Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

[Thandor]

Das erscheint mir - jetzt nur anhand dieser prägnanten Kurzbeschreibung - doch arg an den Haaren herbeigezogen. Aber Bademeister, der das "Totschlagargument" ja eingebracht hatte, kann (will? ) dazu vielleicht noch mehr beisteuern.

Aber schon mal danke für die Erleuchtung!

[nevermore]

Ich habe es äußerst selten als ernsthaftes Argument vorgebracht erlebt. Wie gesagt, in der Regel wird es als "Totschläger" verwendet, um zu demonstrieren, wie absurd es doch sei, sich mehr als oberflächlich mit Popculture auseinanderzusetzen und nach tieferen Bedeutungen zu suchen, und um diejenigen lächerlich zu machen, die das versuchen. Deshalb auch mein Seitenhieb. Ich kann diese herablassende Art "was seid ihr doch für Deppen, euch mit diesem banalen Kram näher zu beschäftigen" nicht ab. Grade in Sachen Star Wars ist das, wie die Menge akademischer und semi-akademischer Arbeiten darüber zeigt, mehr als unangebracht.

Was Tolkien betrifft: Ich gehöre wirklich nicht zu denen, die ständig auf der "der Autor hat aber gesagt"-Schiene herumreiten. Interpretation sollte sich nicht auf das beschränken lassen, was der Autor gesagt hatte. Umgekehrt sollte man aber auch nicht Autoren in böswilliger Absicht Dinge und Intentionen unterschieben, die so ausdrücklich NICHT gemeint waren, und behaupten, man wisse besser als der Autor, was der beabsichtigt hat.

[Dr.BrainFister]

Meine Rede.
Ein klassischer Fall des overthinking it.
...

so habe ich das nicht gemeint. ich hab nur von meiner persönlichen haltung gegenüber starwars geredet. dass es aber fans gibt, die darin mehr entdecken können, halte ich nicht für abwegig. und auch nicht für banales "overthinking". letztlich ist doch jedem selbst überlassen, wo er seine faszination findet und seinen wissenshunger stillt. was du z.b. im analysieren politischer zusammenhänge entdeckst, kann ein sciencefiction-fan genauso in george lucas' sternenepos finden. das eine ist nicht wertvoller oder gesellschaftlich relevanter als das andere. schließlich reagierst du auf deine erkenntnisse mit passivität: du redest zwar gern und ausführlich darüber, setzt deinen erkenntnisgewinn aber nicht in konkretes handeln um. was soll also an deinem theoriewälzen gewinnbringender sein als an dem exkurs in die psychologie von starwars? der effekt ist letztlich derselbe: geistige (ggf. auch seelische) erquickung. nicht mehr, aber auch nicht weniger.

die symbolik, die nevermore in "sw - episode 1" entdeckt hat, finde ich z.b. durchaus interessant. sollte ich mir diesen film irgendwann nochmal antun, werde ich ihn vielleicht mit anderen augen sehen und werte darin erkennen, die mir bisher nicht bewusst waren. oder ich stelle abermals fest, dass der film es leider doch nicht schafft, mir diese erkenntnisse zu vermitteln. und anakins roboterbastelfähigkeiten bleiben dann eben nur ein recht offensichtlicher versuch, die figuren r2d2 und c3po einzuführen und den jungen darth vader per holzhammermethode als gaaanz besonderes wunderkind darzustellen. oder noch plumper: george lucas findet einfach roboter cool und wollte, wie auch immer, möglichst viele davon in die story einbauen. oder die cgi-technologie war damals erst soweit ausgereift, dass man sie am besten auf wandelnde blechbüchsen anstatt auch "echte" lebewesen anwenden konnte. oder oder oder... die möglichkeiten sind vielfältig und irgendwie steckt wahrscheinlich überall ein fünkchen wahrheit drin.

Man nennt es "Werkinterpretation", oder im Fremdwort, "Hermeneutik". In grauer Vorzeit wurde diese obskure Disziplin mal in den Schulen unterrichtet. Ich kann mich noch dran erinnern. Irgendwie ist das anscheinend aus der Mode gekommen. Jedenfalls begegne ich in Foren kaum noch Leuten, die dazu willens oder in der Lage sind. Es wird nur noch konsumiert.

bademeister bezog seine aussage erstmal nur auf starwars. so wie ich ihn aus anderen threads kenne, ist er durchaus nicht nur plumper konsument, sondern widmet sich auch gern mal einer umfangreichen werkinterpretation. aber, ähnlich wie bei mir, gibt SW für ihn eben nicht genug interpretierenswertes her. deshalb eine generelle unlust am interpretieren zu unterstellen, halte ich für leicht übertrieben.

