Ich hab keine Lust mehr auf Islam ...

[Dr.BrainFister]

Reiner hatte hier schon mal in einem anderen thread geschrieben, dass er einen dieser ordnungsamt-chrashkurse machte, die arbeitssuchenden inzwischen wie geschnitten brot angeboten werden. der job besteht dann hauptsächlich darin, durch die belebten straßen einer stadt zu laufen und auf ordnungsstörungen zu reagieren. das ist sicherlich eine wichtige arbeit, aber an die sozialen brennpunkte kommt man in den stadtteilen damit meistens nicht. die kontrollen spielen sich hauptsächlich in einkaufspassagen oder bahnhofsvorplätzen ab. dieser kleine erfahrungsausschnitt ist sicherlich nicht ausreichend, um die islam-problematik unter den kriminellen jugendlichen beurteilen zu können.

wenn ich tagtäglich durch die straße laufe oder mit der bahn fahre, sehe ich dort auch viele menschen, die sich ziemlich dämlich verhalten. also schlussfolgere ich daraus einfach mal, dass alle fußgänger und bahnfahrer bekloppt sind. ziemlich sinnloses statement, oder? dieses persönliche erleben im alltag ist eben nur ein bruchteil von dem, was in unserer gesellschaft passiert und wir kennen die situation der menschen meistens nicht, die uns auf der straße, in der bahn oder anderswo nerven. vielleicht hatten wir selbst auch schon solche schlechten tage und haben andere unbewusst damit genervt. nobody is perfect. Reiner scheint aber jeden verhaltensauffälligen jugendlichen mit arabischem aussehen in einen topf zu werfen und als "islamist" zu bezeichnen. einige dieser teenager haben mit dem islam vielleicht gar nix am hut und sie lassen nur ein paar provokante "religiöse" phrasen ab, um genau die deutschen zu ärgern, die sich damit in ihren vorurteilen bestätigt fühlen.

[Reiner]

... diesesmal ging es mir aber eher um den guten Artikel. Es mag sein das persönliche Erfahrungen spannender sind, doch die gehören manchmal nicht in ein öffentl. Forum. Sorry so far.

[Dr.BrainFister]

... diesesmal ging es mir aber eher um den guten Artikel. Es mag sein das persönliche Erfahrungen spannender sind, doch die gehören manchmal nicht in ein öffentl. Forum. Sorry so far.

du hast sie ja selbst erwähnt und als wichtiges argument für deine persönliche meinung genannt. wenn du über bestimmte dinge nicht reden willst, solltest du sie vielleicht gar nicht erst thematisieren.

was soll man denn über den "guten artikel" (der größtenteils aus zusammenkopierten zitaten einer einzigen moslemischen internetseite besteht) groß schreiben? der autor kann sich hier nicht selbst zu wort melden, also bleibt nur, dass wir uns über persönliche erfahrungen austauschen. der artikel ist letztlich nur eine meinung von vielen. das ist eine kolumne und kein sachlicher text.

[DerBademeister]

Ich habe den Artikel zufälligerweise selbst gelesen, eine halbe Stunde bevor Du ihn hier ins Forum gestellt hast.

Er bietet für mich aber wenig Substanz, letztlich sind Mythen- und Regelsammlungen wie die Bibel oder der Koran ein Spiegel ihrer Zeit. Christentum, Judentum und Islam sind somit in Teilen natürlich mit den Wertmaßstäben eines Humanismus des 21. Jahrhunderts unvereinbar. Ein beliebtes Beispiel dafür sind die Frauenrechte. Dass Frauen vollwertige Menschen sind ist eine ziemlich neue Erkenntnis die erstmals vor weniger als 100 Jahren popularisiert wurde - ein historisch winziger Abschnitt der Zivilisationsgeschichte, verglichen mit viertausend Jahren abrahamitischer Religionslehre.

Es gibt Mitglieder dieser Religionen die diese zahllosen Defizite und Widersprüche "sportlich" sehen und sich deren bewusst sind, so wie es Mitglieder gibt die diese von Menschen verfassten Texte als Wort Gottes ansehen und ihr gesamtes Leben nach den Wertmaßstäben einer Welt ausrichten die es nicht mehr gibt. Die sich daran abmühen diese Inkonsistenzen und Defizite wegzudiskutieren und wegzuinterpretieren. Klar, wer identifiziert sich gerne mit einem Gott der da schon einmal fordert Frauen zu vergewaltigen und Babies abzuschlachten, der zum Genozid und Brudermord aufruft? Der New Age Christ, Jude oder Moslem ist häufig ein Rosinenpicker, zumindest aber jemand der das Kind nicht mit dem Bade ausschütten will.

Das hat aber weniger mit der Religion an sich als der Situation zu tun in der diese Menschen aufwachsen und sozialisiert werden. Ein christlicher Afrikaner der im Dreck ohne Bildung aufwächst nimmt die Worte des Papstes auch für bare Münze - selbst wenn sie erkennbarer Unsinn sind, wie z.B. die Behauptung dass Kondome nicht vor AIDS schützen - dennoch scheinen wir hier eher geneigt die Schuld dafür seinem schlechten Bildungsniveau zuzuschieben, während es bei seinem muslimischen Nachbarn natürlich nur der Islam sein kann der dafür verantwortlich zu machen ist. Das ist aus meiner Sicht eine Doppelmoral.

