Das Kopftuch im Staatsdienst.

[The-Q]

Litchi, man sollte nie was aus Zorn oder Wut schreiben, erste Grundsatzregel der Diskussion.

Und nein, ich habe nicht das Kopftuch zum Symbol des Islams gemacht, doch die junge Frau, die vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt hat, hat dieses gemacht. Sie hat das Kopftuch als Symbol für den Islam gemacht.

Was die Neutralität angeht, so ist das eine gewisse Sache. Die Schule muß gegenüber der Religion udn der Politik Neutral bleiben, deswegen kam ja auch das Verbot von Kruzifixen in Klassenzimmern auf. Viele Gemeinden, Kreise und Städet führen dieses erbot rogoros durch, doch es gibt in einigen bezirken einfach zu strenge religiöse Herkünfte noch her.

Was das verhalten von den Sauftouristen angeht, so teile ich da deine Meinung und finde es sogar ziemlich widerlich, wie sich die meisten dort verhalten.
Wie gesagt, wenn ich alle zwei Jahre für acht Wochen in ein anderes Land Urlaub mache, lerne ich deren Sprache, jedensfalls um Guten Tage, Guten Abend, Guten Morgen, Danke und Bitte auszusprechen zu können. Für nächstes Jahr will ich nach China und deswegen versuche ich schon mal in Chinesisch und Mandarin mich auszudrücken.
Und ich fahre deshalb in den urlaub um anderen kulturen kennen zu lernen.

Vale

Q

[DerBademeister]

Wenn man keine Christlichen Kreuze in den Klassenräumen aufhängen darf, dart auch keine Frau wegen ihres Glaubens ein Kopftuchtragen.
Es soll ja in deutschland Religions neutralität herrschen,

Bei uns hängen in jeder Schule, in jedem Zimmer Kreuze.

[Drago]

Originally posted by The-Q@05.10.2003, 14:35
Und nein, ich habe nicht das Kopftuch zum Symbol des Islams gemacht, doch die junge Frau, die vor dem Bundesverfassungsgericht geklagt hat, hat dieses gemacht. Sie hat das Kopftuch als Symbol für den Islam gemacht.

Das habe ich aber ganz anders verstanden.
Sie hats nicht zum Symbol gemacht, sondern die Leute die ihr das verbieten wollen waren das.
Sie wollte sich nur so Kleiden wies ihrer Meinung nach für ihre Religion und für ihre Lebenseinstellung erforderlich ist.
Diejenigen dies ihr verbieten wollen haben dagegen mehrere Eigenarten dahineininterpretiert, damit hatte sie nix zu tun.



Übrigens, um die Sache mit der Missionierung nicht unkommentiert zu lassen, ich halte deine Aussage dort immer noch für falsch Q. Gebe aber zu das ich nicht die neusten Geschichtswissenschaftlichen Erkenntnisse zum Thema kenne. Soweit ich weiss hat keine Missionierung in Nordafrikat stattgefunden. Ich selber stamme aus Ägypten, wobei ich nicht weiss ob du das jetzt zu Nordafrika zählst, da die meisten damit mehr Marokko und Algerien meinen. Aber in Ägypten hat es nie den Zwang gegeben zum Islam überzuwechseln oder Tod wie du es dargestellt hast, genau so wenig wie im restlcihen Nordafrika. Der beste Beweis dafür ist das bis heute eine der älstesten Varianten des Christentums viele Anhänger in Ägypten hat, die auch nie verfolgt wurden, und von der Bevölkerung völlig akzeptiert werden, und integriert sind, und das seit Jahrhunderten. Übrigens galt (bis vor ein par Jahrzehnten) das gleiche für die jüdische Gemeinde in Ägypten, wobei sich das heutzutage aus den unterschiedlichsten politischen Gründen geändert hat, die aber nix mit Religion zu tun hatten.

Was die Araber in Südspanien angeht, da galt das Gleiche. Sie haben den Islam in dieser Region nie erzwungen. Sie haben die Bevölkerung nicht dazu gebracht zu konvertieren. Natürlich gab es viele Konflikte zwischen den Christen und Moslems in Südspanien, aber die waren politischer und Machpolitischer Natur, und nicht Religiös.
Sie wurden religiös geführt zum grössten Teil, weil es so gut passte da beide sich bekriegenden Völker unterschiedlichen Religionen angehört haben.
Aber die christliche Bevölkerung im moslemisch arabisch geführten und regierten Teil Südspaniens wurde nie unterdrückt und erst recht nicht dazu gezwungen in irgendeiner Weise zum Islam zu konvertieren. Ausserdem wurden ihre Kirchen weder zerstört noch geschändet sondern respektiert. Beide Aussagen treffen aber bekanntermassen nicht auf die umgekehrte Zeit zu, die folgte nachdem die katolischen Könige Südspanien zurückeroberten.

