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Thema: Die gestohlenen Jarhunderte - Spinnerei oder Tatsache?

  1. #1
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    Es gibt seit etwa 10 Jahren die Theorie, dass die Jahre zwischen 614 und 911 nicht existiert haben. In dieser Zeit wurde nichts gebaut und keine B?cher geschrieben. Es gibt nur einige abgeblich erfundene historische Gestalten wie Karl den Gro?en, von denen keine original-Dokumente erhalten sind.
    Angeblich hat die Kirche um das Jahr 1000 herum die Geschichte massiv gef?lscht, um den zeitgen?ssischen Kaiser Otto I. bedeutender erscheinen zu lassen (Millieniums-Kaiser).
    Genauere Informationen kann man in verschiedenen B?chern nachlesen (z.B. in \"Erfundene Geschichte\" von Topper oder den B?chern von Illig).
    In meinen Augen spricht nichts gegen diese Theorie. F?r alle geschichtliche Abl?ufe gibt es schl?ssige Erkl?rungen.
    In der Praxis gibt es nat?rlich ein Problem. Wenn die Jahre wirklich fehlen, leben wir heute im Jahr 1704. Das ist sehr unpraktisch (alle Kalender w?ren falsch). Oder Christus ist im Jahr 296 vor Christus geboren (auch etwas merkw?rdig).
    Also wird es wohl bei den bekannten Geschichtsabl?ufen bleiben.

  2. #2
    Tastaturquäler Avatar von MinasTirith
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    Wie kommst du jetzt zu der Story? ?(

    Das hab ich ja noch nie geh?rt.
    Die Praxis hat noch ein ganz anderes Problem. Was ist mit den Aufzeichnungen aus anderen Zivilisationen, die diese L?cke nicht aufweisen?

    Gibts daf?r auch eine Erkl?rung?
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  3. #3
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    Die Theorie von den "fehlenden Jahrhunderten" ist ausgemachter Flachsinn, oder wissenschaftlich gesagt, der Grad der Wahrscheinlichkeit, dass sie Realit?t beschreibt, ist extrem gering.

    Weiss nicht, wer dieser Topper oder der Ilig ist und wie er auf seine Ideen gekommen ist, aber es gibt aus dem fraglichen Zeitabschnitt sowohl Dokumente als auch Bauten.

    Hmmmh vielleicht ersma Grunds?tzliches...


    Zur Zeitrechnung: Wir rechnen in Jahren seit Christi Geburt, von einem Fixpunkt an also (sagt man auch "absolute Chronologie" dazu). Diese Form der Zeitrechnung setzte sich jedoch erst im Hochmittelalter durch (ist zwar schon im 4. JH vorgeschlagen worden, hat sich aber nicht durchgesetzt).
    Die Moslems fingen ?brigens schon vor den Christen an, in einer absoluten Chronologie zu rechnen, und zwar rechneten die von Anfang an in Jahren seit der Hegira (d.h. Auszug Mohammeds aus Mekka). Diese Zeitrechnungsmethode ist heute noch in vielen muslimischen L?ndern verbreitet, und mit ihr l?sst sich bestimmen, dass die Hegira in unserem Jahr 622 stattgefunden haben muss (was aber allein noch nicht widerlegt, dass bei uns Jahrhunderte fehlen).
    Zuvor wurde nach bestimmten Personen datiert, also "im 4. Regierungsjahr von Kaiser Pillepalle". Personen, nach denen (in unserem Kulturraum) datiert wurde, waren r?mische/byzantinische Kaiser, P?pste, zuvor die r?mischen Konsuln, in Griechenland gabs die "Eponymen", das ist ein Amt, das es gab, damit nach den Typen datiert werden kann (zu dieser Form der Zeitrechnung sagt man "relative Chronologie".)

    Nun haben sich die Zeiten, in denen die verschiedenen Zeitrechnungsarten verwendet wurden, ?berschnitten, also dass sowohl nach P?psten als auch nach Konsuln datiert wurde, oder sowohl seit Christ Geburt als auch nach einer Person oder in Jahren seit der Hegira und dem 4. Regierungsjahr von Kaiser soundso...
    Es gibt Listen, mit denen sich die ganzen Chronologien ineinander umrechnen lassen, wo draufsteht, welche Chronologie grade welche ?berschneidet, und so l?sst sich von unsrer Zeitrechnung, teilweise ?ber Zwischenstufen (unsre Zeitrechnung ?berschneidet sich mit den Papstlisten und den Jahren seit der Hegira, die ?berschneidet sich wiederum mit den ostr?mischen Kaisern und den Konsuln, die wieder mit ?lteren Sachen...) zur?ckrechnen.