Die meisten unserer muslimischen Zuwanderer kommen eben aus Weltregionen mit einem zivilisatorischen Standard der mit dem Unseren kaum vergleichbar ist. Diese Menschen in unsere Lebenswelt zu integrieren ist eine riesige Aufgabe die viel Zeit und Geld benötigt.

[Dr.BrainFister]

Ich habe den Artikel zufälligerweise selbst gelesen, eine halbe Stunde bevor Du ihn hier ins Forum gestellt hast.

Er bietet für mich aber wenig Substanz, letztlich sind Mythen- und Regelsammlungen wie die Bibel oder der Koran ein Spiegel ihrer Zeit. Christentum, Judentum und Islam sind somit in Teilen natürlich mit den Wertmaßstäben eines Humanismus des 21. Jahrhunderts unvereinbar. Ein beliebtes Beispiel dafür sind die Frauenrechte. Dass Frauen vollwertige Menschen sind ist eine ziemlich neue Erkenntnis die erstmals vor weniger als 100 Jahren popularisiert wurde - ein historisch winziger Abschnitt der Zivilisationsgeschichte, verglichen mit viertausend Jahren abrahamitischer Religionslehre. ...

beim interpretieren dieser heiligen schriften sollte man auch beachten, dass dies "nur" überlieferungen sind, die sich im laufe der jahrtausende stetig verändert haben. heutzutage lässt sich schwer nachvollziehen, was die originalautoren wirklich sagen wollten. z.b. hat sich die stellung der frau im christentum vor allem nach dem aufkommen der päpstlichen hierarchie verschlechtert. damals wurde viel an der bibel herumgebastelt, um sie zu einem werkzeug zu machen, mit dem sich der machtdurst der (männlichen) "stellvertreter gottes" legitmieren lässt. ähnliche wandlungen hat auch der islam durchgemacht, der nicht immer die düster-konservative religion war, für die wir ihn heute halten.

die religionen allein sind also nicht schuld an diesen gewaltverherrlichenden oder frauenverachtenden auswüchsen. es sind wir menschen selbst, die "gottes wort" in dieser form interpretiert und zurechtgestutzt haben. würde es keine religionen geben, wäre eben eine andere ideologie der vorwand für kriege, morde und missbrauch. schließlich gibt es auch heute schon genügend verbrechen, die nichts mit religion zu tun haben, sondern im namen von politik, wissenschaft, profitmaximierung o.a. menschlich geschaffenen konstrukten passieren.

[DerBademeister]

Die Bibel, bzw. der NT-Teil, wurde in einem Zeitraum von rund 300 Jahren durch mündliche Überlieferungen codifiziert. Man kann sich ausmalen, wie viel sich dabei geändert hat. Wie authentisch der Koran das Wort Mohammeds wiedergibt kann ich nicht beurteilen, da meine Islamkenntnisse dafür zu bescheiden sind.

"Den" Islam gibt es ohnehin nicht, und wie wir gerade auch wieder durch die Wikileaks-enthüllungen sehen, sind sich muslimische Länder oft alles Andere als grün. Zwischen Persern und Arabern oder Schiiten und Sunniten gibt es jahrhundertealten Hass der den Auseinandersetzungen im Christentum zwischen Protestanten und Katholiken in Nichts nachsteht. Dann gibt es noch die Suffis und andere Splittergruppen die jeweils ihre eigenen Interpretationen ihrer heiligen Schrift haben.

[Reiner]

Die Bibel, bzw. der NT-Teil, wurde in einem Zeitraum von rund 300 Jahren durch mündliche Überlieferungen codifiziert. Man kann sich ausmalen, wie viel sich dabei geändert hat. Wie authentisch der Koran das Wort Mohammeds wiedergibt kann ich nicht beurteilen, da meine Islamkenntnisse dafür zu bescheiden sind.

"Den" Islam gibt es ohnehin nicht, und wie wir gerade auch wieder durch die Wikileaks-enthüllungen sehen, sind sich muslimische Länder oft alles Andere als grün. Zwischen Persern und Arabern oder Schiiten und Sunniten gibt es jahrhundertealten Hass der den Auseinandersetzungen im Christentum zwischen Protestanten und Katholiken in Nichts nachsteht. Dann gibt es noch die Suffis und andere Splittergruppen die jeweils ihre eigenen Interpretationen ihrer heiligen Schrift haben.

... nichts als "Interpretationen". Das Wort sagt doch schon fast alles.


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Hab davon gelesen aber noch nicht selbst den Beitrag gehört ...

Abwehrreaktionen in der islamisch-arabischen Welt gegen die Psychologie
Sendezeit: 14.12.2010 09:52
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Tag für Tag
Länge: 06:14 Minuten
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/d...2_b1c2acac.mp3
(mp3, 2,9 MB)

Könnte dieser "archaische Patriarchalismus" mit ein Grund sein, dass junge Muslime später zu religiösen Fanatikern werden?

