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Thema: Frauen, Mnner, Frauen, Mnner, Frauen, Mnner....

  1. #1
    Furie Avatar von Simara
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    08.10.2002
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    Ich werde jetzt noch was ... posten und mich unbeliebt machen.

    ...jemand hat mir mal Geltungssucht vorgeworfen.
    Also hatte ich beschlossen mich aus einem gewissen Forenbereich rauszuhalten.
    Mist, ich bin ja doch hier --> siehe Signatur.


    von Bademeister:
    Zumindest sind, wenn ich mir die Statistiken anschaue, meine Beitrge grtenteils in Foren wie diesem hier zu finden (und bestehen fr gewhnlich sogar noch aus ein paar lose aneinander gereihten Stzen, jaja&#33, statt wie bei gewissen anderen Leuten zu 80 % aus Spamforen wie dem Unernst und dem Quizforum, wo meinereiner noch nie reingeschaut hat.
    Oh weh! Wie ich aus meinem Profil entnehme, ist mein Hauptaktivitt auch im Quizforum. Sowas aber auch.
    Ich wollte ja in einem gewissen Forum etwas aktiver werden, aber das war ja ein Schlag ins Wasser.

    Warum soll ich in einem Forum posten, in dem man unter Umstnden angefeindet wird, wenn es den hohen Herren nicht in den Kram passt. Da wird frau mal locker als ..... moment, wie war das noch "Walkre" mit irgendeinem Attribut... wars "keifend"? bezeichnet.
    Na danke, da hat frau wirklich keine Lust mehr.
    Da bleib ich eben in meinem unwichtigen Unter-Forum wie dem Quiz-Forum und lass die Herren hier Politik machen. So wie es sich gehrt.
    Frauen haben ja eh keine adquate Meinung und wenn ich mich nicht arg irre, verirren sich sowieso recht wenig Forums-Weibchen in den Kultur und Politik-Bereich.
    Jawoll und die Welt ist wieder in Ordnung - zumindest hier im Forum.

    Doch was muss ich lesen:

    Das liegt aber auch daran, dass dieses Forum zu einem im Web total isolierten Unikum geworden ist, wo kaum mehr neue Leute mit frischen Ansichten auftauchen, sondern sich immer die alte, seit Jahren wohlbekannte Cast einem Schaulaufen hingibt, welches letztendlich zu nichts fhrt.
    Tja, wenn schon User die etwas eingesessen sind, verprellt werden, wie soll man denn auf Neu-User hoffen?

    Tja, das dnnhutige Weibchen bzw. die keifende Wallkre hat fertig und berlsst das Forumsfeld "Kultur & Politik" wieder den ach so intelligenten Mnnern.

    Und TSCHAU!

    PS: Dieser Beitrag ist nur eine Fatamorgana ........ Alles wird gut......


    Staffel II (2) dienstags im Nachtprogramm auf Pro7MAXX (Doppelfolgen)

    Staffel XII (12) montags 21:05 Uhr auf Pro7MAXX


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    Staffel XV (15) donnerstags auf CW

  2. #2
    DerBademeister
    Gast

    Standard

    Simara


    Oh weh! Wie ich aus meinem Profil entnehme, ist mein Hauptaktivitt auch im Quizforum. Sowas aber auch.
    Ich wollte ja in einem gewissen Forum etwas aktiver werden, aber das war ja ein Schlag ins Wasser.

    Warum soll ich in einem Forum posten, in dem man unter Umstnden angefeindet wird, wenn es den hohen Herren nicht in den Kram passt. Da wird frau mal locker als ..... moment, wie war das noch "Walkre" mit irgendeinem Attribut... wars "keifend"? bezeichnet.
    Na danke, da hat frau wirklich keine Lust mehr.
    Da bleib ich eben in meinem unwichtigen Unter-Forum wie dem Quiz-Forum und lass die Herren hier Politik machen. So wie es sich gehrt.
    Frauen haben ja eh keine adquate Meinung und wenn ich mich nicht arg irre, verirren sich sowieso recht wenig Forums-Weibchen in den Kultur und Politik-Bereich.
    Jawoll und die Welt ist wieder in Ordnung - zumindest hier im Forum.

    Doch was muss ich lesen:
    Tja, wenn schon User die etwas eingesessen sind, verprellt werden, wie soll man denn auf Neu-User hoffen?

    Tja, das dnnhutige Weibchen bzw. die keifende Wallkre hat fertig und berlsst das Forumsfeld "Kultur & Politik" wieder den ach so intelligenten Mnnern.

    Und TSCHAU!

    PS: Dieser Beitrag ist nur eine Fatamorgana ........ Alles wird gut......
    Ich bin ein direkter Mensch.
    Mir ist es ehrlich gesagt scheissegal, wenn mich jemand nicht mag, wenn ihm meine Meinung nicht passt. Ich sage sie trotzdem.

    Zu Dir: Ich halte Dich fr einen sehr intelligenten und sensiblen Menschen. Und ich sage Menschen und nicht "Frau", da dass fr meine bescheidene Beurteilung Deiner Person irrelevant ist. Wrst Du ein Kerl wrde ich Dir dasselbe sagen.
    Du bist zu dnnhutig. Ich ziehe wieder den Legasthenie-thread als Beispiel heran. Da hat mir Brainfister ordentlich mit der rhetorischen Kelle eins bergebraten. Aber statt mich ffentlich auszuheulen wie gemein er doch ist, habe ich einfach zurckgeklfft, statt den Schwanz einzuziehen und winselnd von Dannen zu ziehen. Ja, die Allegorie mit dem Hundetier ist mit Absicht gewhlt. Da kannst Du Dich wieder an Deiner "Typisch Mann"-Argumentationskette hochziehen, was Du ja so gut kannst.

    Gut, wir pissen uns auch mal an, sind nicht immer nett zueinander, und oft anderer Meinung. Aber deswegen respektiere ich Leute wie ihn die mir ihre Meinung unverblmt ins Gesicht blasen mehr, als gewisse andere Personen die zu allem immer Ja und Amen sagen, und nur noch deswegen hier sind, um sich (wieder bildlich gesprochen) auf ihre eigenen geistigen Ergsse einen zu schrubben, und gegenseitig auf die Schultern klopfen.
    Oder Leute, die sich eben gleich verkrmeln, wenn sie mal etwas hrter angegangen werden.

    Wer austeilt, der muss auch einstecken knnen. Das gilt fr Leute wie mich, Brain, Whyme oder Loser genauso wie fr jemanden, der uns mit seinen MOTZ-Threads erfreut.

    Du machst es Dir selber eben zu leicht. Wenn Du nicht den Mumm hast Kontra zu geben, bist Du hier falsch. Wir sind hier nicht bei den Teletubbies, wo alle immer nett zueinander sind. Wir sind hier um Meinungen auszutauschen, und wenn diese unterschiedlich sind, dann kann es eben auch mal ruppiger zugehen. Das muss man aushalten.

    Denkst Du, nur weil Du eine Frau bist, sollte man Dich mit Samthandschuhen anfassen?
    Du gefllst Dir selbst sehr sehr gut in der Rolle der armen, verletzten und gekrnkten Frau, die von den bsen Mnnern, welche sich auffhren wie Arschlcher, niedergemacht wird.
    Es macht zumindest ganz stark den Eindruck, wenn man Deine jammernden Postings liest. Mag auch daran liegen, dass ich solche Frauen im RL zur Genge kenne. Sind selber alles andere als Engel, aber wenn sie im Gegenzug mal IHRE Fehler vorgehalten bekommen, ja dann ist man ganz pltzlich ein bser Macho, der das nur sagt weil sie ja eine Frau ist.

    Zumindest was mich angeht, kann ich mir doch zugute halten, dass es Bullshit ist, und nur eine Ausrede zum Schutz des eigenen Egos.
    Mir ist's wurscht ob die Postings von weiblichen oder mnnlichen Mitdiskutanten erfolgen. Wenn ich mit ihnen nicht bereinstimme, dann mache ich das deutlich.

    Du bist zu dnnhutig. Mir z.B. ist es auf emotionaler Ebene vollkommen wurscht, wenn mich hier jemand niedermacht. Ob ich beleidigt bin, entscheide ich selber, niemand sonst. Das hier ist das Internet. Es ist anonym. Du musst Dich mit den Leuten nur soweit auseinandersetzen wie Du magst. Und im Kopf behalten, dass diese Anonymitt immer auch dazu fhrt, dass Menschen Dich nur zu einem gewissen eingeschrnkten Grad kennen (und umgekehrt), weshalb es unsinnig ist, sich gewisse Dinge zu sehr zu Herzen zu nehmen.

    Was braucht es Dich stren wenn Dich jemand eine "keifende Wallkre" nennt? Also wenn Dich das beleidigt, hast Du das Problem, zwischen RL und VL nicht trennen zu knnen. ber solchen Kindereien solltest Du definitiv drberstehen. Denn jemand der Dir sowas entgegenwirft offenbart mit derartiger Unsachlichkeit auch nur, wie dnn die eigene Argumentationsgrundlage ist. Im Grunde ist das dann nur ein Punkt fr Dich, denn jemand der sich nicht mehr anders zu helfen weiss, als auf eine uralte sexistische Beleidigung zurckzugreifen, hat schon verloren.

    Ich habe bei Dir so manchmal den Eindruck, Du postest hier um Zuspruch und ein Schulterklopfen zu bekommen (Deine Motzthreads sind ein Musterbeispiel dafr). Und da bist Du nicht die einzige, das scheint berhaupt eine Grundtendenz hier zu sein. Und wenn Du den nicht kriegst, sondern man Dich noch kritisiert, dann schiebst Du es darauf das Du eine Frau bist, und verschwindest. Dabei entstehen doch aus solchen Situationen die interessantesten Diskussionen (ich verweise nochmals auf den Legastheniethread).

    Bei der ganzen gegenseitigen Eierkraulerei (mir sein meine grafischen Ausdrcke heute vergeben) die hier abgeht, ist das nmlich mal erfrischend anders.
    DAS sind nmlich die Dinge wo man was lernt. Wo sich unterschiedliche Meinungen aneinanderreiben. Ein Thread wie dieser hier, wo sich alle ber die bse Zensur ausheulen, der bringt keinen von uns weiter.

    Wenn Du das nicht aushlst, bist Du hier falsch, und hast den Sinn eines Diskussionsforums nicht verstanden.

    Warum soll ich in einem Forum posten, in dem man unter Umstnden angefeindet wird, wenn es den hohen Herren nicht in den Kram passt. Da wird frau mal locker als ..... moment, wie war das noch "Walkre" mit irgendeinem Attribut... wars "keifend"? bezeichnet.
    Na danke, da hat frau wirklich keine Lust mehr.
    Man soll sogar schon von Frauen gehrt haben, die ihre Meinung sagen, und das nicht nur unter der Gefahr, in einem belanglosen anonymen Forum "angefeindet" zu werden, sondern unter der, am nchsten Tag an einem Baumpfahl angekettet und anschlieend zu Asche verbrannt zu werden. Dies hielt ebenselbige jedoch nicht davon ab - was der Grund ist, wieso wir heute in einer Gesellschaft leben, die zwar noch lange nicht perfekt ist, aber den Taliban-Tagen Marke "Weib, tu was ich sage oder ich lasse die Rute sprechen" doch entwachsen. Der Grund, der es Dir ermglicht, hier frei Deine Meinung zu sagen, ohne dass ein Kerl sagt "N darfste nicht."
    Mit Jammern und Rumheulen haben sich Frauen jedenfalls nicht den Platz und die Rechte erKMPFT welche sie heute haben. Sie haben den Mnnern gezeigt "Wir knnen auch was - und wenn Ihr uns unterschtzt, treten wir Euch krftig in den Arsch". Das sind Menschen die ich respektiere. Die nicht nur intelligent sind, sondern auch den Mut haben, fr ihre berzeugungen einzustehen, auch wenn sie manch Einem nicht passen mgen. Und dagegen ist das hier Pillepalle. Hier kann und wird Dich niemand zensieren, niemand wird Dir den Zugang zu dieser Kommunikationsplattform verbieten, oder Dich fr die Teilnahme daran bestrafen. Du kannst Deine Meinung ungehindert posten, musst Dich aber anschlieend auch der Auseinandersetzung stellen.

    Warum ich das hier so ausfhrlich schreibe? Ich mchte dass Du was lernst. Wenn Du so offen bist nicht alles zu blocken, nur weil die Meinung von jemand vom anderen Geschlecht kommt. Ich glaube nmlich, und da kommt wieder der Idealist in mir durch, dass Mnner und Frauen eben weil wir unterschiedlich sind, sehr viel voneinander lernen knnen.

    Ich bin nicht naiv. Ich sagte schon, die Gesellschaft die wir hier haben ist nicht perfekt, und von realer Gleichberechtigung sind wir noch ein gutes Stck entfernt. Es ist und war aber schon immer so, dass die beherrschende Klasse ihre Macht nie freiwillig geteilt hat. Dabei ist es irrelevant, ob sich diese Klasse durch Geld/Vermgen, gesellschaftliche Stellung, Alter, Rasse oder Geschlecht definierte. Es nderte sich immer erst dann etwas, wenn diejenigen die unterdrckt wurden ihre Stimme erhoben und sich Gehr verschafften. Und dieser Prozess war immer ein mhsamer, steiniger Weg.
    Ich selbst hatte das Glck, in meinem Leben einigen sehr starken und intelligenten Frauen begegnen zu drfen, so dass ich der Versuchung Frauen zu unterschtzen, bzw. so zu behandeln wie Du es hier als mnnliches Normalverhalten suggerierst, nie erliegen konnte. Es gibt aber jede Menge (zu viele) Kerle, die dieses Glck nicht hatten. Die Dich beleidigen WEIL Du eine Frau bist, die Dich fr unterlegen oder weniger kompetent bist, WEIL Du eine Frau bist.
    Was denkst Du, gibst Du denen fr ein Beispiel, wenn Du gleich jammernd wegrennst, wenn sie Dich mal angehen? Sie werden sich in ihren Vorurteilen besttigt fhlen. Genauso wie ich mich mit meiner Meinung ber jemanden besttigt fhle, wenn ich sie ihm ins Gesicht sage, und er nichts erwidert was sie relativiert. Wer wegluft wird fr schwach gehalten. Gilt fr Frauen wie fr alle anderen Menschen.
    Verndern tust Du jedenfalls so nichts. Du gerierst Dich nur als Mnnerhasserin, und ich weiss ja nicht, aber eine Frau die damit unterstellt besser als Mnner zu sein, wird beim anderen Geschlecht in logischer Folge keinen Respekt ernten.
    Natrlich ist das hier ein banales Internetforum, und wie ich sagte, wenn Du hier "keifende Wallkre" genannt wirst ist das Pillepalle gegenber dem, was Frauen in verschiedenen Teilen der Welt jeden Tag ber sich ergehen lassen mssen, und womit sie auch hier in unserem so vermeintlich fortschrittlichen Land besonders im Berufsleben konfrontiert werden.
    An Deiner Stelle htte ich so jemandem eine entsprechende Erwiderung geschrieben, statt mich zu verziehen. Ist mehr Arbeit - aber doch allemal der Mhe wert. Also von irgendwelchen Hanseln wrde ich mich nicht davon abhalten lassen in einem Forum zu posten wo ich posten mchte, mich zu Diskussionen zu Wort zu melden wo ich mich einbringen mchte.
    Alleine die Vorstellung dass ich meine Meinung wegen solcher Menschen freiwillig zurckhalte und mich somit selbst zensiere, ist mir zuwider.

    "Frauen haben ja eh keine adquate Meinung"
    Irgendwie bin ich Mitleidsresistent. Muss daran liegen, das ich ein Mann bin. Also ein gefhlskaltes Arschloch. Sei's drum.

    "ach so intelligente(n) Mnner(n)"
    Ich bin ja zu der Ansicht gelangt, dass man dies doch eher an der Person misst, als daran, ob die rechte Hlfte von Chromosomenpaar Nr. 23 mit einem X oder einem Y gekennzeichnet ist.
    Aber auch da liegt es vermutlich daran, dass ich als dem Hhlenbewohnerdasein gerade erst entwachsener Kerl noch nicht ber die ntige Verstandeskraft verfge um zu erkennen, dass Frauen ja eigentlich viel intelligenter und weiser sind, und selbstverstndlich verbal niemals ausfllig und gemein werden. Oder nie dem Irrtum erliegen, sich selbst fr etwas besseres zu halten.

    Um es mit den Worten meines mnnlichen Rollenvorbilds Homer Simpson zu sagen:
    "Falls Du es nicht gemerkt hast Marge: Das war sarkastisch gemeint!"

    btw: Ich weiss ja nicht wie es Dir lieber ist, da Du ja dieses Forum eigentlich meidest. In dem Fall knnen wir das gerne per PM fortsetzen, wenn Du magst.

    @Moderatoren:
    Da dieser Beitrag doch etwas Off Topic ist, aber einen wie ich finde interessanten Diskussionsstoff bietet, wre es vll. passender, daraus einen eigenen, neuen Thread zu verwursten.

  3. #3
    Furie Avatar von Simara
    Dabei seit
    08.10.2002
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    Ba-W
    Beitrge
    3.579

    Standard

    Und wieder reckt das Scheusal ... h Schicksal sein dreckiges Haupt aus dem Staub....

    @Bademeister,

    wow, was fr ein langer Thread und alles nur wegen meinen giftigen Anspielungen. Ich bin beeindruckt.
    Allerdings scheinst du den Sarkasmus in meinem Thread nicht mitgelesen zu haben. Muss ich jetzt wirklich meine Stze mit Kommentaren wir *Sarkasmus* kennzeichnen?
    Mal sehen.

    Ich finde auch, dass diese "Diskussion" nicht hier in den Thread gehrt.
    Mir ist es egal, ob wir das per PM oder ber Board weiterfhren.
    Entgegen der hier anscheinend geltenden Meinung habe ich nichts dagegen verbal die Klingen zu kreuzen. So gefestigt bin ich denn schon und ich kann auch einstecken - ob ihrs glaubt oder nicht.
    Von daher knnen wir es ruhig fr alle lesbar weiterfhren. Obs andere Interessiert ist ein anderer Punkt.
    Kannst du nicht selbst einen Beitrag neu erffnen? Musst du da die Moderatoren bitten?
    Hey, das kann ja sogar ich! *Ironie*

    Wie dem auch sei.
    Meine Reaktion auf dein Post wird kommen. Nur leider nicht jetzt. Meine Pause ist vorbei.