[The-Q]

Also soviel ich weiß, meinte sie, als sie in BW nicht der Lehrtätigkeit nachgehen durfte, dass man es wegen des religiösen Tragens ihres Kopftuches verboten hätte. So war auch der Klagegrund gewesen.

Was die Kriege im siebten und achten Jahrhundert angeht, so gab es auf beiden Seiten Greueltaten und mit Nordafrika meine ich auch Ägypten. Was in den historischen Aufzeichnungen zu diesem Zeitpunkt steht (leider mal wieder alles auf Latein ), dass die meisten Christen vor den anrückenden Streitkräften der Moslems flohen. In Südspanien war es auch so, bis die Pippiniden gegen die Moslems zogen und versuchten Spanien wieder zu befreien. Hinzu kamen dann die ersten Streitkräfte des Vatikans, welche kräftigt drauf los kloppten. Unter Pippin hieß das Kommando aber "Spanien befreien, aber nichts zerstören."

Vale

Q

[Loser]

The-Q: Litchi, man sollte nie was aus Zorn oder Wut schreiben, erste Grundsatzregel der Diskussion.

Vor ein paar Tagen hab ich mal folgendes Zitat aufgeschnappt, weiß aber nicht mehr woher, und den genauen Wortlaut auch nicht: "Ich hoffe sie verzeihen mit meine Leidenschaft, ich hätte ihnen die ihre auch gerne verziehen." Sonntags habe ich immer langweile, da guck ich auch mal ´ne historische Debatte auf phoenix. Das waren noch Zeiten, einfach herrlich anzuhören. Also, beim nächstens Wutausbruch, nur raus damit. Irgendwohin muss es schließlich.

Simara: Kann das noch jemand bestätigen? Das wäre ja ein Hammer.

Ich tue es auch einfach mal. Das geht sogar soweit das nicht mal Studentinnen Kopftücher tragen dürfen. Das muss aber nicht nur positiv sein, wie man in diesem Interview lesen kann. Was die Änderung des Gestzes betrifft: Beweismittel ... Und es gibt nicht wenige die schon lange gegen das Kopftuchverbot klagen wollen, oder sogar bereits geklagt haben? Und so Unrecht haben die vielleicht gar nicht. Denn es geht ja um Menschenrechte. Ich würde mir auch nicht unbedingt sagen lassen wollten wie ich meine Haare zu tragen habe.

Auf spiegel.de hab ich auch das hier gelesen. Das ist so ungefähr was ich mir unter Kopftuchträgerinnen vorstelle.

Litchi: Es gibt genügend Frauen, die das freiwllig machen, weil sie es gewohnt sind. Wenn man schon auf dieser Schiene reitet, dann sollte man am besten auch den Playboy verbieten, weil da ja Frauen auch nicht "würdig" dargestellt werden. Sie werden in diesen Heften zu Sexsymbolen. Ehm, ist das eine Form der Unterdrückung?.

Gutes Argument. Frauen und Männer im öffentlichen Dienst die sich ausgezogen haben gibt es bestimmt. War da nicht mal was mit ´ner Polizistin? Jedenfalls haben die dadurch bestimmt keine Probleme gekriegt, die Zeiten sind längst vorbei.

Nehmen wir aber mal speziell den Beruf des Lehrers. Lehrer sind Respektpersonen und haben deswegen spezielle Anforderungen. Eine nackte Lehrerin im Playboy müsste bestimmt mit Konsequenzen rechnen. Spätestens wenn die ersten Hefte unter der Schulbank auftauchen. Die Schüler sehen sie halt mit anderen Augen. Lehrer sind auch Vorbilder.

Nehmen wir mal ein Mädchen von dem plötzlich verlangt wird das es ein Kopftuch trägt. Die Eltern könnten sich darauf berufen das selbst die Lehrerin eins trägt, es also normal ist. Ist es aber normal ein Kopftuch zu tragen? Es geht doch um Religionsfreiheit, oder? Sie sollte also die Wahl haben. Gewohnheit, oder besser Tradition, ist für mich kein Argument für das Kopftuch. Und der Staat sollte sich daraus halten, oder? Und am Ende frag ich mich wieder: Darf man Menschen zu ihrem Glück zwingen?

