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Thema: Frauen, Männer, Frauen, Männer, Frauen, Männer....

  1. #1
    Furie Avatar von Simara
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    Ich werde jetzt noch was ... posten und mich unbeliebt machen.

    ...jemand hat mir mal Geltungssucht vorgeworfen.
    Also hatte ich beschlossen mich aus einem gewissen Forenbereich rauszuhalten.
    Mist, ich bin ja doch hier --> siehe Signatur.


    von Bademeister:
    Zumindest sind, wenn ich mir die Statistiken anschaue, meine Beiträge größtenteils in Foren wie diesem hier zu finden (und bestehen für gewöhnlich sogar noch aus ein paar lose aneinander gereihten Sätzen, jaja&#33, statt wie bei gewissen anderen Leuten zu 80 % aus Spamforen wie dem Unernst und dem Quizforum, wo meinereiner noch nie reingeschaut hat.
    Oh weh! Wie ich aus meinem Profil entnehme, ist mein Hauptaktivität auch im Quizforum. Sowas aber auch.
    Ich wollte ja in einem gewissen Forum etwas aktiver werden, aber das war ja ein Schlag ins Wasser.

    Warum soll ich in einem Forum posten, in dem man unter Umständen angefeindet wird, wenn es den hohen Herren nicht in den Kram passt. Da wird frau mal locker als ..... moment, wie war das noch "Walküre" mit irgendeinem Attribut... wars "keifend"? bezeichnet.
    Na danke, da hat frau wirklich keine Lust mehr.
    Da bleib ich eben in meinem unwichtigen Unter-Forum wie dem Quiz-Forum und lass die Herren hier Politik machen. So wie es sich gehört.
    Frauen haben ja eh keine adäquate Meinung und wenn ich mich nicht arg irre, verirren sich sowieso recht wenig Forums-Weibchen in den Kultur und Politik-Bereich.
    Jawoll und die Welt ist wieder in Ordnung - zumindest hier im Forum.

    Doch was muss ich lesen:

    Das liegt aber auch daran, dass dieses Forum zu einem im Web total isolierten Unikum geworden ist, wo kaum mehr neue Leute mit frischen Ansichten auftauchen, sondern sich immer die alte, seit Jahren wohlbekannte Cast einem Schaulaufen hingibt, welches letztendlich zu nichts führt.
    Tja, wenn schon User die etwas eingesessen sind, verprellt werden, wie soll man denn auf Neu-User hoffen?

    Tja, das dünnhäutige Weibchen bzw. die keifende Wallküre hat fertig und überlässt das Forumsfeld "Kultur & Politik" wieder den ach so intelligenten Männern.

    Und TSCHAU!

    PS: Dieser Beitrag ist nur eine Fatamorgana ........ Alles wird gut......


    Staffel II (2) dienstags im Nachtprogramm auf Pro7MAXX (Doppelfolgen)

    Staffel XII (12) montags 21:05 Uhr auf Pro7MAXX


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    Staffel XV (15) donnerstags auf CW

  2. #2
    DerBademeister
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    Standard

    Simara


    Oh weh! Wie ich aus meinem Profil entnehme, ist mein Hauptaktivität auch im Quizforum. Sowas aber auch.
    Ich wollte ja in einem gewissen Forum etwas aktiver werden, aber das war ja ein Schlag ins Wasser.

    Warum soll ich in einem Forum posten, in dem man unter Umständen angefeindet wird, wenn es den hohen Herren nicht in den Kram passt. Da wird frau mal locker als ..... moment, wie war das noch "Walküre" mit irgendeinem Attribut... wars "keifend"? bezeichnet.
    Na danke, da hat frau wirklich keine Lust mehr.
    Da bleib ich eben in meinem unwichtigen Unter-Forum wie dem Quiz-Forum und lass die Herren hier Politik machen. So wie es sich gehört.
    Frauen haben ja eh keine adäquate Meinung und wenn ich mich nicht arg irre, verirren sich sowieso recht wenig Forums-Weibchen in den Kultur und Politik-Bereich.
    Jawoll und die Welt ist wieder in Ordnung - zumindest hier im Forum.

    Doch was muss ich lesen:
    Tja, wenn schon User die etwas eingesessen sind, verprellt werden, wie soll man denn auf Neu-User hoffen?

    Tja, das dünnhäutige Weibchen bzw. die keifende Wallküre hat fertig und überlässt das Forumsfeld "Kultur & Politik" wieder den ach so intelligenten Männern.

    Und TSCHAU!

    PS: Dieser Beitrag ist nur eine Fatamorgana ........ Alles wird gut......
    Ich bin ein direkter Mensch.
    Mir ist es ehrlich gesagt scheissegal, wenn mich jemand nicht mag, wenn ihm meine Meinung nicht passt. Ich sage sie trotzdem.

    Zu Dir: Ich halte Dich für einen sehr intelligenten und sensiblen Menschen. Und ich sage Menschen und nicht "Frau", da dass für meine bescheidene Beurteilung Deiner Person irrelevant ist. Wärst Du ein Kerl würde ich Dir dasselbe sagen.
    Du bist zu dünnhäutig. Ich ziehe wieder den Legasthenie-thread als Beispiel heran. Da hat mir Brainfister ordentlich mit der rhetorischen Kelle eins übergebraten. Aber statt mich öffentlich auszuheulen wie gemein er doch ist, habe ich einfach zurückgekläfft, statt den Schwanz einzuziehen und winselnd von Dannen zu ziehen. Ja, die Allegorie mit dem Hundetier ist mit Absicht gewählt. Da kannst Du Dich wieder an Deiner "Typisch Mann"-Argumentationskette hochziehen, was Du ja so gut kannst.

    Gut, wir pissen uns auch mal an, sind nicht immer nett zueinander, und oft anderer Meinung. Aber deswegen respektiere ich Leute wie ihn die mir ihre Meinung unverblümt ins Gesicht blasen mehr, als gewisse andere Personen die zu allem immer Ja und Amen sagen, und nur noch deswegen hier sind, um sich (wieder bildlich gesprochen) auf ihre eigenen geistigen Ergüsse einen zu schrubben, und gegenseitig auf die Schultern klopfen.
    Oder Leute, die sich eben gleich verkrümeln, wenn sie mal etwas härter angegangen werden.

    Wer austeilt, der muss auch einstecken können. Das gilt für Leute wie mich, Brain, Whyme oder Loser genauso wie für jemanden, der uns mit seinen MOTZ-Threads erfreut.

    Du machst es Dir selber eben zu leicht. Wenn Du nicht den Mumm hast Kontra zu geben, bist Du hier falsch. Wir sind hier nicht bei den Teletubbies, wo alle immer nett zueinander sind. Wir sind hier um Meinungen auszutauschen, und wenn diese unterschiedlich sind, dann kann es eben auch mal ruppiger zugehen. Das muss man aushalten.

    Denkst Du, nur weil Du eine Frau bist, sollte man Dich mit Samthandschuhen anfassen?
    Du gefällst Dir selbst sehr sehr gut in der Rolle der armen, verletzten und gekränkten Frau, die von den bösen Männern, welche sich aufführen wie Arschlöcher, niedergemacht wird.
    Es macht zumindest ganz stark den Eindruck, wenn man Deine jammernden Postings liest. Mag auch daran liegen, dass ich solche Frauen im RL zur Genüge kenne. Sind selber alles andere als Engel, aber wenn sie im Gegenzug mal IHRE Fehler vorgehalten bekommen, ja dann ist man ganz plötzlich ein böser Macho, der das nur sagt weil sie ja eine Frau ist.

    Zumindest was mich angeht, kann ich mir doch zugute halten, dass es Bullshit ist, und nur eine Ausrede zum Schutz des eigenen Egos.
    Mir ist's wurscht ob die Postings von weiblichen oder männlichen Mitdiskutanten erfolgen. Wenn ich mit ihnen nicht übereinstimme, dann mache ich das deutlich.

    Du bist zu dünnhäutig. Mir z.B. ist es auf emotionaler Ebene vollkommen wurscht, wenn mich hier jemand niedermacht. Ob ich beleidigt bin, entscheide ich selber, niemand sonst. Das hier ist das Internet. Es ist anonym. Du musst Dich mit den Leuten nur soweit auseinandersetzen wie Du magst. Und im Kopf behalten, dass diese Anonymität immer auch dazu führt, dass Menschen Dich nur zu einem gewissen eingeschränkten Grad kennen (und umgekehrt), weshalb es unsinnig ist, sich gewisse Dinge zu sehr zu Herzen zu nehmen.

    Was braucht es Dich stören wenn Dich jemand eine "keifende Wallküre" nennt? Also wenn Dich das beleidigt, hast Du das Problem, zwischen RL und VL nicht trennen zu können. Über solchen Kindereien solltest Du definitiv drüberstehen. Denn jemand der Dir sowas entgegenwirft offenbart mit derartiger Unsachlichkeit auch nur, wie dünn die eigene Argumentationsgrundlage ist. Im Grunde ist das dann nur ein Punkt für Dich, denn jemand der sich nicht mehr anders zu helfen weiss, als auf eine uralte sexistische Beleidigung zurückzugreifen, hat schon verloren.

    Ich habe bei Dir so manchmal den Eindruck, Du postest hier um Zuspruch und ein Schulterklopfen zu bekommen (Deine Motzthreads sind ein Musterbeispiel dafür). Und da bist Du nicht die einzige, das scheint überhaupt eine Grundtendenz hier zu sein. Und wenn Du den nicht kriegst, sondern man Dich noch kritisiert, dann schiebst Du es darauf das Du eine Frau bist, und verschwindest. Dabei entstehen doch aus solchen Situationen die interessantesten Diskussionen (ich verweise nochmals auf den Legastheniethread).

    Bei der ganzen gegenseitigen Eierkraulerei (mir sein meine grafischen Ausdrücke heute vergeben) die hier abgeht, ist das nämlich mal erfrischend anders.
    DAS sind nämlich die Dinge wo man was lernt. Wo sich unterschiedliche Meinungen aneinanderreiben. Ein Thread wie dieser hier, wo sich alle über die böse Zensur ausheulen, der bringt keinen von uns weiter.

    Wenn Du das nicht aushälst, bist Du hier falsch, und hast den Sinn eines Diskussionsforums nicht verstanden.

    Warum soll ich in einem Forum posten, in dem man unter Umständen angefeindet wird, wenn es den hohen Herren nicht in den Kram passt. Da wird frau mal locker als ..... moment, wie war das noch "Walküre" mit irgendeinem Attribut... wars "keifend"? bezeichnet.
    Na danke, da hat frau wirklich keine Lust mehr.
    Man soll sogar schon von Frauen gehört haben, die ihre Meinung sagen, und das nicht nur unter der Gefahr, in einem belanglosen anonymen Forum "angefeindet" zu werden, sondern unter der, am nächsten Tag an einem Baumpfahl angekettet und anschließend zu Asche verbrannt zu werden. Dies hielt ebenselbige jedoch nicht davon ab - was der Grund ist, wieso wir heute in einer Gesellschaft leben, die zwar noch lange nicht perfekt ist, aber den Taliban-Tagen Marke "Weib, tu was ich sage oder ich lasse die Rute sprechen" doch entwachsen. Der Grund, der es Dir ermöglicht, hier frei Deine Meinung zu sagen, ohne dass ein Kerl sagt "Nö darfste nicht."
    Mit Jammern und Rumheulen haben sich Frauen jedenfalls nicht den Platz und die Rechte erKÄMPFT welche sie heute haben. Sie haben den Männern gezeigt "Wir können auch was - und wenn Ihr uns unterschätzt, treten wir Euch kräftig in den Arsch". Das sind Menschen die ich respektiere. Die nicht nur intelligent sind, sondern auch den Mut haben, für ihre Überzeugungen einzustehen, auch wenn sie manch Einem nicht passen mögen. Und dagegen ist das hier Pillepalle. Hier kann und wird Dich niemand zensieren, niemand wird Dir den Zugang zu dieser Kommunikationsplattform verbieten, oder Dich für die Teilnahme daran bestrafen. Du kannst Deine Meinung ungehindert posten, musst Dich aber anschließend auch der Auseinandersetzung stellen.

