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Thema: Perry: "Ersatz-Hitler" laut ZEIT

  1. #21
    Forum-Aktivist Avatar von Reiner
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    Ein MONITOR Beitrag von 1969 war damals schon nicht richtig und genauso ein "Aufreger" deshalb. Bildzeitungsniveau scheint in bestimmten Genres auch auf andere, scheinbar seriösere Medien abzufärben.

    In den 70igern war der Ton auf einem Terranischen Schlachtschiff eben militärisch. Etwas was heute noch beim Militär üblich ist, nur nicht mehr in der SciFi. Mitnichten hatte ich damals je PR als "Spät-Nazi" o.ä. erkannt, sondern gerade - in Zeiten des kalten Krieges - als Gegenpol, der der Erde Weltfrieden und Einigkeit brachte. Das die Argumente heute wie damals nicht mit Worten reichen, sondern die technologische Überlegenheit einer auf dem Mond gestrandeten anderen Spezies hier mit Nachdruck half "die 3. Macht" somit ... war Mittel zum Zweck. Perry war jedoch immer der "good Guy" und hat bald die Führung demokratisch organisiert. Auch damals schon.

    Das "Problem" ist bei Braini hier auch: Er weiss nicht wirklich was hinter dem "Phänomen PR" steckt, da er nie gelesen oder den Zugang fand. Dafür aber liest man hier von ihm Vorurteile, doch: Jahrzehnte lang gepflegte Vorurteile sind einfach zu bequem, verlockend und eingefahren. Warum also mehr tun als der Autor des ZEIT Artikels? Is wirklich halt schwierig eine 50ig jährige (Erfolgs-)Geschichte von AUSSEN zu reflektieren. Das muss man schon zugeben, doch wer so lustlos, stümperhaft und falsch arbeitet wie ein Profi-Journalist, der darf sich nicht auf Aufschrei von Fans wundern.

    Ich finden den "Aufschrei" auch deshalb durchaus gut, weil es eben leider so ist, dass selbst 50 Jahre nach Beginn einer Serie, es noch immer heute Journalisten gibt, die meinen mit "past&copy" von rund 50 Jahre alten Geschichten und Vorurteilen könne man noch heute arbeiten. No!

    Er hat recht:
    http://christiankathan.blogspot.com/...-gestrige.html
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid. https://anchor.fm/reiner-krauss/

  2. #22
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    Zitat Zitat von Reiner Beitrag anzeigen
    Ein MONITOR Beitrag von 1969 war damals schon nicht richtig und genauso ein "Aufreger" deshalb. Bildzeitungsniveau scheint in bestimmten Genres auch auf andere, scheinbar seriösere Medien abzufärben.
    Für dich scheint sich ja alles, was nicht deiner eigenen Meinung entspricht, auf BILD-Niveau zu befinden. Du vergisst dabei, dass in dem "Monitor"-Beitrag immerhin alle Beteiligten recht ausführlich zu Wort kommen. Sowohl die Autoren als auch die Fans können ihren Standpunkt zu dem Thema äußern und widerlegen damit teilweise die Sichtweise der "Monitor"-Redaktion. Außerdem solltest du auch den damaligen historischen Kontext nicht vergessen. Dieser Beitrag entstand 1 Jahr nachdem die 68er-Bewegung damit anfing, die Nazi-Vergangenheit in unserem Land zum öffentlichen Thema zu machen. Das löste in der Bevölkerung und in den Medien eine riesige Welle an Aufarbeitungsprozessen aus, denn in all den Jahrzehnten zuvor wurde diese Thematik meistens unter den Teppich gekehrt. Deshalb ist es nicht verwunderlich, dass gerade in dieser Zeit sehr sensibel auf militaristische Inhalte reagiert wurde und "Perry Rhodan" auf Außenstehende damals wie eine Art Führer-Ersatz gewirkt hat.