Drago: Wenn es um die Kinder und ihre Erziehung geht, dann sollte man viel eher folgendes bedenken: Welches Gesellschaftsbild werden die Kinder wohl eher mitkriegen wenn ihre Lehrerin auf einmal nicht mehr unterrichten darf weil sie ein Kopftuch trägt. Ist diese Intoleranz wirklich das was Deutschland seinen zukünftigen Generationen beibringen will?

Den Kindern wird deutlich gemacht das die Kirche in der Schule nichts zu suchen hat. Wäre natürlich konsequenter gleich den Religionsunterricht abzuschaffen, da hat man aber auch die Wahl ob man daran teilnimmt, zumindest ich hatte die. Und es gibt doch sogar an Schulen speziellen, moslemischen Religionsunterricht, oder nicht? Das traurige daran ist bloß das einige Lehrer in diesem Unterricht nicht überwacht werden was die da genau lehren. Ich sehe immer wieder Berichte im Fernsehen in denen radikalte Islamisten dies ausnutzen um den Kinder ihre Sichtweise zu präsentieren. Diese radikalen Islamisten sind übrigens gar nicht so harmlos. Denen geht es vielleicht nicht um Missionierung, sie erziehen aber zur Intoleranz gegenüber Andersgläubigen. Das fördert nicht gerade das friedliche zusammenleben. Frag mal bei Zeitungen nach die Witze über Allah drucken. Die werden regelmäßigen mit Protestbriefen überschüttet. Oder islamkritische Bücher, da passiert dasselbe. Bagatellisieren sollte man dies nicht. Ja, ich weiß, das ist nur eine Minderheit. Aber anhand des deutschen Urlaubern sieht man ja was schon eine Minderheit anrichten kann.

Dann tritt immer wieder das faszinierende Argument auf, das sich Leute die nach Deutschland kommen gefälligst anzupassen haben, sicher hier ists nicht so streng gesagt worden, aber in der Gesellschaft gibts das oft, interessanterweise immer am strengsten aus den Reihen der CSU und CDU ( das soll jetzt kein politisches Statement sein, sondern nur eine Beobachtung), ...

Darum geht es doch gar nicht. Die Lehrerin darf während ihrer Freizeit tun und lassen was sie will. Es geht darum wie sie den Staat repräsentiert. Das hat nichts mit anpassen zu tun, wie es die Christenparteien immer wieder fordern. Nudisten dürfen den Unterricht nämlich auch nicht nackt durchführen, so gerne sie das tun würden.

DerBademeister: Bei uns hängen in jeder Schule, in jedem Zimmer Kreuze.

Was wohl nicht zuletzt ein Grund für dieses Kopftuchurteil ist. Hat man in Bayern nicht die Möglichkeit zu verlangen das es abgenommen wird? Ich meine das mal gehört zu haben. Aber wer tut das schon? So sind sie halt die Bayern.

[Drago]

@Losser: Mein Anliegen lag auch mehr darin zu verdeutlichen das es in der Kopftuchdebatte nicht nur um das Kopftuch geht, sondern das eine allgemeine Disskussion in Deutschland geführt werden muss, über die Toleranz der Gesellschaft, und inwiefern man das Andere akzeptieren möchte oder nicht.
Das ist übrigens nicht nur meine Sicht der Dinge, viele aktive Politiker sind da genau der gleichen Meinung, insbesondere Politiker die in dem Bereich Ausländerintegration tätiig sind.
Daher bin ich auch auf die allgemeine Anpassungsforderung eingegangen, insbesondere da es eines der angebrachten Argumente auch bei dem Kopftuchfall ist.

