, es hätte sich herumgesprochen, dass ich eine Frau bin.

    Was mich geärgert hat war nicht dein Papst Benedikt-Bildchen, sondern die völlig zusammenhanglosen Äußerungen über Zölibat und Pädophilie (ein Thema, das ich ganz und gar nicht für Witze geeignet finde). Über das Totschläger-Argument "Rassismus in Herr der Ringe" habe ich mich ja schon ausgelassen.
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  17. #37

    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von nevermore Beitrag anzeigen
    Das ist schon klar. Dass dieser Plot so geschrieben wurde, in dieser Trostlosigkeit, ist aber nicht naturgesetzlich vorgegeben, sondern Werk der Produzenten und Autoren. Und wenn wir bequem lebende Wohlstandskinder überhaupt nicht ermessen können, wie sich solche Leute fühlen, darf man sich schon fragen, ob die Charakterisierung überhaupt glaubhaft sein *kann*, denn schließlich sind die Autoren und Produzenten ebenfalls bequem lebende Wohlstandskinder, die sich das nicht vorstellen können dürften.
    Brain hat hier teilweise Unrecht, denn die Handlung von BSG ist eine direkte Konsequenz des 11. Septembers und seinem Einfluss auf die amerikanische Gesellschaft, so wie des darauffolgenden Irakkrieges. Ohne diese Ereignisse hätte die Serie völlig anders ausgesehen. Die Bush-Jahre haben natürlich auch viele andere fiktive Serien und Filme stilistisch geprägt (man denke nur an 24), aber im Fantastikbereich kenne ich kein Produkt bei dem das so derart offensichtlich ist wie bei BSG.

    Was ich an BSG mutig finde sind vor allem die politischen Allegorien, und das ist der Punkt, an dem ich die Serie am Höchsten einschätze. Die Charakterisierung halte ich nicht für besonders herausragend, vor allem in den letzten eineinhalb Staffeln. Die Extremreaktionen mögen noch durch die Situation zu erklären sein, das Herumschieben der Charaktere, die in einer Episode unbedingt das Schiff verlassen wollen, in der nächsten unbedingt dableiben wollen, die in einer Episode die zylonische Rebellion anführen, um gleich danach sich auf die andere Seite zu stellen und dann wieder umzukippen, die sog. "Motivation" in einem Halbsatz erklärt, ist dagegen alles andere als eine gelungene Charakterisierung. Wem sowas gefällt, dem kann ich wärmstens Potter 7 empfehlen. Da läuft das nämlich genauso ab.
    Ich fand im Gegenteil eher diese permanenten Bezüge zur US-Politik in ihrer Penetranz und holzhammerartigen Methodik sehr kritikwürdig, da man sich damit aus der Kreativität einer utopischen oder dystopischen Science Fiction Umgebung und all ihrer Freiheiten verabschiedet hat um dem Zuschauer die eigene Autorenmeinung zur aktuellen politischen Weltlage aufs Auge zu drücken, anstatt eine eigenständige Geschichte zu erzählen. Besonders augenscheinlich wird das beim New Caprica-Arc zu Beginn der dritten Staffel. Diese extren nüchterne Schilderung der Realität auf der einen Seite und die Mystik-Elemente auf der anderen Seite um Götter und Wiedergeburt passen leider kaum zusammen, weshalb die Serie als Gesamtwerk auf mich leider sehr inkonsistent wirkt. Ich hatte ab etwa der Mitte der zweiten Staffel das Gefühl dass den Autoren der rote Faden mehr und mehr entglitt und sie einfach keinen klaren Plan mehr davon hatten welche Geschichten sie eigentlich erzählen wollten. Es wurden immer mehr ad hoc Ideen in die Handlung eingefügt die nie nachvollziehbar erklärt wurden, wie (Spoiler zu BSG, Staffel 4)
    Achtung Spoiler!
    . Diese Inkonsequenz laste ich vor Allem RDM an, der sowas schon bei seiner Autorentätigkeit für Star Trek gerne gemacht hat - er war es z.B. der auf die spontane Idee kam aus Dr. Bashir einen genetisch getunten Lügner und Betrüger zu machen und damit 5 Jahre Charakterentwicklung völlig auf den Kopf zu stellen. "Coole" Ideen einfach mal so einzubauen und zu sehen was passiert scheint mir eine Eigenschaften dieses Autoren zu sein, er zaubert gerne mal solche Hasen aus dem Hut, was aus meiner Sicht aber bei einer Serie wie BSG in den meisten Fällen einfach nicht funktionierte. Die Serie mit ihrer dichten Mythologie hätte einen Fünfjahresplan gebraucht so wie B5, statt Moores "Ich guck einfach mal wo die Story diese Staffel hinführt"-Prinzip.