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Da ja auch von mir angedeutet wurde, dass es eben direkte Erfahrungen mit Betroffenen auch in einer Provinz gibt (u.a. ist dies nur ein kleiner Bereich einer vielfältigen Aufgabe), es jedoch nicht sein kann, dass Datenschutz nicht beachtet wird, somit heisst das - nur soviel: Selbstverständlich bekommt man auch den sozialen, familieren, sonstige Hintergrund einer Person mit, die immer wieder "dabei ist". Es geht also eher nicht um denjenigen Einzelnen der nur einmal auftauchte. Ob erst am Anfang oder schon Alkoholabhängig oder gar Schlimmer ... mit der Zeit kennt man "seine Pappenheimer". Wir sind hier nicht im TV und bei "Achtung Kontrolle". Selbstverständlich gibt es auch Präventionsarbeit und nicht nur Ahndung. Ansonsten: Weiterhin hat man es halt oft mit Problemfällen (ob früher Kunde oder heutzutage Bürger) zu tun. Nach Feierabend muss aber Feierabend sein - genau. Man kann kaum dieses mit nach Hause nehmen, sonst würde man ja selbst am Ende noch depressiv. Das geht gar nicht. Klar gibt es negative wie gute Erfahrungen. Doch das kann man nicht wirklich alleine: Die Welt verändern oder verbessern, wenn es die Großen/Eliten schon nicht schaffen(wollen!). Anderer Leute Probleme an der Wurzel bekämpfen – dafür ist es schon zu spät in meinem Refugium.

Was ich wiedergeben kann ist die empirische Beobachtung welches Milieu auffällig wird oder ist (auch sonst öffentlich sicherlich zugänglich, desweiteren nicht nur erkennbar in Gebieten wie Berlin - Neukölln etc. als Highlight in den Medien). Mit gestiegenem Anteil gehören dazu Jugendliche mit Migrationshintergrund aus islamischen oder auch besonders russischem Hintergrund. Natürlich sind es auch oftmals Hartz IV Empfängerfamilien die hier u.a. aus Perspektivlosigkeit „Unsinn“ (um es mal vorsichtig zu umschreiben) anstellen. Schlechte Vorbilder zuhause, schlechter Umgang ... wie auch immer. Wer die Schule nicht beachtet und lieber "Unfug" treibt, ein schlechtes pol. Führungszeugnis oder schlimmer ansammelt - der darf später nicht einfach nur die Schuld bei anderen suchen. Gesamt gesehen mag der Anteil an Gewalt in der Gesellschaft nicht groß erhöht sein wie vor Jahren, doch es ist allgemein eine höhere Brutalität bzw. geringere Hemmschwelle zur Gewalt, auch bei den Jungen, zu beobachten. Auch ist Alkoholkonsum extremer, nicht nur - wie früher mit Bier, sondern heute auch mit Wodka. Das kommt nicht allein wegen geringer Schulbildung. Ein Bekannter arbeitet bei der JVA und berichtete mir mal vor einiger Zeit von heutzutage über 50 % osteuropäisch abstammenden Insassen. Der Anteil der in Deutschland geborenen mit deutschen Vorfahren ist seit Jahren vielleicht noch ca. 1/3. Das ist zwar schon länger so, doch in der Wirklichkeit der Politik oder Medien fand/findet das kaum statt. Warum das alles nun so ist mögen andere Beurteilen und bewerten.

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@braini: Nein, "Kraschkurs" passt nicht und ja, wir gehen zu den Brennpunkten. Es gibt ein Intensiv-Lehrgang über mehr als 3 Monate mit Prüfungen. Polizei-u. Ordnungsbehördenrecht (ist schon sein 1993 deutlich reformiert) etc. pp. Arbeitssuchende mag es geben die sich auch hierfür interessieren, doch sie können nicht teilnehmen. Die Ausbildung auf einer Polizeischule (mit diversen anderen Gebieten wie Umweltschutz, Tierschutz etc.) zu bestehen ist auch kein Papenstil. Nicht alle kommen auch durch. Festanstellung im öffentlichen Dienst bei einer Stadt ist auch durchaus eine gute Bank und gar Vorraussetzung, somit gibt es keine Möglichkeit dass es eine Maßnahme der ARGE sei. In einem großen Bundesland findet sowas einmal pro Jahr in einer kleinen Klasse statt. Ja, neben guter Schulbildung sind auch Connection und z.B. Militärbackground hilfreich für das Entré. Lehrgangsmäßig gab es natürlich keine politische bzw. kulturelle Bildungsstunde. Sie sind bei der Straffung der Ausbildung natürlich nicht enthalten, wozu hier aber auch. BTW, ich habe nirgends je einen "islamisch abstammenden auffälligen Jugendlichen" zum "Islamisten" gemacht. Manchmal mag man Dinge in Texten sehen, die so nicht drin stehen.

[Hmpf]

Danke @ Brainy & Bademeister... Wenn Ihr nicht wäret, dann hätte ich jetzt das Gefühl, hier einen langen Beitrag posten zu müssen. ;-)

[Reiner]

Nun, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ... ist auf viel mehr Gebieten zuhause als man denkt.

Noch ein Nachtrag: Ich gebe hier nur mir zugetragene, oder selbst beobachtete, Bestandsaufnahmen wieder. Es gibt von mir dazu keine Bewertung oder Beurteilung des Ist-Zustandes und wie er zustande gekommen ist. Ich habe nur die Folgen zu beobachten und ggf. damit umzugehen. Wer hier welche Schlußfolgerungen ziehen will ... darf das - doch ich hab mich hier nicht wirklich daran beteiligt (auch wenn es manche nicht glauben, doch ich reflektierte hier nur einen Status Quo - den ich mir so vielleicht nicht gewünscht habe, das mag sein.)

So oder so kann man aber festhalten, dass egal wie schlecht die Bildung ist, wie schlecht oder archaisch das Elternhaus, wie wiedrig die Umstände ... all das darf nie eine Ausrede oder Entschuldigung sein für Gewalt und Kriminalität. Jeder ist hier selbst in der Lage, ab einem gewissen Alter, für seine Taten Verantwortung zu zeigen und zu wissen was richtig oder falsch ist.