Zum Thema "tiefsinnige und vielschichtige Charakterisierung in BSG". Ich halte ja BSG wirklich auch für eine der besten Science Fiction-Shows, die ich gesehen habe (was bei der Konkurrenz in den TV-Serien allerdings zu relativieren ist). Aber wenn ich etwas von "tiefsinniger und vielschichtiger Charakterisierung" lese, muss ich immer lachen. In einem amerikanischen Forum hörte ich von einer PhD-Dissertation in Psychologie, die die BSG-Charaktere untersuchte und zu dem Schluss kam, dass es sich um eine Ansammlung psychologisch Schwergestörter handelt. Anakin würde in diesem Haufen gar nicht weiter auffallen.

dissertationen sind auch nur eine auslegung. nur weil der stempel "wissenschaftlich" darauf steht, muss das ganze nicht 100%ig korrekt sein. bei psychologen ist es ähnlich wie bei ärzten anderer fachrichtungen: frag 5 ärzte und du bekommst 10 meinungen.

beim ergründen der BSG-charaktere ist z.b. wichtig, im hinterkopf zu behalten, dass diese menschen gerade zusehen mussten, wie ihr gesamter planet ausgelöscht wurde. der daraus entstehende schockzustand ist für uns bequem lebende wohlstandskinder überhaupt nicht zu ermessen. deshalb sind vergleiche anhand der uns bekannten maßstäbe völlig unsinnig. hinzu kommt, dass die menschen an bord der galactica so gut wie keine möglichkeiten haben, ihre traumata therapeutisch aufzuarbeiten. fachpersonal ist mangelware, genauso sicherlich viele medikamente nicht ausreichend verfügbar sind.

natürlich will ich damit nicht behaupten, dass die charakterzeichnung in BSG völlig perfekt ist. so wie in jedem medienprodukt, haben wir es hier nunmal mit fiktiven charakteren zu tun, die sich nicht wie echte menschen entwickeln. es liegt bei den autoren, wie glaubhaft sie einen menschlichen entwicklungsprozess nachstellen können. gerade im bereich der sciencefiction-serien gab es da bisher nur wenig lernbeispiele. ron moore und sein team haben also neuland betreten, das erstmal erkundet werden musste. dabei waren sie, meines empfindens nach, weitaus mutiger als george lucas. denn man setzt sich kritik und scheitern wesentlich offensiver aus, wenn man die psychologie der charaktere so unverblümt zeigt wie in BSG - anstatt sich, so wie bei SW, zumeist hinter verschwommener symbolik zu verstecken.

... Grade in Sachen Star Wars ist das, wie die Menge akademischer Arbeiten darüber zeigt, mehr als unangebracht. ...

du argumentierst gern auf der basis akademischer arbeit. ich halte das nicht für einen besonders wichtigen maßstab. es gibt sicherlich viele akademische arbeiten, die so wichtig sind wie der berühmte sack reis in china. ich kenne relativ viele leute, die beim finden eines diplomarbeits- oder master-themas ziemlich planlos und überfordert sind. auch akademiker sind nur menschen und manchmal greifen sie sich als thema für ihre arbeiten aus bequemlichkeit eben gerade das heraus, womit sie bereits einen großteil ihrer jugend verbracht haben. da fällt das schreiben leichter. ob dabei immer etwas substantiell wertvolles heraus kommt, steht auf einem anderen blatt. jedenfalls ist es bei einem derart großen und langlebigen franchise wie SW nicht sonderlich überraschend, dass es auch eine entsprechende anzahl von akademikern gibt, die ihre kindheits- und jugenderlebnisse daraus in ihrer wissenschaftliche arbeit verwerten.

davon abgesehen, gibt es auch viele andere scheinbar banale themen, über die man eine menge hochwissenschaftlicher ergüsse finden kann. hier im ruhrpott wird z.b. immer wieder das thema "trinkhallen / kioske" hervorgekramt. ein scheinbar banales stück alltag wird so zum dauerthema in akademikerkreisen. haben die trinkhallen dadurch an gesellschaftlicher bedeutung gewonnen? nö, eigentlich nicht.

die relevanz eines franchise an der menge der dazu verfügbaren arbeiten zu messen, ist vielleicht für akademiker spannend, aber für den großteil des fandom wahrscheinlich eher irrelevant. womit ich aber nicht sagen will, dass ich es unsinnig oder nutzlos finde. wie gesagt: jeder mensch hat ein recht auf seinen persönlichen weg des erkenntnisgewinns.