    Warum ich das hier so ausführlich schreibe? Ich möchte dass Du was lernst. Wenn Du so offen bist nicht alles zu blocken, nur weil die Meinung von jemand vom anderen Geschlecht kommt. Ich glaube nämlich, und da kommt wieder der Idealist in mir durch, dass Männer und Frauen eben weil wir unterschiedlich sind, sehr viel voneinander lernen können.

    Ich bin nicht naiv. Ich sagte schon, die Gesellschaft die wir hier haben ist nicht perfekt, und von realer Gleichberechtigung sind wir noch ein gutes Stück entfernt. Es ist und war aber schon immer so, dass die beherrschende Klasse ihre Macht nie freiwillig geteilt hat. Dabei ist es irrelevant, ob sich diese Klasse durch Geld/Vermögen, gesellschaftliche Stellung, Alter, Rasse oder Geschlecht definierte. Es änderte sich immer erst dann etwas, wenn diejenigen die unterdrückt wurden ihre Stimme erhoben und sich Gehör verschafften. Und dieser Prozess war immer ein mühsamer, steiniger Weg.
    Ich selbst hatte das Glück, in meinem Leben einigen sehr starken und intelligenten Frauen begegnen zu dürfen, so dass ich der Versuchung Frauen zu unterschätzen, bzw. so zu behandeln wie Du es hier als männliches Normalverhalten suggerierst, nie erliegen konnte. Es gibt aber jede Menge (zu viele) Kerle, die dieses Glück nicht hatten. Die Dich beleidigen WEIL Du eine Frau bist, die Dich für unterlegen oder weniger kompetent bist, WEIL Du eine Frau bist.
    Was denkst Du, gibst Du denen für ein Beispiel, wenn Du gleich jammernd wegrennst, wenn sie Dich mal angehen? Sie werden sich in ihren Vorurteilen bestätigt fühlen. Genauso wie ich mich mit meiner Meinung über jemanden bestätigt fühle, wenn ich sie ihm ins Gesicht sage, und er nichts erwidert was sie relativiert. Wer wegläuft wird für schwach gehalten. Gilt für Frauen wie für alle anderen Menschen.
    Verändern tust Du jedenfalls so nichts. Du gerierst Dich nur als Männerhasserin, und ich weiss ja nicht, aber eine Frau die damit unterstellt besser als Männer zu sein, wird beim anderen Geschlecht in logischer Folge keinen Respekt ernten.
    Natürlich ist das hier ein banales Internetforum, und wie ich sagte, wenn Du hier "keifende Wallküre" genannt wirst ist das Pillepalle gegenüber dem, was Frauen in verschiedenen Teilen der Welt jeden Tag über sich ergehen lassen müssen, und womit sie auch hier in unserem so vermeintlich fortschrittlichen Land besonders im Berufsleben konfrontiert werden.
    An Deiner Stelle hätte ich so jemandem eine entsprechende Erwiderung geschrieben, statt mich zu verziehen. Ist mehr Arbeit - aber doch allemal der Mühe wert. Also von irgendwelchen Hanseln würde ich mich nicht davon abhalten lassen in einem Forum zu posten wo ich posten möchte, mich zu Diskussionen zu Wort zu melden wo ich mich einbringen möchte.
    Alleine die Vorstellung dass ich meine Meinung wegen solcher Menschen freiwillig zurückhalte und mich somit selbst zensiere, ist mir zuwider.

    "Frauen haben ja eh keine adäquate Meinung"
    Irgendwie bin ich Mitleidsresistent. Muss daran liegen, das ich ein Mann bin. Also ein gefühlskaltes Arschloch. Sei's drum.

    "ach so intelligente(n) Männer(n)"
    Ich bin ja zu der Ansicht gelangt, dass man dies doch eher an der Person misst, als daran, ob die rechte Hälfte von Chromosomenpaar Nr. 23 mit einem X oder einem Y gekennzeichnet ist.
    Aber auch da liegt es vermutlich daran, dass ich als dem Höhlenbewohnerdasein gerade erst entwachsener Kerl noch nicht über die nötige Verstandeskraft verfüge um zu erkennen, dass Frauen ja eigentlich viel intelligenter und weiser sind, und selbstverständlich verbal niemals ausfällig und gemein werden. Oder nie dem Irrtum erliegen, sich selbst für etwas besseres zu halten.

    Um es mit den Worten meines männlichen Rollenvorbilds Homer Simpson zu sagen:
    "Falls Du es nicht gemerkt hast Marge: Das war sarkastisch gemeint!"

    btw: Ich weiss ja nicht wie es Dir lieber ist, da Du ja dieses Forum eigentlich meidest. In dem Fall können wir das gerne per PM fortsetzen, wenn Du magst.

    @Moderatoren:
    Da dieser Beitrag doch etwas Off Topic ist, aber einen wie ich finde interessanten Diskussionsstoff bietet, wäre es vll. passender, daraus einen eigenen, neuen Thread zu verwursten.

  3. #3
    Furie Avatar von Simara
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    Und wieder reckt das Scheusal ... äh Schicksal sein dreckiges Haupt aus dem Staub....

    @Bademeister,

    wow, was für ein langer Thread und alles nur wegen meinen giftigen Anspielungen. Ich bin beeindruckt.
    Allerdings scheinst du den Sarkasmus in meinem Thread nicht mitgelesen zu haben. Muss ich jetzt wirklich meine Sätze mit Kommentaren wir *Sarkasmus* kennzeichnen?
    Mal sehen.

    Ich finde auch, dass diese "Diskussion" nicht hier in den Thread gehört.
    Mir ist es egal, ob wir das per PM oder über Board weiterführen.
    Entgegen der hier anscheinend geltenden Meinung habe ich nichts dagegen verbal die Klingen zu kreuzen. So gefestigt bin ich denn schon und ich kann auch einstecken - ob ihrs glaubt oder nicht.
    Von daher können wir es ruhig für alle lesbar weiterführen. Obs andere Interessiert ist ein anderer Punkt.
    Kannst du nicht selbst einen Beitrag neu eröffnen? Musst du da die Moderatoren bitten?
    Hey, das kann ja sogar ich! *Ironie*

    Wie dem auch sei.
    Meine Reaktion auf dein Post wird kommen. Nur leider nicht jetzt. Meine Pause ist vorbei.


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  4. #4
    DerBademeister
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    Als mir eingefallen ist das ich daraus einen eigenen Thread verwursten könnte hatte ich das Posting schon gemacht.
    Ist aber für Brain kein Ding den Thread bei meinem Beitrag abzuschnippeln und 'nen neuen draus zu machen.

    Freue mich auf Deine Antwort.

  5. #5
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    So, ich hab das Thema jetzt mal gespalten. Eigentlich wollte ich ja nicht. IMO hat das alles nämlich irgendwie recht nett zusammengepasst. Na ja, ich war jetzt mal ausnahmsweise ganz selbstlos. Das alles hier hat übrigens dort angefangen.

    Falls sich jetzt jemand durchs mit verschieben diskriminiert fühlt, er / sie / es emotional verletzt weil er / sie / es nicht mit rüber gekommen ist oder ihn / sie / es die Überschrift in der Ehre verletzt, Beschwerden sind jeder Zeit willkommen. Falls er / sie / es allerdings was erreichen will bitte ich ihn / sie / es sich direkt an die Taliban zu wenden.

    Eins noch:

    Simara: Ich werde jetzt noch was Offtopic posten und mich unbeliebt machen.
    DerBademeister: Mir ist übrigens klar, dass ich mich damit bei einigen Leuten nicht sonderlich beliebt mache.
    Ihr seid ja zwei richtige Helden. Ich habe auf die ewige Frage mit dem beliebt sein, vor einiger Zeit mal ´ne richtig gelungene Antwort gelesen. Es ging darum das er es erst merkt wenn er entweder erschlagen, oder ins Bett gezehrt wird. Netts Thema.

    Abschließend wünsche ich noch viel Spaß beim diskutieren über die Zukunft. Ein bitte ich aber zu bedenken. Ist die viel wichtigere Frage nicht wieso man das hier überhaupt macht? Hab ich in den letzten Wochen öfters mal drüber nachgedacht. Bin aber bis jetzt ohne Antwort.
    "Both destiny's kisses and its dope-slaps illustrate an individual person's basic personal powerlessness over the really meaningful events in his life: i.e. almost nothing important that ever happens to you happens because you engineer it. Destiny has no beeper; destiny always leans trenchcoated out of an alley with some sort of Psst that you usually can't even hear because you're in such a rush to or from something important you've tried to engineer."

  6. #6
    DerBademeister
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    Ihr seid ja zwei richtige Helden. Ich habe auf die ewige Frage mit dem beliebt sein, vor einiger Zeit mal ´ne richtig gelungene Antwort gelesen. Es ging darum das er es erst merkt wenn er entweder erschlagen, oder ins Bett gezehrt wird. Netts Thema.
    Dann enthalte uns diese Weisheit nicht vor, sondern lass' uns daran teilhaben. Hört sich doch schon mal interessant an ("ins Bett zerren" etc.).

  7. #7
    Administrator Avatar von Dr.BrainFister
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    aus diesem thread hier geht nicht sofort eindeutig hervor, dass die beiträge sich mit dem thema des ewigen wiederkäuens und sich-flüchtens in geschlechterklischees beschäftigen.
    im grunde ist jedoch ein großteil der diskussion hauptsächlich dadurch angeregt.
    denn es wird folgendermaßen argumentiert:
    weil hier frauen anders als männer behandelt werden, ist eine teilnahme an den diskussionen für sie nicht möglich.

    diese besonders von meiner lieblingsdiskussionspartnerin simara vielmissbrauchte these möchte ich gern zum meinungsaustausch stellen.
    einerseits ist damit die üble behandlung von frauen in diesem forum gemeint, andererseits weist die präsenz dieser aus geschlechterspezifischen problemen erwachsenen aussage auf die globale situation zwischen männern und frauen hin.
    so gesehen müssen sich frauen vielerorts immer noch im nachteil gegenüber männern fühlen, erniedrigungen ertragen und sich freudschen theorien nach sogar schwere komplexe auf grund penisneid vorwerfen lassen.

    ich will diese frauenprobleme nicht klein reden,
    aber:
    worin liegt der ursprung, ich meine, wo lässt sich das ganze an der wurzel packen? ist die möse nicht der fruchtbare boden und der schwanz die darin gedeihende frucht, der darin wurzenlnde, hochsprießende und samenspuckende baum? warum das eine vom andern trennen? warum schlechter menschengärtner sein und bösartige mutationen schaffen? warum nicht einfach lieb zueinander sein und sich als einheit, nämlich mensch, und nicht spaltung erkennen? warum nicht die anscheinend gegensätzlichen teile, die aber letztlich das puzzle mann-frau im sinne einer ergänzung zusammenfügen und das draus machen, was es sein sollte: baum in möse.