BTW: Auch im Rahmen meiner BW Erfahrungen und Infos kann ich heute sagen, was ein neuer Verteidigungsminister endlich öffentlich machte = Doch selbst zu Zeiten, als man noch von BW in Afghanistan im Rahmen von "Aufbauhilfe" sprach und so tat als seinen gestorbene Soldaten keine Gefallenen (vor ca. über 2 Jahren) - gab es phasenweise schon täglich Feuergefechte. Es ist bis heute nur unglaubliches Glück und gute Ausbildung die uns noch nicht viel mehr Opfer in dieser Region abverlangt hat. Dieses ist jahrelang in der Wahrnehmung der dt. Bevölkerung gar nicht vorgekommen - auch aufgrund von Geheimhaltung und fehlender realistischer Begleitung durch Medien. Das geschied in so einigen Sachverhalten ... auch heute und in Zukunft.

Auch dieses lasse ich erneut nur für sich sprechen!

[BabylonLion]

Die einzige (Staats)religion der man das nicht nachsagen kann, ist übrigens der schamanistisch-buddhistische Glaube der chinesischen Provinz Tibet. (Und wahrscheinlich viele weitere Religionen, die ich leider nicht kenne).
Wenn du also den Kampf gegen die Konsequenzen die du nanntest auf die Strasse tragen willst - dann doch bitte mit einer sinnvollen Grundlage.
Ich schlage hier den genannten tibetischen Buddhismus, eine eigene Auslegung des Zen-Buddhismus oder schlicht die sog. humanistisch-aufklärerischen Werte vor.

Ach die westlich Rösa Bille von Buddhismus... ich hatte sie ach mal auf gehabt...
Und wech humanistisch-aufklärerischen Werte denn? Die der Jakobiner?

Zu letzteren zählt unter anderem die Grundlage der Information. Statistische Belege für einen Zusammenhang von Kriminalitätsraten gibt es nämlich ausschließlich in dem von mir weiter oben angesprochenen Bereich des Missbrauchs schutzbefohlener durch christliche Geistespfleger.

Ja was ist ihre Grundlage der Information?
1. So was gibt es zu denn Tema nur ich muss sie erst suchen... aber ich denke es war ein mehr ein Befragung...
et: Ich habe es: http://www.pi-news.net/2010/06/mosle...ewaltbereiter/
2. Die sagt das in Statistik sagt das 0,1 Prozent aller Fälle in Kirchlichen Umfeld geschehen...
kathTube - das katholische Medienportal
Fragen und Gedanken: Aufklärung über die Aufklärer: Neues Buch zum Missbrauchsskandal
3. Wiess Sie was ich mack keinen missbrauch mit den Missbrauch, denn das wirt den Opfern auch nicht gerecht.

[BabylonLion]

beim interpretieren dieser heiligen schriften sollte man auch beachten, dass dies "nur" überlieferungen sind, die sich im laufe der jahrtausende stetig verändert haben. heutzutage lässt sich schwer nachvollziehen, was die originalautoren wirklich sagen wollten. z.b. hat sich die stellung der frau im christentum vor allem nach dem aufkommen der päpstlichen hierarchie verschlechtert. damals wurde viel an der bibel herumgebastelt, um sie zu einem werkzeug zu machen, mit dem sich der machtdurst der (männlichen) "stellvertreter gottes" legitmieren lässt. ähnliche wandlungen hat auch der islam durchgemacht, der nicht immer die düster-konservative religion war, für die wir ihn heute halten.

Bei best willen, aber den Frauen wirt man nicht gericht wenn man sie nicht Frau sein läst, sonder aus ihr ein Klon des Mannes macht.
Ich rate Ihnen mal das "Frauen bewegen die Päpste" von Beate Beckmann-Zöller zulessen.

"Den" Islam gibt es ohnehin nicht, und wie wir gerade auch wieder durch die Wikileaks-enthüllungen sehen, sind sich muslimische Länder oft alles Andere als grün. Zwischen Persern und Arabern oder Schiiten und Sunniten gibt es jahrhundertealten Hass der den Auseinandersetzungen im Christentum zwischen Protestanten und Katholiken in Nichts nachsteht. Dann gibt es noch die Suffis und andere Splittergruppen die jeweils ihre eigenen Interpretationen ihrer heiligen Schrift haben.

Wikileaks-enthüllungen hatt auch gezeigt das die USA Diomate auch eine Ober Flachkeit an Tag legt...
Ein grunt des unterschitt zwischen Protestanten (den den Protestantmus gibt eigenlich auch nicht) und Katholiken ist ihr Denkart, das protestantsche "Sola"-Prinzip (nur) und das katholikliche "et-et"-Prinzip (so wo... als auch) und das ein folge von denn unterschieden im "Gottes Bild" (nur wegen fellen eines bessen Wortes ) das ihn ihnen ist...
Mit anden Worten ohne den "Gottes Bild des Islam" und seiner unterschieden in sein Konfession kommt keiner von euch weiter... Warum der Islam, ist wie er ist.

[Dr.BrainFister]

Danke @ Brainy & Bademeister... Wenn Ihr nicht wäret, dann hätte ich jetzt das Gefühl, hier einen langen Beitrag posten zu müssen. ;-)

Danke! Aber natürlich würde ich mich freuen, hier trotzdem noch deinen Standpunkt zu dem Thema zu lesen. Meinetwegen auch in gekürzter Form.