Was die radikalen Moslems angeht, da gebe ich dir völlig Recht, man sollte das Problem auf keinen Fall bagatellisieren, würde ich auch nie tun. Es ist aber meiner Ansicht nach ein Problem das die Moslems am Ende selber unter sich lösen müssen. Es wird IMO nicht klappen das dieses Problem durch Einflüsse von Aussen gelöst wird. Andersrum externe Einflüsse erschweren die interne Lösung. Natürlich verstehe ich aber auch den Willen Einfluss zu nehmen um das Problem zu lösen, da man auch davon betroffen ist.
Aber IMO ist diese Betroffenheit eine politische und keine religiöse, und als solche sollte sie auch behandelt werden. Der Islamische Extrimismus findet leider so viel Zulauf wie ers jetzt tut aus politischen Gründen. Viele Moslems in bestimmten Ländern sind einfach aus einer politischen Situation heraus so verzweifelt das sie keinen anderen Ausweg mehr sehen ausser die Gewalt die von den extremisten gepredigt wird. Es ist populistisch und simpel und klingt dadurch für viele verlockend, gerade weil die Gründe für die Probleme als von aussen kommend gesehen werden.
Und so komisch es auch klingen mag, so eine Diskussion wie die jetzt stattfindende wegen dem Kopftuch, wird warscheinlich dazu führen das sogar hierzulande einige wenn nicht sogar viele in Richtung Extrimismus abwandern, weil sie das Gefühl kriegen das sie hier nicht willkommen sind, und das sie Gesellschaft sie und ihren Glauben ablehnt.

Aber ich schweife jetzt ab, wollte auf jeden Fall nur sagen das ich das auf keinen Fall bagatellisiere, andersrum ich sehe es als grosses und sehr gefährliches Problem an. Warscheinlich stufe ichs sogar als viel gefährlicher ein als die meisten hier.

@Q: wie gesagt kenne ich die neusten Erkenntnisse zum Thema nicht, aber das was du beschreibst ist das Gegenteil von dem was ich weiss. Werd mich mal ein wenig einlesen wie das ganze jetzt bekannt ist, und meld mich dann wieder zum Thema. Wobei ich mit sicherheit nix auf Latein lesen werde

[Mara]

Originally posted by Loser@05.10.2003, 21:31
Den Kindern wird deutlich gemacht das die Kirche in der Schule nichts zu suchen hat. Wäre natürlich konsequenter gleich den Religionsunterricht abzuschaffen, da hat man aber auch die Wahl ob man daran teilnimmt, zumindest ich hatte die.

Du Glücklicher. In den ersten Jahren hatten allenfalls meine Eltern die Wahl, ich selbst nicht. Das kam dann erst mit vierzehn, als man wahlweise in Ethik gehen durfte, und in diesem Alter wäre im Fall der Fälle das Unglück längst geschehen.

Das traurige daran ist bloß das einige Lehrer in diesem Unterricht nicht überwacht werden was die da genau lehren.

Jo, vor dem 11.09. gab es ja auch keinen Grund dazu...
Ich würde es allgemein nicht für schlecht halten, wenn den Lehrern ein wenig mehr auf die Finger gesehen würde; z.B hatte ich in der 9ten Klasse bei einem katholischen Pfarrer Unterricht, und was der so von sich gegeben hat, war schon radikal. Wie ich schon vorher sagte, ist man im Alter von 15 Jahren allerdings nicht mehr besonders anfällig für so einen Stuss. Es lief lediglich darauf hinaus, dass am Ende des Schuljahres der halbe Relikurs in Ethik gewechselt ist h34r:

Auf den Straßen sieht man so viele Frauen mit Kopftuch, da verstehe ich nicht, dass die Kinder ausgerechnet in der Schule davon ferngehalten werden sollen.
Vielleicht könnte Frau Ludin als Kopftuchträgerin den Kids durchaus das Leben und Selbstverständnis muslimischer Frauen bzw. die Religion allgemein näherbringen - das meine ich jetzt nicht im Sinne von "missionieren", sondern von "darüber reden". Letzteres wäre angesichts des weitverbreiteten Misstrauens und der Vorurteile gegenüber Moslems in der Gesellschaft dringend nötig und die Grundschule wäre IMHO nicht zu früh, um damit anzufangen.

[The-Q]

Nun es ist war, dass diese ganze Diskussion dafür sorgen könnte,d ass der Extremismus wieder aufschwingt, was nciht passieren darf.

Auch gehöre ich zu den Leuten die schärfere Einwanderungskontrollen fordern und dafür plädieren, dass diese rigoros durchgeführt werden. Ein Punkt dafür ist, wer in deutschland leben will, muß die deutschen Sprache in Schrift und Form beherrschen, dazu sollten Test hilfreich sein, denn wenn man hier leben will, muß man sich auch verständlich machen und leider gibt es in Deutschland viele lebende ausländische Mitbürger die Deustch nicht können. aber das ist nciht das Thema dieses Thread sondern die Religion.