    warum ich das sage? ich meine, was ist so schlecht daran? ok, vagina geht auch. also baum in vagina.
    "Wissen sie woraus der Leberkäs gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberkäs. So geht das ewig weiter: Leberkäs, Knackwurst, Leberkäs, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  8. #8
    Administrator Avatar von Dr.BrainFister
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    Originally posted by Simara@26.05.2004, 10:00
    Allerdings scheinst du den Sarkasmus in meinem Thread nicht mitgelesen zu haben. Muss ich jetzt wirklich meine Sätze mit Kommentaren wir *Sarkasmus* kennzeichnen?
    @simara

    natürlich kann man alles als sarkasmus, ironie, satire, stammtischwitze, alkoholisch motivierte zungenausrutscher oder was auch immer verpacken.
    es gibt, wenn die verpackung den immer gleichen inhalt hat, nur folgende konsequenz für den kritischen leser: es scheint als ginge es mehr darum, über die verpackung eine botschaft zu transportieren. das gewählte stilmittel (verpackung) ist also nur mittel zum zweck.

    in deinem fall ist das so:
    mit immer gleichen sarkastisch verpackten klischees und spitzen versuchst du ohne ende darauf hinzuweisen, was für ein starker unterschied doch zwischen der position von männern und frauen in unserer gesellschaft klafft und wie oft du dich durch das typisch männliche verhalten bestimmter forenherren (wie mir) daran erinnert fühlst.
    sogar deine signatur bezieht sich darauf.
    das ist dann der effekt, den ich zu beschreiben versuchte: du verpackst zwar alles lieblich in sarkasmus, doch wegen der häufigkeit der immer gleichen botschaft, die in jener verpackung steckt, beginnt man(n) das ernst zu nehmen und sich zufragen, ob nicht der zweck davon ist, mittels des sarkasmus getarnt zu jammern, weil du keinen besseren weg findest, dich mit der problematik männer&frauen/frauen&männer zu arrangieren.
    "Wissen sie woraus der Leberkäs gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberkäs. So geht das ewig weiter: Leberkäs, Knackwurst, Leberkäs, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  9. #9
    DerBademeister
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    Das wird jetzt ein langer Exkurs....

    du verpackst zwar alles lieblich in sarkasmus, doch wegen der häufigkeit der immer gleichen botschaft, die in jener verpackung steckt, beginnt man(n) das ernst zu nehmen und sich zufragen, ob nicht der zweck davon ist, mittels des sarkasmus getarnt zu jammern, weil du keinen besseren weg findest, dich mit der problematik männer&frauen/frauen&männer zu arrangieren.
    Exakt dies war auch mein Eindruck.

    und sich freudschen theorien nach sogar schwere komplexe auf grund penisneid vorwerfen lassen
    Freud muss man auch im Kontext seiner Zeit sehen. A long long time ago in a freudian galaxy far far away waren wir nämlich noch nicht so weit wie heute, und Frauen mussten mit sehr vielen "handfesten" (abermals: nicht wörtlich) Benachteiligungen leben. Welche Siggi dazu brachten zu suggerieren, Frauen hätten gerne einen Penis, um die damit einhergehenden Privilegien zu erhalten, die nur Penisträgern offen standen. Natürlich ist das wenn man heute darauf blickt zu kurz gedacht - aber Siggi lebte in anderen Zeiten.

    ich will diese frauenprobleme nicht klein reden,
    aber:
    worin liegt der ursprung, ich meine, wo lässt sich das ganze an der wurzel packen? ist die möse nicht der fruchtbare boden und der schwanz die darin gedeihende frucht, der darin wurzenlnde, hochsprießende und samenspuckende baum? warum das eine vom andern trennen? warum schlechter menschengärtner sein und bösartige mutationen schaffen? warum nicht einfach lieb zueinander sein und sich als einheit, nämlich mensch, und nicht spaltung erkennen? warum nicht die anscheinend gegensätzlichen teile, die aber letztlich das puzzle mann-frau im sinne einer ergänzung zusammenfügen und das draus machen, was es sein sollte: baum in möse.

    warum ich das sage? ich meine, was ist so schlecht daran? ok, vagina geht auch. also baum in vagina.
    Prinzipiell geht es, und das habe ich im vorigen Posting schon angerissen, nur einmal wieder um des Menschen liebstes Kind: Die MACHT.

    Macht wirkt sowohl in zwischenmenschlichen Beziehung, als auch im größeren Rahmen menschlicher Beziehungen: In Klassen, in Gesellschaften.
    Nun ist Macht ursprünglich kein negativ besetzter Begriff gewesen, erfuhr jedoch irgendwann aus offensichtlichen Gründen (Machtmissbrauch) eine ethymologische Umdeutung, so dass sie heute als etwas tendenziell schlechtes angesehen wird.

    Nur ist Macht weder gut noch schlecht - das, was man aus der Macht macht (Alliterationen machen Spaß&#33, ist gut oder schlecht.
    Macht kann auf Liebe, Vertrauen, Geborgenheit, Loyalität und Respekt basieren, oder auf Angst, Einschüchterung und Kontrolle. So wie beide Arten von Macht in einer Beziehung zweier Menschen eine Rolle spielen kann, tut sie es auch im größeren Rahmen. Wer einmal versucht Josef Stalin, Nelson Mandela, Adolf Hitler, Martin Luther King, Benito Mussolini und Mahatma Gandhi zu einer der beiden Kategorien zuzuordnen, wird schnell verstehen warum.

    Was dies nun mit Männern und Frauen zu tun hat?
    Nun, eine Beziehung zwischen beiden die auf der Macht von Liebe, Vertrauen, Geborgenheit und Respekt basiert, ist etwas gegenseitiges.
    Eine Beziehung die auf der Macht von Unterdrückung basiert, ist etwas, wo einer (in dem Fall der Mann) diese ausübt, um den anderen zu beherrschen und zu kontrollieren. Das hat nichts gegenseitiges.

    Warum also haben Männer sich seit Anbeginn der Zivilisation angewöhnt, Frauen die zweite, negative Art von Macht "angedeihen" zu lassen?
    Weil wir einem sehr menschlichen Fehler haben, nämlich den der Oberflächlichkeit. Das heißt, von der Hülle auf den Menschen zu schließen. Betrachtet man nämlich nur die körperliche Seite und vergleicht Männer und Frauen, ist unweigerlich folgendes fakt: Eine Frau ist kleiner, leichter, zierlicher, hat weniger Muskeln und Körperkraft, und ein "weicheres" Erscheinungsbild - Männer sind größer, schwerer, muskolöser, haben deutlich mehr Körperkraft, und ein "kantigeres" Erscheinungsbild.
    Vom Fakt "Frauen sind körperlich schwächer" ist es nicht weit zu "Frauen sind allgemein schwächer" ist es nicht weit zu "Frauen sind geistig schwächer" ist es nicht weit zu "Wir sind Frauen überlegen" ist es nicht weit zu "Also sind sie uns untertan und wir haben das Recht sie zu beherrschen."

    Und damit man es uns auch immer glaubwürdig eintrichtern konnte, schuf man Pseudowissenschaften, um alle Thesen nach "körperlich schwächer" untermauern zu können. So sagte man noch vor 100 Jahren zu Zeiten Freuds, dass Frauen weniger intelligent sind, weil ihr Gehirn kleiner ist. Diese Art "Beweis" als Rechtfertigung für Unterdrückung gibt es bei jeder Art der Diskriminierung. Rassismus beispielsweise funktioniert genau so. Wir alle kennen die Naziwissenschaften die eine Überlegenheit der arischen Rasse anhand von Dingen wie Schädelabmessung, Nasenform, Hautfarbe etc. suggerieren wollten.
    Um nämlich die Rechtfertigung zu erhalten einen anderen Menschen unterdrücken zu dürfen, muss man sich selber erst einmal einreden, das dieser Mensch weniger wert ist als man selbst. So lässt sich eine banale Lebensregel wie "Behandle andere Menschen so, wie Du selbst behandelt werden willst" einfach aushebeln. Denn wer weniger Mensch ist als man selbst, den darf man schlecht behandeln.

    So hat sich also eine Hälfte der Menschheit über Jahrtausende erfolgreich eingeredet, besser zu sein als die andere Hälfte.
    Das Problem dabei ist, dass das alles auf einer Lüge basiert. Denn die Natur, ob nun bewusst oder unbewusst (das ist eine theologische Frage, ob die Natur von Gott gesteuert wird oder nicht), agiert nicht in Kategorien wie "Beherrschen" "Einer ist besser als der Andere". Da für eine hochentwickelte Lebensform wie einen Mensch zur Fortpflanzung zwei Geschlechter nötig sind, sorgte die Natur dafür, die zum Überleben notwendigen Eigenschaften auf beide Geschlechter zu verteilen. Und so eine Art gegenseitiges Aufeinander angewiesen Sein lässt sich logischerweise nur erreichen, wenn die dafür notwendigen Eigenschaften gleichmäßig auf beide Geschlechter verteilt würden. Da wir Menschen im Gegenzug zum Getier empfindungsfähige, intelligente Sozialwesen sind, betrifft diese Verteilung nicht nur körperliche, sondern auch geistige Eigenschaften. Liebe existiert ja auch deswegen nur bei uns Menschen, weil anders als bei Tieren sexuelle Triebe alleine zum Fortbestand der Art nicht ausreichen.
    Wie wir heute z.B. alle dank der modernen Forschung wissen, unterscheiden sich die Gehirne von Männern und Frauen so, dass Frauen im Schnitt besser multitasken können (also mehrere Dinge zugleich erledigen), während Männer im Schnitt besser einzelne Aufgaben gezielter und effektiver erledigen können.
    Dies nur als kleiner Exkurs.

    Um es zusammenzufassen: Wir unterscheiden uns in ein paar Dingen, aber keiner ist weniger wert als der Andere.

    Kommen wir zum Thema Unterdrückung zurück:
    Wenn man als Mann eine (einem gleichrangige) Frau wahrhaft liebt, bedeutet dass, das die Macht die man über sie hat, sie auch über einen selbst hat. Jeder (und ich hoffe hier gibt es auch ein paar Glückliche die mir zustimmen können) der sich mal mit (man verzeihe mir den Kitsch) Haut und Haaren in eine besondere Frau verliebt hat und mit so einer Frau sein Leben, seine Gedanken und jede der eigenen Schwächen und Unvollkommenheiten teilt, der weiss, dass eine Frau eine Anziehungskraft auf einen ausüben kann, die so stark ist, dass man dem (wenn man sich darauf einlässt) wehrlos ausgeliefert ist. Etwas also, dass man nicht kontrollieren kann.
    Wie soll aber ein Mensch damit klar kommen, dessen ganze Kultur ihm fälschlicherweise eingetrichtert hat, dass das eigentlich gar nicht möglich ist. Schließlich sind wir das starke Geschlecht, und lassen uns von diesen schwachen Wesen so beeinflussen? Wir wollen aber weiter stark sein und die Kontrolle behalten. Wir wollen sie nicht teilen, denn wir wissen, wenn wir das erst einmal tun, werden sie die Macht und die Möglichkeit bekommen, uns zu manipulieren und uns zu verletzen. Und davor haben wir eine scheiss ANGST. Auch die Tatsache, dass Frauen in gewissen Dingen undurchschaubar sind weil sie anders sind und anders ticken, und wir einiges an ihnen nie verstehen werden, macht uns ebenfalls Angst.