Bei best willen, aber den Frauen wirt man nicht gericht wenn man sie nicht Frau sein läst, sonder aus ihr ein Klon des Mannes macht.
Ich rate Ihnen mal das "Frauen bewegen die Päpste" von Beate Beckmann-Zöller zulessen.
...

Hmmm, schade, ich hatte bisher eigentlich immer den Eindruck, dass du eine moderne Katholikin bist (ja, sowas soll es geben ). Aber bei der Frage nach der Frauenrolle springst du dann doch lieber wieder den alten Herren zur Seite. Warum soll die Kirche den Frauen vorschreiben, was sie können und was nicht? Warum sollen das die Frauen, so wie jeder andere Mensch, nicht einfach selbst entscheiden können? Wenn eine Frau in eine kirchliche Führungsposition möchte und kompetent genug dafür ist, sollte man ihr diese Möglichkeit auch geben. Davon kann die Kirche nur profitieren, denn die Mitgliederzahlen werden künftig auch weiter schrumpfen. Man kann sich also nicht bis in alle Ewigkeit auf die alten grauen Herren verlassen.

Ich kenne selbst viele Leute, die kirchlich aktiv sind. In der katholischen Kirche übernehmen ehrenamtlich tätige Frauen inoffiziell oft schon Positionen, die eigentlich nur für Männer bestimmt sind. Das liegt daran, dass es im Ehrenamt mehr weibliche als männliche Mitarbeiter gibt und zu wenig Nachwuchs für die vielen damit verbundenen Aufgaben vorhanden ist (gerade die katholische Kirche hat inzwischen viele Arbeitsstellen auf´s Ehrenamt umgelegt - wo früher 3 hauptamtliche Mitarbeiter waren, findet man jetzt 1 oder 1/2 Hauptamtler und 2-3 Ehrenamtler). Insgeheim übernehmen die katholischen Frauen also schon längst Führungsverantwortung. Das darf die Öffentlichkeit aber nicht wissen, denn man will den schönen Schein des heiligen Patriarchats nicht trüben. Es ist also eine verstaubte Doppelmoral, so zu tun, als würden nur Männer diese Jobs übernehmen können. Die Realität sieht anders aus. Da ist es ziemlich egal, was in irgendwelchen Büchern geschrieben steht (du kannst mir ja auch gleich Eva Hermanns gesammelte Weisheiten empfehlen). Papier ist geduldig und wehrt sich nicht gegen den Schwachsinn, mit dem es oftmals angefüllt wird.

Mit der erzkonservativen Denkweise, die du hier in Bezug auf die Frauen vertrittst, wird die katholische Kirche nicht zukunftsfähig sein. Es wird noch mehr Austritte von Mitgliedern geben und andere Glaubensrichtungen (evangelisch, buddhistisch etc.) werden attraktiver werden. Damit verschlimmern sich die Nachwuchsprobleme und vor allem die finanziellen Mittel schwinden immer mehr, so dass auch die Qualität katholischer Kirchenarbeit stetig abnimmt (allein das Ehrenamt kann so viele gesellschaftliche/caritative Aufgaben nicht ausreichend abdecken). Wenn es das ist, was du willst, brauchst du dich nicht wundern, dass immer mehr Leute sagen: "Ich habe keine Lust mehr auf die katholische Kirche..."

[BabylonLion]

Hmmm, schade, ich hatte bisher eigentlich immer den Eindruck, dass du eine moderne Katholikin bist (ja, sowas soll es geben ).

Ich einen ganz oder garnicht Katholikin, ich wurde das 1.Gebot verratten, wenn ich was von der Offenbarung (ed) weck lasse wirde.

Aber bei der Frage nach der Frauenrolle springst du dann doch lieber wieder den alten Herren zur Seite. Warum soll die Kirche den Frauen vorschreiben, was sie können und was nicht? Warum sollen das die Frauen, so wie jeder andere Mensch, nicht einfach selbst entscheiden können?

Zuerst ich spiele kein Rolle ich bin eine Frau und stolz darauf das ein bin... zweites es geht der Kirche nicht um "können", sonder um "Sein", des geht ihr nicht zuerst "was kann ich tun" sonder "Wer ist GOTT?" und "wer bin ich?"... Drittes kein Mensch kann über allen selbst entscheiden was er kann, op nun Mann oder Frau (man wert nicht mal gefragt op man geboren werden will), man kann nicht alles. Einer der nicht singen kann, kann kein Senger werden, z.B eine Mutter kein Vater Sein (und ein Vater auch kein Mutter) man und wenn man es doch versuch belügt man sich nur salbst.

Wenn eine Frau in eine kirchliche Führungsposition möchte und kompetent genug dafür ist, sollte man ihr diese Möglichkeit auch geben.

Zu kompetent gehört das man Treu zu GOTT und SEINER Kirche, das der man in Glauben Lebt, wenn die Kirche das nicht in Auge hatt schafft sie sich selber ab, well GOTT nicht mehr Treu... denn die Kirche bacht keine Berufsbeamten sonder Menschen die den Glauben ernst nehmen
Es geht im Christentum nicht um heerschen sonder aus liebe und Gauben zudienen (Wer der Größe sein will sei der Dinner aller) nicht sich als erstes zustellen und ich wüste bessers als Papst oder ein Bischof zu weder ich heerschen möchte...
Es hatte Frauen schon immer einnen großen Anteil in die Kirche eingebacht auf Frauenart (Das buch erzäht von solchen Frauen) Von Maria über die Frauen unterden Kreuz, zuder hl. Paula von Rom (die ihren anteil hatt das sich der Zülibat doch gesätz hatt) und die behalliche hl. Monika von Tagaste ihr Sohn nicht entlassen (ich rede von den hl. Augustinus von Hippo), über die 4 Frauen von Helfta, biss Heute (als zweites Buch entfelle ich "Frauen im Vatikan")...
"die waren Ausleger der Schrifft sind die Heiligen" und die Frauen sind unter ihnen in der Mehrheit, wenn ich die Kirche ansehe, dar hatt JMS recht, es meistes sind es die Leisen die, die Welt veränder...