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  4. #4
    DerBademeister
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    Als mir eingefallen ist das ich daraus einen eigenen Thread verwursten knnte hatte ich das Posting schon gemacht.
    Ist aber fr Brain kein Ding den Thread bei meinem Beitrag abzuschnippeln und 'nen neuen draus zu machen.

    Freue mich auf Deine Antwort.

  5. #5
    Dauerschreiber
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    07.10.2002
    Beitrge
    826

    Standard

    So, ich hab das Thema jetzt mal gespalten. Eigentlich wollte ich ja nicht. IMO hat das alles nmlich irgendwie recht nett zusammengepasst. Na ja, ich war jetzt mal ausnahmsweise ganz selbstlos. Das alles hier hat brigens dort angefangen.

    Falls sich jetzt jemand durchs mit verschieben diskriminiert fhlt, er / sie / es emotional verletzt weil er / sie / es nicht mit rber gekommen ist oder ihn / sie / es die berschrift in der Ehre verletzt, Beschwerden sind jeder Zeit willkommen. Falls er / sie / es allerdings was erreichen will bitte ich ihn / sie / es sich direkt an die Taliban zu wenden.

    Eins noch:

    Simara: Ich werde jetzt noch was Offtopic posten und mich unbeliebt machen.
    DerBademeister: Mir ist brigens klar, dass ich mich damit bei einigen Leuten nicht sonderlich beliebt mache.
    Ihr seid ja zwei richtige Helden. Ich habe auf die ewige Frage mit dem beliebt sein, vor einiger Zeit mal ne richtig gelungene Antwort gelesen. Es ging darum das er es erst merkt wenn er entweder erschlagen, oder ins Bett gezehrt wird. Netts Thema.

    Abschlieend wnsche ich noch viel Spa beim diskutieren ber die Zukunft. Ein bitte ich aber zu bedenken. Ist die viel wichtigere Frage nicht wieso man das hier berhaupt macht? Hab ich in den letzten Wochen fters mal drber nachgedacht. Bin aber bis jetzt ohne Antwort.
    "Both destiny's kisses and its dope-slaps illustrate an individual person's basic personal powerlessness over the really meaningful events in his life: i.e. almost nothing important that ever happens to you happens because you engineer it. Destiny has no beeper; destiny always leans trenchcoated out of an alley with some sort of Psst that you usually can't even hear because you're in such a rush to or from something important you've tried to engineer."

  6. #6
    DerBademeister
    Gast

    Standard

    Ihr seid ja zwei richtige Helden. Ich habe auf die ewige Frage mit dem beliebt sein, vor einiger Zeit mal ne richtig gelungene Antwort gelesen. Es ging darum das er es erst merkt wenn er entweder erschlagen, oder ins Bett gezehrt wird. Netts Thema.
    Dann enthalte uns diese Weisheit nicht vor, sondern lass' uns daran teilhaben. Hrt sich doch schon mal interessant an ("ins Bett zerren" etc.).

  7. #7
    Administrator Avatar von Dr.BrainFister
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    07.10.2004
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    12.072

    Standard

    aus diesem thread hier geht nicht sofort eindeutig hervor, dass die beitrge sich mit dem thema des ewigen wiederkuens und sich-flchtens in geschlechterklischees beschftigen.
    im grunde ist jedoch ein groteil der diskussion hauptschlich dadurch angeregt.
    denn es wird folgendermaen argumentiert:
    weil hier frauen anders als mnner behandelt werden, ist eine teilnahme an den diskussionen fr sie nicht mglich.

    diese besonders von meiner lieblingsdiskussionspartnerin simara vielmissbrauchte these mchte ich gern zum meinungsaustausch stellen.
    einerseits ist damit die ble behandlung von frauen in diesem forum gemeint, andererseits weist die prsenz dieser aus geschlechterspezifischen problemen erwachsenen aussage auf die globale situation zwischen mnnern und frauen hin.
    so gesehen mssen sich frauen vielerorts immer noch im nachteil gegenber mnnern fhlen, erniedrigungen ertragen und sich freudschen theorien nach sogar schwere komplexe auf grund penisneid vorwerfen lassen.

    ich will diese frauenprobleme nicht klein reden,
    aber:
    worin liegt der ursprung, ich meine, wo lsst sich das ganze an der wurzel packen? ist die mse nicht der fruchtbare boden und der schwanz die darin gedeihende frucht, der darin wurzenlnde, hochsprieende und samenspuckende baum? warum das eine vom andern trennen? warum schlechter menschengrtner sein und bsartige mutationen schaffen? warum nicht einfach lieb zueinander sein und sich als einheit, nmlich mensch, und nicht spaltung erkennen? warum nicht die anscheinend gegenstzlichen teile, die aber letztlich das puzzle mann-frau im sinne einer ergnzung zusammenfgen und das draus machen, was es sein sollte: baum in mse.

    warum ich das sage? ich meine, was ist so schlecht daran? ok, vagina geht auch. also baum in vagina.
    "Wissen sie woraus der Leberks gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberks. So geht das ewig weiter: Leberks, Knackwurst, Leberks, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  8. #8
    Administrator Avatar von Dr.BrainFister
    Dabei seit
    07.10.2004
    Beitrge
    12.072

    Standard

    Originally posted by Simara@26.05.2004, 10:00
    Allerdings scheinst du den Sarkasmus in meinem Thread nicht mitgelesen zu haben. Muss ich jetzt wirklich meine Stze mit Kommentaren wir *Sarkasmus* kennzeichnen?
    @simara

    natrlich kann man alles als sarkasmus, ironie, satire, stammtischwitze, alkoholisch motivierte zungenausrutscher oder was auch immer verpacken.
    es gibt, wenn die verpackung den immer gleichen inhalt hat, nur folgende konsequenz fr den kritischen leser: es scheint als ginge es mehr darum, ber die verpackung eine botschaft zu transportieren. das gewhlte stilmittel (verpackung) ist also nur mittel zum zweck.

    in deinem fall ist das so:
    mit immer gleichen sarkastisch verpackten klischees und spitzen versuchst du ohne ende darauf hinzuweisen, was fr ein starker unterschied doch zwischen der position von mnnern und frauen in unserer gesellschaft klafft und wie oft du dich durch das typisch mnnliche verhalten bestimmter forenherren (wie mir) daran erinnert fhlst.
    sogar deine signatur bezieht sich darauf.
    das ist dann der effekt, den ich zu beschreiben versuchte: du verpackst zwar alles lieblich in sarkasmus, doch wegen der hufigkeit der immer gleichen botschaft, die in jener verpackung steckt, beginnt man(n) das ernst zu nehmen und sich zufragen, ob nicht der zweck davon ist, mittels des sarkasmus getarnt zu jammern, weil du keinen besseren weg findest, dich mit der problematik mnner&frauen/frauen&mnner zu arrangieren.
    "Wissen sie woraus der Leberks gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberks. So geht das ewig weiter: Leberks, Knackwurst, Leberks, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  9. #9
    DerBademeister
    Gast

    Standard

    Das wird jetzt ein langer Exkurs....

    du verpackst zwar alles lieblich in sarkasmus, doch wegen der hufigkeit der immer gleichen botschaft, die in jener verpackung steckt, beginnt man(n) das ernst zu nehmen und sich zufragen, ob nicht der zweck davon ist, mittels des sarkasmus getarnt zu jammern, weil du keinen besseren weg findest, dich mit der problematik mnner&frauen/frauen&mnner zu arrangieren.
    Exakt dies war auch mein Eindruck.

    und sich freudschen theorien nach sogar schwere komplexe auf grund penisneid vorwerfen lassen
    Freud muss man auch im Kontext seiner Zeit sehen. A long long time ago in a freudian galaxy far far away waren wir nmlich noch nicht so weit wie heute, und Frauen mussten mit sehr vielen "handfesten" (abermals: nicht wrtlich) Benachteiligungen leben. Welche Siggi dazu brachten zu suggerieren, Frauen htten gerne einen Penis, um die damit einhergehenden Privilegien zu erhalten, die nur Penistrgern offen standen. Natrlich ist das wenn man heute darauf blickt zu kurz gedacht - aber Siggi lebte in anderen Zeiten.

    ich will diese frauenprobleme nicht klein reden,
    aber:
    worin liegt der ursprung, ich meine, wo lsst sich das ganze an der wurzel packen? ist die mse nicht der fruchtbare boden und der schwanz die darin gedeihende frucht, der darin wurzenlnde, hochsprieende und samenspuckende baum? warum das eine vom andern trennen? warum schlechter menschengrtner sein und bsartige mutationen schaffen? warum nicht einfach lieb zueinander sein und sich als einheit, nmlich mensch, und nicht spaltung erkennen? warum nicht die anscheinend gegenstzlichen teile, die aber letztlich das puzzle mann-frau im sinne einer ergnzung zusammenfgen und das draus machen, was es sein sollte: baum in mse.

    warum ich das sage? ich meine, was ist so schlecht daran? ok, vagina geht auch. also baum in vagina.
    Prinzipiell geht es, und das habe ich im vorigen Posting schon angerissen, nur einmal wieder um des Menschen liebstes Kind: Die MACHT.

    Macht wirkt sowohl in zwischenmenschlichen Beziehung, als auch im greren Rahmen menschlicher Beziehungen: In Klassen, in Gesellschaften.
    Nun ist Macht ursprnglich kein negativ besetzter Begriff gewesen, erfuhr jedoch irgendwann aus offensichtlichen Grnden (Machtmissbrauch) eine ethymologische Umdeutung, so dass sie heute als etwas tendenziell schlechtes angesehen wird.

    Nur ist Macht weder gut noch schlecht - das, was man aus der Macht macht (Alliterationen machen Spa&#33, ist gut oder schlecht.
    Macht kann auf Liebe, Vertrauen, Geborgenheit, Loyalitt und Respekt basieren, oder auf Angst, Einschchterung und Kontrolle. So wie beide Arten von Macht in einer Beziehung zweier Menschen eine Rolle spielen kann, tut sie es auch im greren Rahmen. Wer einmal versucht Josef Stalin, Nelson Mandela, Adolf Hitler, Martin Luther King, Benito Mussolini und Mahatma Gandhi zu einer der beiden Kategorien zuzuordnen, wird schnell verstehen warum.

    Was dies nun mit Mnnern und Frauen zu tun hat?
    Nun, eine Beziehung zwischen beiden die auf der Macht von Liebe, Vertrauen, Geborgenheit und Respekt basiert, ist etwas gegenseitiges.
    Eine Beziehung die auf der Macht von Unterdrckung basiert, ist etwas, wo einer (in dem Fall der Mann) diese ausbt, um den anderen zu beherrschen und zu kontrollieren. Das hat nichts gegenseitiges.

    Warum also haben Mnner sich seit Anbeginn der Zivilisation angewhnt, Frauen die zweite, negative Art von Macht "angedeihen" zu lassen?
    Weil wir einem sehr menschlichen Fehler haben, nmlich den der Oberflchlichkeit. Das heit, von der Hlle auf den Menschen zu schlieen. Betrachtet man nmlich nur die krperliche Seite und vergleicht Mnner und Frauen, ist unweigerlich folgendes fakt: Eine Frau ist kleiner, leichter, zierlicher, hat weniger Muskeln und Krperkraft, und ein "weicheres" Erscheinungsbild - Mnner sind grer, schwerer, muskolser, haben deutlich mehr Krperkraft, und ein "kantigeres" Erscheinungsbild.
    Vom Fakt "Frauen sind krperlich schwcher" ist es nicht weit zu "Frauen sind allgemein schwcher" ist es nicht weit zu "Frauen sind geistig schwcher" ist es nicht weit zu "Wir sind Frauen berlegen" ist es nicht weit zu "Also sind sie uns untertan und wir haben das Recht sie zu beherrschen."

    Und damit man es uns auch immer glaubwrdig eintrichtern konnte, schuf man Pseudowissenschaften, um alle Thesen nach "krperlich schwcher" untermauern zu knnen. So sagte man noch vor 100 Jahren zu Zeiten Freuds, dass Frauen weniger intelligent sind, weil ihr Gehirn kleiner ist. Diese Art "Beweis" als Rechtfertigung fr Unterdrckung gibt es bei jeder Art der Diskriminierung. Rassismus beispielsweise funktioniert genau so. Wir alle kennen die Naziwissenschaften die eine berlegenheit der arischen Rasse anhand von Dingen wie Schdelabmessung, Nasenform, Hautfarbe etc. suggerieren wollten.
    Um nmlich die Rechtfertigung zu erhalten einen anderen Menschen unterdrcken zu drfen, muss man sich selber erst einmal einreden, das dieser Mensch weniger wert ist als man selbst. So lsst sich eine banale Lebensregel wie "Behandle andere Menschen so, wie Du selbst behandelt werden willst" einfach aushebeln. Denn wer weniger Mensch ist als man selbst, den darf man schlecht behandeln.

    So hat sich also eine Hlfte der Menschheit ber Jahrtausende erfolgreich eingeredet, besser zu sein als die andere Hlfte.
    Das Problem dabei ist, dass das alles auf einer Lge basiert. Denn die Natur, ob nun bewusst oder unbewusst (das ist eine theologische Frage, ob die Natur von Gott gesteuert wird oder nicht), agiert nicht in Kategorien wie "Beherrschen" "Einer ist besser als der Andere". Da fr eine hochentwickelte Lebensform wie einen Mensch zur Fortpflanzung zwei Geschlechter ntig sind, sorgte die Natur dafr, die zum berleben notwendigen Eigenschaften auf beide Geschlechter zu verteilen. Und so eine Art gegenseitiges Aufeinander angewiesen Sein lsst sich logischerweise nur erreichen, wenn die dafr notwendigen Eigenschaften gleichmig auf beide Geschlechter verteilt wrden. Da wir Menschen im Gegenzug zum Getier empfindungsfhige, intelligente Sozialwesen sind, betrifft diese Verteilung nicht nur krperliche, sondern auch geistige Eigenschaften. Liebe existiert ja auch deswegen nur bei uns Menschen, weil anders als bei Tieren sexuelle Triebe alleine zum Fortbestand der Art nicht ausreichen.
    Wie wir heute z.B. alle dank der modernen Forschung wissen, unterscheiden sich die Gehirne von Mnnern und Frauen so, dass Frauen im Schnitt besser multitasken knnen (also mehrere Dinge zugleich erledigen), whrend Mnner im Schnitt besser einzelne Aufgaben gezielter und effektiver erledigen knnen.
    Dies nur als kleiner Exkurs.

    Um es zusammenzufassen: Wir unterscheiden uns in ein paar Dingen, aber keiner ist weniger wert als der Andere.

    Kommen wir zum Thema Unterdrckung zurck:
    Wenn man als Mann eine (einem gleichrangige) Frau wahrhaft liebt, bedeutet dass, das die Macht die man ber sie hat, sie auch ber einen selbst hat. Jeder (und ich hoffe hier gibt es auch ein paar Glckliche die mir zustimmen knnen) der sich mal mit (man verzeihe mir den Kitsch) Haut und Haaren in eine besondere Frau verliebt hat und mit so einer Frau sein Leben, seine Gedanken und jede der eigenen Schwchen und Unvollkommenheiten teilt, der weiss, dass eine Frau eine Anziehungskraft auf einen ausben kann, die so stark ist, dass man dem (wenn man sich darauf einlsst) wehrlos ausgeliefert ist. Etwas also, dass man nicht kontrollieren kann.
    Wie soll aber ein Mensch damit klar kommen, dessen ganze Kultur ihm flschlicherweise eingetrichtert hat, dass das eigentlich gar nicht mglich ist. Schlielich sind wir das starke Geschlecht, und lassen uns von diesen schwachen Wesen so beeinflussen? Wir wollen aber weiter stark sein und die Kontrolle behalten. Wir wollen sie nicht teilen, denn wir wissen, wenn wir das erst einmal tun, werden sie die Macht und die Mglichkeit bekommen, uns zu manipulieren und uns zu verletzen. Und davor haben wir eine scheiss ANGST. Auch die Tatsache, dass Frauen in gewissen Dingen undurchschaubar sind weil sie anders sind und anders ticken, und wir einiges an ihnen nie verstehen werden, macht uns ebenfalls Angst.

    Und weil uns das Angst macht ist es doch das intelligenteste, Frauen die Mglichkeit gar nicht erst zu geben. Sozusagen ein Prventivschutz. Also nutzen wir unsere krperliche berlegenheit (ursprnglich mal dazu gedacht die Weibchen vor der bsen Umwelt zu beschtzen) ber Frauen aus, um uns ein Jahrtausende whrendes Unterdrckungssystem zu schaffen, mit allem was dazu gehrt. Es mit allen sozialen Dingen zu denen wir in der Lage sind, wie (Pseudo)wissenschaft und Religion zu unterfttern, damit es nur ja niemals Risse kriegt. So knnen wir Frauen kleinhalten. Denn was klein ist, kann uns nicht gefhrlich werden.

    Um auch diesen Absatz zusammenzufassen: Unterdrckung hat also im wesentlichen zwei Ursachem:
    1.) Berauschen an der eigenen Macht (ein ewiger menschlicher Makel).
    2.) Beibehalten dieser Macht unter allen Mitteln, da wenn wir sie teilen mssen => Angst.
    Angst => Unterdrckung

    An einem Beispiel erlutert: Angenommen einem Taliban wrde eine Frau wie ich sie oben beschrieben habe begegnen. Der Taliban wrde durch seine Indoktrination mit so einer Frau nicht umgehen knnen, und sie folglich aus Angst unterdrcken. Anschlieend wrde er allen seinen Talibanbrdern davon erzhlen, und sie wrden gemeinsam neue Regeln austfteln, wie man das Entwickeln derart unpassender Frauen in Zukunft verhindern kann.

    Klingt das weit hergeholt?
    Mag sein, ist die einzige fr mich schlssige Erklrung, die mir dazu einfllt. Ich pers. kann den Mechanismus der hinter Diskriminierung (egal ob Alter, Geschlecht, Rasse, Religion oder sonstiger Eigenschaften - die sind austauschbar) steht nachvollziehen, wirklich VERSTEHEN kann ich ihn nicht, da ich dazu denken msste wie der Taliban.

    Fr mich sind solche Menschen Feiglinge und arme Wrstchen, weil sie andere Menschen unterdrcken und kontrollieren mssen, denn sie sind zu schwach um das Risiko einzugehen. Schlielich kann man(n) sehr davon profitieren die Kontrolle zu teilen, es kann aber auch gegen einen gewendet werden. Das gehrt zum Leben dazu, wer damit nicht klar kommt, ist jeglichen Respekts unwrdig.