    Und weil uns das Angst macht ist es doch das intelligenteste, Frauen die Möglichkeit gar nicht erst zu geben. Sozusagen ein Präventivschutz. Also nutzen wir unsere körperliche Überlegenheit (ursprünglich mal dazu gedacht die Weibchen vor der bösen Umwelt zu beschützen) über Frauen aus, um uns ein Jahrtausende währendes Unterdrückungssystem zu schaffen, mit allem was dazu gehört. Es mit allen sozialen Dingen zu denen wir in der Lage sind, wie (Pseudo)wissenschaft und Religion zu unterfüttern, damit es nur ja niemals Risse kriegt. So können wir Frauen kleinhalten. Denn was klein ist, kann uns nicht gefährlich werden.

    Um auch diesen Absatz zusammenzufassen: Unterdrückung hat also im wesentlichen zwei Ursachem:
    1.) Berauschen an der eigenen Macht (ein ewiger menschlicher Makel).
    2.) Beibehalten dieser Macht unter allen Mitteln, da wenn wir sie teilen müssen => Angst.
    Angst => Unterdrückung

    An einem Beispiel erläutert: Angenommen einem Taliban würde eine Frau wie ich sie oben beschrieben habe begegnen. Der Taliban würde durch seine Indoktrination mit so einer Frau nicht umgehen können, und sie folglich aus Angst unterdrücken. Anschließend würde er allen seinen Talibanbrüdern davon erzählen, und sie würden gemeinsam neue Regeln austüfteln, wie man das Entwickeln derart unpassender Frauen in Zukunft verhindern kann.

    Klingt das weit hergeholt?
    Mag sein, ist die einzige für mich schlüssige Erklärung, die mir dazu einfällt. Ich pers. kann den Mechanismus der hinter Diskriminierung (egal ob Alter, Geschlecht, Rasse, Religion oder sonstiger Eigenschaften - die sind austauschbar) steht nachvollziehen, wirklich VERSTEHEN kann ich ihn nicht, da ich dazu denken müsste wie der Taliban.

    Für mich sind solche Menschen Feiglinge und arme Würstchen, weil sie andere Menschen unterdrücken und kontrollieren müssen, denn sie sind zu schwach um das Risiko einzugehen. Schließlich kann man(n) sehr davon profitieren die Kontrolle zu teilen, es kann aber auch gegen einen gewendet werden. Das gehört zum Leben dazu, wer damit nicht klar kommt, ist jeglichen Respekts unwürdig.

    Nun ist unsere Gesellschaft den Talibantagen entwachsen, und das hat verschiedene Gründe. Körperliche Überlegenheit setzt sich heute viel weniger in Macht über andere Menschen um, als zu archaischen Zeiten, da sie in einer durchtechnisierten Welt immer irrelevanter wird. Und der wissenschaftliche Fortschritt halt die alten Pseudowissenschaften der schwachen und dummen Frauen als Lüge entlarvt. Und seit Frauen deswegen gemerkt haben "Hey, wir sind gar nicht dümmer als Männer, das haben die uns die ganze Zeit nur eingeredet um sich auf unsere Kosten ein angenehmeres Leben zu machen", seitdem findet wirklich Fortschritt statt.

    Wenn ich mir unser so vermeintlich modernes Land und unsere westliche Kultur, und allgemein die Menschheit als Solches anschaue, ist aber eines klar: Nämlich dass dieser Weg, bis wir einmal soweit sind, dass unsere Söhne und Töchter in einer Welt aufwachsen, wo sie dieselben Chancen haben, wo man einander vorurteilsfrei und mit Achtung begegnet, und wo kein Mann ungestraft Hand an eine Frau legt, dass dieser Weg noch weit und steinig sein wird.

    Eine sonderliche Vorreiterrolle spielt Deutschland zumindest nicht. In Schweden z.B. sind 40 % der Managerposten mittlerweile mit Frauen besetzt, in Deutschland mickrige 22 %. Im Bundestag sitzen unter 30 % Frauen. Mag auf den ersten Blick nicht so ein großer Unterschied sein, aber für das Sozialklima auf dieser Berufsebene bedeutet 40 zu 60 im Vgl. zu 22 zu 78 einen riesigen Unterschied. Nämlich statistisch gesehen doppelt soviele Besitzstandswahrer.
    Ein Grund dafür mag auch die miese Kinderbetreuung in unserem Land sein, die Frauen wenig Wahl bei der Frage "Kind" "Karriere" "Kind und Karriere" lässt.
    Wenn man mal vom Berufsfeld weggeht und sich den Nachwuchs und die Popkultur anschaut, sehen die Aussichten allerdings auch nicht unbedingt rosig aus. Was denken Jungs von Mädchen, bzw. wie werden sie mal Frauen sehen, wenn sie mit Rollenvorbildern wie 50 Cent (amerikanischer Rapper für die, die es nicht wissen) aufwachsen, der in seinen Videos nackte Frauen an der Leine Gassi führt? Und das wird jeden Tag auf MTViva rauf und runter gesendet.

    Ein simples Beispiel:
    Würde man 100 aktuelle Filme auswählen, in denen Szenen vorkommen, wo ein Mitglied eines Geschlechts vor einem Mitglied des anderen Geschlechts weint, und anschließend von dem in den Arm genommen und getröstet wird - was denkt Ihr, wie das Verhältnis zwischen den Konstellationen Mann weinend-Frau tröstend und Frau weinend-Mann tröstend. 50:50? 30:70? 10:90?
    Müsste ich pers. raten, würde ich es irgendwo im Rahmen 5:95 bis 0:100 ansiedeln.

    Das sind natürlich banale Einzelbeispiele, die der ein oder andere für unsinnig halten mag. Man sollte mal genau drüber nachdenken. Wenn es vollkommen normal ist für eine Frau ihrem Partner diese Emotion offen zu zeigen um Tröstung zu erfahren - müsste es nicht in einer gleichberechtigten Gesellschaft umgekehrt ebenso normal sein? Warum gilt so etwas einfaches und selbstverständliches bei vielen Männern hier als Schwäche, und ist in anderen Kulturen sogar undenkbar? Ich wette hier gibt's noch 'ne Menge Kerle die was das angeht Hemmungen haben.
    Ich glaube ja nicht, und das wird uns ja von Frauen oft vorgeworfen, das wir weniger emotional sind, sondern eben, dass diese Emotionen unterdrückt werden, um keine Schwäche zu zeigen, da sicherlich der ein oder andere noch eine väterliche Beschwörung à la "Jungen weinen nicht!" mitbekommen hat, und sich daran halten möchte.

    Ich schweife langsam ab.
    Um wieder zum Thema zurückzukommen:
    Respekt muss man sich verdienen, er wird einem nicht geschenkt.
    Frauen haben heute, anders als früher, die Möglichkeit, sich diesen Respekt zu verdienen.
    Frauen müssen aber momentan (und das gilt besonders im Berufsleben) noch härter dafür arbeiten als Männer.

    Deswegen, auch wenn ich die Reaktion nachvollziehen kann, halte ich es von Simara für falsch, nur wegen ein paar Frotzeleien den Rückzug anzutreten.
    Würde mir eine Frau eine sexistische Bemerkung an den Kopf werfen, würde ich ihr eine entsprechende Erwiderung um die Ohren zu knallen, statt mich zu verkrümeln. Wer so leicht nachgibt setzt sich immer den Eindruck aus im Unrecht zu sein.

    Ich weiss ehrlich gesagt nicht (mehr) was da zwischen Simara und Brain vorgefallen ist, wer sonst noch dran beteiligt war, wieso sie also vorgezogen hat dieses Forum zu meiden.
    Bei Frotzeleien muss man ja auch unterscheiden. Ein Begriff wie "keifende Wallküre" an dem sich Simara hier aufzieht, muss beispielsweise nicht bösartig gemeint und in der Absicht jemanden gezielt zu verletzen geschrieben worden sein. Wie ich im letzten Beitrag zum Thema bereits sagte, das hier ist ein mehr oder weniger anonymes Forum, wo man seine Diskussionspartner naturgemäß nur eingeschränkt kennt. Und Leute wie Brainfister (ich auch übrigens) benutzen keine Smileys, so dass da Dinge schon mal falsch rüberkommen können. Ist halt beschränkter als im RL, wo man mit Gestig und Tonfall erkennen kann WIE jemand etwas meint was er sagt.
    Ich und meine Süße, wir necken uns auch gerne und oft, da fallen noch ganz andere Begriffe, ohne dass die böse oder respektlos gemeint wären, eher im Gegenteil.

    Wie gesagt, ich kann nicht beurteilen, was da zwischen Euch beiden abging. Ihr selbst wisst es besser.
    Wenn Brain die Intention verfolgte die Simara ihm unterstellt, sollte sie trotzdem drüber stehen. Warum, das habe ich bereits in meinem Vorgängerbeitrag sehr ausführlich erläutert.

    Wenn ein Mann Frauen in bestimmter, respektloser Weise behandelt (was ich Brain nicht unterstellen möchte, da ich ihn nicht kenne), wird er doch noch am ehesten was dazu lernen, wenn sie ihm entsprechend Kontra gibt. Wenn sie wegläuft wird er in seinen Vorurteilen nur bestätigt.
    Ist zumindest meine Erfahrung aus dem RL, weswegen ich auch Simara ein wenig ins Gerissen reden wollte, hier nicht so leicht das Feld zu räumen.

    Brainfister:
    weil hier frauen anders als männer behandelt werden, ist eine teilnahme an den diskussionen für sie nicht möglich.

    diese besonders von meiner lieblingsdiskussionspartnerin simara vielmissbrauchte these möchte ich gern zum meinungsaustausch stellen.
    einerseits ist damit die üble behandlung von frauen in diesem forum gemeint,
    Ist dies denn so, und wenn ja, wo trat das auf und wie?
    Würde mich denn doch interessieren.

    Übrigens sollte man das "anders behandeln" differenzieren. Schon in unserem Grundgesetz steht intelligenterweise, dass man Gleiches Gleich, Ungleiches aber seiner Eigenart nach behandeln sollte (sonst müsste man Kinder z.B. nach Erwachsenenstrafrecht abhandeln, um ein Beispiel für die Bedeutung dieses Paragraphen zu geben).

    Auf Diskussionen bezogen bedeutet dass, das man eine Frau durchaus anders behandeln kann als einen Mann. "Anders" hat aber in dem Kontext nichts mit "respektlos" oder "diskriminierend" zu tun.
    Diskutiere ich mit einer Frau beispielsweise über geschlechtsneutrale Themen wie Folter oder Präsident Bushs Außenpolitik, werde ich mit ihr darüber nicht anders reden als mit einem Kerl. Hingegen würde ich, wenn ich mit einer Frau über sehr geschlechtsspezifische Dinge wie Liebe und Beziehungen rede, auf jeden Fall sie anders behandeln, als ich mit einem Kumpel oder in einer Männerrunde bei ein paar Bierchen darüber reden würde.

    I hope you get my point.
    Ich beende den Beitrag dann mal an dieser Stelle, denn er erscheint mir irgendwie wie eine ziemlich lange Aneinanderreihung von Gedanken, denen irgendwie der leicht nachvollziehbare Zusammenhang fehlt.
    Vielleicht hat sich diese Textwüste trotzdem jemand durchgelesen, und darüber hinaus noch verstanden, worauf ich hinaus will.

  10. #10
    DerBademeister
    Gast

    Standard

    Ich kann übrigens die Titelgeschichte des Spiegels der letzten Woche
    "Schlaue Mädchen, Dumme Jungen - Sieger und Verlierer in der Schule"

    sehr als Lektüre empfehlen.
    Wer nicht die Möglichkeit hat das Magazin zu lesen, kann sich den Artikel übrigens auch online anschauen:
    http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,151...sg-1508,00.html
    Kostet zwar einen Euro, lohnt sich aber.