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[nevermore]

die symbolik, die nevermore in "sw - episode 1" entdeckt hat, finde ich z.b. durchaus interessant. sollte ich mir diesen film irgendwann nochmal antun, werde ich ihn vielleicht mit anderen augen sehen und werte darin erkennen, die mir bisher nicht bewusst waren. oder ich stelle abermals fest, dass der film es leider doch nicht schafft, mir diese erkenntnisse zu vermitteln. und anakins roboterbastelfähigkeiten bleiben dann eben nur ein recht offensichtlicher versuch, die figuren r2d2 und c3po einzuführen und den burschen per holzhammermethode als gaaanz besonderes wunderkind darzustellen.

Die Symbolik ist nicht mir aufgefallen. Ich will mich da nicht mit fremden Federn schmücken. Dies und vieles andere habe ich jahrelangen Diskussionen in IGNs Jedi Council Forum zu verdanken, sowie Leuten wie Donald Trull auf www.lardbiscuit.com und anderen, die davon sehr viel mehr Ahnung haben als ich, und ohne deren Input ich vermutlich Star Wars nie so hätte sehen können, wie ich es heute sehe.

bademeister bezog seine aussage erstmal nur auf starwars. so wie ich ihn aus anderen threads kenne, ist er durchaus nicht nur plumper konsument, sondern nimmt auch gern mal eine werkinterpretation in angriff. aber, ähnlich wie bei mir, gibt SW für ihn eben nicht genug interpretierenswertes her. deshalb eine generelle unlust am am interpretieren zu unterstellen, halte ich für leicht übertrieben.

Auf die Unlust schließe ich daraus, wie auf Versuche anderer, zu interpretieren, reagiert wird.

beim ergründen der BSG-charaktere ist z.b. wichtig, im hinterkopf zu behalten, dass diese menschen gerade zusehen mussten, wie ihr gesamter planet ausgelöscht wurde. der daraus entstehende schockzustand ist für uns bequem lebende wohlstandskinder überhaupt nicht zu ermessen. deshalb sind vergleiche anhand der uns bekannten maßstäbe völlig unsinnig.

natürlich will ich damit nicht behaupten, dass die charakterzeichnung in BSG völlig perfekt ist. so wie in jedem medienprodukt, haben wir es hier nunmal mit fiktiven charakteren zu tun, die sich nicht wie echte menschen entwickeln. es liegt bei den autoren, wie glaubhaft sie einen menschlichen entwicklungsprozess nachstellen können. gerade im bereich der sciencefiction-serien gab es da bisher nur wenig lernbeispiele. ron moore und sein team haben also neuland betreten, das erstmal erkundet werden musste. dabei waren sie, meines empfindens nach, weitaus mutiger als george lucas. denn man setzt sich kritik und scheitern wesentlich offensiver aus, wenn man die psychologie der charaktere so unverblümt zeigt wie in BSG anstatt sich, so wie bei SW, zumeist hinter verschwommener symbolik zu verstecken.

Das ist schon klar. Dass dieser Plot so geschrieben wurde, in dieser Trostlosigkeit, ist aber nicht naturgesetzlich vorgegeben, sondern Werk der Produzenten und Autoren. Und wenn wir bequem lebende Wohlstandskinder überhaupt nicht ermessen können, wie sich solche Leute fühlen, darf man sich schon fragen, ob die Charakterisierung überhaupt glaubhaft sein *kann*, denn schließlich sind die Autoren und Produzenten ebenfalls bequem lebende Wohlstandskinder, die sich das nicht vorstellen können dürften.

Was ich an BSG mutig finde sind vor allem die politischen Allegorien, und das ist der Punkt, an dem ich die Serie am Höchsten einschätze. Die Charakterisierung halte ich nicht für besonders herausragend, vor allem in den letzten eineinhalb Staffeln. Die Extremreaktionen mögen noch durch die Situation zu erklären sein, das Herumschieben der Charaktere, die in einer Episode unbedingt das Schiff verlassen wollen, in der nächsten unbedingt dableiben wollen, die in einer Episode die zylonische Rebellion anführen, um gleich danach sich auf die andere Seite zu stellen und dann wieder umzukippen, die sog. "Motivation" in einem Halbsatz erklärt, ist dagegen alles andere als eine gelungene Charakterisierung. Wem sowas gefällt, dem kann ich wärmstens Potter 7 empfehlen. Da läuft das nämlich genauso ab.