In NRW darf kein Kurzifix in den Klassenzimmer hängen und soviel ich weiß ist das auch in Baden-Württemberg so. Auch die Urreligionen werden in deutschland nicht gerade als erlaubt angesagt. Wenn ich Praktikum in der Schule habe, ziehe ich grundsätzlich mein Pentagramm aus, da ich der festen Überzeugung bin, dass Religion und Schule nicht zu einander passen.

Vale

Q

[Whyme]

Die Kreuze in den Klassenzimmern müssen abgenommen werden, wenn sich jemand dran stört, sonst können sie hängen bleiben.

Zum Thema Religionsunterricht:
Ausgenommen vom Unterricht sind Schüler, die entweder keiner oder einer Religionsgemeinschaft angehören, für die kein Religionsunterricht erteilt wird. Die hatten bei mir in der Grundschule immer ne Freistunde während wir Reli hatten. Später dann hatten die Werte&Norm/Ethik/Philosophie. Sie konnten aber auch am Religionsunterricht teilnehmen, wenn sie das wollten. Reli abwählen darf man, wenn man religionsmündig ist, also bei der evangelischen Kirche nach der Konfirmation. Dann ist allerdings Werte&Norm/Ethik/Philosophie pflicht, bis das Kurssystem der Oberstufe eine Abwahl möglich macht.

Zum Thema Kopftuch im Unterricht
Ich sehe hier keinen Grund, der Lehrerin das Tragen des Kopftuches zu verbieten. Sie drückt damit die Zugehörigeit zu einer Religionsgemeinschaft aus. Der Vergleich zum Schmuck-Kreuz halte ich für nicht ganz richtig. In einer christlich domnierten Welt ist das Kreuz ein solcher Alltagsgegenstand geworden, dass viele Leute es rein als Zierde tragen und deswegen noch lange keine Christen sind. Ich selbst gehöre in diese Kategorie. Es wird aber, denke ich, niemand das Kopftuch rein aus Zierde tragen. Es ist immer das Zeichen für eine Religion und eine Kultur sowie eine mit diesen Dingen verbundene Einstellung.

Der Grund, warum das Tragen des Kopftuches eigentlich nicht verboten werden kann, ist die im Grundgesetz festgeschriebene Religionsfreiheit. Nach der darf jeder erstmal grundsätzlich seinen ausüben. Das gilt auch füe Satanisten, solange sie bei ihrer Religionsausübung keine anderen Gesetze verletzen. Wenn also das Koptuch ein religiöser Ausdruck ist, dann ist es, denke ich, verfassungswidrig, das Tragen zu verbieten, das gleicht gilt für ein Gesetz, dass das Tragen eines Kopftuches im Schuldienst verbietet. Daher denke ich, dass der Vergleich mit den Kreuzen im Klassenzimmer hakt (auch wenn er klasse für eine polemische Argumention ist), denn das Kopftuch der Lehrerin ist ein persönlicher Ausdruck der Lehrerin während das Kreuz im Klassenzimmer direkt vom Staat aufgehängt wurde.

Sollte das Tragen des Kopftuches im Unterricht verboten werden, dann sollte konsequenterweise damit auch jede nebenamtliche politische Aktivität von Lehrer verboten werden. Dabei besteht für mich die viel Größere Gefahr einer Beeinflussung der Schüler als durch die Kenntlichmachung zu einer Religionsgemeinschaft.

Whyme

[Thunderfire]

Trennung von Staat und Kirche. Das sollte für Kopftücher wie auch für
Kreuze in der Schule gelten. Eine einseitige Verurteilung des Kopftuches
macht aber keinen Sinn wenn Schwestern und Priester in ihrer Ordenstracht
an städtischen oder staatlichen Schulen unterichten dürfen.

[The-Q]

Originally posted by Whyme@06.10.2003, 11:04
Sollte das Tragen des Kopftuches im Unterricht verboten werden, dann sollte konsequenterweise damit auch jede nebenamtliche politische Aktivität von Lehrer verboten werden. Dabei besteht für mich die viel Größere Gefahr einer Beeinflussung der Schüler als durch die Kenntlichmachung zu einer Religionsgemeinschaft.

Was das betrifft so werden sämtliche Lehrer grundsätzlich kontrolliert, welche parteipolitisch aktiv snd und auch noch den Lehrberuf nachgehen. Sie müssen sich alle zwei Jahre prüfen lassen und werden unangekündigen Test unterzogen.