Davon kann die Kirche nur profitieren, denn die Mitgliederzahlen werden künftig auch weiter schrumpfen. Man kann sich also nicht bis in alle Ewigkeit auf die alten grauen Herren verlassen.

Ich verlassen mich auf GOTT (und bette zu IHN) das ER Abeiter in SEINEN Weinberg (Kirche) beruft...und der Westen ist nicht die ganze Welt. Im Christentum geht es um Qualität und nicht um Quantität. lieben nur einen Katholiken der sein Glauben lebt, als 999 die sich nur so Nänen.

Ich kenne selbst viele Leute, die kirchlich aktiv sind. In der katholischen Kirche übernehmen ehrenamtlich tätige Frauen inoffiziell oft schon Positionen, die eigentlich nur für Männer bestimmt sind. Das liegt daran, dass es im Ehrenamt mehr weibliche als männliche Mitarbeiter gibt und zu wenig Nachwuchs für die vielen damit verbundenen Aufgaben vorhanden ist (gerade die katholische Kirche hat inzwischen viele Arbeitsstellen auf´s Ehrenamt umgelegt - wo früher 3 hauptamtliche Mitarbeiter waren, findet man jetzt 1 oder 1/2 Hauptamtler und 2-3 Ehrenamtler). Insgeheim übernehmen die katholischen Frauen also schon längst Führungsverantwortung. Das darf die Öffentlichkeit aber nicht wissen, denn man will den schönen Schein des heiligen Patriarchats nicht trüben. Es ist also eine verstaubte Doppelmoral, so zu tun, als würden nur Männer diese Jobs übernehmen können..

z.B?
A Ist der posten Kirchenrechtlich nomaler weise ans die Weiheamter gebunden?
B Wenn ja, aben sie ein Sondererlaubs von heiligen Stuhl?
C Hatt was mit der Schenkung der Sakrament zutun (aus Nottaufe und Ehe)?
zu A Bein nein; das ist dann nur Heise Luft oder dar macht sich wer wiechiger als er ist.
zu B Dann darf diese nicht an Öffentlichkeit, weil was sie Tun, wozu sie keine erlaubes haben.
zu C Da hatt sich wer ein versucht ein recht rausgenommen die Sie nicht hatte und ist nach Kirchenrechtlich ist sie eingenlich nicht mehr in der Kirche.

Die Realität sieht anders aus. Da ist es ziemlich egal, was in irgendwelchen Büchern geschrieben steht (du kannst mir ja auch gleich Eva Hermanns gesammelte Weisheiten empfehlen). Papier ist geduldig und wehrt sich nicht gegen den Schwachsinn, mit dem es oftmals angefüllt wird.

1. Eva Hermanns ist nicht kath. (schon mal nicht von glauben her) 2. ich ziehe Christa Meves und "die Theologie des Leibes" vor...

Mit der erzkonservativen Denkweise, die du hier in Bezug auf die Frauen vertrittst, wird die katholische Kirche nicht zukunftsfähig sein. Es wird noch mehr Austritte von Mitgliedern geben und andere Glaubensrichtungen (evangelisch, buddhistisch etc.) werden attraktiver werden. Damit verschlimmern sich die Nachwuchsprobleme und vor allem die finanziellen Mittel schwinden immer mehr, so dass auch die Qualität katholischer Kirchenarbeit stetig abnimmt (allein das Ehrenamt kann so viele gesellschaftliche/caritative Aufgaben nicht ausreichend abdecken). Wenn es das ist, was du willst, brauchst du dich nicht wundern, dass immer mehr Leute sagen: "Ich habe keine Lust mehr auf die katholische Kirche..."

Warum nicht Gleich "Super-Große-Über-alls-mehr-als-ultra-erzkonservativen"?
Wie schon gesagt: lieber einer Minderheit, aber in Glauben brennen, als viele, aber nur Lau sein...

[greeen]

Danke @ Reiner (der auf verlorenem Posten steht)... Wenn Du nicht wärst, dann hätte ich jetzt das Gefühl, hier einen langen Beitrag posten zu müssen.
(Mache ich sowieso nicht gerne - man ist entweder dumm, verbohrt, erzkonservativ, kurzsichtig oder schlimmeres) Auf dem Weg nur mal eben meine dezente "Unterstützung". BabylonLion scheint ja (fällt mir etwas schwer alles zu verstehen) auch eine extremere Position zu vertreten. Wobei ich die Antipathie gegenüber dem (albernen) Gender-Mainstreaming (habe so verstanden) nachvollziehen kann.

[BabylonLion]

Wobei ich die Antipathie gegenüber dem (albernen) Gender-Mainstreaming (habe so verstanden) nachvollziehen kann.