    Weitere Lesetipps aus diesem Forum:
    Frauengewalt gegen Männer - Männergewalt gegen Frauen
    http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3495

    Theorien über Vergewaltigung:
    http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3557

    Lest den letzten Beitrag von Brainfister auf der ersten Seite.
    Vergewaltigung ist die bei Weitem exzessivste Form dieser von mir in meinen Vorgängerbeiträgen beschriebenen Ausübung (Missbrauch) von Macht. Vielleicht versteht der ein oder andere Mitdiskutant dann besser, warum es dabei im Wesentlichen um Macht, und nicht um sexuelle Befriedigung geht (was wie mir aufgefallen ist von den meisten Mitmenschen als Motivation der Täter vermutet wird). Nirgendwo kann man einem Menschen seelisch mehr weh tun, mehr Macht und Gewalt ausüben, als im Intimbereich.

  11. #11
    Mittlerer SpacePub-Besucher
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    120

    Standard

    Originally posted by Simara@26.05.2004, 00:17
    Warum soll ich in einem Forum posten, in dem man unter Umständen angefeindet wird, wenn es den hohen Herren nicht in den Kram passt. Da wird frau mal locker als ..... moment, wie war das noch "Walküre" mit irgendeinem Attribut... wars "keifend"? bezeichnet.
    Na danke, da hat frau wirklich keine Lust mehr.
    Mit Männern und Frauen hat das meiner Meinung nach garnichts zu tun. Bei Kultur, Politik und Gesellschaft kommen halt schnell mal gegenteilige Meinungen auf. Da faellt schon recht schnell mal das eine oder andere nicht so nette Wort. In solchen Foren benoetigt man halt ein etwas dickeres Fell. Ansonsten wird man schnell zu einem beliebten Pruegelknaben der von niemanden ernst genommen wird. Hier geht es aber verglichen mit anderen Foren noch recht human zu.

  12. #12
    Furie Avatar von Simara
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    3.579

    Standard

    Aha, abgespalten. Ich hab mich schon gewundert, was ich für einen Thread aufgemacht habe.

    Ist ja wahnsinnig viel zu erwidern.... Und ich frage mich jetzt schon, ob es überhaupt Sinn macht.
    So wie ich das verstehe, bin ich scheinbar ziemlich missverstanden worden.
    Ich bin in der Schublade der jammernden Männerhasserin. Und ich glaub, da komm ich nicht mehr raus.....

    Also fang ich mal an ......

    Mit Männern und Frauen hat das meiner Meinung nach garnichts zu tun. Bei Kultur, Politik und Gesellschaft kommen halt schnell mal gegenteilige Meinungen auf. Da faellt schon recht schnell mal das eine oder andere nicht so nette Wort. In solchen Foren benoetigt man halt ein etwas dickeres Fell.
    Stimmt. Mit Männern und Frauen hat das nichts zu tun. Ich hab auch nicht gedacht, dass ich diesen Eindruck vermittelt habe.
    Ich habe lediglich festgestellt, das meine Beiträge nicht erwünscht waren.
    Vielleicht lags am Untertitel "Motzthread", der ja einigen doch sauer aufgestoßen ist.
    Warum verstehe ich bis heute nicht, denn wenn mich ein Thread nicht interessiert, dann muss ich ihn doch nicht lesen.

    Es war nicht der Begriff "keifende Wallküre", der mich zum Rückzug veranlasst hat. Eine Wallküre könnte man als nordische Amazone sehen. Und ich bin (gerne) eine Amazone.
    Und keifend...? Naja nicht gerade schmeichelhaft, aber damit kann ich leben.

    Auch hat der "Konflikt" zwischen BrainFister und mir wenig damit zu tun. Er hat etwas dazu beigetragen, ja, aber das war es nicht allein.

    Du bist zu dünnhäutig.
    Stimmt. Zu dem Zeitpunkt war ich es. Aber da kam einiges Zusammen.

    Was aber letzendlich den Ausschlag gegeben hat, war Whymes Beitrag zum Thread Bombenterror in Spanien.
    Dann noch das Gemosere und magere Beteiligung an *meinen* anderen Motz-Threads, tja da bekam ich den Eindruck, dass ich es mir schenken kann, weitere Themen hier zu posten. Sie langweilen ja eh nur.

    Das war der Grund warum ich mich aus dem Kultur-Forum zurückgezogen habe.

    Mein Zitat: "Frauen haben eh keine adäquate Meinung" diente übrigens nicht zur Mitleidsheischung. Das hab ich nicht nötig.
    Dieser Satz war polemisch gemeint.

    Ich ziehe wieder den Legasthenie-thread als Beispiel heran. Da hat mir Brainfister ordentlich mit der rhetorischen Kelle eins übergebraten.
    Ich wusste ja nicht, dass es so eine Art Spiel zwischen Bademeister und Braini ist, sich gegenseitig ... sagen wir mal "anzubrummen".
    Ich habe lediglich gesehen, dass der Thread ein falsches Licht wirft und die Tatsachen nicht richtig darstellt.
    Ich stell mich solidarisch hinter Bademeister - war nicht nötig, ich weiß - und plötzlich war ich Zielscheibe.
    Das wird mir eine Lehre sein.

    Aber statt mich öffentlich auszuheulen wie gemein er doch ist, habe ich einfach zurückgekläfft, statt den Schwanz einzuziehen und winselnd von Dannen zu ziehen. Ja, die Allegorie mit dem Hundetier ist mit Absicht gewählt. Da kannst Du Dich wieder an Deiner "Typisch Mann"-Argumentationskette hochziehen, was Du ja so gut kannst.
    Ach ja? Habe ich mich wirklich "so oft an der "Typisch Mann"-Argumentationskette" hochgezogen?
    War mir nicht bewusst. Hast du Beispiele?

    Gut, wir pissen uns auch mal an, sind nicht immer nett zueinander, und oft anderer Meinung. Aber deswegen respektiere ich Leute wie ihn die mir ihre Meinung unverblümt ins Gesicht blasen mehr, als gewisse andere Personen die zu allem immer Ja und Amen sagen, und nur noch deswegen hier sind, um sich (wieder bildlich gesprochen) auf ihre eigenen geistigen Ergüsse einen zu schrubben, und gegenseitig auf die Schultern klopfen.
    Oder Leute, die sich eben gleich verkrümeln, wenn sie mal etwas härter angegangen werden.
    Ich bin nicht hier im Forum um angepisst zu werden. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Und ich habe in der Tat schon gerne einen höflichen Umgangston.

    Denkst Du, nur weil Du eine Frau bist, sollte man Dich mit Samthandschuhen anfassen?
    Nein, das denke ich nicht. Hab ich das behauptet?

    Du gefällst Dir selbst sehr sehr gut in der Rolle der armen, verletzten und gekränkten Frau, die von den bösen Männern, welche sich aufführen wie Arschlöcher, niedergemacht wird.
    Nein. In der Rolle gefalle ich mir absolut nicht.

    Es macht zumindest ganz stark den Eindruck, wenn man Deine jammernden Postings liest. Mag auch daran liegen, dass ich solche Frauen im RL zur Genüge kenne.
    Tja, das liegt an eurer Interpretation. Wenn ihr in jedem motzenden Thread ein Jammern herauslest, dann ist das euer Problem.
    Zwischen Motzen und Jammern besteht bei mir ein Unterschied.

    Und ich kenne im RL genügen Männer, die sind de fakto Arschlöcher. Deswegen sehe ich aber trotzdem nicht in jedem Mann ein Arschloch.
    Oder habe ich den Anschein erweckt?
    Würde ich denn dann mit euch hier diskutieren? Wohl eher nicht.

    Du musst Dich mit den Leuten nur soweit auseinandersetzen wie Du magst.
    Das war der Grund warum ich "heulend aus dem Forum gerannt bin"....
    Verdammt, ich bin nicht heulend weggerannt. Dazu war ich viel zu wütend.
    Ich habe nur keinen Sinn mehr gesehen weiter zu posten. Ich hatte das Gefühl gegen Windmühlen zu kämpfen. Und dafür waren mir meine Zeit und Nerven zu schade.
    Außerdem komme ich nicht hier ins Forum um mich anpissen zu lassen. Genauswenig pisse ich normalerweise jemanden an.
    Ich möchte mich hier im Forum unterhalten, austauschen, informieren. Nicht streiten.

    Und im Kopf behalten, dass diese Anonymität immer auch dazu führt, dass Menschen Dich nur zu einem gewissen eingeschränkten Grad kennen (und umgekehrt), weshalb es unsinnig ist, sich gewisse Dinge zu sehr zu Herzen zu nehmen.
    Ich werds mir merken.

    Was braucht es Dich stören wenn Dich jemand eine "keifende Wallküre" nennt? Also wenn Dich das beleidigt, hast Du das Problem, zwischen RL und VL nicht trennen zu können. Über solchen Kindereien solltest Du definitiv drüberstehen.
    Wie schon erwähnt, kamen zu der Zeit einige Dinge zusammen und ich gebe zu, ich war dünnhäutig. Aber ich denke, ich kann schon zwischen VL und RL trennen.

    Denn jemand der Dir sowas entgegenwirft offenbart mit derartiger Unsachlichkeit auch nur, wie dünn die eigene Argumentationsgrundlage ist. Im Grunde ist das dann nur ein Punkt für Dich, denn jemand der sich nicht mehr anders zu helfen weiss, als auf eine uralte sexistische Beleidigung zurückzugreifen, hat schon verloren.
    Aha...

    von Bademeister:
    Durch diese bis zum Erbrechen geführte Diskussion um belanglose Kleinigkeiten muss ich sagen, denke ich beim Namen "Simara" auch langsam an eine keifende wagnersche Walküre.
    Guckst du hier: http://forum.spacepub.net/index.php?...pic=3447&st=40

    Hmmmm.......
    Schon gut. Schon gut, ich quote es selbst

    Ein Begriff wie "keifende Wallküre" an dem sich Simara hier aufzieht, muss beispielsweise nicht bösartig gemeint und in der Absicht jemanden gezielt zu verletzen geschrieben worden sein.
    weil hier frauen anders als männer behandelt werden, ist eine teilnahme an den diskussionen für sie nicht möglich.
    Halt!
    Hier habe ich wohl (mal wieder) einen falschen Eindruck vermittelt.
    Habe ich das wirklich behauptet?
    Mir ist nur aufgefallen, dass recht wenige Forumsweibchen im Kultur-Forum posten.
    Oder stimmt das nicht?
    Wie viele Frauen posten denn hier?

    einerseits ist damit die üble behandlung von frauen in diesem forum gemeint, ...
    Nur zur Sicherheit. Ich habe mich sonst nicht schlecht behandelt gefühlt.

    das ist dann der effekt, den ich zu beschreiben versuchte: du verpackst zwar alles lieblich in sarkasmus, doch wegen der häufigkeit der immer gleichen botschaft, die in jener verpackung steckt, beginnt man(n) das ernst zu nehmen und sich zufragen, ob nicht der zweck davon ist, mittels des sarkasmus getarnt zu jammern, weil du keinen besseren weg findest, dich mit der problematik männer&frauen/frauen&männer zu arrangieren.
    Okay, jetzt hab ichs begriffen.