Zudem hat due Schule einen Demokratieauftrag, d.h. die Lehrer müssen so oder so den Schülern alle einzelnen Parteien aufzeigen und ihre Parteiprogramme mindestens einmal durchgenommen haben, ansonsten verliert die Schule ihren Bildungsauftrag.

Vale

Q

[Whyme]

@ Q

Sag das mal den beiden politisch aktiven Lehrer, die ich hatte...

[Litchi]

nur zum thema religionsunterricht:

also ich war vorher ohne religionsbekenntnis und dann bin ich eher durch zufall in den religionsunterricht gegangen und es hat mir sehr gut gefallen, vielleicht lag es auch an dem lehrer.

und heute bin ich getauft.... *happyend*

[Capt.Korbus]

Ich hatte zum Glück nie sowas wie Religionsunterricht wo ich so'n Müll hätte reinziehen müsste. Das einzigste was ich über mich ergehen lassen musste war die lustige religions-philosophische Woche in der 11. Klasse, aber die hatte bloß einen informativen Charakter, so wie es sein muss.

Sicher, Kinder müssen über Religion und Glauben informiert werden, Bildung muss sein. Aber kopftuch-tragende Lehrerinnen eignen sich einfach nicht dazu.

[Spaceball]

Also ich muss ganz ehrlich sagen das ich die 9 Jahre Religionsunterricht als Strafe gesehen habe. Was ich aber dann als viel schlimmer empfunden habe ist die Tatsache das ich auf der Wirtschaftsschule glücklicherweise nicht mehr in den Religionsunterricht gehen musste sondern Ethik besuchen durfte und dort genau der selbe Lehrplan durchgenommen wurde wie im Religionsunterricht. Da frage ich mich doch ob ich nicht verarscht worden bin.

Ich weigere mich in den Religionsunterricht zu gehen weil ich Atheist bin und dann muss ich genau das selbe lernen wie der Christ.

Ich war 5 Jahre lang auf einer Katholischen Schule. Wir mussten mit unseren Lehren des öfteren in die Kapelle der eigenen Schule um Gottesdienst zu feiern. Ich bin daher gezwungen worden einen Gottesdienst zu feiern. Eigentlich sollte sich die AI mal darum kümmern. Schließlich kann man mich auch nicht zwingen eine bestimmte Kneipe zu besuchen um das Endspiel sehen zu müssen.

Die Kinder die nicht in den Religionsunterricht gehen mussten hätten eigentlich Ethik gehabt. Pustekuchen die unsere feine Katholische Schule in den Religionsunterricht der Protestanten geschickt. Die evangelischen gelten für die Katholiken wohl nicht als Gläubige.

In der Wirtsschaftsschule musste ich alle Gottesdienste der Schule besuchen obwohl ich meiner Diktatorin äh Schulleiterin mehrmals gesagt habe das ich Atheist bin und man mich nicht zwingen kann eine Kirche zu betreten. Mir wurde mit einem Schulverweis gedroht also musste ich mehrere Gottesdienste ertragen.

Als Atheist feiere ich nicht mal Weihnachten. Ich stell auch keinen Baum auf. Das einzige was ich zu Weihnachten mache ist arbeiten oder Versprochen ist Versprochen gucken und zu hoffen das mich keiner mit seiner Weihnachtlichen Glücksehligkeit nervt.

Wenn ich gezwungen werden kann Religionsunterricht und Gottesdienste besuchen zu müsen warum fragt ihr euch dann noch warum keiner die Kreuze aus den Schulen verbannt? Das ist doch klar. Die Christen haben Angst das sie bald wirklich keine Macht mehr haben also zwingen sie Menschen wie mich ihre Heidnischen Rituale zu feiern, in der Hoffnung ich könnte gefallen an ihren perversen Ritualen finden. Deutschland ist schließlich ein Staat in der das Christentum die Staatsreligion ist. Da kann man auch ein Islamisches Symbol verbieten weil Islamisten sprengen alles in die Luft. Den Sprengstoff kann man ja bequem unter dem Kopftuch verstecken.

Würde mich jemand zwingen in eine Kneipe zu gehen in die ich auf keinen Fall gehen will würde derjenige vor Gericht landen. Wenn aber jemand gezwungen wird Heidnische Rituale von Christen ertragen zu müssen kommt man Straffrei davon.