    Nun ist unsere Gesellschaft den Talibantagen entwachsen, und das hat verschiedene Grnde. Krperliche berlegenheit setzt sich heute viel weniger in Macht ber andere Menschen um, als zu archaischen Zeiten, da sie in einer durchtechnisierten Welt immer irrelevanter wird. Und der wissenschaftliche Fortschritt halt die alten Pseudowissenschaften der schwachen und dummen Frauen als Lge entlarvt. Und seit Frauen deswegen gemerkt haben "Hey, wir sind gar nicht dmmer als Mnner, das haben die uns die ganze Zeit nur eingeredet um sich auf unsere Kosten ein angenehmeres Leben zu machen", seitdem findet wirklich Fortschritt statt.

    Wenn ich mir unser so vermeintlich modernes Land und unsere westliche Kultur, und allgemein die Menschheit als Solches anschaue, ist aber eines klar: Nmlich dass dieser Weg, bis wir einmal soweit sind, dass unsere Shne und Tchter in einer Welt aufwachsen, wo sie dieselben Chancen haben, wo man einander vorurteilsfrei und mit Achtung begegnet, und wo kein Mann ungestraft Hand an eine Frau legt, dass dieser Weg noch weit und steinig sein wird.

    Eine sonderliche Vorreiterrolle spielt Deutschland zumindest nicht. In Schweden z.B. sind 40 % der Managerposten mittlerweile mit Frauen besetzt, in Deutschland mickrige 22 %. Im Bundestag sitzen unter 30 % Frauen. Mag auf den ersten Blick nicht so ein groer Unterschied sein, aber fr das Sozialklima auf dieser Berufsebene bedeutet 40 zu 60 im Vgl. zu 22 zu 78 einen riesigen Unterschied. Nmlich statistisch gesehen doppelt soviele Besitzstandswahrer.
    Ein Grund dafr mag auch die miese Kinderbetreuung in unserem Land sein, die Frauen wenig Wahl bei der Frage "Kind" "Karriere" "Kind und Karriere" lsst.
    Wenn man mal vom Berufsfeld weggeht und sich den Nachwuchs und die Popkultur anschaut, sehen die Aussichten allerdings auch nicht unbedingt rosig aus. Was denken Jungs von Mdchen, bzw. wie werden sie mal Frauen sehen, wenn sie mit Rollenvorbildern wie 50 Cent (amerikanischer Rapper fr die, die es nicht wissen) aufwachsen, der in seinen Videos nackte Frauen an der Leine Gassi fhrt? Und das wird jeden Tag auf MTViva rauf und runter gesendet.

    Ein simples Beispiel:
    Wrde man 100 aktuelle Filme auswhlen, in denen Szenen vorkommen, wo ein Mitglied eines Geschlechts vor einem Mitglied des anderen Geschlechts weint, und anschlieend von dem in den Arm genommen und getrstet wird - was denkt Ihr, wie das Verhltnis zwischen den Konstellationen Mann weinend-Frau trstend und Frau weinend-Mann trstend. 50:50? 30:70? 10:90?
    Msste ich pers. raten, wrde ich es irgendwo im Rahmen 5:95 bis 0:100 ansiedeln.

    Das sind natrlich banale Einzelbeispiele, die der ein oder andere fr unsinnig halten mag. Man sollte mal genau drber nachdenken. Wenn es vollkommen normal ist fr eine Frau ihrem Partner diese Emotion offen zu zeigen um Trstung zu erfahren - msste es nicht in einer gleichberechtigten Gesellschaft umgekehrt ebenso normal sein? Warum gilt so etwas einfaches und selbstverstndliches bei vielen Mnnern hier als Schwche, und ist in anderen Kulturen sogar undenkbar? Ich wette hier gibt's noch 'ne Menge Kerle die was das angeht Hemmungen haben.
    Ich glaube ja nicht, und das wird uns ja von Frauen oft vorgeworfen, das wir weniger emotional sind, sondern eben, dass diese Emotionen unterdrckt werden, um keine Schwche zu zeigen, da sicherlich der ein oder andere noch eine vterliche Beschwrung la "Jungen weinen nicht!" mitbekommen hat, und sich daran halten mchte.

    Ich schweife langsam ab.
    Um wieder zum Thema zurckzukommen:
    Respekt muss man sich verdienen, er wird einem nicht geschenkt.
    Frauen haben heute, anders als frher, die Mglichkeit, sich diesen Respekt zu verdienen.
    Frauen mssen aber momentan (und das gilt besonders im Berufsleben) noch hrter dafr arbeiten als Mnner.

    Deswegen, auch wenn ich die Reaktion nachvollziehen kann, halte ich es von Simara fr falsch, nur wegen ein paar Frotzeleien den Rckzug anzutreten.
    Wrde mir eine Frau eine sexistische Bemerkung an den Kopf werfen, wrde ich ihr eine entsprechende Erwiderung um die Ohren zu knallen, statt mich zu verkrmeln. Wer so leicht nachgibt setzt sich immer den Eindruck aus im Unrecht zu sein.

    Ich weiss ehrlich gesagt nicht (mehr) was da zwischen Simara und Brain vorgefallen ist, wer sonst noch dran beteiligt war, wieso sie also vorgezogen hat dieses Forum zu meiden.
    Bei Frotzeleien muss man ja auch unterscheiden. Ein Begriff wie "keifende Wallkre" an dem sich Simara hier aufzieht, muss beispielsweise nicht bsartig gemeint und in der Absicht jemanden gezielt zu verletzen geschrieben worden sein. Wie ich im letzten Beitrag zum Thema bereits sagte, das hier ist ein mehr oder weniger anonymes Forum, wo man seine Diskussionspartner naturgem nur eingeschrnkt kennt. Und Leute wie Brainfister (ich auch brigens) benutzen keine Smileys, so dass da Dinge schon mal falsch rberkommen knnen. Ist halt beschrnkter als im RL, wo man mit Gestig und Tonfall erkennen kann WIE jemand etwas meint was er sagt.
    Ich und meine Se, wir necken uns auch gerne und oft, da fallen noch ganz andere Begriffe, ohne dass die bse oder respektlos gemeint wren, eher im Gegenteil.

    Wie gesagt, ich kann nicht beurteilen, was da zwischen Euch beiden abging. Ihr selbst wisst es besser.
    Wenn Brain die Intention verfolgte die Simara ihm unterstellt, sollte sie trotzdem drber stehen. Warum, das habe ich bereits in meinem Vorgngerbeitrag sehr ausfhrlich erlutert.

    Wenn ein Mann Frauen in bestimmter, respektloser Weise behandelt (was ich Brain nicht unterstellen mchte, da ich ihn nicht kenne), wird er doch noch am ehesten was dazu lernen, wenn sie ihm entsprechend Kontra gibt. Wenn sie wegluft wird er in seinen Vorurteilen nur besttigt.
    Ist zumindest meine Erfahrung aus dem RL, weswegen ich auch Simara ein wenig ins Gerissen reden wollte, hier nicht so leicht das Feld zu rumen.

    Brainfister:
    weil hier frauen anders als mnner behandelt werden, ist eine teilnahme an den diskussionen fr sie nicht mglich.

    diese besonders von meiner lieblingsdiskussionspartnerin simara vielmissbrauchte these mchte ich gern zum meinungsaustausch stellen.
    einerseits ist damit die ble behandlung von frauen in diesem forum gemeint,
    Ist dies denn so, und wenn ja, wo trat das auf und wie?
    Wrde mich denn doch interessieren.

    brigens sollte man das "anders behandeln" differenzieren. Schon in unserem Grundgesetz steht intelligenterweise, dass man Gleiches Gleich, Ungleiches aber seiner Eigenart nach behandeln sollte (sonst msste man Kinder z.B. nach Erwachsenenstrafrecht abhandeln, um ein Beispiel fr die Bedeutung dieses Paragraphen zu geben).

    Auf Diskussionen bezogen bedeutet dass, das man eine Frau durchaus anders behandeln kann als einen Mann. "Anders" hat aber in dem Kontext nichts mit "respektlos" oder "diskriminierend" zu tun.
    Diskutiere ich mit einer Frau beispielsweise ber geschlechtsneutrale Themen wie Folter oder Prsident Bushs Auenpolitik, werde ich mit ihr darber nicht anders reden als mit einem Kerl. Hingegen wrde ich, wenn ich mit einer Frau ber sehr geschlechtsspezifische Dinge wie Liebe und Beziehungen rede, auf jeden Fall sie anders behandeln, als ich mit einem Kumpel oder in einer Mnnerrunde bei ein paar Bierchen darber reden wrde.

    I hope you get my point.
    Ich beende den Beitrag dann mal an dieser Stelle, denn er erscheint mir irgendwie wie eine ziemlich lange Aneinanderreihung von Gedanken, denen irgendwie der leicht nachvollziehbare Zusammenhang fehlt.
    Vielleicht hat sich diese Textwste trotzdem jemand durchgelesen, und darber hinaus noch verstanden, worauf ich hinaus will.

  10. #10
    DerBademeister
    Gast

    Standard

    Ich kann brigens die Titelgeschichte des Spiegels der letzten Woche
    "Schlaue Mdchen, Dumme Jungen - Sieger und Verlierer in der Schule"

    sehr als Lektre empfehlen.
    Wer nicht die Mglichkeit hat das Magazin zu lesen, kann sich den Artikel brigens auch online anschauen:
    http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,151...sg-1508,00.html
    Kostet zwar einen Euro, lohnt sich aber.

    Weitere Lesetipps aus diesem Forum:
    Frauengewalt gegen Mnner - Mnnergewalt gegen Frauen
    http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3495

    Theorien ber Vergewaltigung:
    http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3557

    Lest den letzten Beitrag von Brainfister auf der ersten Seite.
    Vergewaltigung ist die bei Weitem exzessivste Form dieser von mir in meinen Vorgngerbeitrgen beschriebenen Ausbung (Missbrauch) von Macht. Vielleicht versteht der ein oder andere Mitdiskutant dann besser, warum es dabei im Wesentlichen um Macht, und nicht um sexuelle Befriedigung geht (was wie mir aufgefallen ist von den meisten Mitmenschen als Motivation der Tter vermutet wird). Nirgendwo kann man einem Menschen seelisch mehr weh tun, mehr Macht und Gewalt ausben, als im Intimbereich.

  11. #11
    Mittlerer SpacePub-Besucher
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    15.10.2002
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    120

    Standard

    Originally posted by Simara@26.05.2004, 00:17
    Warum soll ich in einem Forum posten, in dem man unter Umstnden angefeindet wird, wenn es den hohen Herren nicht in den Kram passt. Da wird frau mal locker als ..... moment, wie war das noch "Walkre" mit irgendeinem Attribut... wars "keifend"? bezeichnet.
    Na danke, da hat frau wirklich keine Lust mehr.
    Mit Mnnern und Frauen hat das meiner Meinung nach garnichts zu tun. Bei Kultur, Politik und Gesellschaft kommen halt schnell mal gegenteilige Meinungen auf. Da faellt schon recht schnell mal das eine oder andere nicht so nette Wort. In solchen Foren benoetigt man halt ein etwas dickeres Fell. Ansonsten wird man schnell zu einem beliebten Pruegelknaben der von niemanden ernst genommen wird. Hier geht es aber verglichen mit anderen Foren noch recht human zu.

  12. #12
    Furie Avatar von Simara
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    08.10.2002
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    3.579

    Standard

    Aha, abgespalten. Ich hab mich schon gewundert, was ich fr einen Thread aufgemacht habe.

    Ist ja wahnsinnig viel zu erwidern.... Und ich frage mich jetzt schon, ob es berhaupt Sinn macht.
    So wie ich das verstehe, bin ich scheinbar ziemlich missverstanden worden.
    Ich bin in der Schublade der jammernden Mnnerhasserin. Und ich glaub, da komm ich nicht mehr raus.....

    Also fang ich mal an ......

    Mit Mnnern und Frauen hat das meiner Meinung nach garnichts zu tun. Bei Kultur, Politik und Gesellschaft kommen halt schnell mal gegenteilige Meinungen auf. Da faellt schon recht schnell mal das eine oder andere nicht so nette Wort. In solchen Foren benoetigt man halt ein etwas dickeres Fell.
    Stimmt. Mit Mnnern und Frauen hat das nichts zu tun. Ich hab auch nicht gedacht, dass ich diesen Eindruck vermittelt habe.
    Ich habe lediglich festgestellt, das meine Beitrge nicht erwnscht waren.
    Vielleicht lags am Untertitel "Motzthread", der ja einigen doch sauer aufgestoen ist.
    Warum verstehe ich bis heute nicht, denn wenn mich ein Thread nicht interessiert, dann muss ich ihn doch nicht lesen.

    Es war nicht der Begriff "keifende Wallkre", der mich zum Rckzug veranlasst hat. Eine Wallkre knnte man als nordische Amazone sehen. Und ich bin (gerne) eine Amazone.
    Und keifend...? Naja nicht gerade schmeichelhaft, aber damit kann ich leben.

    Auch hat der "Konflikt" zwischen BrainFister und mir wenig damit zu tun. Er hat etwas dazu beigetragen, ja, aber das war es nicht allein.

    Du bist zu dnnhutig.
    Stimmt. Zu dem Zeitpunkt war ich es. Aber da kam einiges Zusammen.

    Was aber letzendlich den Ausschlag gegeben hat, war Whymes Beitrag zum Thread Bombenterror in Spanien.
    Dann noch das Gemosere und magere Beteiligung an *meinen* anderen Motz-Threads, tja da bekam ich den Eindruck, dass ich es mir schenken kann, weitere Themen hier zu posten. Sie langweilen ja eh nur.

    Das war der Grund warum ich mich aus dem Kultur-Forum zurckgezogen habe.

    Mein Zitat: "Frauen haben eh keine adquate Meinung" diente brigens nicht zur Mitleidsheischung. Das hab ich nicht ntig.
    Dieser Satz war polemisch gemeint.

    Ich ziehe wieder den Legasthenie-thread als Beispiel heran. Da hat mir Brainfister ordentlich mit der rhetorischen Kelle eins bergebraten.
    Ich wusste ja nicht, dass es so eine Art Spiel zwischen Bademeister und Braini ist, sich gegenseitig ... sagen wir mal "anzubrummen".
    Ich habe lediglich gesehen, dass der Thread ein falsches Licht wirft und die Tatsachen nicht richtig darstellt.
    Ich stell mich solidarisch hinter Bademeister - war nicht ntig, ich wei - und pltzlich war ich Zielscheibe.
    Das wird mir eine Lehre sein.

    Aber statt mich ffentlich auszuheulen wie gemein er doch ist, habe ich einfach zurckgeklfft, statt den Schwanz einzuziehen und winselnd von Dannen zu ziehen. Ja, die Allegorie mit dem Hundetier ist mit Absicht gewhlt. Da kannst Du Dich wieder an Deiner "Typisch Mann"-Argumentationskette hochziehen, was Du ja so gut kannst.
    Ach ja? Habe ich mich wirklich "so oft an der "Typisch Mann"-Argumentationskette" hochgezogen?
    War mir nicht bewusst. Hast du Beispiele?

    Gut, wir pissen uns auch mal an, sind nicht immer nett zueinander, und oft anderer Meinung. Aber deswegen respektiere ich Leute wie ihn die mir ihre Meinung unverblmt ins Gesicht blasen mehr, als gewisse andere Personen die zu allem immer Ja und Amen sagen, und nur noch deswegen hier sind, um sich (wieder bildlich gesprochen) auf ihre eigenen geistigen Ergsse einen zu schrubben, und gegenseitig auf die Schultern klopfen.
    Oder Leute, die sich eben gleich verkrmeln, wenn sie mal etwas hrter angegangen werden.
    Ich bin nicht hier im Forum um angepisst zu werden. Dafr ist mir die Zeit zu schade. Und ich habe in der Tat schon gerne einen hflichen Umgangston.

    Denkst Du, nur weil Du eine Frau bist, sollte man Dich mit Samthandschuhen anfassen?
    Nein, das denke ich nicht. Hab ich das behauptet?

    Du gefllst Dir selbst sehr sehr gut in der Rolle der armen, verletzten und gekrnkten Frau, die von den bsen Mnnern, welche sich auffhren wie Arschlcher, niedergemacht wird.
    Nein. In der Rolle gefalle ich mir absolut nicht.

    Es macht zumindest ganz stark den Eindruck, wenn man Deine jammernden Postings liest. Mag auch daran liegen, dass ich solche Frauen im RL zur Genge kenne.
    Tja, das liegt an eurer Interpretation. Wenn ihr in jedem motzenden Thread ein Jammern herauslest, dann ist das euer Problem.
    Zwischen Motzen und Jammern besteht bei mir ein Unterschied.

    Und ich kenne im RL gengen Mnner, die sind de fakto Arschlcher. Deswegen sehe ich aber trotzdem nicht in jedem Mann ein Arschloch.
    Oder habe ich den Anschein erweckt?
    Wrde ich denn dann mit euch hier diskutieren? Wohl eher nicht.

    Du musst Dich mit den Leuten nur soweit auseinandersetzen wie Du magst.
    Das war der Grund warum ich "heulend aus dem Forum gerannt bin"....
    Verdammt, ich bin nicht heulend weggerannt. Dazu war ich viel zu wtend.
    Ich habe nur keinen Sinn mehr gesehen weiter zu posten. Ich hatte das Gefhl gegen Windmhlen zu kmpfen. Und dafr waren mir meine Zeit und Nerven zu schade.
    Auerdem komme ich nicht hier ins Forum um mich anpissen zu lassen. Genauswenig pisse ich normalerweise jemanden an.
    Ich mchte mich hier im Forum unterhalten, austauschen, informieren. Nicht streiten.

    Und im Kopf behalten, dass diese Anonymitt immer auch dazu fhrt, dass Menschen Dich nur zu einem gewissen eingeschrnkten Grad kennen (und umgekehrt), weshalb es unsinnig ist, sich gewisse Dinge zu sehr zu Herzen zu nehmen.
    Ich werds mir merken.