Das schon mal richtig verstanden, ich finde Gender-Mainstreaming nicht nur albernen, sonder auch Menschenverachtend, denn gedankenloss tappel man über die Menschlich Natur hinweg... Es ist wie; wenn man den Ast absägt, auf den man sizt... und ich denke nicht daran, wie ein Lemming mit zuspielen...

[Reiner]

Nevertheless ... jedwede EXTREM Postition, welche nicht belegt ist oder begründbar sein kann, kann ich nicht ab. (Auch wenn ich manchmal so tue als sei meine auch extrem ).

Somit gilt auch: Ich kann jemand nicht ab, der einem seinen Glauben aufdrängen oder gar aufzwingen will. Ich kann Leute nicht ab, die meinen sie müssten "Nichtgläubige" bekehren. Diese Intoleranz steckt in allen Religionen, ob sie vom einen mehr oder weniger ausgeübt wird. Vor Jahrhunderten gab es Kreuzzüge gegen diejenigen die anders denken und heute ... Deshalb sind mir diese echten "Islamisten" erstrecht von Natur aus zuwieder.

Wenn ich umgekehrt jedoch überzeugen versuche, dann nur mit Argumenten und mit der Forderung nach Belegen und Beweisen - nichts anderes kann auf Dauer der einzig gültige Maßstab sein. Fehlendes Wissen muss also nicht mit purer Vorstellung ergänzt werden.

In diesem Thread ging es ursprünglich nur um die Auswirkungen wie sie sind, wie sie sind, (und mittlerweile nicht nur in Großstädten) und wie ich sie beobachte. Welche Schlüsse jeder für sich daraus zieht ist mir eigentlich schon wieder langsam egal, denn man merkt schnell: "Faktencheck" deckt sich manchmal halt nicht mit den Wünschen des Einzelnen. Für das "Versagen" von bestimmten Personengruppen in einer Gesellschaft gibt es immer(!) viele(!) Gründe - bestreite ich ja gar nicht - doch gewisse Auffälligkeiten bleiben.

Wenn ich z.B. in die USA oder gar in die Türkei auswandern wollte, dann hab ich mich ganz automatisch an die Gepflogenheiten des Landes anzupassen und nicht umgekehrt. Das heisst nicht seine Identität oder Überzeugung aufzugeben, aber es heisst die Gesetze des jeweiligen Landes zu beachten und allein schon aus eigenem Nutzen mich anzupassen (zu integrieren).

Ich kann auch nichts dafür, das Religionen allgemein seit Jahrhunderten für Verfolgung und schlimme Taten gegen "andersgläubigen" stehen. Diese Intoleranz hab ich zumindest nicht als "Ungläubiger". Meine Position war und ist noch immer: Jeder mag von mir aus nach seiner Fasson selig werden, solange er den anderen nicht belästigt, außer es gibt belegbare Beweise, die auf Wissen und nicht auf blosem Glauben bestehen.

Ich hab in der Vergangenheit vielfach diese Fakten, Fakten, Fakten eingefordert ... doch sie kommen ja nie - seit Ewigkeiten - von Gläubigen weil glauben an sich ja nix mit "beobachtbarer, nachprüfbarer Wirklichkeit" zu tun hat. Gläubige tun nur gerne so, als sei ihre Vorstellung eine Realität in unserer wirklichen Umwelt - das ist sie eben nicht.

[greeen]

Und mittlerweile wackeln in dieser pervertierten Welt sogar bislang unbestreitbare biologisch-physikalische Grundgewissheiten. Der letzte Schritt vor dem kollektiven Irrenhaus dürfte dann zuletzt noch das Infragstellen der mechanisch-physikalischen Naturgesetze selbst sein. Eine Gruppe "männlicher Grüner" (zu der auch viele Bundestags-, Landtags- und Europa-Abgeordnete zählen) hat ein derart abstruses Gender Mainstreaming - Manifest veröffentlicht, dass man nicht weiß, ob man über solch unnatürliche Dekadenz und Realitätsferne nun lachen darf oder ob man sich fürchten muss.

Hier ein Auszug:

"Wir wollen nicht länger Machos sein müssen, wir wollen Menschen sein!" / "Man wird nicht als Mann geboren, man wird dazu gemacht."

Doch sogar die selbstgewählte kleinlaute Unterordnung der grünen "Männer" genügt den weiblichen Parteifreundinnen noch nicht. Den Vogel schießt dabei Franza Drechsel, "frauen- und genderpolitische Sprecherin der Grünen Jugend" und Mitglied im Bundesvorstand, ab:

"Es ist gut, dass sich Männer überhaupt an der Debatte beteiligen [aber...] das geht alles nicht weit genug. Im Grunde genommen verharren die Autoren immer noch in der Zweigeschlechtlichkeit".

[sic]

Wer heute noch grün wählt, wählt den mittlerweile offenen Totalitarismus.

Die Grünen müssen ab sofort vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Und zusätzlich vom Gesundheitsamt / Abteilung "Fälle schwer verzerrter Realitätswahrnehmung und totalitärer Hybris"

Aus: (Goldseitenblog) Umerziehung: "nicht in der Zweigeschlechtlichkeit verharren" (lohnt komplett)

[Dr.BrainFister]

@greeen
Es geht hier nicht um Gender Mainstreaming. Das ist für viele Männer sowieso ein Angstbegriff, weil sie befürchten, dass ihnen damit ihr bestes Stück abgeschnitten werden soll. Objektive Diskussionen darüber sind also seeehr schwierig. Außerdem ist Gender Mainstreaming ein solzialwissenschaftliches/-politisches und kein religiöses Modell. In BabylonLions Postings ging es allerdings um die Position der Frau in der Religion bzw. konkret in der katholischen Kirche.