    Ich wollte hier keinen Geschlechterkampf auslösen.
    Das hab ich stellenweise im RL, deswegen will ich ihn nicht auch noch im Forum. Leider kann ich nicht aus meiner Haut und eine gewisse Haltung ist mir wohl schon etwas ins Blut übergegangen.
    Und normalerweise stehe ich auch meine Frau ...äh .... meinen Mann, aber man ist nicht immer gleich gut drauf.

    Bademeisters Post über Macht und Unterdrückung ist großartig. Ich sollte ihn mal meinen Machos zu lesen geben.
    Womöglich habe ich Braini auch zu Unrecht was unterstellt, weil ich in meinem Denken vorbelastet bin.

    Aber ich bin ebenso ein Mensch, der sich nicht aufdrängt, wenn er nicht erwünscht ist und aufgrund der großen Abneigung gegen die Motzthreads sah ich keinen Grund weitere Threads zu eröffnen.
    Ob das anders ausgesehen hätte, wenn sie nicht mit Motzthreads betitelt gewesen wären?

    Vielleicht hat sich diese Textwüste trotzdem jemand durchgelesen, und darüber hinaus noch verstanden, worauf ich hinaus will.
    Ja ich. (Denke ich.)

    Mann, ich hab hoffentlich nichts vergessen.....

    ich war mal so frei und hab ein "[" hinzugefügt - Loser

    Edit2: Danke, Loser, hab den Fehler nicht gefunden, war wohl einfach zu müde.


    Staffel II (2) dienstags im Nachtprogramm auf Pro7MAXX (Doppelfolgen)

    Staffel XII (12) montags 21:05 Uhr auf Pro7MAXX


    Staffel XIII (13) montags 20:15 Uhr auf Pro7MAXX

    Staffel XV (15) donnerstags auf CW

  13. #13
    DerBademeister
    Gast

    Standard

    Eine Wallküre könnte man als nordische Amazone sehen. Und ich bin (gerne) eine Amazone.
    Bei Bedarf schicke ich Dir sogar Wagners Ritt der Walküren als Mp3, wenn Dir die Vorstellung gefällt.

    Was aber letzendlich den Ausschlag gegeben hat, war Whymes Beitrag zum Thread Bombenterror in Spanien.
    Dann noch das Gemosere und magere Beteiligung an *meinen* anderen Motz-Threads, tja da bekam ich den Eindruck, dass ich es mir schenken kann, weitere Themen hier zu posten. Sie langweilen ja eh nur.

    Das war der Grund warum ich mich aus dem Kultur-Forum zurückgezogen habe.

    Mein Zitat: "Frauen haben eh keine adäquate Meinung" diente übrigens nicht zur Mitleidsheischung. Das hab ich nicht nötig.
    Dieser Satz war polemisch gemeint.
    War ja auch einen Monat weg, aus reiner Langeweile und Ödnis hier. Und wenn auf meine Ausführungen bez. Macht niemand eingeht, überlege ich mir in Zukunft natürlich auch, ob ich einfach mal 3 Stunden meiner kostbaren Zeit für sowas raushaue. Andererseits sind solche Beiträge auch immer eine Ideensammlung des eigenen Geistes, und taugen wunderbar als Archiv. Dem nächsten Marrokaner dem ich das nahezubringen versuche werde ich einfach den Link schicken, das spart auch Zeit.

    Mein Zitat: "Frauen haben eh keine adäquate Meinung" diente übrigens nicht zur Mitleidsheischung. Das hab ich nicht nötig.
    Dieser Satz war polemisch gemeint.
    Ich wundere mich allerdings schon - was Du ja auch erkannt hast - dass hier in diesem Forum keine Frauen posten. Ja überhaupt macht es den Eindruck, dass diese sich auf ein paar wenige Foren wie Farscape konzentrieren, wo sie gemeinsam Crichtonbilder "bewundern".
    Gut, bei den meisten geschlechtsneutralen Themen wie Zensur kann es einem egal sein, aber bei geschlechtsspezifischen Themen wie "Frauen hauen Männer", "Jungen doof?" "Oralsex" und der Sache mit der Macht fehlt es dann doch. Zumindest mir. Mag dran liegen dass ich im RL dazu nicht nur gerne die Meinung von einem Kerl höre, sondern auch die von der anderen Seite.
    Keine Lust auf Kultur Politik und Gesellschaft? Oder liegt es daran das in diesem Forum hier immer noch die längsten und anspruchsvollsten Themen zustande kommen, und unsere Forumsweibchen lieber aus anderen Gründen ein Forum besuchen (News lesen, über Crichton diskutieren, Crichton-Fotos tauschen, Quizfragen posten)? Ich weiss es nicht.

    Ich wusste ja nicht, dass es so eine Art Spiel zwischen Bademeister und Braini ist, sich gegenseitig ... sagen wir mal "anzubrummen".
    Eigentlich ist der rhetorische Schwanzvergleich kein Selbstzweck, falls Du das meinst. Ich bin auch der Meinung, man kann jemandem rhetorisch eine Watschen (Bajuwarisch), ohne dass es respektlos oder beleidigend gemeint ist. Letzteres Gefühl hat im Internet noch nie jemand geschafft bei mir hervorzurufen, weil ich das Ganze so Ernst dann doch nicht nehme.

    Ich stell mich solidarisch hinter Bademeister - war nicht nötig, ich weiß - und plötzlich war ich Zielscheibe.
    Das wird mir eine Lehre sein.
    Mach Dir nichts daraus, die Bademeister-Lichterketten und "Free the Poolwart, Free the Poolwart!"-Veranstaltungen haben auch nichts gebracht. Bei mir ist's halt so, dass die meisten Leute Ehrlichkeit und Direktheit mit Arroganz verwechseln, weil sie damit nicht klarkommen (wenn man sich die "Tugenden" in unserer Gesellschaft so anschaut erkennt man auch dass es daran liegt, dass das wohl eine aussterbende Verhaltensweise ist). Ich bin ja der Meinung dass man auf solche Leute verzichten kann. Aber lassen wir das, bevor ich wieder abschweife so wie das letzte Mal.

    Ach ja? Habe ich mich wirklich "so oft an der "Typisch Mann"-Argumentationskette" hochgezogen?
    War mir nicht bewusst. Hast du Beispiele?
    Ich verweise auf Deine Signatur.

    Ich bin nicht hier im Forum um angepisst zu werden. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Und ich habe in der Tat schon gerne einen höflichen Umgangston.
    Bist Du im Forum damit Dir alle auf die Schulter klopfen und nett zu Dir sind?
    Nein, ich führe die Motzthreads jetzt nicht wieder an.

    Und ich kenne im RL genügen Männer, die sind de fakto Arschlöcher. Deswegen sehe ich aber trotzdem nicht in jedem Mann ein Arschloch.
    Oder habe ich den Anschein erweckt?
    Würde ich denn dann mit euch hier diskutieren? Wohl eher nicht.
    Die klassische Männerhasserin hockt jedenfalls nicht zuhause, sondern neigt eher dazu, ihre Aggressionen zu jeder sich bietenden Gelegenheit ihrer Umwelt nahezubringen. Ist übrigens beim Frauenhasser genauso.
    Insofern kann man da keine Rückschlüsse ziehen.

    Verdammt, ich bin nicht heulend weggerannt. Dazu war ich viel zu wütend.
    "Wütend"? Dich macht mangelnde Resonanz auf Dein Thema "wütend"?

    Ich möchte mich hier im Forum unterhalten, austauschen, informieren. Nicht streiten.
    Streit ist ein wichtiger Teil einer Diskussion wo wirklich unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen. Mit dem Streit verhält es sich so wie mit der Macht. Heute ist er ein sehr negativ besetzter Begriff, dabei ist Streit weder gut noch schlecht, sondern die Art wie man streitet ist gut oder schlecht. Ein guter Streit für mich ist der, wo konstruktive Meinungen und Kritiken angebracht werden. Ein schlechter Streit besteht aus gegenseitigen Beleidigungen die niemandem nutzen.

    Guckst du hier: http://forum.spacepub.net/index.php?...pic=3447&st=40

    Hmmmm.......
    Schon gut. Schon gut, ich quote es selbst
    Ich habe Dir nicht umsonst im letzten Beitrag einen Absatz darüber geschrieben, dass ein Ausdruck alleine noch lange nichts darüber aussagt, wie er gemeint ist. Ich beispielsweise musste als ich den Ausdruck das erste Mal las einfach lachen, und finde ihn nach wie vor amüsant. Denn es zeichnet ein gewisses, amüsantes Bild im eigenen Geist. Für mich ist es in jedem Fall einfach neckend gemeint, und nicht respektlos bzw. sexistisch. Ich denke ich muss meinen Punkt nicht mit persönlichen Beispielen aus dem RL untermauern (werde ich öffentlich auch nicht tun, höchstens per PM falls es notwendig sein sollte).

    Ich wollte hier keinen Geschlechterkampf auslösen.
    Das hab ich stellenweise im RL, deswegen will ich ihn nicht auch noch im Forum. Leider kann ich nicht aus meiner Haut und eine gewisse Haltung ist mir wohl schon etwas ins Blut übergegangen.
    Und normalerweise stehe ich auch meine Frau ...äh .... meinen Mann, aber man ist nicht immer gleich gut drauf.
    Ich finde, ein bischen Geschlechter"kampf" auf verbaler Ebene hat noch niemandem geschadet. Ist auch irgendwie ironisch, im Durchschnitt sind Frauen Männern darin überlegen, während sich aber Männer eher überschätzen tun sich Frauen tendenziell unterschätzen, und ziehen sich aus einer Konfrontation zurück. Schade!
    Wie ich im Vorgängerbeitrag schon sagte, Frauen können Männer noch am ehesten dazu bringen sie zu respektieren, indem sie sich mit ihnen auseinandersetzen. Nur im Diskurs lernt man den Anderen und seine Meinung erst schätzen. Deswegen ist ein gesundes Maß an Streit in einer Beziehung auch so wichtig.

    Was meinst Du mit "gewisse Haltung"?
    Welche RL-Erfahrungen hast Du gemacht (wenn sie nicht zu privater Natur sind um sie hier breitzutreten)?

    Bademeisters Post über Macht und Unterdrückung ist großartig. Ich sollte ihn mal meinen Machos zu lesen geben.
    Irgendwie dünkt mich, dass alle meine Meinung teilen, die den Aufsatz gelesen haben. Widerspruch motiviert einem nämlich eher zum Posten darüber als Zustimmung.

    Womöglich habe ich Braini auch zu Unrecht was unterstellt, weil ich in meinem Denken vorbelastet bin.
    Bezieht sich auch auf die "gewisse Haltung" (s.o.). Wenn ich das richtig deute hast Du durchaus eine gewisse tendenzielle Meinung über Männer, oder? Auch wenn Du nicht sagst das alle Arschlöcher sind. Ich frage mich das selber auch, bei dem was ich so mitunter an Verhalten einiger Individuen meiner "Zunft" miterlebt habe.

    Aber ich bin ebenso ein Mensch, der sich nicht aufdrängt, wenn er nicht erwünscht ist und aufgrund der großen Abneigung gegen die Motzthreads sah ich keinen Grund weitere Threads zu eröffnen.
    Ob das anders ausgesehen hätte, wenn sie nicht mit Motzthreads betitelt gewesen wären?
    Bei einer Wortwahl wie "Simaras Motzthread" hat es immer den Beigeschmack der Egozentrik, welcher bei Vielen einen sofortigen Reflex des Widerwillens nach sich zieht. Eine neutralere Benennung des Titels bzw. ganze Gestaltung des Beitrags wäre ratsam gewesen. Denn nicht nur der Inhalt ist entscheidend, wesentlich ist auch, wie man ihn verfasst.