    Wie es in den Köpfen der damaligen Groschenheftschreiberlinge wirklich aussah, können wir heute im Nachhinein nicht mehr genau beurteilen. Letztlich war und ist "Perry Rhodan" ein kommerzielles Produkt, das sein Fähnchen wahrscheinlich oft in die Richtung hängte, in die der Zeitgeist gerade geweht hat. In den 1970ern ließen sich patriotische Militärschmöker eben nicht mehr so gut verkaufen. Also wurde auf ein moderneres Menschenbild ganz im Sinne der "Love & Peace"-Generation umgeschwenkt. McDonalds verkauft inzwischen ja auch "gesundes" Essen und baut schicke Cafés. Der Markt bekommt eben das, was die Käufer verlangen. Mit einem echten Gesinnungswandel hat das meistens nur wenig zu tun.

    In den 70igern war der Ton auf einem Terranischen Schlachtschiff eben militärisch. Etwas was heute noch beim Militär üblich ist, nur nicht mehr in der SciFi. Mitnichten hatte ich damals je PR als "Spät-Nazi" o.ä. erkannt, sondern gerade - in Zeiten des kalten Krieges - als Gegenpol, der der Erde Weltfrieden und Einigkeit brachte. Das die Argumente heute wie damals nicht mit Worten reichen, sondern die technologische Überlegenheit einer auf dem Mond gestrandeten anderen Spezies hier mit Nachdruck half "die 3. Macht" somit ... war Mittel zum Zweck. Perry war jedoch immer der "good Guy" und hat bald die Führung demokratisch organisiert. Auch damals schon.
    Du redest immer nur von dem, was später kam. Der Hitler-Vergleich bezieht sich aber auf die Anfänge von "Perry Rhodan". Die gehen 50 Jahre zurück. Wenn man sich im Fandom über diese ersten Jahre lieber ausschweigen möchte, sollte man vielleicht nur das 40jährige Jubiäum feiern und den Rest aus der Historie streichen. Wer sich hingegen mit der 50jährigen Geschichte gern stolz brüsten will, sollte auch dazu bereit sein, die kritischen Seiten der Ursprünge von "Perry Rhodan" zu beleuchten.

    Das "Problem" ist bei Braini hier auch: Er weiss nicht wirklich was hinter dem "Phänomen PR" steckt, da er nie gelesen oder den Zugang fand. Dafür aber liest man hier von ihm Vorurteile...
    Welche Vorurteile liest du hier denn von mir? Kannst du dafür einige konkrete Beispiele nennen?
    "Wissen sie woraus der Leberkäs gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberkäs. So geht das ewig weiter: Leberkäs, Knackwurst, Leberkäs, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  3. #23
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    ... konkret ... suchst Du hier bei PR auch nur das was "negativ dargestellt" wurde. Es sind die Dinge die andere dazu geschrieben, gesendet oder veröffentlicht haben und argumentierst damit deine Meinung. Mir wird gerne vorgehalten, dass ich "meine Meinung mit den Belegen die diese decken" darstelle und anderes ausblende. Komisch, das ich das hier nun gerade bei dem Kritiker dieser Art genauso erlebe.


    Wie auch immer, auch in den 60igern war Perry Rhodan so oder so nicht der "Hitler-Ersatz". Durch wiederholen wird diese falsche Darstellung nicht besser.

    Wie es in den Köpfen der damaligen Erfinder Walter Ernsting alias Clark Darlton und K.H. Scheer in etwa ausgesehen haben dürfte, konnte ich durch die Biographien von Rainer Langhans nachlesen und demnach entnehme ich, dass sie eben den "kalten Krieg" vor Augen hatten und mit der Idee das eine technologisch weit fortgeschrittene Spezies und deren Nutzung durch Perry Rhodan die - bis heute gewünschte - Überwindung des Rassenhass und aller politischen Gegensätze und somit die Einheit der Weltbevölkerung brachte (Menschen sind nun nur noch Terraner und nicht mehr Amis, Russen, Afrikaner etc.). "Sanfte Gewalt" oder "zum Glück zwingen" würde man das heute nennen. Dass es aber dann gar nicht zum "Flowerpower" der Hippies in Zeiten des Vietnam-Krieges passt dürfte klar sein, also wie soll es dann sein mit den "Joint rauchenden Perry-Leser" damals? Eher passt es zu der Aufbruchstimmung der "Wirtschaftswunderzeit" und der Technik Euphorie, wie es auch durch die neu gegründete NASA mit APOLLO geprägt wurde. Das wurde aufgenommen.