du argumentierst gern auf der basis akademischer arbeit. ich halte das nicht für einen besonders wichtigen maßstab. es gibt sicherlich viele akademische arbeiten, die so wichtig sind wie der berühmte sack reis in china. ich kenne ziemlich viele leute, die beim finden eines diplomarbeits- oder master-themas ziemlich planlos und überfordert sind. auch akademiker sind nur menschen und manchmal greifen sie sich als thema für ihre arbeiten aus bequemlichkeit eben gerade das heraus, womit sie bereits einen großteil ihrer jugend verbracht haben. da fällt das schreiben leichter. ob dabei immer etwas substantiell wertvolles heraus kommt, steht auf einem anderen blatt.

PhD Dissertationen sind nicht mit Diplom- und Masterarbeiten zu vergleichen und Diplom- und Masterarbeiten werden nicht in referierten Journals veröffentlicht. Diese Arbeit der Franzosen dagegen schon. Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass man NICHT mit jedem Blödsinn da reinkommt, und dass die Gutachter sich auch nicht davon beeindrucken lassen, ob da "Star Wars" draufsteht, denn das steigert ihre Verkaufszahlen nicht. Eher ist es eine Hürde, sowas publiziert zu bekommen.

Ich weiß auch, dass im akademischen Bereich trotzdem viel Mist veröffentlicht wird. Was die Masse an Veröffentlichungen aber zeigt ist, dass das Werk nicht so banal ist, wie es hier gerne dargestellt wird. Denn sonst kämen nicht soviele Leute auf die Idee, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Über Transformers oder Twilight wirst du solche Veröffentlichungen nämlich weitgehend vergeblich suchen. Über Potter hingegen nicht - aus denselben Gründen. Über Potter waren bis Mitte 2007 allein im englischsprachigen Raum schon 17 Dissertationen katalogisiert. Warum? Weil die Serie das Potenzial hatte. Dass sie es im siebten Band versemmelt, konnte man nicht vorhersehen.

die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.

Noch einmal hierzu: Das hier zeigt zum Beispiel ein grundlegendes Missverständnis, worum es bei Werkinterpretation geht. Es geht nicht darum, zu erraten, was uns der Autor bewusst sagen wollte, sondern es geht um Auslegung, was das Werk an Bedeutung hergibt. Ob das bewusst vom Autor so geschrieben war, ist völlig irrelevant. Eine Grunderkenntnis, wenn es um Interpretation geht, ist dass ein Werk mehr ist als das, was der Autor bewusst intendiert hat. Was nicht bedeutet, dass es das Gegenteil dessen ist, was er bewusst intendiert hat. Sondern dass halb- und unbewusste Einflüsse einfließen, die ebenso interpretierbar sind.

[nevermore]

Das ging an mir vorbei, muss sich überschnitten haben:

Was nun unseren Geheimniskrämer nevermore angeht so habe ich nichts gegen diese Diskussionen, man sollte es aber nicht so toternst nehmen wie er es tut. Dass das Benedikt/Palpatine Bildchen ein beliebtes Internet-meme ist sollte doch nun wirklich Jeder mitbekommen haben. Gott behüte dass ich es mir in einem Thread mit dem Titel "Anaikn Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert" herausnehme ein Späßgen zu machen.

Ich habe keine Ahnung, was du mit "Geheimniskrämer" meinst. Weiterhin dachte ich, es hätte sich herumgesprochen, dass ich eine Frau bin.

Was mich geärgert hat war nicht dein Papst Benedikt-Bildchen, sondern die völlig zusammenhanglosen Äußerungen über Zölibat und Pädophilie (ein Thema, das ich ganz und gar nicht für Witze geeignet finde). Über das Totschläger-Argument "Rassismus in Herr der Ringe" habe ich mich ja schon ausgelassen.

[DerBademeister]

Das ist schon klar. Dass dieser Plot so geschrieben wurde, in dieser Trostlosigkeit, ist aber nicht naturgesetzlich vorgegeben, sondern Werk der Produzenten und Autoren. Und wenn wir bequem lebende Wohlstandskinder überhaupt nicht ermessen können, wie sich solche Leute fühlen, darf man sich schon fragen, ob die Charakterisierung überhaupt glaubhaft sein *kann*, denn schließlich sind die Autoren und Produzenten ebenfalls bequem lebende Wohlstandskinder, die sich das nicht vorstellen können dürften.