    Was braucht es Dich stren wenn Dich jemand eine "keifende Wallkre" nennt? Also wenn Dich das beleidigt, hast Du das Problem, zwischen RL und VL nicht trennen zu knnen. ber solchen Kindereien solltest Du definitiv drberstehen.
    Wie schon erwhnt, kamen zu der Zeit einige Dinge zusammen und ich gebe zu, ich war dnnhutig. Aber ich denke, ich kann schon zwischen VL und RL trennen.

    Denn jemand der Dir sowas entgegenwirft offenbart mit derartiger Unsachlichkeit auch nur, wie dnn die eigene Argumentationsgrundlage ist. Im Grunde ist das dann nur ein Punkt fr Dich, denn jemand der sich nicht mehr anders zu helfen weiss, als auf eine uralte sexistische Beleidigung zurckzugreifen, hat schon verloren.
    Aha...

    von Bademeister:
    Durch diese bis zum Erbrechen gefhrte Diskussion um belanglose Kleinigkeiten muss ich sagen, denke ich beim Namen "Simara" auch langsam an eine keifende wagnersche Walkre.
    Guckst du hier: http://forum.spacepub.net/index.php?...pic=3447&st=40

    Hmmmm.......
    Schon gut. Schon gut, ich quote es selbst

    Ein Begriff wie "keifende Wallkre" an dem sich Simara hier aufzieht, muss beispielsweise nicht bsartig gemeint und in der Absicht jemanden gezielt zu verletzen geschrieben worden sein.
    weil hier frauen anders als mnner behandelt werden, ist eine teilnahme an den diskussionen fr sie nicht mglich.
    Halt!
    Hier habe ich wohl (mal wieder) einen falschen Eindruck vermittelt.
    Habe ich das wirklich behauptet?
    Mir ist nur aufgefallen, dass recht wenige Forumsweibchen im Kultur-Forum posten.
    Oder stimmt das nicht?
    Wie viele Frauen posten denn hier?

    einerseits ist damit die ble behandlung von frauen in diesem forum gemeint, ...
    Nur zur Sicherheit. Ich habe mich sonst nicht schlecht behandelt gefhlt.

    das ist dann der effekt, den ich zu beschreiben versuchte: du verpackst zwar alles lieblich in sarkasmus, doch wegen der hufigkeit der immer gleichen botschaft, die in jener verpackung steckt, beginnt man(n) das ernst zu nehmen und sich zufragen, ob nicht der zweck davon ist, mittels des sarkasmus getarnt zu jammern, weil du keinen besseren weg findest, dich mit der problematik mnner&frauen/frauen&mnner zu arrangieren.
    Okay, jetzt hab ichs begriffen.

    Ich wollte hier keinen Geschlechterkampf auslsen.
    Das hab ich stellenweise im RL, deswegen will ich ihn nicht auch noch im Forum. Leider kann ich nicht aus meiner Haut und eine gewisse Haltung ist mir wohl schon etwas ins Blut bergegangen.
    Und normalerweise stehe ich auch meine Frau ...h .... meinen Mann, aber man ist nicht immer gleich gut drauf.

    Bademeisters Post ber Macht und Unterdrckung ist groartig. Ich sollte ihn mal meinen Machos zu lesen geben.
    Womglich habe ich Braini auch zu Unrecht was unterstellt, weil ich in meinem Denken vorbelastet bin.

    Aber ich bin ebenso ein Mensch, der sich nicht aufdrngt, wenn er nicht erwnscht ist und aufgrund der groen Abneigung gegen die Motzthreads sah ich keinen Grund weitere Threads zu erffnen.
    Ob das anders ausgesehen htte, wenn sie nicht mit Motzthreads betitelt gewesen wren?

    Vielleicht hat sich diese Textwste trotzdem jemand durchgelesen, und darber hinaus noch verstanden, worauf ich hinaus will.
    Ja ich. (Denke ich.)

    Mann, ich hab hoffentlich nichts vergessen.....

    ich war mal so frei und hab ein "[" hinzugefgt - Loser

    Edit2: Danke, Loser, hab den Fehler nicht gefunden, war wohl einfach zu mde.


    Staffel II (2) dienstags im Nachtprogramm auf Pro7MAXX (Doppelfolgen)

    Staffel XII (12) montags 21:05 Uhr auf Pro7MAXX


    Staffel XIII (13) montags 20:15 Uhr auf Pro7MAXX

    Staffel XV (15) donnerstags auf CW

  13. #13
    DerBademeister
    Gast

    Standard

    Eine Wallkre knnte man als nordische Amazone sehen. Und ich bin (gerne) eine Amazone.
    Bei Bedarf schicke ich Dir sogar Wagners Ritt der Walkren als Mp3, wenn Dir die Vorstellung gefllt.

    Was aber letzendlich den Ausschlag gegeben hat, war Whymes Beitrag zum Thread Bombenterror in Spanien.
    Dann noch das Gemosere und magere Beteiligung an *meinen* anderen Motz-Threads, tja da bekam ich den Eindruck, dass ich es mir schenken kann, weitere Themen hier zu posten. Sie langweilen ja eh nur.

    Das war der Grund warum ich mich aus dem Kultur-Forum zurckgezogen habe.

    Mein Zitat: "Frauen haben eh keine adquate Meinung" diente brigens nicht zur Mitleidsheischung. Das hab ich nicht ntig.
    Dieser Satz war polemisch gemeint.
    War ja auch einen Monat weg, aus reiner Langeweile und dnis hier. Und wenn auf meine Ausfhrungen bez. Macht niemand eingeht, berlege ich mir in Zukunft natrlich auch, ob ich einfach mal 3 Stunden meiner kostbaren Zeit fr sowas raushaue. Andererseits sind solche Beitrge auch immer eine Ideensammlung des eigenen Geistes, und taugen wunderbar als Archiv. Dem nchsten Marrokaner dem ich das nahezubringen versuche werde ich einfach den Link schicken, das spart auch Zeit.

    Mein Zitat: "Frauen haben eh keine adquate Meinung" diente brigens nicht zur Mitleidsheischung. Das hab ich nicht ntig.
    Dieser Satz war polemisch gemeint.
    Ich wundere mich allerdings schon - was Du ja auch erkannt hast - dass hier in diesem Forum keine Frauen posten. Ja berhaupt macht es den Eindruck, dass diese sich auf ein paar wenige Foren wie Farscape konzentrieren, wo sie gemeinsam Crichtonbilder "bewundern".
    Gut, bei den meisten geschlechtsneutralen Themen wie Zensur kann es einem egal sein, aber bei geschlechtsspezifischen Themen wie "Frauen hauen Mnner", "Jungen doof?" "Oralsex" und der Sache mit der Macht fehlt es dann doch. Zumindest mir. Mag dran liegen dass ich im RL dazu nicht nur gerne die Meinung von einem Kerl hre, sondern auch die von der anderen Seite.
    Keine Lust auf Kultur Politik und Gesellschaft? Oder liegt es daran das in diesem Forum hier immer noch die lngsten und anspruchsvollsten Themen zustande kommen, und unsere Forumsweibchen lieber aus anderen Grnden ein Forum besuchen (News lesen, ber Crichton diskutieren, Crichton-Fotos tauschen, Quizfragen posten)? Ich weiss es nicht.

    Ich wusste ja nicht, dass es so eine Art Spiel zwischen Bademeister und Braini ist, sich gegenseitig ... sagen wir mal "anzubrummen".
    Eigentlich ist der rhetorische Schwanzvergleich kein Selbstzweck, falls Du das meinst. Ich bin auch der Meinung, man kann jemandem rhetorisch eine Watschen (Bajuwarisch), ohne dass es respektlos oder beleidigend gemeint ist. Letzteres Gefhl hat im Internet noch nie jemand geschafft bei mir hervorzurufen, weil ich das Ganze so Ernst dann doch nicht nehme.

    Ich stell mich solidarisch hinter Bademeister - war nicht ntig, ich wei - und pltzlich war ich Zielscheibe.
    Das wird mir eine Lehre sein.
    Mach Dir nichts daraus, die Bademeister-Lichterketten und "Free the Poolwart, Free the Poolwart!"-Veranstaltungen haben auch nichts gebracht. Bei mir ist's halt so, dass die meisten Leute Ehrlichkeit und Direktheit mit Arroganz verwechseln, weil sie damit nicht klarkommen (wenn man sich die "Tugenden" in unserer Gesellschaft so anschaut erkennt man auch dass es daran liegt, dass das wohl eine aussterbende Verhaltensweise ist). Ich bin ja der Meinung dass man auf solche Leute verzichten kann. Aber lassen wir das, bevor ich wieder abschweife so wie das letzte Mal.

    Ach ja? Habe ich mich wirklich "so oft an der "Typisch Mann"-Argumentationskette" hochgezogen?
    War mir nicht bewusst. Hast du Beispiele?
    Ich verweise auf Deine Signatur.

    Ich bin nicht hier im Forum um angepisst zu werden. Dafr ist mir die Zeit zu schade. Und ich habe in der Tat schon gerne einen hflichen Umgangston.
    Bist Du im Forum damit Dir alle auf die Schulter klopfen und nett zu Dir sind?
    Nein, ich fhre die Motzthreads jetzt nicht wieder an.

    Und ich kenne im RL gengen Mnner, die sind de fakto Arschlcher. Deswegen sehe ich aber trotzdem nicht in jedem Mann ein Arschloch.
    Oder habe ich den Anschein erweckt?
    Wrde ich denn dann mit euch hier diskutieren? Wohl eher nicht.
    Die klassische Mnnerhasserin hockt jedenfalls nicht zuhause, sondern neigt eher dazu, ihre Aggressionen zu jeder sich bietenden Gelegenheit ihrer Umwelt nahezubringen. Ist brigens beim Frauenhasser genauso.
    Insofern kann man da keine Rckschlsse ziehen.

    Verdammt, ich bin nicht heulend weggerannt. Dazu war ich viel zu wtend.
    "Wtend"? Dich macht mangelnde Resonanz auf Dein Thema "wtend"?

    Ich mchte mich hier im Forum unterhalten, austauschen, informieren. Nicht streiten.
    Streit ist ein wichtiger Teil einer Diskussion wo wirklich unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen. Mit dem Streit verhlt es sich so wie mit der Macht. Heute ist er ein sehr negativ besetzter Begriff, dabei ist Streit weder gut noch schlecht, sondern die Art wie man streitet ist gut oder schlecht. Ein guter Streit fr mich ist der, wo konstruktive Meinungen und Kritiken angebracht werden. Ein schlechter Streit besteht aus gegenseitigen Beleidigungen die niemandem nutzen.

    Guckst du hier: http://forum.spacepub.net/index.php?...pic=3447&st=40

    Hmmmm.......
    Schon gut. Schon gut, ich quote es selbst
    Ich habe Dir nicht umsonst im letzten Beitrag einen Absatz darber geschrieben, dass ein Ausdruck alleine noch lange nichts darber aussagt, wie er gemeint ist. Ich beispielsweise musste als ich den Ausdruck das erste Mal las einfach lachen, und finde ihn nach wie vor amsant. Denn es zeichnet ein gewisses, amsantes Bild im eigenen Geist. Fr mich ist es in jedem Fall einfach neckend gemeint, und nicht respektlos bzw. sexistisch. Ich denke ich muss meinen Punkt nicht mit persnlichen Beispielen aus dem RL untermauern (werde ich ffentlich auch nicht tun, hchstens per PM falls es notwendig sein sollte).

    Ich wollte hier keinen Geschlechterkampf auslsen.
    Das hab ich stellenweise im RL, deswegen will ich ihn nicht auch noch im Forum. Leider kann ich nicht aus meiner Haut und eine gewisse Haltung ist mir wohl schon etwas ins Blut bergegangen.
    Und normalerweise stehe ich auch meine Frau ...h .... meinen Mann, aber man ist nicht immer gleich gut drauf.
    Ich finde, ein bischen Geschlechter"kampf" auf verbaler Ebene hat noch niemandem geschadet. Ist auch irgendwie ironisch, im Durchschnitt sind Frauen Mnnern darin berlegen, whrend sich aber Mnner eher berschtzen tun sich Frauen tendenziell unterschtzen, und ziehen sich aus einer Konfrontation zurck. Schade!
    Wie ich im Vorgngerbeitrag schon sagte, Frauen knnen Mnner noch am ehesten dazu bringen sie zu respektieren, indem sie sich mit ihnen auseinandersetzen. Nur im Diskurs lernt man den Anderen und seine Meinung erst schtzen. Deswegen ist ein gesundes Ma an Streit in einer Beziehung auch so wichtig.

    Was meinst Du mit "gewisse Haltung"?
    Welche RL-Erfahrungen hast Du gemacht (wenn sie nicht zu privater Natur sind um sie hier breitzutreten)?

    Bademeisters Post ber Macht und Unterdrckung ist groartig. Ich sollte ihn mal meinen Machos zu lesen geben.
    Irgendwie dnkt mich, dass alle meine Meinung teilen, die den Aufsatz gelesen haben. Widerspruch motiviert einem nmlich eher zum Posten darber als Zustimmung.

    Womglich habe ich Braini auch zu Unrecht was unterstellt, weil ich in meinem Denken vorbelastet bin.
    Bezieht sich auch auf die "gewisse Haltung" (s.o.). Wenn ich das richtig deute hast Du durchaus eine gewisse tendenzielle Meinung ber Mnner, oder? Auch wenn Du nicht sagst das alle Arschlcher sind. Ich frage mich das selber auch, bei dem was ich so mitunter an Verhalten einiger Individuen meiner "Zunft" miterlebt habe.

    Aber ich bin ebenso ein Mensch, der sich nicht aufdrngt, wenn er nicht erwnscht ist und aufgrund der groen Abneigung gegen die Motzthreads sah ich keinen Grund weitere Threads zu erffnen.
    Ob das anders ausgesehen htte, wenn sie nicht mit Motzthreads betitelt gewesen wren?
    Bei einer Wortwahl wie "Simaras Motzthread" hat es immer den Beigeschmack der Egozentrik, welcher bei Vielen einen sofortigen Reflex des Widerwillens nach sich zieht. Eine neutralere Benennung des Titels bzw. ganze Gestaltung des Beitrags wre ratsam gewesen. Denn nicht nur der Inhalt ist entscheidend, wesentlich ist auch, wie man ihn verfasst.

    Rein rhetorisch mag es sinnvoll sein, in so einen Beitrag einige Fragen an die Leserschaft einzubauen, um selbige einzubinden und weniger den Eindruck zu erwecken, lediglich irgendwo Frust abladen und Zuspruch erfahren zu wollen.
    Manchmal ist es natrlich einfach so, dass man sich ein paar Dinge von der Seele schreiben muss. Das worber ich hier geschrieben habe beschftigt mich auch schon lange und sehr intensiv. Ansonsten htte ich auch kaum einen eher banalen Anlass (Dein Eingangsbeitrag) als Vehikel dafr benutzt.

    Bin brigens gespannt ob aus dem Thema Macht noch eine Diskussion wird.

  14. #14
    Dauerschreiber
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    Standard

    Nun gut, ich unterbreche diesen Meinungsaustausch zwar nur ungern, aber bevor der Mann vom Beckenrand aus lauter Frust nen Zweit / Dritt oder auch Viert - Job beim rtlichen Freibad annimmt, schreib ich jetzt mal was zum Thema Macht.

    Hier mal was wegen Spanien:
    Luis Bonino, Psychologe und Leiter des Zentrums zur Erforschung der Mnnlichkeit, besttigt dies. "Die Misshandlung von Frauen hat nichts mit spontanen Aggressionsausbrchen zu tun. Der Grund dafr ist vielmehr der Glaube vieler Mnner, die Frau sei ihnen vllig untertan", erklrt Bonino. "Nur wenige morden dann auch. Doch der Mechanismus ist immer der Gleiche." Die Mnner, die gewaltttig werden, fhlten sich durch die zunehmende Selbststndigkeit der Frauen herabgesetzt. Sie sehen sich in ihrer Mnnlichkeit angegriffen. "Das Schlimmste daran ist, dass sie sich vllig im Recht fhlen, ,die Frau zu erziehen'. Selbst diejenigen, die morden, haben keine moralischen Bedenken. Oft stellen sie sich vllig ruhig der Polizei", sagt Bonino. Es gebe eine doppelte Moral, die eigene und die ffentliche.

    Das machistische Gedankengut prgt weite Teile der Bevlkerung: So zeigt eine jngst verffentlichte Umfrage, dass jeder zehnte Spanier glaubt, "die Frau habe sicher etwas getan, um die Schlge verdient zu haben." Und 21 Prozent glauben gar, dass es den betroffenen Frauen "gefllt, misshandelt zu werden, dass sie dumm sind oder sich einen Vorteil davon versprechen, wenn sie die Gewalt aushalten. Wenn nicht, wrden sie sich trennen."

    stier
    bersetzt heit das wohl: Mann verliert macht, also kriegt Frau Haue, damit Mann Macht behlt.

    Hm, dann msste Frau Schwarzer ja viele Frauen auf dem Gewissen habe. Schlielich ist sie mitverantwortlich fr diese ominse Bewegung mit dem Namen Emanzipation. Aber wurden Frauen nicht frher auch schon geschlagen? Und das nicht nur weil sie mal so etwas wie Rechte haben wollten. Aber das fllt dann wohl unter: an der eigenen Macht berauschen. Nein, so komm ich nicht weiter …

    Nun, eine Beziehung zwischen beiden die auf der Macht von Liebe, Vertrauen, Geborgenheit und Respekt basiert, ist etwas gegenseitiges.
    Boah, klingt das schmalzig. Aber natrlich hat eine Beziehung auch immer was mit Macht zu tun. Im Grunde ist eine Beziehung doch auch ein ewig andauernder K®ampf. Klassisches Beispiel ist wohl die Fernbedienung. Seit jeher ein beliebtes, und herrlich Klischee beladenes, Streitobjekt. Wer den Samstagabend bestimmt hat gewonnen. Das Problem ist ja oftmals das man Kompromisse eingehen muss. Und wer stellt schon freiwillig die eigenen Bedrfnisse ganz nach hinten. Zumindest ich nicht.

    Vielleicht bringt einem das ja auch zu dem Zeitpunkt wenn es einfach nicht mehr funktionier? Z. B. weil der / die / das Gegenber einfach alles egal ist. Man selber jeden Samstag die Fernbedienung hat. Das mag zwar gut klingen, zur Not auch wegen dieses ominsen Friedens willen, aber verliert man da nicht den Respekt? Schlielich kann man scheinbar tun und lassen was man will.