    Sogar ziemlich weit und relativ genau: So konnte man auf bestimmte, in den schriftlichen Quellen erw?hnte astronomische Ereignisse zur?ckrechnen (Beispielsweise ist die Sonnenfinsternis w?hrend der Schlacht von Kynoskephalai 197 v. Chr. quellenm??ig erw?hnt, und man hat ausgerechnet, dass in der Gegend (Nordgriechenland) zum fraglichen Zeitraum tats?chlich eine Sonnenfinsternis gab). Diese Deckung von astronomischen und chronologischen Daten w?re, wenn Jahrhnderte fehlen, nicht mehr gegeben.

    Bekannt sind auch M?nzpr?gungen aus jener Zeit. Die werden mit dem Namen des jeweiligen Herrschers ausgegeben, und es gibt auch Pr?gungen von Karl d. Gr. (okay, k?nnen gef?lscht sein...)

    Ein anderes Gegenargument, dass mir spontan einf?llt, ist die sehr rege Schreibt?tigkeit im Orient w?hrend der "fehlenden Jahrhunderte". Die Muslime datieren ja seit der Hegira, und diese Datierungsmethode war auch den Christen bekannt. Nun schl?gt sich der Aufstieg des Islam in Dokumenten christlichen Dokumenten nieder, die nach Kaisern datiert sind, die in den angeblich "fehlenden Jahrhunderten" regierten (nicht Karl d. Gr., sondern ostr?mische Kaiser). Das l?sst sich wiederum mit Dokumenten abgleichen, die in unserer Gegend geschrieben wurden (es gibt zwar wenig, und auch nur Abschriften, aber es gibt was, z. B. die Bonifatius-Briefe).
    Die Muslime und Christen jedoch produzierten zu jener Zeit im Orient eifrig Propagandaschriften, in denen sie auf politische Geschehnisse ihrer Zeit eingehen. Diese lassen sich datumsm?ssig festmachen (teilweise nur durch die inhaltlichen Bez?ge zueinander, aber das ist ja auch schoon was...)

    Zum Thema "zu dieser Zeit gab es keine Baut?tigkeit": Bei uns vielleicht wenig (aber schon, in meiner Gegend gibt es auf der Reichenau ein Ex-Kloster, wo die ?ltesten Anlagen aufs 8. JH zur?ckgehen. Auch laut der schriftlichen ?berliederung erfolgte die Klostergr?ndung zu dieser Zeit), aber im Orient wurde eifrig gebaut. Bekanntestes Beispiel ist vielleicht der Felsendom in Jerusalem. An dem hat man eine Inschrift gefunden, dass das Ding 691 n. Chr. fertig oder angefangen wurde (das steht da in Jahren seit der Hegira, aber das l?sst sich einfach in Jahre n. Chr. umrechnen. ?brigens fanden sowohl diese als auch andere Ma?nahmen des Bauherrn, Kalif Abd Al Maliks, ihren Eingang in christliche Quellen).

    Dass man, um Kaiser Otto zu gefallen, Dokumente und M?nzen in Mittel- und Westeuropa + Italien gef?lscht hat, kann ich mir noch so halbwegs vorstellen (wenn auch die Wahrscheinlichkeit, dass man das so durchg?ngig und einheitlich, wie das der Fall ist, geschafft hat, sehr gering ist).

    Aber haupts?chlich scheint mir schleierhaft, weshalb Muslime und Byzantiner, die weder f?r Otto noch den Papst was ?brig hatten, massenhaft Schriftst?cke f?lschen und gefakte Inschriften meisseln sollten.

    Das w?r eigentlich alles, was mir zum Thema "fehlende Jahrhunderte" einf?llt. (hmmmh kommt mir grade alles ziemlich verworren vor, hab ich mir grad aus den Fingern gesaugt...) Kann mir nicht vorstellen, dass das jemand in den Geschichtwissenschaften ernst nimmt.



    Was sind denn Topper und Ilig f?r Typen?