    Ich finde es darum immer mehr gut, dass mit PERRY RHODAN Neo ... ein Relauch für alle möglich ist! Bin sehr gespannt wie es wird.
    http://www.perry-rhodan.net/aktuell/...011081901.html

    Perry Rhodan hat unabhängig davon einen sehr großen Verdienst bis heute: Er brachte SciFi in Deutschland erst in die (breite) Bevölkerung.

    Uwe Anton - aktueller Expose-Autor über Perry Rhodan im Wandel der letzten 50 Jahre:
    http://www.perry-rhodan.net/aktuell/...011080901.html

    ----
    Aber mal nachgedacht: Wie würdest Du finden, wenn man z.B. Star Trek, Galactica, Star Wars, Farscape etc. ... so lustlos in einem Beitrag abtut und dann noch zugibt sowieso mit SciFi nix anfangen zu können oder gar zu wollen?
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid. https://anchor.fm/reiner-krauss/

  4. #24
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    Zitat Zitat von Reiner Beitrag anzeigen
    ... konkret ... suchst Du hier bei PR auch nur das was "negativ dargestellt" wurde. Es sind die Dinge die andere dazu geschrieben, gesendet oder veröffentlicht haben und argumentierst damit deine Meinung. Mir wird gerne vorgehalten, dass ich "meine Meinung mit den Belegen die diese decken" darstelle und anderes ausblende. Komisch, das ich das hier nun gerade bei dem Kritiker dieser Art genauso erlebe.
    Welche Dinge, die von anderen geschrieben, veröffentlicht oder gesendet wurden, habe ich hier denn verwendet, um meine negative Meinung zu "Perry Rhodan" zu untermauern? Beziehst du dich etwa auf den Monitor-Beitrag? Das ist ein einziges Posting von vielen und damit wollte ich nur darstellen, worauf sich Thumfart mit dem "Hitler-Ersatz" eigentlich bezog. Ich hab an keiner Stelle gesagt, dass sich diese Reportage 1:1 mit meiner Meinung deckt. Auch sonst verglich ich die Perry-Fans nicht mit Nazi-Anhängern. Mir ging es nur darum, zu verstehen, warum diese Sichtweise von Außenstehenden damals entstanden ist.

    Meine Kritik bezog sich nicht hauptsächlich auf die "Perry Rhodan"-Reihe selbst, sondern vor allem auf die Hysterie, mit der einige Fanatiker auf den ZEIT-Artikel reagiert haben. Uschi Ziesch wollte ja fast schon den Untergang des Abendlandes einläuten, indem sie Thumfart bescheinigte, er habe dem Journalismus damit in "unglaublicher Weise" geschadet. Im Zusammenhang mit diesem Skandälchen (von dem ein Großteil der Zeitungsleserschaft wahrscheinlich eh nix mitgekriegt hat) derartig überzogene Superlative zu gebrauchen, finde ich einfach nur lächerlich und unangemessen. Das ist in meinen Augen BILD-Niveau: Aus einer Mücke einen Elefanten machen anstatt dem Thema sachlich zu begegnen.

    Wie auch immer, in den 60igern war Perry Rhodan so oder so nicht der "Hitler-Ersatz". Durch wiederholen wird diese falsche Darstellung auch nicht besser.
    Es wird aber auch nicht besser, wenn die "Perry"-Fanatiker wie ein Haufen aufgescheuchter Hühner reagieren, sobald dieses Thema angesprochen wird.