    PhD Dissertationen sind nicht mit Diplom- und Masterarbeiten zu vergleichen und Diplom- und Masterarbeiten werden nicht in referierten Journals veröffentlicht. Diese Arbeit der Franzosen dagegen schon. Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass man NICHT mit jedem Blödsinn da reinkommt, und dass die Gutachter sich auch nicht davon beeindrucken lassen, ob da "Star Wars" draufsteht, denn das steigert ihre Verkaufszahlen nicht. Eher ist es eine Hürde, sowas publiziert zu bekommen.

    Ich weiß auch, dass im akademischen Bereich trotzdem viel Mist veröffentlicht wird. Was die Masse an Veröffentlichungen aber zeigt ist, dass das Werk nicht so banal ist, wie es hier gerne dargestellt wird. Denn sonst kämen nicht soviele Leute auf die Idee, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Über Transformers oder Twilight wirst du solche Veröffentlichungen nämlich weitgehend vergeblich suchen. Über Potter hingegen nicht - aus denselben Gründen. Über Potter waren bis Mitte 2007 allein im englischsprachigen Raum schon 17 Dissertationen katalogisiert. Warum? Weil die Serie das Potenzial hatte. Dass sie es im siebten Band versemmelt, konnte man nicht vorhersehen.
    Star Wars ist eine Destillation von Monomythen aus verschiedenen menschlichen Kulturen, dessen pop- bzw. alltagskulturgeschichtliche Bedeutung eher mit Märchen und Sagen früherer Zeiten vergleichbar ist als mit Transformers. Star Wars ist banal einfach und einfach banal, manchmal sind es aber gerade solche einfachen Geschichten die zu mehr werden als der Summe ihrer Teile. Ich meine aber dass man Lucas hier nicht zu viel genialistische Planung unterstellen sollte, er war wohl am Ehesten der Geist Böses will (optimale Merchandising-Vermarktung und $$$ Gewinne mit dem Ansprechen möglichst vieler Zielgruppen), und Gutes schafft (Popkulturphänomen), um es mit Faust zu sagen.

    Noch einmal hierzu: Das hier zeigt zum Beispiel ein grundlegendes Missverständnis, worum es bei Werkinterpretation geht. Es geht nicht darum, zu erraten, was uns der Autor bewusst sagen wollte, sondern es geht um Auslegung, was das Werk an Bedeutung hergibt. Ob das bewusst vom Autor so geschrieben war, ist völlig irrelevant. Eine Grunderkenntnis, wenn es um Interpretation geht, ist dass ein Werk mehr ist als das, was der Autor bewusst intendiert hat. Was nicht bedeutet, dass es das Gegenteil dessen ist, was er bewusst intendiert hat. Sondern dass halb- und unbewusste Einflüsse einfließen, die ebenso interpretierbar sind.
    Der Versuch zu erraten was der Autor sagen wollte scheint mir dennoch ein wichtiges Standbein der Literaturkritik und -Interpretation zu sein, umso mehr, je komplexer ein Werk ist - und wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere war dies mit Abstand die wichtigste Interpretationstechnik die uns immer wieder in die Köpfe gehämmert wurde. Ein kritikwürdiger Ansatz mit dem sich auch schon Filme wie Dead Poets Society auseinandergesetzt haben. Ich weiß natürlich nicht inwieweit meine Schulzeit da mit Eurer übereinstimmt und repräsentativ ist, auch lässt sich das Gymnasium nicht mit dem Universitätsbetrieb vergleichen, dennoch wundert es mich nicht dass es dieses "grundlegende Missverständnis" gibt, da 75 % unserer Mitbürger eben nur die normale Schulbidung genossen haben in der ihnen wahrscheinlich genau dies eingetrichtert wurde.

    Das ging an mir vorbei, muss sich überschnitten haben:
    Zitat Zitat von Bademeister
    Was nun unseren Geheimniskrämer nevermore angeht so habe ich nichts gegen diese Diskussionen, man sollte es aber nicht so toternst nehmen wie er es tut. Dass das Benedikt/Palpatine Bildchen ein beliebtes Internet-meme ist sollte doch nun wirklich Jeder mitbekommen haben. Gott behüte dass ich es mir in einem Thread mit dem Titel "Anaikn Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert" herausnehme ein Späßgen zu machen.
    Ich habe keine Ahnung, was du mit "Geheimniskrämer" meinst. Weiterhin dachte ich, es hätte sich herumgesprochen, dass ich eine Frau bin.