    Rein rhetorisch mag es sinnvoll sein, in so einen Beitrag einige Fragen an die Leserschaft einzubauen, um selbige einzubinden und weniger den Eindruck zu erwecken, lediglich irgendwo Frust abladen und Zuspruch erfahren zu wollen.
    Manchmal ist es natürlich einfach so, dass man sich ein paar Dinge von der Seele schreiben muss. Das worüber ich hier geschrieben habe beschäftigt mich auch schon lange und sehr intensiv. Ansonsten hätte ich auch kaum einen eher banalen Anlass (Dein Eingangsbeitrag) als Vehikel dafür benutzt.

    Bin übrigens gespannt ob aus dem Thema Macht noch eine Diskussion wird.

  14. #14
    Dauerschreiber
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    Nun gut, ich unterbreche diesen Meinungsaustausch zwar nur ungern, aber bevor der Mann vom Beckenrand aus lauter Frust ´nen Zweit / Dritt oder auch Viert - Job beim örtlichen Freibad annimmt, schreib ich jetzt mal was zum Thema Macht.

    Hier mal was wegen Spanien:
    Luis Bonino, Psychologe und Leiter des Zentrums zur Erforschung der Männlichkeit, bestätigt dies. "Die Misshandlung von Frauen hat nichts mit spontanen Aggressionsausbrüchen zu tun. Der Grund dafür ist vielmehr der Glaube vieler Männer, die Frau sei ihnen völlig untertan", erklärt Bonino. "Nur wenige morden dann auch. Doch der Mechanismus ist immer der Gleiche." Die Männer, die gewalttätig werden, fühlten sich durch die zunehmende Selbstständigkeit der Frauen herabgesetzt. Sie sehen sich in ihrer Männlichkeit angegriffen. "Das Schlimmste daran ist, dass sie sich völlig im Recht fühlen, ,die Frau zu erziehen'. Selbst diejenigen, die morden, haben keine moralischen Bedenken. Oft stellen sie sich völlig ruhig der Polizei", sagt Bonino. Es gebe eine doppelte Moral, die eigene und die öffentliche.

    Das machistische Gedankengut prägt weite Teile der Bevölkerung: So zeigt eine jüngst veröffentlichte Umfrage, dass jeder zehnte Spanier glaubt, "die Frau habe sicher etwas getan, um die Schläge verdient zu haben." Und 21 Prozent glauben gar, dass es den betroffenen Frauen "gefällt, misshandelt zu werden, dass sie dumm sind oder sich einen Vorteil davon versprechen, wenn sie die Gewalt aushalten. Wenn nicht, würden sie sich trennen."

    stier
    Übersetzt heißt das wohl: Mann verliert macht, also kriegt Frau Haue, damit Mann Macht behält.

    Hm, dann müsste Frau Schwarzer ja viele Frauen auf dem Gewissen habe. Schließlich ist sie mitverantwortlich für diese ominöse Bewegung mit dem Namen Emanzipation. Aber wurden Frauen nicht früher auch schon geschlagen? Und das nicht nur weil sie mal so etwas wie Rechte haben wollten. Aber das fällt dann wohl unter: an der eigenen Macht berauschen. Nein, so komm ich nicht weiter …

    Nun, eine Beziehung zwischen beiden die auf der Macht von Liebe, Vertrauen, Geborgenheit und Respekt basiert, ist etwas gegenseitiges.
    Boah, klingt das schmalzig. Aber natürlich hat eine Beziehung auch immer was mit Macht zu tun. Im Grunde ist eine Beziehung doch auch ein ewig andauernder K®ampf. Klassisches Beispiel ist wohl die Fernbedienung. Seit jeher ein beliebtes, und herrlich Klischee beladenes, Streitobjekt. Wer den Samstagabend bestimmt hat gewonnen. Das Problem ist ja oftmals das man Kompromisse eingehen muss. Und wer stellt schon freiwillig die eigenen Bedürfnisse ganz nach hinten. Zumindest ich nicht.

    Vielleicht bringt einem das ja auch zu dem Zeitpunkt wenn es einfach nicht mehr funktionier? Z. B. weil der / die / das Gegenüber einfach alles egal ist. Man selber jeden Samstag die Fernbedienung hat. Das mag zwar gut klingen, zur Not auch wegen dieses ominösen Friedens willen, aber verliert man da nicht den Respekt? Schließlich kann man scheinbar tun und lassen was man will.

    Wenn man als Mann eine (einem gleichrangige) Frau wahrhaft liebt, bedeutet dass, das die Macht die man über sie hat, sie auch über einen selbst hat. Jeder (und ich hoffe hier gibt es auch ein paar Glückliche die mir zustimmen können) der sich mal mit (man verzeihe mir den Kitsch) Haut und Haaren in eine besondere Frau verliebt hat und mit so einer Frau sein Leben, seine Gedanken und jede der eigenen Schwächen und Unvollkommenheiten teilt, der weiss, dass eine Frau eine Anziehungskraft auf einen ausüben kann, die so stark ist, dass man dem (wenn man sich darauf einlässt) wehrlos ausgeliefert ist. Etwas also, dass man nicht kontrollieren kann.
    Mittlerweile, und einige Zeit später, kommt mir ab und zu mal der Gedanke: Ist das wirklich noch Liebe oder nicht doch schon Abhängigkeit? Ja, ich weiß, den Menschen gefällt diese Romeo & Julia Vorstellung des “ohne dich will ich nicht leben“ – Monologs. Und wenn man mitten drin ist, ist einem dieses Gelaber natürlich scheiß egal.

    Und nein, mit den Floskeln Angst und typisch männliche Erziehung würde ich das nicht abtun. Wahrscheinlich hängt es davon ab was man von einer … komisch, beinahe hätte ich das böse B Wort benutzt, will. Böses B – Wort deswegen:
    Wer nicht von Liebe sprach, sondern von seiner Beziehung, signalisierte damit Distanz. Liebe ist man ausgeliefert - eine Beziehung kontrolliert man. Die Leidenschaften werden auf kleiner Flamme in Grund und Boden gedünstet, und hinterher wundern sich alle, wie armselig das ist. Aus Angst vor seelischen Tiefschlägen werden prophylaktisch alle potenziellen Höhepunkte wegkastriert.

    vogel
    Es geht doch auch ohne Abhängigkeit, und trotzdem noch genug Platz damit einem hin und wieder ordentlich die Eingeweide rausgerissen werden, nur um dann wild drauf rumzutanzen. Oder nicht? (<- weil ja jemand gemeint hat man solle auch mal ´ne Frage stellen um den Leser einzubeziehen. Sonst klingt das alles so nach Monolog.)
    "Both destiny's kisses and its dope-slaps illustrate an individual person's basic personal powerlessness over the really meaningful events in his life: i.e. almost nothing important that ever happens to you happens because you engineer it. Destiny has no beeper; destiny always leans trenchcoated out of an alley with some sort of Psst that you usually can't even hear because you're in such a rush to or from something important you've tried to engineer."

  15. #15
    DerBademeister
    Gast

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    I wo, ein guter Anfang.

    Hier mal was wegen Spanien:
    Ich muss ja zumindest diesbezüglich auch einmal unsere Bundesregierung loben, die in unser StGb ein paar sinnvolle Paragraphen wie "Wer seine Partnerin verprügelt wird der gemeinsamen Wohnung verwiesen" eingeführt zu haben.
    Die CDU ihrerseits führt es auf ihrer Homepage immer noch als Erfolg an, nach 15 Jahren Dauerregierens im Jahre &#39;97 ins Gesetz aufgenommen zu haben, dass auch eheliche Vergewaltigung als juristische Vergewaltigung durchgeht. Bisweilen konnte man ja seine Ehefrau vergewaltigen, ohne die entsprechenden juristischen Konsequenzen fürchten zu müssen.
    Ich glaube ja, Pessimist wie ich bin, dass derartiges öfter passiert, als man glaubt. Und dass es besonders schlimm ist, weil es in einem Vertrauensverhältnis passiert.

    Und 21 Prozent glauben gar, dass es den betroffenen Frauen "gefällt, misshandelt zu werden
    Ich würde ja hier die Prozentzahl auch nicht sehr viel niedriger ansetzen. So Leute wie Brainbug gibt&#39;s auch hier noch genug, auch wenn es einigen sagen wir mal, naiveren Zeitgenossen schwer fällt daran zu glauben, dass diese ihre Ansicht auch vollauf ernst meinen.
    Es gibt einen guten Film zu dem Thema (von Männern interessanterweise merklich schlechter gerated als von Frauen): http://www.imdb.com/title/tt0094608/

    In jedem Fall gibt es ein erschreckendes Unwissen in Bezug auf die Hintergründe von sexuellem Missbrauch.


    Übersetzt heißt das wohl: Mann verliert macht, also kriegt Frau Haue, damit Mann Macht behält.
    "Mann" fehlen auch Leitbilder. Wie vorher ausgeführt, wenn Herren wie Fünfzig Cent die Ikonen der Männlichkeit sind, sieht es doch eher dürftig aus. Ich muss mich ja schon glücklich schätzen, meine Männlichkeit konserviert zu haben, obwohl die bei meinem geistigen Reifeprozess beteiligten Menschen überwiegend Frauen waren. Schließlich mag Mann ja auch nicht unter&#39;m Pantoffel oder anderen Schuhwerken stehen, auch wenn sie von Prada oder Gucci sind und 500 Euro kosten.
    Vielleicht habe ich deshalb immer so gerne Biographien von Leuten wie Cäsar, Hannibal oder Churchill gelesen. In meiner Kindheit war ja Michael Jordan mein Idol. Der hat für seinen Erfolg hart gearbeitet, immer noch trainiert während andere schon Bierchen kippen waren, und von dem Geld was er verdient andere partizipieren lassen (Trainingscamps für benachteiligte und verarmte Kinder usw.). Heute ist es dann eher Kobe Bryant, der seinem Prozess wegen Vergewaltigung harrt.

    Aber wurden Frauen nicht früher auch schon geschlagen? Und das nicht nur weil sie mal so etwas wie Rechte haben wollten. Aber das fällt dann wohl unter: an der eigenen Macht berauschen. Nein, so komm ich nicht weiter …
    Weshalb ich zu der Ansicht gelangt bin, dass man die Qualität und Liberalität einer Gesellschaft am ehesten noch daran bemessen kann, wie sie ihre schwächsten Mitglieder behandelt. Kinder, Alte, Kranke, Behinderte - und (leider noch) Frauen. Auf einer anderen Ebene sogar, wie sie Tiere behandelt. Denn das sind definitiv Wesen die schon aus biologischen Gründen keine selbstverständlichen Menschenrechte genießen, und sich selbige auch nicht erkämpfen können. Meine Hauskatze wurde ja, bevor sie aus dem Tierheim zu uns kam, auf der Autobahn in einer Mülltonne gefunden. Und in meiner alten Heimat hat einer seinen Schäferhund mit Gewichten beschwert und anschließend im See versenkt. Die Regierung hat ja gerade die Legebatterienerlaubnis auf Druck der Lobbyisten verlängert, so dass wir auch weiterhin unsere Eier 5 Cent billiger genießen können.
    Kinder sind ja eh ein rotes Tuch in unserer Gesellschaft, und wenn bei uns ein neuer Kinderspielplatz aufgemacht werden soll, machen die Nachbarschaftsvereinigungen erstmal Stunk (zu erwartende Lärmstörungen usw.). Alte verrotten in den Altenheim-ghettos, und dass mal jemand freiwillig einem Alten seinen Sitzplatz in der Bahn anbietet oder beim Tragen der Koffer hilft, habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Über Kranke und Behinderte will ich gar nicht erst anfangen, und über Frauen habe ich bereits geredet. Weiter im Text.
    Für mich bedeutet Macht ja, dass man zwar die Möglichkeit hätte etwas Böses damit zu tun, aber sie trotzdem zum Guten verwendet. Nicht weil man dazu gezwungen wird, sondern weil es eben richtig ist. Da muss ich immer an die Diskussion über Macht zwischen Oskar Schindler und Amon Göth in Schindlers Liste denken.