Brain hat hier teilweise Unrecht, denn die Handlung von BSG ist eine direkte Konsequenz des 11. Septembers und seinem Einfluss auf die amerikanische Gesellschaft, so wie des darauffolgenden Irakkrieges. Ohne diese Ereignisse hätte die Serie völlig anders ausgesehen. Die Bush-Jahre haben natürlich auch viele andere fiktive Serien und Filme stilistisch geprägt (man denke nur an 24), aber im Fantastikbereich kenne ich kein Produkt bei dem das so derart offensichtlich ist wie bei BSG.

Was ich an BSG mutig finde sind vor allem die politischen Allegorien, und das ist der Punkt, an dem ich die Serie am Höchsten einschätze. Die Charakterisierung halte ich nicht für besonders herausragend, vor allem in den letzten eineinhalb Staffeln. Die Extremreaktionen mögen noch durch die Situation zu erklären sein, das Herumschieben der Charaktere, die in einer Episode unbedingt das Schiff verlassen wollen, in der nächsten unbedingt dableiben wollen, die in einer Episode die zylonische Rebellion anführen, um gleich danach sich auf die andere Seite zu stellen und dann wieder umzukippen, die sog. "Motivation" in einem Halbsatz erklärt, ist dagegen alles andere als eine gelungene Charakterisierung. Wem sowas gefällt, dem kann ich wärmstens Potter 7 empfehlen. Da läuft das nämlich genauso ab.

Ich fand im Gegenteil eher diese permanenten Bezüge zur US-Politik in ihrer Penetranz und holzhammerartigen Methodik sehr kritikwürdig, da man sich damit aus der Kreativität einer utopischen oder dystopischen Science Fiction Umgebung und all ihrer Freiheiten verabschiedet hat um dem Zuschauer die eigene Autorenmeinung zur aktuellen politischen Weltlage aufs Auge zu drücken, anstatt eine eigenständige Geschichte zu erzählen. Besonders augenscheinlich wird das beim New Caprica-Arc zu Beginn der dritten Staffel. Diese extren nüchterne Schilderung der Realität auf der einen Seite und die Mystik-Elemente auf der anderen Seite um Götter und Wiedergeburt passen leider kaum zusammen, weshalb die Serie als Gesamtwerk auf mich leider sehr inkonsistent wirkt. Ich hatte ab etwa der Mitte der zweiten Staffel das Gefühl dass den Autoren der rote Faden mehr und mehr entglitt und sie einfach keinen klaren Plan mehr davon hatten welche Geschichten sie eigentlich erzählen wollten. Es wurden immer mehr ad hoc Ideen in die Handlung eingefügt die nie nachvollziehbar erklärt wurden, wie (Spoiler zu BSG, Staffel 4)

Achtung Spoiler!

der Selbstmord von Duala, die Meuterei von Gaeta oder Starbucks "Wiedergeburt"

. Diese Inkonsequenz laste ich vor Allem RDM an, der sowas schon bei seiner Autorentätigkeit für Star Trek gerne gemacht hat - er war es z.B. der auf die spontane Idee kam aus Dr. Bashir einen genetisch getunten Lügner und Betrüger zu machen und damit 5 Jahre Charakterentwicklung völlig auf den Kopf zu stellen. "Coole" Ideen einfach mal so einzubauen und zu sehen was passiert scheint mir eine Eigenschaften dieses Autoren zu sein, er zaubert gerne mal solche Hasen aus dem Hut, was aus meiner Sicht aber bei einer Serie wie BSG in den meisten Fällen einfach nicht funktionierte. Die Serie mit ihrer dichten Mythologie hätte einen Fünfjahresplan gebraucht so wie B5, statt Moores "Ich guck einfach mal wo die Story diese Staffel hinführt"-Prinzip.

PhD Dissertationen sind nicht mit Diplom- und Masterarbeiten zu vergleichen und Diplom- und Masterarbeiten werden nicht in referierten Journals veröffentlicht. Diese Arbeit der Franzosen dagegen schon. Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass man NICHT mit jedem Blödsinn da reinkommt, und dass die Gutachter sich auch nicht davon beeindrucken lassen, ob da "Star Wars" draufsteht, denn das steigert ihre Verkaufszahlen nicht. Eher ist es eine Hürde, sowas publiziert zu bekommen.