    Was mich geärgert hat war nicht dein Papst Benedikt-Bildchen, sondern die völlig zusammenhanglosen Äußerungen über Zölibat und Pädophilie (ein Thema, das ich ganz und gar nicht für Witze geeignet finde). Über das Totschläger-Argument "Rassismus in Herr der Ringe" habe ich mich ja schon ausgelassen.
    Es gibt kein Thema das per se nicht für Witze geeignet ist, denn Humor muss weder politisch korrekt, noch tiefsinnig oder anspruchsvoll sein. Ich finde manchen Witz auch geschmacklos, halte es aber letztlich mit Descartes und finde die Meinungsfreiheit in diesem Zusammenhang weit schutzwürdiger als zu definieren, was schon geschmacklos ist und was noch zulässig. Gerade wenn es um die Zensur geht ist der Weg zur Hölle nämlich oft gepflastert mit guten Absichten.

    Was den Herr der Ringe als eine andere Form der Destillation früherer Sagen und Märchen geht, lässt sich seine Handlung mindestens ebenso debattieren und interpretieren wie bei Krieg der Sterne auch.
    Geändert von Dr.BrainFister (08.06.2010 um 14:31 Uhr) Grund: spoiler-hinweis eingefügt

  18. #38
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    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von DerBademeister Beitrag anzeigen
    Brain hat hier teilweise Unrecht, denn die Handlung von BSG ist eine direkte Konsequenz des 11. Septembers und seinem Einfluss auf die amerikanische Gesellschaft, so wie des darauffolgenden Irakkrieges.
    Auch das ist klar, beantwortet aber nicht die Frage, weshalb sich die Autoren und Produzenten besser in die Lage der Charaktere versetzen können sollten als der Zuschauer.

    Ich fand im Gegenteil eher diese permanenten Bezüge zur US-Politik in ihrer Penetranz und holzhammerartigen Methodik sehr kritikwürdig, da man sich damit aus der Kreativität einer utopischen oder dystopischen Science Fiction Umgebung und all ihrer Freiheiten verabschiedet hat um dem Zuschauer die eigene Autorenmeinung zur aktuellen politischen Weltlage aufs Auge zu drücken, anstatt eine eigenständige Geschichte zu erzählen. Besonders augenscheinlich wird das beim New Caprica-Arc zu Beginn der dritten Staffel. Diese extren nüchterne Schilderung der Realität auf der einen Seite und die Mystik-Elemente auf der anderen Seite um Götter und Wiedergeburt passen leider kaum zusammen, weshalb die Serie als Gesamtwerk auf mich leider sehr inkonsistent wirkt.
    Ich fand gerade diese Kombination sehr reizvoll und etwas, was die Serie von allem, was ich sonst gesehen habe, abhob und ihr einen ganz eigenen Ton gab.

    Ich hatte ab etwa der Mitte der zweiten Staffel das Gefühl dass den Autoren der rote Faden mehr und mehr entglitt und sie einfach keinen klaren Plan mehr davon hatten welche Geschichten sie eigentlich erzählen wollten. Es wurden immer mehr ad hoc Ideen in die Handlung eingefügt die nie nachvollziehbar erklärt wurden, wie (Spoiler zu BSG, Staffel 4)
    Achtung Spoiler!
    .
    Das ist für mich ein klassischer Fall von "Dranpappen" von Handlung, um eine Serie zu verlängern, die ursprünglich in dieser Länge nicht vorgesehen war. Da kommt dann solche Flickschusterei heraus.

    Die Serie mit ihrer dichten Mythologie hätte einen Fünfjahresplan gebraucht so wie B5, statt Moores "Ich guck einfach mal wo die Story diese Staffel hinführt"-Prinzip.
    Nur dass es bei B5 im Endeffekt auch nicht anders gelaufen ist. Vom ursprünglichen Plan ist, das zeigte sich, als dieser 2008 veröffentlicht wurde, allenfalls 30 Prozent übrig geblieben. Besonders das Ende hatte mit dem geplanten nichts mehr zu tun. Das ist für mich nicht eine Frage von Vorausplanung, sondern von Im-Blick-Behalten, was man bisher geschrieben hat.