Meiner Meinung nach sollte nicht nur das Kopftuch verboten werden sondern auch der Religionsunterricht. Schließlich wurde mir im Religionsunterricht beigebracht das zu glauben was der Lehrer sagt - hinterfragen ist eine Sünde. Man gibt einem jungen Menschen ja nicht mal die Möglichkeit zu Hinterfragen sondern gibt einen Weg vor der nur so sein kann und in keinster Weise anders. Wie kann es sein das man in Sozialkunde zum angeblich mündigen Bürger erzogen wird und eine Schulstunde später wird einem das monotonen Glauben ist essentiel und hinterfragen ist verboten Gesetz der Kirche aufgezwungen??!

cu, Spaceball

[DerBademeister]

Meiner Meinung nach sollte nicht nur das Kopftuch verboten werden sondern auch der Religionsunterricht. Schließlich wurde mir im Religionsunterricht beigebracht das zu glauben was der Lehrer sagt - hinterfragen ist eine Sünde. Man gibt einem jungen Menschen ja nicht mal die Möglichkeit zu Hinterfragen sondern gibt einen Weg vor der nur so sein kann und in keinster Weise anders. Wie kann es sein das man in Sozialkunde zum angeblich mündigen Bürger erzogen wird und eine Schulstunde später wird einem das monotonen Glauben ist essentiel und hinterfragen ist verboten Gesetz der Kirche aufgezwungen??!

Dem stimme ich nicht zu, denn ohne ein Grundverständnis der Religionen wirst Du die Gesellschaft nicht verstehen, andere Gesellschaften nicht, und erst recht nicht Deine eigene...

Man sollte den Religionsunterricht aber umgestalten, hin zur Wertneutralität, d.h. alle wichtigen Religionen gleichberechtigt und objektiv zu unterrichten, ohne moralischen Zeigefinger, ohne Schwerpunktsetzung auf ein Thema, und von Anfang an die Religionsgeschichte als Geschichte, und nicht als Wahrheit zu lehren (Beispiel: Die Schöpfungstheorie im Christentum).

[Gilgamesh]

Litchi, ich finde Deine Argumente eigentlich nicht schlecht.
Absolut recht hast Du mit der Behauptung der Vermischung der Kulturzonen. Auch, wenn dies manche Leute nicht wahrhaben wollen. Es gibt, „Dank“ Globalisierung kaum mehr reine Kulturen, jede nimmt Teile einer anderen an. Na ja, vielleicht ist es in Butan nicht so schlimm.
Ja, ja, die Vereine oder sollte man die seltsamen Typen sagen, welche über die deutsche Sprache wachen....
Da wird dann aus einem Laptop ein „Klapp-PC“, selbst gehört!!!

Tja, die Tattoos...
Richtig ist, dass dies auch in der keltischen Kultur vertreten war, vielleicht sogar noch einwenig länger. Ich behaupte einmal, in Europa ist dies seit 2000 Jahren nicht mehr üblich und hat somit keinen kulturellen Hintergrund mehr. OK, die Pikten (Kaledonien) hatten dies wahrscheinlich einwenig länger. Fakt ist, dass die Tattoos erst wieder durch Matrosen nach Europa gebracht wurden und zwar aus der Südsee (Polynesien). Daher ist es Mode und nicht Kultur.

Übrigens Q, die Fugger waren eine Familie. Warum sollte die modische Vorliebe einer einzelnen Familie ein Kulturerbe für ganz Deutschland sein????
Man sollte auch erwähnt haben, dass die heutigen Deutschen, Österreicher, Schweizer... recht wenig mit Kelten zu tun haben!!
Die Kelten wurden durch andere ethnische Gruppen, wie eben den Germanen, Slawen, Römern,... vertrieben/verdrängt. Die letzen keltischen Stämme in Europa, lebten in den folgenden Gebieten:
Schottland, Irland, Wales, Cornwall, Isle of Man, Bretagne und die Normandie, wobei diese schon christianisiert wurden....

[Spaceball]

@Gilgamesh

Also das mit den Tattoos ist so nicht ganz richtig. Bis ins Mittelalter waren in Europa sehr viele Menschen Tätowiert. Das wurde aber von der Kirche als Sünde erklärt und so wurden im Mittelalter kaum noch Menschen tätowiert. Also gibt es definitiv einen Hintergrund. Die Kirche ist mal wieder schuld.