    Wie es in den Köpfen der damaligen Erfinder Walter Ernsting alias Clark Darlton und K.H. Scheer in etwa ausgesehen haben dürfte, konnte ich durch die Biographien von Rainer Langhans nachlesen und demnach entnehme ich, dass sie eben den "kalten Krieg" vor Augen hatten und mit der Idee das eine technologisch weit fortgeschrittene Spezies und deren Nutzung durch Perry Rhodan die - bis heute gewünschte - Übewindung des Rassenhass und aller politischen Gegensätze und somit die Einheit der Weltbevölkerung brachte. "Sanfte Gewalt" oder "zum Glück zwingen" würde man das heute nennen.
    Rainer Langhans hat in seiner Biographie etwas aus seinen (wahrscheinlich lückenhaften) Erinnerungen wiedergegeben. In die Köpfe von Scheer und Darlton konnte er dabei sicherlich nicht gucken - auch wenn er nach all den Joints vielleicht glaubte, das zu können.

    Perry Rhodan hat unabhängig davon einen sehr großen Verdienst bis heute: Er brachte SciFi in Deutschland erst in die (breite) Bevölkerung.
    "Perry Rhodan" konnte vielleicht etwas dazu beitragen, aber in der breiten Bevölkerung hat sich Science Fiction wahrscheinlich vor allem durch den Erfolg von "Star Wars" und "Star Trek" etabliert.

    Aber mal nachgedacht: Wie würdest Du finden, wenn man z.B. Star Trek, Galactica, Star Wars, Farscape etc. ... so lustlos in einem Beitrag abtut und dann noch zugibt sowieso mit SciFi nix anfangen zu können oder gar zu wollen?
    Ich würde es als eine von vielen Meinungsäußerungen empfinden. Nicht mehr und nicht weniger. Stell dir mal vor, es gäbe über jedes negative Review so eine Aufregung in den Fandoms. Dann hätte man als Fan den ganzen Tag nix anderes mehr zu tun als hysterisch auf der Tastatur rumzuhämmern... Ich sprach ja bereits den Unterschied zwischen Fan und Fanatiker an: Der eine hat einfach Spaß an einem Genre, Franchise o.ä., nimmt es aber nicht zu ernst. Und der andere betreibt dieses Hobby mit religiösem Eifer und würde alle "Ketzer" am liebsten sofort auf den virtuellen Scheiterhaufen schicken, so wie teilweise im Fall Thumfart geschehen. Das wirft - von außen betrachtet - kein gutes Licht auf den "Perry Rhodan"-Fandom.

    Es ist immer wieder amüsant zu sehen, wie du jemanden recht gibst, der 1:1 deine Meinung vertritt. Aber zumindest ist Kathans Beitrag differenzierter und besser geschrieben als das Geschwurbel von Ziesch, Nagel und Konsorten.
    "Wissen sie woraus der Leberkäs gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberkäs. So geht das ewig weiter: Leberkäs, Knackwurst, Leberkäs, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  5. #25
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    Wer weiss, dass Uschi Zietsch sich einstmals im "Unfrieden" von Perry Rhodan getrennt hatte, der reflektiert auch durchaus nachdenklich darüber warum sie heute die Serie so verteidigt. Es gibt also auch unter den (ehemaligen) Autoren noch eine "Verbindung" zum Thema. Lies mal auch ihre Ausführungen zu "Anonymus" als Antwort in ihrem Blog in den Kommentaren. Vielleicht hilft das etwas weiter.

    -------------------------

    Langhans Biografie: In die Köpfe konnte er nicht schauen, doch die Autoren zu Lebzeiten noch befragen (Clark Darlton) bzw. deren eigene Veröffentlichungen und Worte zu ihrem "Baby" Perry Rhodan zusammentragen. Die Bücher sind schon einige Tage älter ...

    epilog.de - Heiko Langhans: Clark Darlton - Der Mann, der die Zukunft brachte (Biographie, 2000)
    PERRY RHODAN > Produkte > Bücher > Autorenbiographien > K.H. Scheer - Konstrukteur der Zukunft