    /edit mir f?llt noch ein: welche Belege bringen die f?r ihre "Theorie"?
    Was sind ihre Quellen?
    --
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  4. #4
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    es gibt sehr viele unsinnige theorien auf dieser welt, diese geh?rt in meinen augen auch dazu.
    eine gestallt wie karl den gro?en kann man wohl kaum erfinden, immerhin bauen gro?e teile der kultur des abendlandes auf sein reich, und den zerfall unter seinen nachfahren, auf.
    au?erdem gibt es serwohl noch dokumente aus dieser zeit, zwar nicht viele, da es damals noch nicht soviele aufzeichnungen gab und von den wenigen nach dieser langen zeit halt noch weniger erhalten ist, aber es gibt sie. au?erdem gab es irgendwann nach karl dem gro?en auch mal eine gro? angelegte b?cherverbrennung (ist halt eine wirklich alte deutsche tradition).

    f?r sich genommen, h?rt sich auch d?nnike logisch und schl?ssig an, ist er aber irgendwie nicht.
    --
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  5. #5
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    Zu Illig und Topper:
    Heribert Illig ist der Erfindern der Theorie. Ich habe ihn vor ein paar Jahren einmal im Fernsehen gesehen. Uwe Topper ist ein Kollege von ihm. Beide haben jeweils etwa 10 B?cher ?ber das Thema geschrieben.
    Zum Islam:
    Nach dieser Theorie hat sich der Islam um 320 aus der christlichen Sekte der Arianer entwickelt. Die Arianer wurden im Konzil von Niz?a ( 318 ) zu Ketzern erkl?rt. Die Hedschra fand also nicht 622, sondern schon 326 statt. Deshalb ist die Geschichtsschreibung der Araber l?ckenlos.
    Zu den Byzantinern:
    Nach Illig hat Kaiser Konstantin VII den ganzen Schwindel initiert, in dem er alle vorhanden Schriften neu schreiben lie? und sich dabei einen respektablen Stammbaum zulegte. M?nzen aus den fraglichen Jahren sind angeblich kaum Jahreszahlen zuzuordnen.
    Zu den anderen Nationen:
    Keine Nation der Erde hat angeblich eine fortlaufende Geschichtschreibung, mit der man die Theorie pr?fen kann.
    Naturwissenschaftliche Methoden liefern widerspr?chliche Ergebnisse bei genauen Altersbestimmungen.

  6. #6
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    @Dilla:
    Man kann sehr wohl grossen Gestalten erfinden, die einen grossen Einfluss auf die Zeit danach und die Geschichtschreibung haben. Das wohl ber?hmteste Beispiel ist K?nig Arthus. Man weiss heute, dass er tats?chlich gelebt hat. Aber er war kein K?nig, sondern eine Art Kriegslord. Ausserdem hat man die Zeitspanne definieren k?nnen in der er wohl gelebt hat. Damals wurden aber noch keine Burgen oder Festungen aus Stein gebaut, sondern reine Holzpalisaden errichtet. Viel mehr hat man nicht herausgefunden.

    @bitfrass:
    In wie weit die Geschichtsschreibungen l?ckenlos sind oder nicht ist wohl schwer zu sagen, aber wenn ich mich recht entsinne, haben die Chinesen und die Japaner wohl eine der ?ltesten Geschichtsschreibung der Welt. Sie haben schon den Stein als Tr?ger der Schrift lange vor den Europ?ern abgelegt und somit konnte vieles erhalten werden und auch viel mehr niedergeschriebn werden.

    Deine letzte Aussage stimmt so nicht. Es gibt eine klare Methode zur Altersbestimmung, die Radiokarbon-Methode. Das man aber evtl. ?hnlich Fundst?cke einer anderen Zeit zuordnen kann ist weder ungew?hnlich noch st?tzt sie die Theorie der beiden. Schon im Mittelalter wurden Andenken gefertigt, die aus ?lteren Zeiten stammten. Auch heute werden noch Replikas von Orden oder anderen Sachen aus der Vergangenheit gemacht. Wenn man diese St?cke dann in ein paar Hundert Jahren findet werden sie auch nicht mehr in die Zeit passen. Tun es aber doch.

    Das die Menschen dies auch schon fr?her getan haben ist bekannt und nichts ungew?hnliches. Ausserdem w?rden mich da ein paar Beispiele interessieren, damit man das auch nachvollziehen kann.