    Wenn man als Mann eine (einem gleichrangige) Frau wahrhaft liebt, bedeutet dass, das die Macht die man ber sie hat, sie auch ber einen selbst hat. Jeder (und ich hoffe hier gibt es auch ein paar Glckliche die mir zustimmen knnen) der sich mal mit (man verzeihe mir den Kitsch) Haut und Haaren in eine besondere Frau verliebt hat und mit so einer Frau sein Leben, seine Gedanken und jede der eigenen Schwchen und Unvollkommenheiten teilt, der weiss, dass eine Frau eine Anziehungskraft auf einen ausben kann, die so stark ist, dass man dem (wenn man sich darauf einlsst) wehrlos ausgeliefert ist. Etwas also, dass man nicht kontrollieren kann.
    Mittlerweile, und einige Zeit spter, kommt mir ab und zu mal der Gedanke: Ist das wirklich noch Liebe oder nicht doch schon Abhngigkeit? Ja, ich wei, den Menschen gefllt diese Romeo & Julia Vorstellung des “ohne dich will ich nicht leben“ – Monologs. Und wenn man mitten drin ist, ist einem dieses Gelaber natrlich schei egal.

    Und nein, mit den Floskeln Angst und typisch mnnliche Erziehung wrde ich das nicht abtun. Wahrscheinlich hngt es davon ab was man von einer … komisch, beinahe htte ich das bse B Wort benutzt, will. Bses B – Wort deswegen:
    Wer nicht von Liebe sprach, sondern von seiner Beziehung, signalisierte damit Distanz. Liebe ist man ausgeliefert - eine Beziehung kontrolliert man. Die Leidenschaften werden auf kleiner Flamme in Grund und Boden gednstet, und hinterher wundern sich alle, wie armselig das ist. Aus Angst vor seelischen Tiefschlgen werden prophylaktisch alle potenziellen Hhepunkte wegkastriert.

    vogel
    Es geht doch auch ohne Abhngigkeit, und trotzdem noch genug Platz damit einem hin und wieder ordentlich die Eingeweide rausgerissen werden, nur um dann wild drauf rumzutanzen. Oder nicht? (<- weil ja jemand gemeint hat man solle auch mal ne Frage stellen um den Leser einzubeziehen. Sonst klingt das alles so nach Monolog.)
    "Both destiny's kisses and its dope-slaps illustrate an individual person's basic personal powerlessness over the really meaningful events in his life: i.e. almost nothing important that ever happens to you happens because you engineer it. Destiny has no beeper; destiny always leans trenchcoated out of an alley with some sort of Psst that you usually can't even hear because you're in such a rush to or from something important you've tried to engineer."

  15. #15
    DerBademeister
    Gast

    Standard

    I wo, ein guter Anfang.

    Hier mal was wegen Spanien:
    Ich muss ja zumindest diesbezglich auch einmal unsere Bundesregierung loben, die in unser StGb ein paar sinnvolle Paragraphen wie "Wer seine Partnerin verprgelt wird der gemeinsamen Wohnung verwiesen" eingefhrt zu haben.
    Die CDU ihrerseits fhrt es auf ihrer Homepage immer noch als Erfolg an, nach 15 Jahren Dauerregierens im Jahre &#39;97 ins Gesetz aufgenommen zu haben, dass auch eheliche Vergewaltigung als juristische Vergewaltigung durchgeht. Bisweilen konnte man ja seine Ehefrau vergewaltigen, ohne die entsprechenden juristischen Konsequenzen frchten zu mssen.
    Ich glaube ja, Pessimist wie ich bin, dass derartiges fter passiert, als man glaubt. Und dass es besonders schlimm ist, weil es in einem Vertrauensverhltnis passiert.

    Und 21 Prozent glauben gar, dass es den betroffenen Frauen "gefllt, misshandelt zu werden
    Ich wrde ja hier die Prozentzahl auch nicht sehr viel niedriger ansetzen. So Leute wie Brainbug gibt&#39;s auch hier noch genug, auch wenn es einigen sagen wir mal, naiveren Zeitgenossen schwer fllt daran zu glauben, dass diese ihre Ansicht auch vollauf ernst meinen.
    Es gibt einen guten Film zu dem Thema (von Mnnern interessanterweise merklich schlechter gerated als von Frauen): http://www.imdb.com/title/tt0094608/

    In jedem Fall gibt es ein erschreckendes Unwissen in Bezug auf die Hintergrnde von sexuellem Missbrauch.


    bersetzt heit das wohl: Mann verliert macht, also kriegt Frau Haue, damit Mann Macht behlt.
    "Mann" fehlen auch Leitbilder. Wie vorher ausgefhrt, wenn Herren wie Fnfzig Cent die Ikonen der Mnnlichkeit sind, sieht es doch eher drftig aus. Ich muss mich ja schon glcklich schtzen, meine Mnnlichkeit konserviert zu haben, obwohl die bei meinem geistigen Reifeprozess beteiligten Menschen berwiegend Frauen waren. Schlielich mag Mann ja auch nicht unter&#39;m Pantoffel oder anderen Schuhwerken stehen, auch wenn sie von Prada oder Gucci sind und 500 Euro kosten.
    Vielleicht habe ich deshalb immer so gerne Biographien von Leuten wie Csar, Hannibal oder Churchill gelesen. In meiner Kindheit war ja Michael Jordan mein Idol. Der hat fr seinen Erfolg hart gearbeitet, immer noch trainiert whrend andere schon Bierchen kippen waren, und von dem Geld was er verdient andere partizipieren lassen (Trainingscamps fr benachteiligte und verarmte Kinder usw.). Heute ist es dann eher Kobe Bryant, der seinem Prozess wegen Vergewaltigung harrt.

    Aber wurden Frauen nicht frher auch schon geschlagen? Und das nicht nur weil sie mal so etwas wie Rechte haben wollten. Aber das fllt dann wohl unter: an der eigenen Macht berauschen. Nein, so komm ich nicht weiter …
    Weshalb ich zu der Ansicht gelangt bin, dass man die Qualitt und Liberalitt einer Gesellschaft am ehesten noch daran bemessen kann, wie sie ihre schwchsten Mitglieder behandelt. Kinder, Alte, Kranke, Behinderte - und (leider noch) Frauen. Auf einer anderen Ebene sogar, wie sie Tiere behandelt. Denn das sind definitiv Wesen die schon aus biologischen Grnden keine selbstverstndlichen Menschenrechte genieen, und sich selbige auch nicht erkmpfen knnen. Meine Hauskatze wurde ja, bevor sie aus dem Tierheim zu uns kam, auf der Autobahn in einer Mlltonne gefunden. Und in meiner alten Heimat hat einer seinen Schferhund mit Gewichten beschwert und anschlieend im See versenkt. Die Regierung hat ja gerade die Legebatterienerlaubnis auf Druck der Lobbyisten verlngert, so dass wir auch weiterhin unsere Eier 5 Cent billiger genieen knnen.
    Kinder sind ja eh ein rotes Tuch in unserer Gesellschaft, und wenn bei uns ein neuer Kinderspielplatz aufgemacht werden soll, machen die Nachbarschaftsvereinigungen erstmal Stunk (zu erwartende Lrmstrungen usw.). Alte verrotten in den Altenheim-ghettos, und dass mal jemand freiwillig einem Alten seinen Sitzplatz in der Bahn anbietet oder beim Tragen der Koffer hilft, habe ich schon lange nicht mehr gesehen. ber Kranke und Behinderte will ich gar nicht erst anfangen, und ber Frauen habe ich bereits geredet. Weiter im Text.
    Fr mich bedeutet Macht ja, dass man zwar die Mglichkeit htte etwas Bses damit zu tun, aber sie trotzdem zum Guten verwendet. Nicht weil man dazu gezwungen wird, sondern weil es eben richtig ist. Da muss ich immer an die Diskussion ber Macht zwischen Oskar Schindler und Amon Gth in Schindlers Liste denken.

    Boah, klingt das schmalzig. Aber natrlich hat eine Beziehung auch immer was mit Macht zu tun. Im Grunde ist eine Beziehung doch auch ein ewig andauernder Kampf. Klassisches Beispiel ist wohl die Fernbedienung. Seit jeher ein beliebtes, und herrlich Klischee beladenes, Streitobjekt. Wer den Samstagabend bestimmt hat gewonnen. Das Problem ist ja oftmals das man Kompromisse eingehen muss. Und wer stellt schon freiwillig die eigenen Bedrfnisse ganz nach hinten. Zumindest ich nicht.
    Das muss jeder fr sich entscheiden. Ich glaube brigens nicht, wie es uns unsere Elterngeneration vorbetet, dass die Gesellschaft frher weniger egoistisch war. Weil sie sagen, dass wir zu dieser Art des Kompromisseschlieens nicht mehr in der Lage wren, da wir zu anspruchsvoll geworden sind. Es sieht doch aber auch so aus, dass ein Mann vor 50 Jahren in einer als normal angesehenen Beziehung wesentlich weniger Kompromisse mit einer Frau eingehen musste, als es heute von ihm erwartet wird. Bei meinern Groeltern hat "Grandpa" entschieden was zu Essen auf den Tisch kommt, was im Fernsehen geschaut wird, und wer den Haushalt schmeit. Das war selbstverstndlich.

    Selbstverstndlich ist eine Beziehung in gewisser Weise Kampf. Kampf muss aber nichts negatives sein. Sport ist auch Kampf, Wettbewerb, und das spannendste und fr die Zuschauer unterhaltsamste Spiel ist immer noch dass, wo die Kontrahenten ausgeglichen sind. Der Grund wieso uns ein 3:2 gegen Ungarn noch nach 50 Jahren im Gedchtnis bleibt, whrend ein 7:0 gegen Malta morgen keinen mehr interessiert. Zugegeben, weit hergeholte Assoziation.

    Das Problem ist ja oftmals das man Kompromisse eingehen muss. Und wer stellt schon freiwillig die eigenen Bedrfnisse ganz nach hinten. Zumindest ich nicht. [/
    Ich denke Du hast den Sinn von Kompromissen falsch verstanden. Kompromiss bedeutet nicht, die eigenen Bedrfnisse ganz nach hinten zu stellen, sondern wie die Partnerin auch einen Teil der Bedrfnisse nach hinten zu stellen. Man muss eben als Topf einen passenden Deckel finden. Eine herrische Frau wird mit einem Mann der sich nicht dressieren lsst nicht klar kommen, ein Mann wie ich wird mit einer Frau die sich beherrschen lsst nicht klarkommen, aus den bereits erluterten Grnden (Respekt).
    Ob Kompromisse ein Problem sind, ist vom Menschen abhngig. Tatsache ist, dass man etwas aufgeben muss, um etwas anderes zu bekommen. Wenn das was man bekommt mehr wert ist als das was man aufgibt, hat man, um es kapitalistisch auszudrcken, einen guten Tausch gemacht.

    Vielleicht bringt einem das ja auch zu dem Zeitpunkt wenn es einfach nicht mehr funktionier? Z. B. weil der / die / das Gegenber einfach alles egal ist. Man selber jeden Samstag die Fernbedienung hat. Das mag zwar gut klingen, zur Not auch wegen dieses ominsen Friedens willen, aber verliert man da nicht den Respekt? Schlielich kann man scheinbar tun und lassen was man will.
    Wo nicht mehr gestritten wird (weil einem alles egal ist) ist keine Leidenschaft mehr, und wo keine Leidenschaft mehr ist, ist keine Liebe mehr. Nicht, dass viele Menschen aus Gewohnheit oder Inflexibilitt nicht trotz dessen zusammenbleiben.

    Mittlerweile, und einige Zeit spter, kommt mir ab und zu mal der Gedanke: Ist das wirklich noch Liebe oder nicht doch schon Abhngigkeit? Ja, ich wei, den Menschen gefllt diese Romeo & Julia Vorstellung des “ohne dich will ich nicht leben“ – Monologs. Und wenn man mitten drin ist, ist einem dieses Gelaber natrlich schei egal.
    Auch wenn das "Mitten drin" auf mich zutreffen mag, habe ich die andere Seite auch mehr als gut kennen gelernt, und meine Meinung darber ist in beiden Phasen die Gleiche gewesen.
    Ich denke wir dass wir Menschen etwas besonderes sind, insofern, dass wir eine Mischung aus Individual- und Gruppenmentalitt sind. Wir sind weder nur Einzelgnger (Spinnen - um einen Vergleich aus dem Tierreich heranzuziehen), noch nur Gruppenwesen (Ameisen, Termiten). Wir knnen je nach Situation beides sein, gleichzeitig oder abwechselnd, je nach unserem grundlegenden Charakter und der Lebenssituation.

    "Abhngigkeit" muss man differenziert betrachten. Es gibt nicht nur "Liebe oder Abhngigkeit", sondern auch "Abhngigkeit aus Liebe". Es ist dann keine Liebe mehr sondern Abhngigkeit im negativen Sinne, wenn Menschen nicht mehr aus der von mir in einem Vorgngerbeitrag beschriebenen Machtdefinition (Respekt, Loyalitt, Geborgenheit, Liebe) zusammen sind, sondern aus der Negativen. Wenn also ein Zwang besteht. Ein Zwang kann eine Ehe sein, knnen Kinder sein, finanzielle Grnde oder gesellschaftliche Grnde.

    Ich fhre mich selbst ungern als Beispiel fr meine eigene Argumentation an, da es immer ein wenig die Ebene der Sachlichkeit verlsst, und auf eine private Ebene abrutscht die in so einem offenen Forum wenig zu suchen hat. Zudem setzt man sich dem Vorwurf fehlender Objektivitt fast zwangslufig aus. Allerdings ist Liebe nur sehr eingeschrnkt objektiv und rational zu bewerten. Fr mich zumindest, weil fr mich Menschen mehr sind als eine zufllige Ansammlung von Atomen, und Liebe mehr als ein paar Endorphin- und Serotoninausschttungen im Gehirn, auch wenn die zweifellos ihren Teil dazu beitragen.
    Das "ohne dich will ich nicht leben" trifft auf mich zu. Insofern stimmt es, dass ich von einem gewissen Gut (Liebe) abhngig bin, welches mir nur eine gewisse Person (Frau) zur Verfgung stellen kann, wofr ich meinerseits gewisse Dinge tun muss. Nur denkt man als Liebender nicht "Oh scheisse, ich bentige Liebe". Schlielich denkt ein Atmender nicht "Oh scheisse, ich bentige Sauerstoff", obwohl er ohne Selbigen sofort tot umfallen wrde. Ich kann eine Frau ber alles lieben, ohne naiv zu sein und alles durch die rosarote Brille zu sehen (falls ich den Eindruck erweckt habe). Natrlich ist mir sehr wohl bewusst, dass die Tiefe einer Liebe, dass Angewiesensein darauf, der Fakt dass diese Frau alle meine ngste und Schwchen und Trume und Erwartungen kennt - dass was heute Intimitt ist die ich geniee, sich irgendwann gegen mich wenden kann. Das rhetorische Bild "Das Herz brechen" gibt&#39;s ja auch nicht ohne Grund. Auch daran denkt man aber nicht eine Sekunde wenn man so einem wunderbaren Wesen in die Augen sieht.
    Ist wie beim Glcksspiel. Wer viel riskiert kann viel gewinnen aber auch viel verlieren, wer immer auf Nummer Sicher setzt nicht.

    "Liebe" ist es berhaupt nur, wenn diese Abhngigkeit aus einem Gefhl des emotionalen Aufeinander Angewiesen-seins besteht. Ist man wegen Geld oder Kindern etc. voneinander abhngig ohne den anderen noch emotional zu brauchen, ist das keine Liebe mehr. Deswegen ist wie ich bereits sagte, echte Macht etwas das aus positiven Gefhlen basiert. Etwas das sich selbst trgt. Macht, die ausgebt wird um zu unterdrcken und zu kontrollieren, trgt sich nicht selbst, sondern ist ein System das zum Fortbestehen immer diesen Zwang braucht. "Echte" Macht insofern, als dass sie viel strker ist als dieses Zwangssystem.
    Auch dafr ein Beispiel gefllig? Stellen wir uns einen Krieg vor: Soldaten werden in ein fernes Land geschickt um dort fr ihren Diktatoren zu kmpfen, zu erobern und Rohstoffe zu erbeuten. Davon haben sie zwar selber nichts, aber ihr Diktator kann sich dafr sein Leben noch angenehmer machen. Gut, die Soldaten wollen eigentlich gar nicht dahin und kmpfen und sterben, weil sie selber nichts davon haben, aber ihr Diktator lsst ihnen keine Wahl. Fr die Menschen in dem Land das invasiert wird geht es aber um das was sie lieben. Ihre Heimat, ihre Stdte und Drfer, ihre Huser und Felder, ihre Frauen und Kinder. Diese Menschen werden absolut alles tun um das zu verteidigen. Sie werden nicht zurckweichen, weil aufzugeben bedeutet zu verlieren was ihnen alles bedeutet. Die Soldaten des Diktators aber sind nur aus Zwang da, und werden wenn es schlecht luft irgendwann desertieren, bzw. einfach aus Grnden massiver Demoralisierung verlieren. Nun berlegt mal warum die beste, technologisch weit berlegene Armee der Welt gegen einen Haufen untermilitarisierter, rckstndischer Barbaren verlieren kann - und das galt zu archaischen Zeiten in Germanien (~10 n. Chr.) wie heute in Vietnam (1954-1975) und anderswo.

    Meiner Erfahrung nach sehnen sich gerade die Leute, die Liebe am zynischsten abwerten und ihre Bedeutung zerpflcken, oft am strksten danach sie zu erfahren. Jeder Mensch mchte geliebt werden. Viele aber mchten die damit einhergehenden Einschrnkungen nicht hinnehmen. Wie oben gesagt - das muss jeder selber entscheiden.

    Um auch das mit einem banalen Beispiel zu untermauern:
    Wenn man alleine in seinem Bett schlft, hat man das ganze Bett fr sich, jede Menge Platz. Man kann sich ausstrecken und herumwlzen soviel man will, keiner strt einen. Teilt man das Bett mit jemandem, hat man weniger Platz, kann sich nicht herumwlzen und muss beim Ausstrecken Rcksicht nehmen.
    Wenn man alleine in seinem Bett schlft, weckt einen Morgens der Wecker, und das erste was man sieht wenn man aufwacht, ist die weisse Zimmerdecke. Teilt man das Bett mit jemandem, wird man morgens von etwas kuscheligen und warmen geweckt, und das erste was man sieht wenn man aufwacht, ist das Gesicht einer wunderschnen Frau.
    Beides hat also seine Vorteile. Mchte man so nett geweckt werden, muss man dafr Platz- und Wlzrechte aufgeben. Wer greren Wert auf seine Platz- und Wlzrechte legt, bleibt lieber alleine. Wer lieber von was anderem als einem ddelnden Wecker geweckt wird, bevorzugt die Zweisamkeit.
    Mir gefallen ja meine Beispiele. Auch wenn sie etwas "schnulzig" sind und ich mir denken kann was der geneigte Leser dabei in Bezug auf meine Objektivitt denkt.