Ich weiß auch, dass im akademischen Bereich trotzdem viel Mist veröffentlicht wird. Was die Masse an Veröffentlichungen aber zeigt ist, dass das Werk nicht so banal ist, wie es hier gerne dargestellt wird. Denn sonst kämen nicht soviele Leute auf die Idee, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Über Transformers oder Twilight wirst du solche Veröffentlichungen nämlich weitgehend vergeblich suchen. Über Potter hingegen nicht - aus denselben Gründen. Über Potter waren bis Mitte 2007 allein im englischsprachigen Raum schon 17 Dissertationen katalogisiert. Warum? Weil die Serie das Potenzial hatte. Dass sie es im siebten Band versemmelt, konnte man nicht vorhersehen.

Star Wars ist eine Destillation von Monomythen aus verschiedenen menschlichen Kulturen, dessen pop- bzw. alltagskulturgeschichtliche Bedeutung eher mit Märchen und Sagen früherer Zeiten vergleichbar ist als mit Transformers. Star Wars ist banal einfach und einfach banal, manchmal sind es aber gerade solche einfachen Geschichten die zu mehr werden als der Summe ihrer Teile. Ich meine aber dass man Lucas hier nicht zu viel genialistische Planung unterstellen sollte, er war wohl am Ehesten der Geist Böses will (optimale Merchandising-Vermarktung und $$$ Gewinne mit dem Ansprechen möglichst vieler Zielgruppen), und Gutes schafft (Popkulturphänomen), um es mit Faust zu sagen.

Noch einmal hierzu: Das hier zeigt zum Beispiel ein grundlegendes Missverständnis, worum es bei Werkinterpretation geht. Es geht nicht darum, zu erraten, was uns der Autor bewusst sagen wollte, sondern es geht um Auslegung, was das Werk an Bedeutung hergibt. Ob das bewusst vom Autor so geschrieben war, ist völlig irrelevant. Eine Grunderkenntnis, wenn es um Interpretation geht, ist dass ein Werk mehr ist als das, was der Autor bewusst intendiert hat. Was nicht bedeutet, dass es das Gegenteil dessen ist, was er bewusst intendiert hat. Sondern dass halb- und unbewusste Einflüsse einfließen, die ebenso interpretierbar sind.

Der Versuch zu erraten was der Autor sagen wollte scheint mir dennoch ein wichtiges Standbein der Literaturkritik und -Interpretation zu sein, umso mehr, je komplexer ein Werk ist - und wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere war dies mit Abstand die wichtigste Interpretationstechnik die uns immer wieder in die Köpfe gehämmert wurde. Ein kritikwürdiger Ansatz mit dem sich auch schon Filme wie Dead Poets Society auseinandergesetzt haben. Ich weiß natürlich nicht inwieweit meine Schulzeit da mit Eurer übereinstimmt und repräsentativ ist, auch lässt sich das Gymnasium nicht mit dem Universitätsbetrieb vergleichen, dennoch wundert es mich nicht dass es dieses "grundlegende Missverständnis" gibt, da 75 % unserer Mitbürger eben nur die normale Schulbidung genossen haben in der ihnen wahrscheinlich genau dies eingetrichtert wurde.

Das ging an mir vorbei, muss sich überschnitten haben:

Was nun unseren Geheimniskrämer nevermore angeht so habe ich nichts gegen diese Diskussionen, man sollte es aber nicht so toternst nehmen wie er es tut. Dass das Benedikt/Palpatine Bildchen ein beliebtes Internet-meme ist sollte doch nun wirklich Jeder mitbekommen haben. Gott behüte dass ich es mir in einem Thread mit dem Titel "Anaikn Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert" herausnehme ein Späßgen zu machen.

Ich habe keine Ahnung, was du mit "Geheimniskrämer" meinst. Weiterhin dachte ich, es hätte sich herumgesprochen, dass ich eine Frau bin.

Was mich geärgert hat war nicht dein Papst Benedikt-Bildchen, sondern die völlig zusammenhanglosen Äußerungen über Zölibat und Pädophilie (ein Thema, das ich ganz und gar nicht für Witze geeignet finde). Über das Totschläger-Argument "Rassismus in Herr der Ringe" habe ich mich ja schon ausgelassen.

Es gibt kein Thema das per se nicht für Witze geeignet ist, denn Humor muss weder politisch korrekt, noch tiefsinnig oder anspruchsvoll sein. Ich finde manchen Witz auch geschmacklos, halte es aber letztlich mit Descartes und finde die Meinungsfreiheit in diesem Zusammenhang weit schutzwürdiger als zu definieren, was schon geschmacklos ist und was noch zulässig. Gerade wenn es um die Zensur geht ist der Weg zur Hölle nämlich oft gepflastert mit guten Absichten.