Mit meinem letzten Posting wollte ich nur sagen, dass jeder - unabhängig vom Geschlecht - die Möglichkeit haben sollte, sein Leben nach eigenem Ermessen zu gestalten. Weder die Relgion noch die Politik sollte darüber bestimmen können. Das hat nichts mit Gleichmacherei zu tun, sondern lediglich mit Chancengleichheit und der Wahrung von Menschenrechten. Wenn die katholische Kirche sagen würde, dass Polen nicht Papst werden dürfen, wäre sofort klar, dass das Diskriminierung ist. Bei der Geschlechterfrage wird aber scheinbar mit zweierlei Maß gemessen und es darf sogar in einer (angeblich) zivilisierten Welt weiterhin mit Jahrtausende alten Vorurteilen das verstaubte Patriarchat zellebriert werden ("Frauen dürfen nicht ... weil das nicht in ihrer Natur liegt! Jawoll, Gott/die Biologie will es so!").

Aber die Menschheit braucht eben leider sehr lange, um ihre Vorurteile abzubauen. Auch Rassismus ist immer noch in vielen Köpfen. Mit der Geschlechterdiskriminierung wird es wahrscheinlich ebenfalls ziemlich lange dauern bis wir (auf gesellschaftlicher, politischer und religiöser Ebene) eine gerechte und menschenwürdige Haltung dazu gefunden haben.

@Reiner
Fakten hast du in deinen Beiträgen nie genannt. Du hast immer nur subjektive Eindrücke geschildert und diese dann mit deinem persönlichen Glaubensbild (Religion = böse) verknüpft. Warum sollten sich Gläubige denn vor dir rechtfertigen und ihre Lebenshaltung erklären müssen? Ich kenne viele religiöse Menschen, die sehr tolerant sind und von dir keine Rechtfertigung erwarten würden. Natürlich gibt es auch extreme Haltungen, wie man hier an BabylonLions Postings sieht. Aber solche Denkweisen gibt es immer, auch unabhängig von Religion. Selbst in atheistisch geprägter Politik gibt es extreme oder erzkonservative Positionen. Sowas ist menschlich und nicht religiös bedingt. Genau diese Fakten fehlen aber in deinen Postings. Du biegst dir dein Weltbild ("Ich liefere nur FaktenFaktenFakten, denn ich ich stehe auf der Seite der Wissenschaft und finde Religionen voll doof! Jeder, der nicht so denkt wie ich, lebt in einer Scheinwelt.") leider genauso zurecht wie BabylonLion ("Meine Kirche hat die alleinige Wahrheit gepachtet, weil das so in irgendwelchen alten Büchern steht, die Gott höchstpersönlich geschrieben hat! Wer was anderes sagt, ist ein Ungläubiger. Amen.") sich ihres zurechtbiegt.

[Reiner]

Ich bin erkennbar eher Atheist und kann bisweilen langsam wirklich nicht mehr verstehen, wie im 21. Jahrhundert noch solche religiösen Ansichten weiter vertreten werden können. Es ist halt einfach wider des Erkenntnisgewinns und der Wissensentwicklung und versucht weiter an Althergebrachtem festzuhalten. Heute fasst nicht viel anders als zu Zeiten von Gallileo. Es gibt einige wenige positive Aspekte der christlichen Kirche (teilweise Unterstützung der Armen, "Beratungen" und sei es auch nur Zuhören für Leute), aber in meinen Augen überwiegen auch hier die Schandtaten (Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, Missionare, Dinge im 2. Weltkrieg bzw. die heutige Haltung zur Überbevölkerung/Aids bezüglich Kondomen etc. pp.) einfach mehr, als daß ich der Kirche "verzeichen" könnte. Ganz zu schweigen davon, dass ich ihre Grundlage – der Glaube an eine fiktive Gottheit – nicht sehe. Nichts gegen karitative Dinge ... doch dazu braucht man keine Kirche und schon gar nicht einen Glauben.

Aber es gibt Meinungsfreiheit, und wer das machen möchte, kann dies bitte tun, aber nicht zwangshaft.

Ein kluger Kommentar, einmal im Rahmen von Verschwörungsthesen geäußert, passt auch hier bestens: „Was Du glaubst, spielt keine Rolle, sondern zeigt nur, wo Dein Wissen endet.“

[greeen]

@greeen
Es geht hier nicht um Gender Mainstreaming. ... ("Frauen dürfen nicht ... weil das nicht in ihrer Natur liegt! Jawoll, Gott/die Biologie will es so!").

Das kleine OT (sorry) bezog sich nur auf dieses:

kein Mensch kann über allen selbst entscheiden was er kann, op nun Mann oder Frau (man wert nicht mal gefragt op man geboren werden will), man kann nicht alles. Einer der nicht singen kann, kann kein Senger werden, z.B eine Mutter kein Vater Sein (und ein Vater auch kein Mutter) man und wenn man es doch versuch belügt man sich nur salbst.

Das schon mal richtig verstanden, ich finde Gender-Mainstreaming nicht nur albernen, sonder auch Menschenverachtend, denn gedankenloss tappel man über die Menschlich Natur hinweg...

Die patriarchalische Struktur der kath. Kirche interessiert mich insofern nicht, da ich hier selbst in der Hand habe, ob ich dabei bin oder nicht. Damit sind wir sogar halbwegs wieder beim Thema.