    Und nein, mit den Floskeln Angst und typisch mnnliche Erziehung wrde ich das nicht abtun. Wahrscheinlich hngt es davon ab was man von einer … komisch, beinahe htte ich das bse B Wort benutzt, will. Bses B – Wort deswegen:
    Ich denke es kann etwas damit zu tun haben, muss aber nicht. Selbst der emanzipierteste Gentlemen der Frauen immer mit Respekt begegnet, kann das Singleleben trotzdem vorziehen, weil er eben einfach Wert auf die Vorteile des Ungebundenseins legt - und nicht weil er Angst vor Intimitt hat. Vielleicht schtzt er diese nur einfach nicht so hoch wie seine Ungebundenheit, und niemand hat ein Recht zu beurteilen, ob er damit besser oder schlechter dran ist.

    Es geht doch auch ohne Abhngigkeit, und trotzdem noch genug Platz damit einem hin und wieder ordentlich die Eingeweide rausgerissen werden, nur um dann wild drauf rumzutanzen. Oder nicht?
    Naja, Liebe ist nicht gleich Liebe. Sowie Freundschaft nicht gleich Freundschaft ist. Ich stelle an beide Begriffe mittlerweile sagen wir mal, recht hohe Anforderungen. Leute die andere Menschen Freunde nennen, nenne ich allenfalls Bekannte, weil Freundschaft fr mich etwas ist, dass ich nicht jedem dahergelaufenen Kollegen und Ja-Sagern aufhefte, sondern eben Menschen mit bestimmten Eigenschaften auf die ich Wert lege, und die man nicht so oft findet.

    Auch eine Beziehung kann sich also von der Intensitt der Gefhle die man versprt, dem Ma an Respekt, Loyalitt und der Strke des Vertrauens doch ziemlich stark unterscheiden. Je nachdem wie man zueinander passt. Je nachdem, wieviel man darin investiert.
    Je mehr man auf die Liebe einer anderen Person angewiesen ist (abhngig), je mehr diese von einem weiss, desto mehr kann es einen im entsprechenden Fall verletzen. Auf Deine Frage zu antworten ist daher nicht so recht mglich. Jeder Mensch hat da einfach unterschiedliche Erwartungen. Fr mich sind meine frheren Beziehungen zu Frauen, das was ich frher so Liebe genannt habe (auch wenn es sicher mitunter schn war), ein Witz im Vergleich zu jetzt. Natrlich bedeutete dieses strkere Ma an Unabhngigkeit und Oberflchlichkeit auch, dass man weniger verletzen konnte, und weniger verletzt werden konnte. Aber auch die positiven Aspekte waren dadurch weniger intensiv, denn eins ist untrennbar mit dem anderen verbunden.

    Du hast natrlich allgemein, wenn ich alle Deine Beitrge so betrachte, eine mitunter sagen wir mal zynische Sicht der Dinge. Und ich kann absolut nachvollziehen wieso, denn es ist ein guter Weg um mit der ganzen Scheisse die auf diesem groen Wasserball so abgeht umzugehen. In vielen Dingen (ich verweise einfach mal auf meinen Vietnamkriegsthread) geht&#39;s mir da genau so. Ich weiss nicht was Du so fr Erfahrungen mit Frauen/Liebe gemacht hast (und da das privater Natur ist gehrt es auch nicht hierher, wir alle legen ja Wert auf unsere Privatsphre), allerdings machen Deine Beitrge schon den Eindruck, dass sie jetzt nicht so positiv waren.

    Ich denke man kann auf keinen Fall beides haben - totale Unabhngigkeit und Freiheit, UND Liebe und intensive Intimitt. Ich weiss auch nicht wie Du Dir das vorstellst.
    Das ist ja kein Gefhl das man abstellen kann wie einen Wasserhahn wenn&#39;s einem gerade ungelegen kommt. Deswegen knnen Menschen die immer alles unter Kontrolle haben mssen (siehe Taliban) damit ja auch nicht umgehen. Es ist das Bedrfnis jemandem seine Zuneigung zu zeigen, und gleichzeitig Zuneigung zu erfahren. Wenn&#39;s meiner Liebsten mal beschissen geht und sie mich braucht, kann ich nicht einfach sagen "N Du lass mal, hab&#39; heute keine Lust, da musste alleine durch" (Freiheit und Unabhngigkeit zu tun was man will), sondern das heit dann halt mal, alles was man gerade tut stehen und liegen zu lassen.

    Jeder muss wie gesagt wissen was ihm liegt. Das Ma an Intimitt was ich geniee kann ein anderer schon wieder einengend finden. Jeder Mensch sollte insofern egoistisch sein, dass er das tut was ihn glcklich macht. Wenn ich grundstzlich das Alleinsein geniee, bleibe ich lieber alleine. Wenn ich aus welchen Grnden auch immer alleine bin es aber nicht bleiben mchte, muss ich eben was dafr tun dass es nicht so bleibt um glcklich zu werden.

    Wie Robin Williams im wunderbaren Film Good Will Hunting mal sagte: Du bist nicht perfekt. Und diese Frau ist auch nicht perfekt. Wichtig ist, dass ihr freiander perfekt seid.

    Und dass ist auf jeden Fall mglich. Ich denke man kann von Beziehungen zu anderen Menschen in unschtzbarem Ma profitieren, und wenn man es richtig anstellt und das ntige Glck hat, viel mehr zurckbekommen als man investiert.
    Streitereien, Kmpfe, Kompromisse, gegenseitiges Schmerzen-zufgen auf emotionaler Ebene - wenn Du mal jemanden findest der wirklich zu Dir passt, der Dich versteht, der Dir hilft und Dich untersttzt wenn es Dir schlecht geht, der sich mit Dir freut wenn es Dir gut geht, ist es das wert, weil es Dich zu einem strkeren Menschen macht.

    Da wir wie gesagt sowohl Individual- als auch Gemeinschaftswesen sind, definiert sich eine gute Beziehung vermutlich am ehesten aus der fr den Einzelnen passenden Mischung aus Freiraum und Verbundenheit, gemeinsamen und unterschiedlichen Interessen, sowie dem richtigen Verhltnis von charakterlichen Gemeinsamkeiten und Unterschieden.

    Zu Deinem verlinkten Beitrag:
    Liebe ist man ausgeliefert - eine Beziehung kontrolliert man. Die Leidenschaften werden auf kleiner Flamme in Grund und Boden gednstet, und hinterher wundern sich alle, wie armselig das ist. Aus Angst vor seelischen Tiefschlgen werden prophylaktisch alle potenziellen Hhepunkte wegkastriert.
    Ist wohl auch eine Frage was man darunter versteht. Auch wenn mich die Armut unserer Sprache manchmal rgert. So gibt es zwar hunderte Synonyme und Steigerungsformen fr Sex, aber nur ganz wenige fr Liebe und Partnerschaft. Das Wort "Freundin" ist ein perfektes Beispiel dafr, weil Freundin nicht einmal aussagt ob es dabei um Freundschaft oder Liebe geht. "Meine Freundin" (romantisch) kann auch "eine Freundin" (platonisch) sein, nur dass man das je nach Fall nicht unterscheiden kann. Wenn ich z.B. sage "Mir bedeuten meine Freundinnen viel" knnen damit sowohl meine Freundschaften zu Frauen gemeint sein, als auch eine seltsame Form polygamer Liebe. Da sind uns sogar die Amis voraus, die immerhin zwischen "friend" und "girlfriend" unterscheiden knnen. Und zwischen "Freundin" und "Ehefrau" gibt&#39;s auch nicht alzuviel an Steigerbarem. Und das "mein Schaaaaaatz" was anderes bedeuten kann wissen wir nicht erst seit Gollums ewiger Sucht nach dem Einen Ring.
    "Beziehung" ist dann auch so ein Wort. Damit kann ja alles gemeint sein. Beziehung zu Arbeitskollegen, Beziehung zu einem Haustier, Beziehung zu Freunden, Beziehung zu einer Frau. Sehr vage.

    Guter Artikel brigens.

    Einmal stellte mir eine Frau ihren neuen Freund so vor: "Das ist Gnter. Gnter ist meine Beziehung
    Das finde ich auf jeden Fall ziemlich kalt, zu kalt. "Meine Liebste" gefllt mir dann doch besser.
    Ich habe ja eine Bekannte, die den Mann von dem sie mir immer sagte dass sie ihn baldmglichst heiraten und mit ihm Kinder kriegen will (er will derzeit nicht), als Lebensabschnittspartner bezeichnet.
    What the heck? Schon das Wort Lebensabschnitt unterstellt eine zeitliche Begrenzung, welche mal im drastischen Widerspruch zum eigentlichen Sinn einer Ehe steht. Darber hinaus ist das schon ein extrem unterkhlter Begriff.

    Gleichwohl gibt es bse oder doch wenigstens blde Absichten - deren Protagonisten man daran erkennt, dass sie das Grundgute schlechthin und die Rettung mindestens der Menschheit fr sich reklamieren. Emanzipation und Feminismus schienen einmal aufzuschimmern als Hoffnung fr Frauen und Mnner, die von wahrer, wahrhaftiger Liebe trumen und deshalb die Warenverhltnisse zwischen Mann und Frau nicht als unumstlich ansehen. Was die Alice-Schwarzer-Fraktion davon brig lie, ist ein Konsum- und Arrivierungsfeminismus, der das Diktum "Soldaten sind Mrder" zu "Soldaten sind MrderInnen" erweitert und es als Fortschritt feiert, wenn der Beruf des Henkers und der des ihn segnenden Papstes in gleicher Qualitt auch von Frauen ausgebt wird.
    Deswegen mag ich Frau Schwarzer und ihre Konsorten nicht. Denn die sind beremanzipiert. Frauen die sich als Mnnerhasserinnen gerieren und sich den Mnnern berlegen halten, sind fr die Gleichberechtigung in hohem Mae abtrglich. Ist ja auch logisch - man kann nicht etwas befrdern an das man selbst nicht glaubt.
    Ich kann mir ja vorstellen, dass Frau Schwarzer sich eine Welt wnscht, wo Frauen das Sagen haben. Nur - was fr ein Fortschritt ist denn das? Ob nun das Y ber das X herrscht, oder das X ber das Y? Das ist austauschbar. Eine bessere Welt kann nur die sein, wo dies nicht passiert. Davon profitieren brigens Frauen und Mnner gleichermaen. Denn unter Garantie ist eine Gesellschaft wo Frauen und Mnner zusammenarbeiten und sich respektieren eine im Schnitt viel Glcklichere, Zufriedenere, Freiheitlichere und sich auch einfach schneller weiterentwickelndere Gesellschaft als wo einer den anderen beherrscht.

    Bei mir und jedem den ich kenne stellen sich bei dieser Frau die Nackenhaare auf. Erfreulicherweise kann ich da Frauen sogar mit einschlieen, die, auch wenn emanzipiert, auf keinen Fall mit so einer Frau verglichen werden wollen.

    Wenn ich eine emanzipierte Frau, ein Vorbild suchen mchte, denke ich doch eher an was anderes. Christine Licci zum Beispiel. Frau, und eine Hbsche dazu, noch nicht mal Vierzig, und Vorstandsvorsitzende der Citibank Privatkunden AG (gehrt der Citigroup, der grten Bank der Welt) - in einem Job, der normal von grauen Anzugtrgern ab Mitte 50 aufwrts beherrscht wird. Interessant und eigentlich das was mich an dieser Frau beeindruckt ist, dass sie eben nicht einfach ein weibliches Abziehbild eines Mannes ist, was fr Frauen ganz oft Grundvoraussetzung ist um ernst genommen zu werden in hohen beruflichen Positionen (ich denke dabei an unsere wahrscheinlich zuknftige Bundeskanzlerin), sondern anscheinend (in diesem Job ungewhnliche) Eigenschaften besitzt, die man als traditionell weiblich bezeichnet.
    Wen&#39;s interessiert: http://www.zeit.de/2002/08/Wirtschaft/prin...0208_licci.html hier gibt&#39;s nen Artikel.
    Ich bin natrlich keine Frau, aber ich muss sagen: Deren Vita beeindruckt mich, und als Vorbild fr moderne Frauen finde ich sie hundertmal geeigneter als Frau Schwarzer. Ich glaube darber hinaus, dass Frauen wie sie durch ihre Art und ihren Erfolg viel mehr fr die Emanzipation getan haben als Alice im Wunderland. Whrend eben Frauen wie Frau Schwarzer sich darum kmmerten das in die Bibel berall Begriffe in weiblicher Form hineineditiert werden, hat diese Dame sich den Respekt vieler Mnner in einer extremen Mnnerdomne erarbeitet.

  16. #16
    Dauerschreiber
    Dabei seit
    07.10.2002
    Beitrge
    826

    Standard

    Das ich das noch mal erleben darf. Der Mann vom Beckenrand schmeit den Sack mit der Objektivitt einfach so in die Ecke. Sachen gibt s.

    "Mann" fehlen auch Leitbilder.
    Ja, diese echt harten Rapper sind schon n paar Witzfiguren. Ich kann mir richtig gut vorstellen wie kleinlaut die sind wenn Mama mal zu Besucht kommt. Das mit den Vorbildern ist aber Thema fr sich. Gibt s doch fr Frauen aber auch nur selten. Sehen wir s realistisch, in Sonntagsreden wird zwar immer wieder Gleichberechtigung und Respekt gepredigt, das Mittagessen kocht aber fast berall noch Mutter. Tja, jetzt knnte man anmerken: Wir haben doch aber bald sogar ne Bundeskanzlerin. Kann schon sein. Nur leider kann ich die Frau so etwas von nicht ausstehen. Und wenn sie es geschafft hat, dann doch nur weil sie s wie die Mnner macht. Kann das die Lsung sein? Nein, die alten Rollenbilder sind noch immer beliebt. Der Unterschied zu gerstern ist blo das heute auch mal Frauen Mnner spilen drfen und, viel seltener, Mann auch mal Frau sein darf. Und so wie s aussieht wird sich das auf absehbare Zeit nicht ndern. (irgendwo ganz weit hinten gibt s dazu auch n Thema, wahrscheinlich hab ich mich also wiederholt)

    Das muss jeder fr sich entscheiden. Ich glaube brigens nicht, wie es uns unsere Elterngeneration vorbetet, dass die Gesellschaft frher weniger egoistisch war. Weil sie sagen, dass wir zu dieser Art des Kompromisseschlieens nicht mehr in der Lage wren, da wir zu anspruchsvoll geworden sind. Es sieht doch aber auch so aus, dass ein Mann vor 50 Jahren in einer als normal angesehenen Beziehung wesentlich weniger Kompromisse mit einer Frau eingehen musste, als es heute von ihm erwartet wird. Bei meinern Groeltern hat "Grandpa" entschieden was zu Essen auf den Tisch kommt, was im Fernsehen geschaut wird, und wer den Haushalt schmeit. Das war selbstverstndlich.
    Knnte es nicht sein das wir alle zu schnell leben und gar nicht mehr zum Nachdenken ber die Konsequenzen kommen? Das mit den hohen Scheidungsraten mag aus einer Sicht ja positiv sein, andererseits zeigt es doch auch wie schnell viele Leuten meinen sie wrden fr immer zusammenbleiben. Hat man ja bei Dieter gesehen. Ein paar Stunden kennt man sich, und schon hat er uns Verona eingebrockt. Klingt irgendwie richtig spieig. Das ein oder andere Mal ein bisschen nachdenken wrde ein paar meiner Mitmenschen vielleicht ganz gut tun.

    Meiner Erfahrung nach sehnen sich gerade die Leute, die Liebe am zynischsten abwerten und ihre Bedeutung zerpflcken, oft am strksten danach sie zu erfahren. Jeder Mensch mchte geliebt werden. Viele aber mchten die damit einhergehenden Einschrnkungen nicht hinnehmen. Wie oben gesagt - das muss jeder selber entscheiden.
    Klischees.

    Wenn man alleine in seinem Bett schlft, weckt einen Morgens der Wecker, und das erste was man sieht wenn man aufwacht, ist die weisse Zimmerdecke. Teilt man das Bett mit jemandem, wird man morgens von etwas kuscheligen und warmen geweckt, und das erste was man sieht wenn man aufwacht, ist das Gesicht einer wunderschnen Frau.
    Bedingt. Das kann nmlich auch ganz schn nerven. Glaubst du nicht? Wenn man so da liegt, denn Moment einfach genieen will, man sprt wie geatmet wird, das aber vollkommen unsynchron passiert, also ich find das schon nervig. Oder man morgens Angst haben muss gleich zugequatscht zu werden, whrend man selber viel eher das Gefhl hat ganz ntig Massenmord begehen zu mssen.

    Du hast natrlich allgemein, wenn ich alle Deine Beitrge so betrachte, eine mitunter sagen wir mal zynische Sicht der Dinge. Und ich kann absolut nachvollziehen wieso, denn es ist ein guter Weg um mit der ganzen Scheisse die auf diesem groen Wasserball so abgeht umzugehen. In vielen Dingen (ich verweise einfach mal auf meinen Vietnamkriegsthread) geht&#39;s mir da genau so. Ich weiss nicht was Du so fr Erfahrungen mit Frauen/Liebe gemacht hast (und da das privater Natur ist gehrt es auch nicht hierher, wir alle legen ja Wert auf unsere Privatsphre), allerdings machen Deine Beitrge schon den Eindruck, dass sie jetzt nicht so positiv waren.
    Ob positiv oder negativ, ich durfte biesen, sowie das ein oder andere Zwischending, schon erleben. Nun ja, ich versuche mich mal an ner Erklrung. Natrlich ist es groartig verliebt zu sein. Aber gleichzeitig wei man doch, dass es nie wieder so sein wird wie in diesen einen Moment. Das magst du jetzt zynisch nennen, ich finde es realistisch. Schn kann es auch sein ohne dieses sich selber zu belgen. Vielleicht ist es wirklich traurig so zu denken, andererseits, vielleicht wei man ja erst dann den Augenblick richtig zu genieen? Was bleibt ist die Erinnerung. Wenn man Glck hat wird man sie aber schnell wieder los.