Was den Herr der Ringe als eine andere Form der Destillation früherer Sagen und Märchen geht, lässt sich seine Handlung mindestens ebenso debattieren und interpretieren wie bei Krieg der Sterne auch.

[nevermore]

Brain hat hier teilweise Unrecht, denn die Handlung von BSG ist eine direkte Konsequenz des 11. Septembers und seinem Einfluss auf die amerikanische Gesellschaft, so wie des darauffolgenden Irakkrieges.

Auch das ist klar, beantwortet aber nicht die Frage, weshalb sich die Autoren und Produzenten besser in die Lage der Charaktere versetzen können sollten als der Zuschauer.

Ich fand im Gegenteil eher diese permanenten Bezüge zur US-Politik in ihrer Penetranz und holzhammerartigen Methodik sehr kritikwürdig, da man sich damit aus der Kreativität einer utopischen oder dystopischen Science Fiction Umgebung und all ihrer Freiheiten verabschiedet hat um dem Zuschauer die eigene Autorenmeinung zur aktuellen politischen Weltlage aufs Auge zu drücken, anstatt eine eigenständige Geschichte zu erzählen. Besonders augenscheinlich wird das beim New Caprica-Arc zu Beginn der dritten Staffel. Diese extren nüchterne Schilderung der Realität auf der einen Seite und die Mystik-Elemente auf der anderen Seite um Götter und Wiedergeburt passen leider kaum zusammen, weshalb die Serie als Gesamtwerk auf mich leider sehr inkonsistent wirkt.

Ich fand gerade diese Kombination sehr reizvoll und etwas, was die Serie von allem, was ich sonst gesehen habe, abhob und ihr einen ganz eigenen Ton gab.

Ich hatte ab etwa der Mitte der zweiten Staffel das Gefühl dass den Autoren der rote Faden mehr und mehr entglitt und sie einfach keinen klaren Plan mehr davon hatten welche Geschichten sie eigentlich erzählen wollten. Es wurden immer mehr ad hoc Ideen in die Handlung eingefügt die nie nachvollziehbar erklärt wurden, wie (Spoiler zu BSG, Staffel 4)

Achtung Spoiler!

der Selbstmord von Duala, die Meuterei von Gaeta oder Starbucks "Wiedergeburt"

.

Das ist für mich ein klassischer Fall von "Dranpappen" von Handlung, um eine Serie zu verlängern, die ursprünglich in dieser Länge nicht vorgesehen war. Da kommt dann solche Flickschusterei heraus.

Die Serie mit ihrer dichten Mythologie hätte einen Fünfjahresplan gebraucht so wie B5, statt Moores "Ich guck einfach mal wo die Story diese Staffel hinführt"-Prinzip.

Nur dass es bei B5 im Endeffekt auch nicht anders gelaufen ist. Vom ursprünglichen Plan ist, das zeigte sich, als dieser 2008 veröffentlicht wurde, allenfalls 30 Prozent übrig geblieben. Besonders das Ende hatte mit dem geplanten nichts mehr zu tun. Das ist für mich nicht eine Frage von Vorausplanung, sondern von Im-Blick-Behalten, was man bisher geschrieben hat.

Ich meine aber dass man Lucas hier nicht zu viel genialistische Planung unterstellen sollte, er war wohl am Ehesten der Geist Böses will (optimale Merchandising-Vermarktung und $$$ Gewinne mit dem Ansprechen möglichst vieler Zielgruppen), und Gutes schafft (Popkulturphänomen), um es mit Faust zu sagen.

Wie bereits gesagt, was Lucas plante, ist vollkommen irrelevant.

Der Versuch zu erraten was der Autor sagen wollte scheint mir dennoch ein wichtiges Standbein der Literaturkritik und -Interpretation zu sein, umso mehr, je komplexer ein Werk ist - und wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere war dies mit Abstand die wichtigste Interpretationstechnik die uns immer wieder in die Köpfe gehämmert wurde.

Für die schlechte Schulausbildung kann ich nichts. Dieser Ansatz "erraten, was der Autor sagen wollte" ist schon seit fast 100 Jahren überholt. Ich habe das jedenfalls in der Form nicht mehr gelernt. Seither hat es eine Menge hin und her gegeben, was Interpretationsansätze betrifft, das ich gern kurz abreißen kann, falls das hier jemanden interessiert. Jedenfalls ist der Konsens bei allen Streitigkeiten, die es immer noch gibt, dass ein Werk nicht darauf zu reduzieren ist, was der Autor uns bewusst sagen wollte. Das gilt auch für Filme und TV-Serien, und es gibt im Übrigen auch Zitate z.B. von RDM und JMS, die genau das besagen.