    ----------------------

    SciFi in Deutschland: Star Wars war nach Perry Rhodan mein nächster "Höhepunkt" im SciFi. Ich kannte zuvor im TV noch "Raumschiff Enterprise (Star Trek)", doch wirklich begeistert wurde ich eben wirklich durch die Lektüre der Romane. Nicht umsonst aber gab es ein Perry Rhodan Special Heft zu "Krieg der Sterne" (Star Trek) 1979 ... das Erste noch bevor der Film in Deutschland anlief.
    http://fictionfantasy.de/perry-rhodan-sonderheft-1
    http://www.perrypedia.proc.org/image...ft_1_small.jpg

    -------------------------

    Aufregung wegen negative Meinungsäußerung: Ich kann die Aufregung schon verstehen, weil sie eben zeigt ...

    a) Jemand hat in 50 Jahren nix dazu gelernt.
    b) Dieser Jemand hat zudem den Job gelernt und benimmt sich wie ein blutiger Amateur.
    c) Dieser Jemand hat noch nicht mal Lust gehabt das Thema zu behandeln, und Zugang dazu hat er auch nicht.
    c) Dieser Jemand schreibt dieses in einem hoch angesehenen Wochenzeitung die - eigentlich - für guten Journalismus und gute Recherche ... bekannt war/stand.

    ... ich finde es nicht als "Eiferer" oder "Verehrung" wenn man dagegen deutlich macht: Stop, hier hat einer keine Ahnung, will keine Ahnung haben ... und äußert sich trotzdem wider besseren Wissens. Traurig wird es eben auch, weil dieser Beitrag eben nicht in einer Yellow Press Zeitschrift oder Bild stand (jeder hätte dezent den Kopf geschüttelt und gut iss) ... es macht mir aber nun selbst Sorgen wie es in Deutschland mit dem Qualitätsjournalismus bestellt ist - das ist das eigentliche Problem!


    Zu Perry Rhodan: Es hilft vielleicht den obigen, nachträglich eingefügten, Link zum Beitrag von Uwe Anton anzuschauen. Er stellt kurz und knapp da wie sich die Serie entwickelte.
    http://www.perry-rhodan.net/aktuell/...011080901.html

    NEU: Perry Rhodan Neo Cover Band 1:
    http://imageshack.us/photo/my-images...152249371.jpg/
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  6. #26
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    Zitat Zitat von Reiner Beitrag anzeigen
    Wer weiss, dass Uschi Zietsch sich einstmals im "Unfrieden" von Perry Rhodan getrennt hatte, der reflektiert auch durchaus nachdenklich darüber warum sie heute die Serie so verteidigt. Es gibt also auch unter den (ehemaligen) Autoren noch eine "Verbindung" zum Thema. Lies mal auch ihre Kommentare zu "Anonymus" als Antwort in ihrem Blog in den Kommentaren. Vielleicht hilft das etwas weiter.
    Meine zynische These: Frau Ziesch wollte mit dem schnell dahergerotzen Beitrag die Klickzahlen auf ihrem ansonsten eher uninteressanten Blog erhöhen.

    Langhans Biografie: In die Köpfe konnte er nicht schauen, doch die Autoren zu Lebzeiten noch befragen (Clark Darlton) bzw. deren eigene Veröffentlichungen und Worte zu ihrem "Baby" Perry Rhodan zusammentragen. Die Bücher sind schon einige Tage älter ...

    epilog.de - Heiko Langhans: Clark Darlton - Der Mann, der die Zukunft brachte (Biographie, 2000)
    PERRY RHODAN > Produkte > Bücher > Autorenbiographien > K.H. Scheer - Konstrukteur der Zukunft
    OK, dann sind die Erinnerungen der Bibel-Schreiber also auch handfeste Fakten. Gut, dass wir das nun geklärt haben. Jesus lebt!