    Ich meine aber dass man Lucas hier nicht zu viel genialistische Planung unterstellen sollte, er war wohl am Ehesten der Geist Böses will (optimale Merchandising-Vermarktung und $$$ Gewinne mit dem Ansprechen möglichst vieler Zielgruppen), und Gutes schafft (Popkulturphänomen), um es mit Faust zu sagen.
    Wie bereits gesagt, was Lucas plante, ist vollkommen irrelevant.

    Der Versuch zu erraten was der Autor sagen wollte scheint mir dennoch ein wichtiges Standbein der Literaturkritik und -Interpretation zu sein, umso mehr, je komplexer ein Werk ist - und wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere war dies mit Abstand die wichtigste Interpretationstechnik die uns immer wieder in die Köpfe gehämmert wurde.
    Für die schlechte Schulausbildung kann ich nichts. Dieser Ansatz "erraten, was der Autor sagen wollte" ist schon seit fast 100 Jahren überholt. Ich habe das jedenfalls in der Form nicht mehr gelernt. Seither hat es eine Menge hin und her gegeben, was Interpretationsansätze betrifft, das ich gern kurz abreißen kann, falls das hier jemanden interessiert. Jedenfalls ist der Konsens bei allen Streitigkeiten, die es immer noch gibt, dass ein Werk nicht darauf zu reduzieren ist, was der Autor uns bewusst sagen wollte. Das gilt auch für Filme und TV-Serien, und es gibt im Übrigen auch Zitate z.B. von RDM und JMS, die genau das besagen.

    Es gibt kein Thema das per se nicht für Witze geeignet ist, denn Humor muss weder politisch korrekt, noch tiefsinnig oder anspruchsvoll sein. Ich finde manchen Witz auch geschmacklos, halte es aber letztlich mit Descartes und finde die Meinungsfreiheit in diesem Zusammenhang weit schutzwürdiger als zu definieren, was schon geschmacklos ist und was noch zulässig. Gerade wenn es um die Zensur geht ist der Weg zur Hölle nämlich oft gepflastert mit guten Absichten.
    Ja, da werden wir uns uneinig bleiben müssen. Für mich gibt es gewisse Grenzen. Judenwitze und Witze über Pädophilie gehören da dazu.

    Was den Herr der Ringe als eine andere Form der Destillation früherer Sagen und Märchen geht, lässt sich seine Handlung mindestens ebenso debattieren und interpretieren wie bei Krieg der Sterne auch.
    Habe ich nicht bestritten. Was ich bestreite ist jedoch, dass Tolkien beabsichtigte, Rassismus gegen Schwarze zu propagieren.
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  19. #39
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    Zitat Zitat von nevermore Beitrag anzeigen
    Ja, da werden wir uns uneinig bleiben müssen. Für mich gibt es gewisse Grenzen. Judenwitze und Witze über Pädophilie gehören da dazu.
    Dabei ist gerade der Witz von "Achmed the dead terrorist", der gleich beides kombiniert, mit einer der besten den ich kenne.
    Ist eben Geschmackssache.

    sorry für OOT.
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  20. #40

    Standard AW: Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

    Zitat Zitat von nevermore Beitrag anzeigen
    Habe ich nicht bestritten. Was ich bestreite ist jedoch, dass Tolkien beabsichtigte, Rassismus gegen Schwarze zu propagieren.
    Man spürt dennoch dass diese Geschichte von einem Bildungsbürger des britischen Empire geschrieben wurde. Die durchgehend weißen, angelsächsisch geprägten Mittelalterkulturen von Gondor und Rohan sind glasklar die Guten, die Orks, Ostlinge und Südlinge (Haradrim), also die nordafrikanisch und orientalisch geprägten Kulturen sind die Bösen. Man muss das eben im Kontext der Zeit sehen, wie auch die schwachen Frauenrollen im Herr der Ringe beispielsweise. Die Menschen damals hatten eine ganz andere Weltsicht als wir Heute.

    Letztlich kann man so ein Werk beinahe beliebig interpretieren und für jede These mehr oder weniger stichhaltige Belege finden, die Rassismuskarte ist auch nur ein besonders beliebtes Exerzierbeispiel welches bei vielen Filmen immer wieder gespielt wird (jüngst erst bei der Banalität namens Prince of Persia).

    Dieser Ansatz "erraten, was der Autor sagen wollte" ist schon seit fast 100 Jahren überholt.
    Also immer noch hochaktuell bei uns in Bayern.

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