Es gibt kein Thema das per se nicht für Witze geeignet ist, denn Humor muss weder politisch korrekt, noch tiefsinnig oder anspruchsvoll sein. Ich finde manchen Witz auch geschmacklos, halte es aber letztlich mit Descartes und finde die Meinungsfreiheit in diesem Zusammenhang weit schutzwürdiger als zu definieren, was schon geschmacklos ist und was noch zulässig. Gerade wenn es um die Zensur geht ist der Weg zur Hölle nämlich oft gepflastert mit guten Absichten.

Ja, da werden wir uns uneinig bleiben müssen. Für mich gibt es gewisse Grenzen. Judenwitze und Witze über Pädophilie gehören da dazu.

Was den Herr der Ringe als eine andere Form der Destillation früherer Sagen und Märchen geht, lässt sich seine Handlung mindestens ebenso debattieren und interpretieren wie bei Krieg der Sterne auch.

Habe ich nicht bestritten. Was ich bestreite ist jedoch, dass Tolkien beabsichtigte, Rassismus gegen Schwarze zu propagieren.

[Thandor]

Ja, da werden wir uns uneinig bleiben müssen. Für mich gibt es gewisse Grenzen. Judenwitze und Witze über Pädophilie gehören da dazu.

Dabei ist gerade der Witz von "Achmed the dead terrorist", der gleich beides kombiniert, mit einer der besten den ich kenne.
Ist eben Geschmackssache.

sorry für OOT.

[DerBademeister]

Habe ich nicht bestritten. Was ich bestreite ist jedoch, dass Tolkien beabsichtigte, Rassismus gegen Schwarze zu propagieren.

Man spürt dennoch dass diese Geschichte von einem Bildungsbürger des britischen Empire geschrieben wurde. Die durchgehend weißen, angelsächsisch geprägten Mittelalterkulturen von Gondor und Rohan sind glasklar die Guten, die Orks, Ostlinge und Südlinge (Haradrim), also die nordafrikanisch und orientalisch geprägten Kulturen sind die Bösen. Man muss das eben im Kontext der Zeit sehen, wie auch die schwachen Frauenrollen im Herr der Ringe beispielsweise. Die Menschen damals hatten eine ganz andere Weltsicht als wir Heute.

Letztlich kann man so ein Werk beinahe beliebig interpretieren und für jede These mehr oder weniger stichhaltige Belege finden, die Rassismuskarte ist auch nur ein besonders beliebtes Exerzierbeispiel welches bei vielen Filmen immer wieder gespielt wird (jüngst erst bei der Banalität namens Prince of Persia).

Dieser Ansatz "erraten, was der Autor sagen wollte" ist schon seit fast 100 Jahren überholt.

Also immer noch hochaktuell bei uns in Bayern.

[Teylen]

[HDR und Interpretation]

Das erscheint mir - jetzt nur anhand dieser prägnanten Kurzbeschreibung - doch arg an den Haaren herbeigezogen. Aber Bademeister, der das "Totschlagargument" ja eingebracht hatte, kann (will? ) dazu vielleicht noch mehr beisteuern.

Die Argumentation die letztlich zu dem Vorwurf fuehrt das im HDR konservative bis rassistische Elemente sind setzt nicht erst bei dem "Oh, die Boesen sind dunkelhaeutig" an sondern versteht das ganze als Analogie auf die allgemeine wie die englische Gesellschaft.

So wird zum Beispiel die Gemeinsamkeiten zwischen der Darstellung der Hobbits und dem Bild einer viktorianisch gepraegten Gesellschaft. Nun und wenn man ueber diese Analogie weiter geht faellt auf das das Feind dessen sich der HdR bedient um seine Figuren handeln zu lassen in mehreren Punkten politisch inkorrekt erscheint.

Es gab dabei keine groessere Eskalation weil sich Tolkien auf den Standpunkt stellte das sein Werk nicht als politische Analogie zu verstehen sei.
Etwas das, just als Beispiel, Hergé dem Zeichner von u.a. Tim und Struppi nachdem einigen seiner Werke vorgeworfen wurde uebelste rassistische Klischees zu verbreiten nicht gelang.