    SciFi in Deutschland: Star Wars war nach Perry Rhodan mein nächster "Höhepunkt" im SciFi. Ich kannte zuvor im TV noch "Raumschiff Enterprise (Star Trek)", doch wirklich begeistert wurde ich eben wirklich durch die Lektüre der Romane. Nicht umsonst aber gab es ein Perry Rhodan Special Heft zu "Krieg der Sterne" (Star Trek) 1979 ... das erste noch bevor der Film in Deutschland anlief.
    Ja, du warst eben schon vor der Entdeckung von "Perry Rhodan" an Science Fiction interessiert. Die breite Bevölkerung ist aber wahrscheinlich erst durch Film und Fernsehen auf dieses Genre aufmerksam geworden.

    Aufregung wegen negative Meinungsäußerung: Ich kann die Aufregung schon verstehen, weil sie eben zeigt ...

    a) Jemand hat in 50 Jahren nix dazu gelernt.
    b) Dieser Jemand hat zudem den Job gelernt und benimmt sich wie ein blutiger Amateur
    c) Dieser Jemand hat noch nicht mal Lust gehabt das Thema zu behandeln, und Zugang dazu hat er auch nicht.
    c) Dieser Jemand schreibt dieses in einem hoch angesehenen Wochenzeitung die - eigentlich - für guten Journalismus und gute Recherche ... bekannt war/stand
    Mit all diesen (teils berechtigten) Kritikpunkten kann man sich auch auseinandersetzen ohne hysterisch oder beleidigend zu werden.

    ... ich finde es nicht als "Eiferer" oder "Verehrung" wenn man dagegen deutlich macht: Stop, hier hat einer keine Ahnung, will keine Ahnung haben ... und äußert sich trotzdem wider besseren Wissens. Traurig wird es eben auch, weil dieser Beitrag eben nicht in einer Yellow Press Zeitschrift oder Bild stand ...
    Eine ganze Zeitung wegen eines einzigen Artikels an den Pranger zu stellen ist ungefähr so kurzsichtig wie die Recherche in den meisten BILD-Artikeln.

    ...es macht mir nun selbst Sorgen wie es in Deutschland mit dem Qualitätsjournalismus bestellt ist - das ist das eigentliche Problem!
    Also bitte, Reiner, jetzt trägst du den Käse aber wirklich ein bisschen zu dick auf. Du hast hier in anderen Threads schon so oft aus Spiegel Online, BILD u.ä. Schmierblättern zitiert, dass ich dir die Sorge um den Qualitätsjournalismus nicht wirklich ernsthaft abkaufen kann.

    Zu Perry Rhodan: Es hilft den obigen, nachträglich eingefügten Link zum Beitrag von Uwe Anton anzuschauen. Er stellt kurz und knapp da wie sich die Serie entwickelte.
    Ja, er stellt dar wie es sich aus seiner Sicht entwickelte. Zur Erinnerung: Uwe Anton verdient mit "Perry Rhodan" seine Brötchen.
    "Wissen sie woraus der Leberkäs gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberkäs. So geht das ewig weiter: Leberkäs, Knackwurst, Leberkäs, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  7. #27
    Forum-Aktivist Avatar von Reiner
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    ... in Zeiten schnelllebiger Online-Zeitungsbeträgen ... kommt wohl auch mal ein ZEIT Beitrag unkontrolliert daher ... schade und irgendwie dem Ruf der Zeitung nicht zuträglich. Hoffen wir das dies eine der wenigen Ausnahmen bleibt.

    SciFi: Nach Perry Rhodan interessierte mich dann auch erstmals ein neuartiger, "sonderbarer Kinofilm": Krieg der Sterne. (Nicht anders rum )

    Uwe Anton verdient u.a. mit Perry Rhodan seine Brötchen (nicht nur), aber nichts desto trotz ist er recht brauchbar - der Beitrag.
    (Worte von George Lucas zu Star Wars sind mir z.B. immer noch lieber - man weiss was man erwartet - , als von einem uninteressierten Beitragschreiber der gar die Filme nicht kennt. )
    Geändert von Reiner (06.09.2011 um 08:26 Uhr)
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid. https://anchor.fm/reiner-krauss/

  8. #28

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