    Zum Schluss noch ein wenig zu Kaiser Konstantin VII. Er ist soweit ich weiss eine sehr umstrittene Person, da sich um ihn sehr viele Ger?chte bilden. Ausserdem wurde sehr viel gerade aus seiner Zeit zerst?rt. Also ist es fraglich auf was sich die beiden st?tzen.
    --
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  7. #7
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    @Minas: Zum Thema Radiokarbon hat Topper in den Buch, was ich gelesen habe, ein ganzes Kapitel geschrieben.
    Sie basiert darauf, dass die Sonnenaktivit?t konstant ist. Das ist aber ?berhaupt nicht der Fall. Deshalb gibt es Eichkurven, um die Radiokarbondaten richtig interpretieren zu k?nnen. Diese Eichkurven sind durch Baumringe erzeugt worden, deren Alter mit Radiokarbon bestimmt wurde, also ein Zirkelschlu?.

    In den Geschichtsb?chern der Asiaten sind keine Ereignisse verzeichnet, die in Europa stattgefunden haben.

  8. #8
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    @Bitfrass

    Der Islam soll sich aus den Arianern nach dem Konzil von Nic?a entwickelt haben?

    Sehr unwahrscheinlich... Es entspricht der islamischen ?berlieferung, dass die arabischen Heere bereits wenige Jahrzehnte nach der Hegira den gesamten vorderen Orient erobert hatten. Diese Eroberungen sind jedoch nirgends bis ins 7. Jahrhundert irgendwo erw?hnt.
    Im 5. Jahrhundert w?ren die Araber in Spanien gewesen. Dies h?tte sogar noch weite Teile der V?lkerwanderung der "g?ngigen" Geschichte verhindert - keine Wandalen in Nordafrika, kein westgotisches Reich... Wobei grade die gotischen Funde in Spanien recht reichhaltig sind - Fibeln, Schmuckst?cke, auch Baureste...
    Ist nicht einzusehen, dass die Araber im 5. JH in Spanien germanische Fibeln verstreuen usw., blos als Verarschng f?r die Nachwelt...
    ?hnlich siehts mit den Wandalen in Nordafrika aus

    Und Kaiser Konstantin VII hatte keinen Zugriff auf die christlichen Schreiberlinge im islamischen Herrschaftsbereich - wie er da was h?tte f?lschen k?nnen, ist schleierhaft.


    --
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  9. #9
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    @Estefan: Du kennst dich ja gut in Geschichte aus!
    Also nach Illig haben die Araber 411 Spanien erreicht. Dort trafen sie auf arianische Wandalen. Wandalen und Berber hatten also den gleichen Glauben und haben dann gemeinsam Byzanz in Nordafrika angegriffen.

  10. #10
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    Die Vandalen und andere "germanische" V?lker waren Arianer, das stimmt. Nun h?tten die Araber, um nach Nordafrika und Spanien zu gelangen und sich mit den Vandalen zusammenzutun, durch ?gypten und Nordafrika gezogen sein. Die Wandalen h?tten sie f?r ihre Eroberungen gar nicht mehr n?tig gehabt (und dass sie den r?mischen Machtbereich s?dw?rts durch die Sahara umgangen haben, halt ich f?r unwahrscheinlich).

    Im ?brigen h?tte sich ein arabischer Durchzug durch ?gypten und Afrika durch bewohntes Gebiet in der byzantinischen Geschichtsschreibung niedergeschlagen. Hat er nicht.

    Nordafrka geh?rte zu dieser Zeit auch nicht zu Byzanz - es geh?rte noch zu Westrom. Zu Byzanz kam es erst im 6. Jahrhundert (nach g?ngiger Lesart) - unter Kaiser Justinian. Die Vandalen hatten sich da bereits in ihrem Dauerkrieg gegen die Berber (ihre angeblichen Glaubensbr?der nach Topper) zerschlissen.

    Nun ist mir nicht bekannt, dass nach der Islamisierung Nordafrikas die Gegend noch einmal christlich erobert wurde?

    Man kann nat?rlich sagen, dass alle Dokumente falsch sind. Halt ich dennoch f?r unwahrscheinlich.


    Nunja... Ich denke, in der Geschichte gibts keine Fakten, sondern nur Ger?chte mit einem mehr oder minder hohen Wahrscheinlichkeitsgrad. Man kann ja nicht in der Zeit zur?ckreisen und die Ger?chte ?berpr?fen.

    Ist letztlich Geschmackssache, welchen Ger?chten man glaubt - und ?ber Geschmack l?sst sich bekanntlich nicht streiten...

    --
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