    Ich denke man kann auf keinen Fall beides haben - totale Unabhngigkeit und Freiheit, UND Liebe und intensive Intimitt. Ich weiss auch nicht wie Du Dir das vorstellst.
    Kommt immer drauf an mit wem man das Glck / Pech hat sich einzulassen. Einzulassen weil anfangs wei man das ja nie. Und auch spter gibt es ja hoffentlich auch noch genug berraschungen. Das wichtigste ist und bleibt halt Vertrauen, dann kann man sich auch gut genug einbilden unabhngig zu sein. Ich hasse bei solchen Themen meine Beispiele: Wenn ich also mal wieder ein paar nicht hren und sehen will dann sollte das eigentlich respektiert werden. Also nichts fragen wie s geht oder hnlicher Kram. Das kann klappen.

    Deswegen mag ich Frau Schwarzer und ihre Konsorten nicht. Denn die sind beremanzipiert. Frauen die sich als Mnnerhasserinnen gerieren und sich den Mnnern berlegen halten, sind fr die Gleichberechtigung in hohem Mae abtrglich. Ist ja auch logisch - man kann nicht etwas befrdern an das man selbst nicht glaubt.
    Ich halte Frau Schwarzer fr absolut notwenig. Ich bewundere sie oftmals sogar fr ihre Haltung. Denn fr all die harten Kerle auf der Mnnerseite ist ein Gegenstck wie Frau Schwarzer unverzichtbar. Erst so kann es doch richtig kontrovers werden. Und ich glaube schon das Frau Schwarzer wei das es immer mal wieder einen Kompromiss geben muss. Es ist doch so. Wenn die einen in der Mitte anfangen und die anderen Rechts, dann trifft man sich eigentlich kaum in der Mitte.

    Guter Artikel brigens.
    Der mal wieder zeigt wie schn Sprache sein kann. Also jetzt nicht, aber auch, vom Text her, sondern wie man sie benutzt. Eben auch unbewusst. Obwohl die Frau sicherlich behaupten wrde das sie ihre Beziehung wirklich liebt. Aber wie sehr, das zeigt sie dann wohl doch eher unbewusst. Und da sage mal noch jemand man wre ein Pedant, nur weil man auf so etwas achtet.
    "Both destiny's kisses and its dope-slaps illustrate an individual person's basic personal powerlessness over the really meaningful events in his life: i.e. almost nothing important that ever happens to you happens because you engineer it. Destiny has no beeper; destiny always leans trenchcoated out of an alley with some sort of Psst that you usually can't even hear because you're in such a rush to or from something important you've tried to engineer."

  17. #17
    DerBademeister
    Gast

    Standard

    Das ich das noch mal erleben darf. Der Mann vom Beckenrand schmeit den Sack mit der Objektivitt einfach so in die Ecke. Sachen gibt s.
    Objektivitt gibt es nicht. Man kann lediglich versuchen, seine Meinung so wenig subjektiv wie mglich zu gestalten. Selbst Fakten und Statistiken sind subjektiv, je nachdem wie sie verwendet und interpretiert werden.
    Ich versuche soweit als mglich immer beide Seiten einer Medaille zu betrachten. Mehr kann man als begrenztes Wesen namens Mensch nicht tun.

    Ja, diese echt harten Rapper sind schon n paar Witzfiguren. Ich kann mir richtig gut vorstellen wie kleinlaut die sind wenn Mama mal zu Besucht kommt.
    Das Lustige ist ja, dass sie "Mama" respektieren, andere Frauen aber nicht. Sind andere Frauen aber weniger Frauen als "Mama", bzw. weniger Menschen? Irgendwie ein Widerspruch.

    Gibt s doch fr Frauen aber auch nur selten. Sehen wir s realistisch, in Sonntagsreden wird zwar immer wieder Gleichberechtigung und Respekt gepredigt, das Mittagessen kocht aber fast berall noch Mutter.
    In der Tat. Mit Vorbildern ist es in unserer Gesellschaft allgemein dnne bestellt. Da freut man sich noch richtig, hin und wieder im SZ-Magazin ein Interview mit unserem Vorvorkanzler H.S. zu lesen, dessen Wirtschaftssachverstand und kluge Rhetorik ich jederzeit gegen "Ich regiere aus dem Bauch mit der ruhigen Hand"-Gerd eintauschen wrde. Meine Geburt stand wohl deshalb auch unter einem schlechten Stern, da sie just zur Machtergreifung des Dicken stattfand.

    Tja, jetzt knnte man anmerken: Wir haben doch aber bald sogar ne Bundeskanzlerin. Kann schon sein. Nur leider kann ich die Frau so etwas von nicht ausstehen. Und wenn sie es geschafft hat, dann doch nur weil sie s wie die Mnner macht. Kann das die Lsung sein? Nein, die alten Rollenbilder sind noch immer beliebt. Der Unterschied zu gerstern ist blo das heute auch mal Frauen Mnner spilen drfen
    Ich sehe da allerdings auch keinen Unterschied zu Frau Schwarzer, auer das Du selbige magst, und ich beide nicht. Andererseits sind die anderen Pappenheimer in unserer braun-schwarzen Partei wie Schweinchen Dick (Roland "Alle Brger sind gleich, nur einige gleicher als andere" Koch) oder der bayerische Wolpertinger (Edmund "Die Durchrassung unserer Gesellschaft muss verhindert werden" Stoiber) auch nicht besser. Leider.
    Ich bin ja der Meinung, jedes Volk hat die Regierung die es verdient.
    Wenn das Beste was Deutschland zu bieten hat, Angela Merkel ist, ist das ein akkurates Abbild, und der Spruch zutreffen.
    Das Beste was die Gute je geschafft hat war, den Mini-Kohl (Schuble) so richtig schn zu demontieren. Er hatte es verdient.

    und, viel seltener, Mann auch mal Frau sein darf.
    Ein Punkt den ich vergessen habe anzusprechen. Ich denke die heute relevanten Werte sind in einer denkbar schlechten Entwicklung. Deshalb halte ich unsere Gesellschaft auch fr Pseudoliberal. Es zhlt nmlich Egoismus, Hrte, Analytik, Rationalitt, Klte und Profitgier zu den Tugenden, die einen Menschen in den Augen anderer stark und bewunderswert erscheinen lassen.
    Wer Mitgefhl, Mitleid, Sensibilitt, Emotionalitt und Selbstlosigkeit zeigt, gilt als schwach, wird erst gnadenlos ausgenutzt, und anschlieend in der Gosse den Hunden zum Fra vorgeworfen.
    Der Grund eben wieso ich Frau Licci mag und Frau Merkel nicht. Erstere zeigt nmlich, dass man auch ohne den totalen Arschloch-mode zu fahren Erfolg haben kann. Pseudoliberalitt deshalb, weil es kein Fortschritt ist, wenn 50 % der Bevlkerung schlechte Angewohnheiten bernehmen.

    Knnte es nicht sein das wir alle zu schnell leben und gar nicht mehr zum Nachdenken ber die Konsequenzen kommen? Das mit den hohen Scheidungsraten mag aus einer Sicht ja positiv sein, andererseits zeigt es doch auch wie schnell viele Leuten meinen sie wrden fr immer zusammenbleiben. Hat man ja bei Dieter gesehen. Ein paar Stunden kennt man sich, und schon hat er uns Verona eingebrockt. Klingt irgendwie richtig spieig. Das ein oder andere Mal ein bisschen nachdenken wrde ein paar meiner Mitmenschen vielleicht ganz gut tun.
    Dummheit und fehlende Leistungsbereitschaft tragen definitiv einen groen Teil dazu bei. Schlielich kostet eine gute Liebesbeziehung (ein Kompromiss, da Du das Wort Beziehung nicht magst) auch Arbeit, Flei und Zeit. Und wer hat schon Lust &#39;nem anderen Menschen beim Kotzen und Rotzen noch die Hand zu halten, also wegen so etwas Flchtigem wie Sex was man an jeder Straenecke kriegt, sicher nicht.
    Nett fand ich ja den Menschen mit dem ich letztens geplaudert habe. Ein paar Stunden betrunken mit einer Frau geflirtet, noch mehr getrunken und besoffen gevgelt, und am nchsten Tag redete er davon, dass sich "was ernstes" entwickeln knne und man sich "super verstanden" habe.
    Ein beherztes, lautes und grundehrliches Lachen zu unterdrcken bereitete einige Mhe.

    Klischees.
    Bruchten Menschen Liebe nicht zum berleben, wrde sie nicht exklusiv nur fr Menschen existieren, da die Natur nichts berflssiges erschafft. Also habe ich wohl doch Recht.
    Natrlich kann jeder Mensch mit gengend Training Emotionen abtten, eine Nichtexistenz und Nichtangewiesenheit von Geburt an lsst sich daraus jedenfalls nicht ableiten. Bezieht sich ja nicht nur auf romantische Liebe. Mutterliebe (Kinderaufzucht) und freundschaftliche Liebe (Formen grerer Gruppen Gleichgesinnter um Ziele zu erreichen) sind ebenso zum berleben essenziell. Reine Biologie.

    Oder man morgens Angst haben muss gleich zugequatscht zu werden, whrend man selber viel eher das Gefhl hat ganz ntig Massenmord begehen zu mssen
    Wie gesagt: Man muss eine Frau finden, deren Gewohnheiten (gerade im Alltag) gut zu einem passen. Ich habe das Problem nicht morgens zugequatscht zu werden, normal wird da eine Runde wachgekuschelt und anschlieend aufgestanden, was ich als das Gegenteil von Unangenehm empfinde. Die berkommunikative Sorte ist mir allerdings auch wohlbekannt. Wie sagte Mia Wallace in Pulp Fiction mal: "Man weiss, das man immer jemand Besonderen getroffen hat, wenn man einfach mal eine Weile zusammen schweigen kann".

    Die perfekte Frau gibt es aber nicht. Perfekt im Sinne davon, dass sie nichts hat was einen rgert oder nervt. Die Frage ist nur, ob man sich genug liebt, genug hnlichkeiten hat die man schtzt, so das man ber diese nervenden Dinge hinweg sehen kann. Also so eine perfekte Frau stelle ich mir auch seltsam vor. Das wre sicherlich kein Mensch mehr sondern etwas anderes, und somit etwas womit man als Mann bzw. Mensch nicht zusammenleben kann. Darber hinaus knnen auch Macken etwas liebenswertes haben. Man liebt ja nicht nur die guten Seiten von jemandem, sondern die ganze Person, mit all ihren Schwchen. Und auch das ist ein Zeichen von Intimitt, nmlich dass man der Einzige ist der die Liebste / den Liebsten vllig ungeschminkt kennt.

    Bedingt. Das kann nmlich auch ganz schn nerven. Glaubst du nicht? Wenn man so da liegt, denn Moment einfach genieen will, man sprt wie geatmet wird, das aber vollkommen unsynchron passiert, also ich find das schon nervig.
    Auch das ist "Geschmackssache". Und Du weisst ja, Geschmcker sind wie die Krperffnung welche Dein Mitmoderator Brain fr die Ausfhrung seiner zweiten Namenshlfte braucht.
    Ich glaube es nicht. Wenn ich manchmal vorher aufwache, liege ich einfach eine Weile da und betrachte diese Frau, spre wie sie atmet und wie ihr Herz schlgt. Und dabei empfinde ich etwas das so stark ist, dass es beinahe weh tut. Das allerletzte woran ich dabei denken wrde ist ein unsynchroner Atemrhytmus. Ich finde den Gedanken kalt. Das ist meine Wahrheit. Du findest meinen kitschig. Das ist Deine Wahrheit.
    Jeder soll, und das sollte jeder Staat als seine Hauptaufgabe ermglichen - nach seiner Facon seelig werden. Sagte schon der alte Fritz, ein steifer Preusse.

    Ob positiv oder negativ, ich durfte biesen, sowie das ein oder andere Zwischending, schon erleben. Nun ja, ich versuche mich mal an ner Erklrung. Natrlich ist es groartig verliebt zu sein. Aber gleichzeitig wei man doch, dass es nie wieder so sein wird wie in diesen einen Moment. Das magst du jetzt zynisch nennen, ich finde es realistisch. Schn kann es auch sein ohne dieses sich selber zu belgen. Vielleicht ist es wirklich traurig so zu denken, andererseits, vielleicht wei man ja erst dann den Augenblick richtig zu genieen? Was bleibt ist die Erinnerung. Wenn man Glck hat wird man sie aber schnell wieder los.
    Eingangsfrage: Was ist "Biesen"? Yahoo gab nur unverstndliches wie Tischdeckenfalten aus. Du weisst ja, ich bin Bayer, also somit kein Deutscher. Bitte Rcksicht zu nehmen.

    Mich deucht (hrt sich fast so gut an wie "Biesen"), Du hast immer noch einen falschen Eindruck von mir. Ich belge mich nicht selbst, nur weil ich eine Frau liebe. Auch wenn Du das nicht glauben magst. Selbstverstndlich ist es nicht zynisch, sondern lediglich die Wahrheit, dass es "nie wieder so sein wird wie in diesem einen Moment". Schlielich sind Menschen (irgendwie muss ich dabei an Captain Sisko und die Wurmlochwesen im Milchbottich denken) linear. Jeder Augenblick ist einzigartig. Homer war es glaube ich mal der schrieb, dass die Gtter die Menschen beneiden, weil Menschen sterblich sind, und somit alles was sie tun einmalig und unwiederbringbar ist.
    Wenn ich diese Frau in ein paar Jahren immer noch liebe, wird diese Liebe sich weiterentwickelt haben und anders sein als das, was ich jetzt empfinde. Das bedeutet aber nicht, dass es schlechter sein wird. Ich kenne Leute die in meinem Alter geheiratet haben und jetzt seit 25 Jahren die Ringe tragen, und die sich auch nach dieser Zeit noch lieben, auch - man mag es glauben oder nicht - immer noch einfach mal eine Nacht ein tiefes Gesprch fhren knnen. Natrlich ist das nicht die Regel, aber es ist absolut mglich. Deren Liebe ist garantiert auf einem ganz unterschiedlichen Level als die die ich in diesem Moment empfinde, aber wer bin ich zu beurteilen ob sie besser oder schlechter ist? Das Herzklopfen bei der ersten Verabredung, das Gefhl beim ersten Sex oder das beim ersten ins Ohr geflsterten "Ich liebe Dich", das erlebe ich auch mit dieser Frau nie wieder - aber weshalb sollte ich dem Nachweinen, wenn die Gegenwart schn ist?
    Den Augenblick zu genieen ist fr mich der Schlssel zu jeder guten Liebesbeziehung. Denn dass die sich nach 25 Jahren noch lieben liegt daran, dass sie sich nicht (irgendwann) fr selbstverstndlich nehmen. Etwas, wozu die meisten Menschen nicht in der Lage sind.

    Was bleibt ist die Erinnerung. Wenn man Glck hat wird man sie aber schnell wieder los.
    Was ebenfalls eine sehr zynische Bemerkung ist. Ich fr meinen Teil mchte die Erinnerung an meine Verflossenen nicht verlieren. Ja, auch die schlechten Zeiten, denn die haben mich genau so geprgt und zu dem Menschen gemacht der ich bin. Dinge zu verarbeiten und hinter sich zu lassen, durch die Zeit Abstand zu gewinnen und Wunden verheilen zu lassen ist etwas normales. Den Wunsch aber, die Erinnerung an Menschen die einem mal etwas bedeutet haben zu lschen empfinde ich pers. als pervers.
    Das Thema erinnert mich an diesen Film http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3894 der gerade im Kino luft, und definitiv einen Besuch wert ist. Der beschftigt sich nmlich genau damit.
    Ich berlege mir: Irgendwann habe ich einmal Kinder, und ich komme bei einem Unfall ums Leben. Anschlieend gehen meine Kinder zu dem Arzt und lschen alle Erinnerungen an mich, um nur ja den Schmerz nicht aushalten und verarbeiten zu mssen. Perverse Vorstellung.

    brigens: Verliebtheit dauert bei Mnnern im Schnitt 1,5 Monate, und ist ganz stark biologisch und weniger "bewusst" gesteuert. Das was danach kommt (wenn was kommt) ist Liebe.

    Kommt immer drauf an mit wem man das Glck / Pech hat sich einzulassen. Einzulassen weil anfangs wei man das ja nie. Und auch spter gibt es ja hoffentlich auch noch genug berraschungen. Das wichtigste ist und bleibt halt Vertrauen, dann kann man sich auch gut genug einbilden unabhngig zu sein. Ich hasse bei solchen Themen meine Beispiele: Wenn ich also mal wieder ein paar nicht hren und sehen will dann sollte das eigentlich respektiert werden. Also nichts fragen wie s geht oder hnlicher Kram. Das kann klappen.
    Dann musst Du Menschen finden die Deine Privatsphre respektieren. Und je intimer man mit jemandem verbunden ist, desto weniger Privatsphre gibt es. Trotzdem kann man sehr wohl in einer Liebesbeziehung seine Freirume behalten, da lege ich auch groen Wert drauf. Zumal ich jemanden habe der auf Mnner grundstzlich eine gewisse Wirkung hat, und mich ungern, wie schon im letzten Beitrag erwhnt, irgendwann unter&#39;m Pantoffel wiederfinden will. Mir sind meine Freunde wichtig, meine Hobbies, und, wenn ich es brauche, auch das Alleinsein. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich einfach mal so (bldes Beispiel) zu einer Rucksacktour durch Mittelamerika aufmachen kann und drei Monate spter wenn ich wieder da bin erwarten kann, mich an den "gedeckten Tisch" zu setzen. Ich bin also so unabhngig meine Freirume die ich brauche zu nutzen, aber so abhngig dass ich mich nicht einfach eine lange Zeit verdrcken kann, und so abhngig dass ich gerade in schlechten Zeiten (und das ist der Knackpunkt an dem Vieles bevor es etwas Gutes und Dauerhaftes wird scheitert) nicht flchten kann. Nicht weil ich dazu nicht in der Lage bin, sondern weil ich es nicht will. Schlielich denke ich mir nicht "oh ihr geht es schlecht, da muss ich ihr wohl oder bel helfen, das wird von mir erwartet". Die Essenz der Worte Mitleid und Mitgefhl ist mit zu leiden und mit zu fhlen. Leidet jemand den man liebt, leidet man selbst. Um dieses zu lindern, hilft man demjenigen mit aller Kraft die man hat.
    Mir ist natrlich klar dass das auer Mode kommt, bzw. einer Menge Zeitgenossen ein gar gnzlich unbekanntes Konzept ist. Wenn man bereits auf einem unterschiedlichen Atemrhytmus einer Frau beim Schlafen im gleichen Bett genervt reagiert, wird man selbstverstndlich bereits lange vor weniger klischeeromantischen Dingen wie Kotze aufwischen, gemeinsam ngste ausstehen und berwinden oder Vollheulen lassen kndigen.