Das Seefahrer Tattoos wieder zurückgebracht haben liegt schlichtweg daran das Tätowierungen einfach vergessen worden sind da sie ja vorher von der Kirche "verhindert" wurden.

cu, Spaceball

[Gilgamesh]

Da hast Du absolut recht, Spaceball. Muss gestehen, dies wusste ich nicht, dass Tätowierungen noch im Mittelalter aktuell waren. Habe jetzt mal kurz gegoogelt.
Erwähnenswert noch, im Mittelalter waren Tattoos ein Zeichen für Verbrecher und ein Zeichen der Schande. Es gab zwei Möglichkeiten der „Markierung“ dieser Leute, Tattoos oder Brandmal. Womit man dann ja auch das Branding einen kulturellen Hintergrund unterstellen könnte. Während im römischen Imperium die Legionäre den Namen des Kaisers auf den Handrücken eingebrannt bzw. gestochen bekamen (Eigentum von Marc Aurel.... ). Der Gedanke, dass ein Legionär unter drei, vier Kaiser diente, ist ziemlich schmerzhaft. :o

Aber kurzum, danke für die Aufklärung, Spaceball. Man lernt eben nie aus...

[The-Q]

Originally posted by Gilgamesh+08.10.2003, 15:02--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Gilgamesh &#064; 08.10.2003, 15:02)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>Übrigens Q, die Fugger waren eine Familie. Warum sollte die modische Vorliebe einer einzelnen Familie ein Kulturerbe für ganz Deutschland sein????
[/b]

Stimmt die Fugger waren eine Familie, aber alle die in ihren Diensten standen, bekamen bestimmte Kleidung, so das sie von der normalen Bevölkerung sofort zu erkennen waren.

Originally posted by Gilgamesh@08.10.2003, 15:02

Man sollte auch erwähnt haben, dass die heutigen Deutschen, Österreicher, Schweizer... recht wenig mit Kelten zu tun haben&#33;&#33;

Das ist leider falsch. Der heutigen Deutschen und Schweizer haben wohl sehr viel mit den alten Kelten zu tun. Bevor die Römer die Kelten schlagen, führten diese mit einigen Germanenstämmen Krieg. Der Rhein galt damals als größer Kriegsschauplatz zwischen Germanen und Kelten.
Doch einige Stämme legten den Krieg ab und vermsichten sich miteinandern.
In der Schweiz ist es sogar noch anders. Die Schweizer haben mehr keltischen Ursprung, als viele ahnen. Denn die heutige Schweiz war der Wohnort der Retoren, ein keltischer Stamm und eines weiteres stammes, der mit R anfängt, dessen Name ich mir aber niemals merken kann. Daher stammt auch das rätroromanisch, was in der Schweiz in einigen Kantonen gesprochen wird.

Originally posted by Gilgamesh@08.10.2003, 15:02

Die Kelten wurden durch andere ethnische Gruppen, wie eben den Germanen, Slawen, Römern,... vertrieben/verdrängt.

Falsch, die Slawen traten erst 600 Jahre später in den Lauf der Geschichte ein und waren für die Pippinen; Merowinger und Karolinger ein richtiger Dorn im Auge.
Die Kelten wurden eher durch die Römer erledigt, da Caesar einfach zu schnell ins keltische Hoheitsgebiet eindrang und die meisten Kelten noch am Rhein gegen die Germanen Krieg führten.

<!--QuoteBegin-Gilgamesh@08.10.2003, 15:02

Die letzen keltischen Stämme in Europa, lebten in den folgenden Gebieten:
Schottland, Irland, Wales, Cornwall, Isle of Man, Bretagne und die Normandie, wobei diese schon christianisiert wurden....[/quote]
Auch falsch, was die Christanisierung angeht und einige Orte hast du vergessen. Das Baltikum war auch keltisches Gebiet, sowie ein Teil in Skandinavien, Island und Grönland.

Nochmals zu angeblichen Christanisierung der Kelten. Kelten wurden nciht christanisiert, da zu deren Niedergang die christliche Religion noch nicht die Religion des Römischen Reiches war. Der keltische und germansiche Glaube wurde eher unterdrückt, die Druiden der Kelten und die Medizinmänner der Germanen wurden rücksichtslos verfolgt und ermordet so das nur wenige germansiceh Stämmen an die alten Götter glaubten.
Caesar wußte nämlich genau, dass die Kelten erst dann geschlagen waren, wenn man ihre oberste Kaste vernichtete und das waren die Druiden. das gleiche passierte bei den Germanen mit ihren Medizinmännern.

Gruß

Q