    Zusammenfassung: Totale Unabhngigkeit existiert nur ohne eine Bindung. Also ohne Liebe. Ein gesundes Ma an Unabhngigkeit ist wichtig fr eine gute Beziehung.

    Ich bezweifle, dass Du, wrdest Du jetzt eine Frau finden die wirklich zu Dir passt, dazu Nein sagen wrdest. Es sei denn, Du hast Dich dazu entschlossen, knftig und fr immer im Zlibat zu leben, verheiratet nur mit dem heiligen Zynismus. Da Du eine etwas "eigene" (nicht bse gemeint) Persnlichkeit und kein "Normalo" bist, ist die Auswahl entsprechend geringer, weil Normalofrauen eben nicht zu Dir passen. Vielleicht schliet Dein Charakter auch nur generell eine Zweisamkeit aus, und Du wirst in Deinm Leben auch ohne Frauen nichts vermissen und glcklich sein. Kann ich nicht beantworten. Ich bin nicht so. Allerdings war auch ich recht lange alleine, weil ich lieber darauf gewartet habe eine besondere Frau zu finden als meine Zeit weiter mit Normalofrauen zu verschwenden, wo die Halbwertszeit sowieso schon vorprogrammiert ist.

    Wenn Du nicht der totale Zlibatsmensch bist, andererseits aber nicht offen genug um daran glauben zu knnen dass es solche Menschen, und sowas wie (dauerhafte) Liebe wirklich gibt, dann machst Du auf jeden Fall was falsch, und wirst Dir Deine Ignoranz spter (wenn es zu spt ist) mal selber vorwerfen.

    In jedem Fall hast Du was einige Dinge angeht eine sehr "kalte" Einstellung, und ich hoffe fr Dich, dass diese Dich nicht in Deinem Lebensglck beeintrchtigen wird.

    Was Du oben als "Klischee" kommentiert hast ist nmlich etwas durchaus reales. Kann gut sein dass das berhaupt nicht auf Dich zutrifft - hey, schlielich kennen wir uns ja nicht, sondern sind nur zwei Nappel die auf einem seltsam-tuckig blulich unterlegtem anonymen Internetforum ber sehr vielschichtige Fragen discotieren. Ich habe lediglich die Erfahrung gemacht. Wenn Menschen einfach schlechte Erfahrung mit Liebe und dem Drumherum gemacht haben, ist es logisch (psychischer Selbstschutz), dass sie die schnen Seiten ausblenden und die Schattenseiten die sie haben kann berbetonen. Und gerade diese Menschen sehnen sich danach diese schnen Seiten zu erfahren, weil sie hinter all dem schtzenden und wrmenden Zynismus wissen, dass es sie gibt. Auch wenn diese Personengruppe es schwer hat sich das selbst einzugestehen, da es sie auf einen Missstand in ihrem eigenen Leben hinweisen wrde. Der Mensch belgt sich nun einmal gerne selbst.
    Bevor ich eine gewisse Person traf, habe ich auch, im Angesicht mehrerer frherer Beziehungen, nicht geglaubt (oder zumindest fr unwahrscheinlich gehalten), WAS so alles mglich sein kann. Und Dinge die seinerzeit fr mich kitschig und idealistisch und traumtnzerisch waren, sind heute real.

    Der mal wieder zeigt wie schn Sprache sein kann. Also jetzt nicht, aber auch, vom Text her, sondern wie man sie benutzt. Eben auch unbewusst. Obwohl die Frau sicherlich behaupten wrde das sie ihre Beziehung wirklich liebt. Aber wie sehr, das zeigt sie dann wohl doch eher unbewusst. Und da sage mal noch jemand man wre ein Pedant, nur weil man auf so etwas achtet.
    Man ist dankbar fr jeden liebevollen Spitznamen mit einer gewissen Bedeutung, welche niemand anders kennt. Wie eine kleine, individuelle Codesprache abseits der Universalsprache "Schatz" und "Beziehung", eine, die nur zwei Menschen verstehen, und niemand sonst.

    Denn fr all die harten Kerle auf der Mnnerseite ist ein Gegenstck wie Frau Schwarzer unverzichtbar. Erst so kann es doch richtig kontrovers werden.
    Schwarzer und Friedman. Den mag ich aus fast denselben Grnden nicht. Das wre die ideale "Mischung" fr eine znftige verbale Zickenschlacht. Die beste weibliche Zicke gegen die beste Mnnliche.

  18. #18
    Flinker Finger
    Dabei seit
    07.10.2002
    Beitrge
    760

    Standard

    Loser

    Ja, diese echt harten Rapper sind schon n paar Witzfiguren. Ich kann mir richtig gut vorstellen wie kleinlaut die sind wenn Mama mal zu Besucht kommt. Das mit den Vorbildern ist aber Thema fr sich. Gibt s doch fr Frauen aber auch nur selten.

    da mu ich dir widersprechen. schau dir mal den prozentsatz an weiblichen lehrkrften an im vergleich zu den mnnlichen. seit ich denken kann werde ich hauptschlich von frauen unterrichtet. von frh an merkt man als junge, dass die frau die gebildete ist, diejenige die fr einen sorgt und einem was beibringt. fr die kindliche entwicklung ist das nicht frderlich denn wieviel auch immer eine lehrerin/kindergartentante (wie ist eigentlich die korrekte berufsbezeichnung fr diese berufsgruppe?) ber jungen lernen mag sie wird dennoch nicht den jungen zur gnze verstehen.
    Could you do it slower and with more intensity?

  19. #19
    DerBademeister
    Gast

    Standard

    Just diese von Alucard angesprochene Tatsache wird im Spiegel Titel "Schlaue Mdchen - Dumme Jungen" ebenfalls analysiert.

    Deine Schlsse sind vllig korrekt und zu unterstreichen. Mglicherweise ist es auch so, dass Jungen sich deshalb gerade besonders "extrem andere" Idole wie Herrn 50 Cent zulegen, weil selbiger mit seiner "Frauen an die Leine"-Botschaft einen Gegenentwurf zur weiblichen Erziehungsvormacht darstellt.

    Diese Vormacht nimmt mit der Zeit ab. Im Kindergarten lag sie, wenn ich die Statistik richtig aus dem Kopf rezitiere, bei 95 % Frauenanteil, in der Grundschule bei 90 %, spter in der gymnasialen Oberstufe bei 60 %.
    D.h. gerade die wichtigsten Jahre - nur Frauen.

    Hinderlich kann es sich insofern auswirken, dass solche Erzieherinnen Jungen eben doch wie Mdchen behandeln, und sie z.B. ihre krperlichen Rivalitten nicht austragen lassen. Die Kinder sollen sich ja sicherlich nicht halb tot prgeln wie es dank Gieen vermittelt wird, also Nachtreten und Co. - aber immer dazwischen gehen wenn sich zwei beim Sport mal etwas raufen, weil Frau meint Aggressivitt = Gewalt = Unnatrlich = Bse = Muss ich unterbinden kann ebenso falsch, weil kontraproduktiv sein.

    Deswegen ist der Vater auch fr die langfristige Entwicklung eines Jungen genauso wichtig wie die Mutter, auch wenn er dazu neigt, seinem Erziehungsauftrag eher weniger nachzukommen. Die demographische Frauenbermacht in der Schule tut ihr briges. Qualitative Mnnliche Leitbilder (50 Cent ist wohl keines, da sollten wir uns drber einig sein) fehlen.
    brigens, um noch auf Deinen Widerspruch einzugehen: Mdchen brauchen auch mnnliche Leitbilder. Auch fr Mdchen ist der Vater in der Entwicklung wichtig, da sie an ihm wesentliche Verhaltensweisen im Umgang mit Mnnern erlernen. Wenn Mdchen nur von weiblichen Leitbildern geprgt werden, ist das ebenfalls unvorteilhaft. Eine Frau kann einem Mdchen eingeschrnkt beibringen wie es sich Jungs/Mnnern gegenber verhlt, das wirkliche Lernen und Ausprobieren am "lebenden Objekt" ist aber nicht mglich.
    Hoffentlich nachvollziehbar. Man stelle sich eine (wohlhabendere) alleinerziehende Mutter vor, die ihr Kind auf ein Mdcheninternat schickt. Das Mdchen kommt dann so mit 16 zum ersten Mal wirklich in Kontakt mit gleichaltrigen Jungen. Es mag in der Schule Bcherwissen ber Jungen gehrt haben, wird aber was seine Sozialkompetenz (emotionaler IQ) angeht, einem Mdchen unterlegen sein, welches ber eine ausfllende Vaterfigur und entsprechende Erfahrungen im Umgang mit Jungen verfgt. Die kennt nmlich das unterschiedliche Verhalten der Jungen und kann damit umgehen.

  20. #20
    Mittlerer SpacePub-Besucher
    Dabei seit
    08.10.2002
    Beitrge
    153

    Standard

    Originally posted by Alucard+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Alucard)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>kindergartentante (wie ist eigentlich die korrekte berufsbezeichnung fr diese berufsgruppe?) [/b]


    Kleinkindpdagogin

    Schlie mich an.

    Was mir grad einfllt:

    <!--QuoteBegin-Der Standard vom 3.12.2000


    Emotional gut abgefttert

    Zwlf Mdchen, neun Buben - eine ganz normale Klasse. Doch in einigen Fchern werden sie getrennt unterrichtet. Und: Mdchen lernen Kung-Fu, Buben Tai-Chi. Ihre Probleme lsen sie in Kokoko-Stunden.

    --------------------------------------------------------------------------------
    Heide Korn
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    Wien - "Aber du lasst di net unterbuttern", sprach der Vater zu seinem Sohn, als er ihn fr den neuen "geschlechtssensiblen Unterricht" in der Hauptschule am Meidlinger Johann-Hoffmann-Platz anmeldete. "Unterbuttern" von den Mdchen war gemeint, die bei diesem pdagogischen Pilotprojekt, dem ersten im Wiener Pfichtschulbereich, ebenso gefrdert werden sollen wie die Buben.

    Grundprinzip der geschlechtssensiblen Pdagogik ist, beide Geschlechter in bestimmten Disziplinen getrennt zu unterrichten. Dahinter steht die Erfahrung, dass Mdchen in Fchern wie Mathematik und Buben im Sprachunterricht blicherweise an den Rand gespielt werden. In getrenntgeschlechtlichen Gruppen dagegen knnen sie ihre Begabungen voll entfalten.

    Unentbehrlicher Bestandteil der geschlechtssensiblen Pdagogik sind aber auch die so genannten "Kokoko-Stunden" (Kommunikation, Kooperation, Konfliktlsung), in denen Mdchen mit einer Lehrerin und Buben mit einem Lehrer anstehende Probleme in Ruhe besprechen knnen.

    Das auf vier Hauptschuljahre angelegte und regelmig evaluierte Projekt nennt sich PAIS (Partnerschaftliches Arbeiten in der Institution Schule) und wurde von Veronika Monka ins Leben gerufen. Die erfahrene Lehrerin war mit dem herkmmlichen Schulbetrieb unzufrieden und suchte nach einer Alternative, wenn mglich mit Akzent auf Mdchenfrderung. "Ich komme aus einer frauendominanten Familie und bin auerdem in die reformfreudige Schule Rahlgasse gegangen", erklrt sie dem STANDARD ihre Motivation. Sie suchte beharrlich und fand schlielich tatschlich einen kooperationsbereiten Schuldirektor und drei engagierte KollegInnen, darunter den Integrationslehrer Martin Henschl.


    Steiniger Weg

    Die Anfnge waren, wie immer bei Bildungsreformen, steinig und erschpfend. Die Widerstnde begannen bei den Eltern (siehe oben), gingen bei den nicht beteiligten KollegInnen weiter und endeten bei den Kindern. So wollten die Buben zum Beispiel partout nicht einsehen, warum Mdchen eine eigene Spielecke brauchen. (Weil die Buben grundstzlich die Korridore mit Beschlag belegen.) Zum Ausgleich fr ihre enorme Belastung werden die Lehrkrfte permanent supervidiert.

    Inzwischen ist das Projekt im dritten Jahr angekommen und beginnt, sichtbare Frchte zu tragen. "Wir stellen erfreut fest", zieht Monka Zwischenbilanz, "dass unsere Klasse im Vergleich zu den beiden Parallelklassen nahezu aggressionsfrei ist. Entweder ist es zufllig eine besonders gute Konstellation, oder die Kinder sind von uns tatschlich emotionell so gut abgefttert." Wer Monka und Henschl erlebt, sprt, es muss das "Futter" sein.

    Heute besteht die Klasse aus zwlf Mdchen und neun Buben, darunter sechs Integrationskinder, von denen vier nur partiell nach dem Sonderschullehrplan unterrichtet werden. Das "Futter", das allen tagtglich verabreicht wird, ist komplex. An erster Stelle steht der Unterricht in geschlechtshomogenen Gruppen, und zwar in Deutsch, Englisch, Mathematik, EDV, Textilem und Technischem Werken sowie Leibesbungen. Dann gibt es ein breit angelegtes "Rahmenprogramm": Die Mdchen bekommen einmal im Monat ein Selbstbehauptungstraining - Kung-Fu - "weil es fr sie sehr schwer ist zu schreien und aufzustampfen". Die Buben wiederum lernen Tai-Chi, weil es "ihnen schwer fllt, langsame Bewegungen zu machen". Einmal pro Woche fhrt eine Gruppe zum heilpdagogischen Voltigieren, bei dem sich die Kinder gegenseitig helfen und soziale Kompetenz lernen. Zum gleichen Zweck werden bei Exkursionen Kindergrten und Pensionistenheime besucht.

    Die Mdchen wiederum absolvieren heuer ein Schnuppersemester im TGM, um ihre Technikscheu zu berwinden. Buben lernen dafr textiles Werken und werden verstrkt fr soziale Aufgaben herangezogen. Dazu kommt in diesem Schuljahr Unterricht in Lebensplanung und Berufsberatung.


    ber Gefhle reden

    Und immer wieder die Kokoko-Stunden, "die beide Geschlechter sehr genieen", sagt Henschl, "inzwischen knnen die Buben genauso gut ber sich und ihre Probleme reden wie die Mdchen ." Zum Beispiel darber, dass Mdchen immer alles "weitertratschen". Die Mdchen wiederum strt, "dass Buben sich immer so wichtig machen". Solche zwischengeschlechtlichen Probleme werden bei Bedarf gemeinsam besprochen, um die Kommunikationsfhigkeit unter den Geschlechtern zu strken. Zur Frderung des demokratischen Bewusstseins reden die Jugendlichen auch eine Menge beim Unterricht mit.

    In Summe sind die jungen Leute von ihrer Klasse begeistert und votierten auch in diesem Semester wieder fr getrennten Unterricht. Einige von ihnen haben inzwischen selbststndig begonnen, ihr "Wissen" an nicht am Projekt beteiligte jngere Klassen weiterzugeben. Zwei Mdchen, die nach Niedersterreich und ins Burgenland gezogen sind, halten trotz langer Anreise an ihrer Schule fest.

    Aber auch die Eltern haben dazugelernt: "Eine Mutter", berichtet Monka, "bedankte sich herzlich bei mir. Sie hatte gemeinsam mit ihrem Sohn ein in der Schule besprochenes Mdchenbuch gelesen und dabei festgestellt, dass sie ihrem Kind viel zu wenig Zeit gewidmet hatte. Daraufhin nderte sie ihren Zeitplan."
    [/quote]


    Extrem suspekt das ganze.
    Schon allein "geschlechtssensible Pdagogik" ist in dem Zusammenhang der falsche Ausdruck dafr. Ein Groteil des Unterrichts wird "geschlechtshomogen" abgehalten, Mdchen werden in technischem, Jungen in textilem Werken unterrichtet, da wre "geschlechtsvereinheitlichend" sicher passender - praktisch werden Kinder nur von einem Klischee ins nchste gepresst.
    Sicher is das ganze sehr komplex gestaltet, und durch die spezielle emotionale "Abftterung" wird sicher auch einiges erreicht. Mdchen werden emotional so lange auf Durchsetzungsvermgen, Buben auf Nachgiebigkeit, getrimmt, bis sich beides aufwiegt.
    Sehr geschlechtssensibel kommt so ein Konzept von weiblichen Jungen und mnnlichen Mdchen nicht wirklich rber.

    Am suspektesten ist mir aber das Unterrichtskonzept. Dem "Geschlechterkampf" wird da nicht sinnvoll entgegengearbeitet, eher wird er noch verschlimmert durch "geschlechtshomogenen" Unterricht und das "breit angelegte Rahmenprogramm"; Konzepte die dafr sorgen, dass sich beide Geschlechter nie lange in einer Klasse aufhalten, weitere Probleme werden durch die "KoKoKo" Stunden im Entstehen abgewrgt.
    Als Beispiel fr den mglichen Gegenstand einer solchen KoKoKo Stunde wird die Tatsache, dass sich "Buben immer so wichtig machen" gebracht. Absurd, weil nichts anderes fr Vorpubertierende normal ist.
    Davon abgesehen sollten Probleme dann diskutiert werden, wenn sie auftreten, und nicht eine Stunde in der Woche.
    Klar - wenig Kontakt mit den anderen Geschlecht, Probleme die psychologisch "verhindert" werden - dann ist die Klasse "aggressionsfrei", wie von der Leitfeministin der Idee (Veronika Monka) gelobt.
    Sehr viel Lebenserfahrung kann man als Kind in dieser Zeit nicht finden wenn man dran denkt wie wichtig ein Miteinander im spteren (Berufs-)Leben sein kann.
    Gewisse Unterschiede zwischen den Geschlechtern sollte es immer geben, ein Ausmerzen der Schwchen auf Kosten der Strken ist keine Lsung.
    Irgendwann
    und irgendworin
    steckt wo was drin
    und sagt:
    Servas,
    i bin da Sinn
    irgendworin
    und irgendwann
    aber dann...

    (Josef Hader)

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