    Boah, klingt das schmalzig. Aber natürlich hat eine Beziehung auch immer was mit Macht zu tun. Im Grunde ist eine Beziehung doch auch ein ewig andauernder K®ampf. Klassisches Beispiel ist wohl die Fernbedienung. Seit jeher ein beliebtes, und herrlich Klischee beladenes, Streitobjekt. Wer den Samstagabend bestimmt hat gewonnen. Das Problem ist ja oftmals das man Kompromisse eingehen muss. Und wer stellt schon freiwillig die eigenen Bedürfnisse ganz nach hinten. Zumindest ich nicht.
    Das muss jeder für sich entscheiden. Ich glaube übrigens nicht, wie es uns unsere Elterngeneration vorbetet, dass die Gesellschaft früher weniger egoistisch war. Weil sie sagen, dass wir zu dieser Art des Kompromisseschließens nicht mehr in der Lage wären, da wir zu anspruchsvoll geworden sind. Es sieht doch aber auch so aus, dass ein Mann vor 50 Jahren in einer als normal angesehenen Beziehung wesentlich weniger Kompromisse mit einer Frau eingehen musste, als es heute von ihm erwartet wird. Bei meinern Großeltern hat "Grandpa" entschieden was zu Essen auf den Tisch kommt, was im Fernsehen geschaut wird, und wer den Haushalt schmeißt. Das war selbstverständlich.

    Selbstverständlich ist eine Beziehung in gewisser Weise Kampf. Kampf muss aber nichts negatives sein. Sport ist auch Kampf, Wettbewerb, und das spannendste und für die Zuschauer unterhaltsamste Spiel ist immer noch dass, wo die Kontrahenten ausgeglichen sind. Der Grund wieso uns ein 3:2 gegen Ungarn noch nach 50 Jahren im Gedächtnis bleibt, während ein 7:0 gegen Malta morgen keinen mehr interessiert. Zugegeben, weit hergeholte Assoziation.

    Das Problem ist ja oftmals das man Kompromisse eingehen muss. Und wer stellt schon freiwillig die eigenen Bedürfnisse ganz nach hinten. Zumindest ich nicht. [/
    Ich denke Du hast den Sinn von Kompromissen falsch verstanden. Kompromiss bedeutet nicht, die eigenen Bedürfnisse ganz nach hinten zu stellen, sondern wie die Partnerin auch einen Teil der Bedürfnisse nach hinten zu stellen. Man muss eben als Topf einen passenden Deckel finden. Eine herrische Frau wird mit einem Mann der sich nicht dressieren lässt nicht klar kommen, ein Mann wie ich wird mit einer Frau die sich beherrschen lässt nicht klarkommen, aus den bereits erläuterten Gründen (Respekt).
    Ob Kompromisse ein Problem sind, ist vom Menschen abhängig. Tatsache ist, dass man etwas aufgeben muss, um etwas anderes zu bekommen. Wenn das was man bekommt mehr wert ist als das was man aufgibt, hat man, um es kapitalistisch auszudrücken, einen guten Tausch gemacht.

    Vielleicht bringt einem das ja auch zu dem Zeitpunkt wenn es einfach nicht mehr funktionier? Z. B. weil der / die / das Gegenüber einfach alles egal ist. Man selber jeden Samstag die Fernbedienung hat. Das mag zwar gut klingen, zur Not auch wegen dieses ominösen Friedens willen, aber verliert man da nicht den Respekt? Schließlich kann man scheinbar tun und lassen was man will.
    Wo nicht mehr gestritten wird (weil einem alles egal ist) ist keine Leidenschaft mehr, und wo keine Leidenschaft mehr ist, ist keine Liebe mehr. Nicht, dass viele Menschen aus Gewohnheit oder Inflexibilität nicht trotz dessen zusammenbleiben.

    Mittlerweile, und einige Zeit später, kommt mir ab und zu mal der Gedanke: Ist das wirklich noch Liebe oder nicht doch schon Abhängigkeit? Ja, ich weiß, den Menschen gefällt diese Romeo & Julia Vorstellung des “ohne dich will ich nicht leben“ – Monologs. Und wenn man mitten drin ist, ist einem dieses Gelaber natürlich scheiß egal.
    Auch wenn das "Mitten drin" auf mich zutreffen mag, habe ich die andere Seite auch mehr als gut kennen gelernt, und meine Meinung darüber ist in beiden Phasen die Gleiche gewesen.
    Ich denke wir dass wir Menschen etwas besonderes sind, insofern, dass wir eine Mischung aus Individual- und Gruppenmentalität sind. Wir sind weder nur Einzelgänger (Spinnen - um einen Vergleich aus dem Tierreich heranzuziehen), noch nur Gruppenwesen (Ameisen, Termiten). Wir können je nach Situation beides sein, gleichzeitig oder abwechselnd, je nach unserem grundlegenden Charakter und der Lebenssituation.

    "Abhängigkeit" muss man differenziert betrachten. Es gibt nicht nur "Liebe oder Abhängigkeit", sondern auch "Abhängigkeit aus Liebe". Es ist dann keine Liebe mehr sondern Abhängigkeit im negativen Sinne, wenn Menschen nicht mehr aus der von mir in einem Vorgängerbeitrag beschriebenen Machtdefinition (Respekt, Loyalität, Geborgenheit, Liebe) zusammen sind, sondern aus der Negativen. Wenn also ein Zwang besteht. Ein Zwang kann eine Ehe sein, können Kinder sein, finanzielle Gründe oder gesellschaftliche Gründe.

    Ich führe mich selbst ungern als Beispiel für meine eigene Argumentation an, da es immer ein wenig die Ebene der Sachlichkeit verlässt, und auf eine private Ebene abrutscht die in so einem offenen Forum wenig zu suchen hat. Zudem setzt man sich dem Vorwurf fehlender Objektivität fast zwangsläufig aus. Allerdings ist Liebe nur sehr eingeschränkt objektiv und rational zu bewerten. Für mich zumindest, weil für mich Menschen mehr sind als eine zufällige Ansammlung von Atomen, und Liebe mehr als ein paar Endorphin- und Serotoninausschüttungen im Gehirn, auch wenn die zweifellos ihren Teil dazu beitragen.
    Das "ohne dich will ich nicht leben" trifft auf mich zu. Insofern stimmt es, dass ich von einem gewissen Gut (Liebe) abhängig bin, welches mir nur eine gewisse Person (Frau) zur Verfügung stellen kann, wofür ich meinerseits gewisse Dinge tun muss. Nur denkt man als Liebender nicht "Oh scheisse, ich benötige Liebe". Schließlich denkt ein Atmender nicht "Oh scheisse, ich benötige Sauerstoff", obwohl er ohne Selbigen sofort tot umfallen würde. Ich kann eine Frau über alles lieben, ohne naiv zu sein und alles durch die rosarote Brille zu sehen (falls ich den Eindruck erweckt habe). Natürlich ist mir sehr wohl bewusst, dass die Tiefe einer Liebe, dass Angewiesensein darauf, der Fakt dass diese Frau alle meine Ängste und Schwächen und Träume und Erwartungen kennt - dass was heute Intimität ist die ich genieße, sich irgendwann gegen mich wenden kann. Das rhetorische Bild "Das Herz brechen" gibt&#39;s ja auch nicht ohne Grund. Auch daran denkt man aber nicht eine Sekunde wenn man so einem wunderbaren Wesen in die Augen sieht.
    Ist wie beim Glücksspiel. Wer viel riskiert kann viel gewinnen aber auch viel verlieren, wer immer auf Nummer Sicher setzt nicht.

    "Liebe" ist es überhaupt nur, wenn diese Abhängigkeit aus einem Gefühl des emotionalen Aufeinander Angewiesen-seins besteht. Ist man wegen Geld oder Kindern etc. voneinander abhängig ohne den anderen noch emotional zu brauchen, ist das keine Liebe mehr. Deswegen ist wie ich bereits sagte, echte Macht etwas das aus positiven Gefühlen basiert. Etwas das sich selbst trägt. Macht, die ausgeübt wird um zu unterdrücken und zu kontrollieren, trägt sich nicht selbst, sondern ist ein System das zum Fortbestehen immer diesen Zwang braucht. "Echte" Macht insofern, als dass sie viel stärker ist als dieses Zwangssystem.
    Auch dafür ein Beispiel gefällig? Stellen wir uns einen Krieg vor: Soldaten werden in ein fernes Land geschickt um dort für ihren Diktatoren zu kämpfen, zu erobern und Rohstoffe zu erbeuten. Davon haben sie zwar selber nichts, aber ihr Diktator kann sich dafür sein Leben noch angenehmer machen. Gut, die Soldaten wollen eigentlich gar nicht dahin und kämpfen und sterben, weil sie selber nichts davon haben, aber ihr Diktator lässt ihnen keine Wahl. Für die Menschen in dem Land das invasiert wird geht es aber um das was sie lieben. Ihre Heimat, ihre Städte und Dörfer, ihre Häuser und Felder, ihre Frauen und Kinder. Diese Menschen werden absolut alles tun um das zu verteidigen. Sie werden nicht zurückweichen, weil aufzugeben bedeutet zu verlieren was ihnen alles bedeutet. Die Soldaten des Diktators aber sind nur aus Zwang da, und werden wenn es schlecht läuft irgendwann desertieren, bzw. einfach aus Gründen massiver Demoralisierung verlieren. Nun überlegt mal warum die beste, technologisch weit überlegene Armee der Welt gegen einen Haufen untermilitarisierter, rückständischer Barbaren verlieren kann - und das galt zu archaischen Zeiten in Germanien (~10 n. Chr.) wie heute in Vietnam (1954-1975) und anderswo.

    Meiner Erfahrung nach sehnen sich gerade die Leute, die Liebe am zynischsten abwerten und ihre Bedeutung zerpflücken, oft am stärksten danach sie zu erfahren. Jeder Mensch möchte geliebt werden. Viele aber möchten die damit einhergehenden Einschränkungen nicht hinnehmen. Wie oben gesagt - das muss jeder selber entscheiden.

    Um auch das mit einem banalen Beispiel zu untermauern:
    Wenn man alleine in seinem Bett schläft, hat man das ganze Bett für sich, jede Menge Platz. Man kann sich ausstrecken und herumwälzen soviel man will, keiner stört einen. Teilt man das Bett mit jemandem, hat man weniger Platz, kann sich nicht herumwälzen und muss beim Ausstrecken Rücksicht nehmen.
    Wenn man alleine in seinem Bett schläft, weckt einen Morgens der Wecker, und das erste was man sieht wenn man aufwacht, ist die weisse Zimmerdecke. Teilt man das Bett mit jemandem, wird man morgens von etwas kuscheligen und warmen geweckt, und das erste was man sieht wenn man aufwacht, ist das Gesicht einer wunderschönen Frau.
    Beides hat also seine Vorteile. Möchte man so nett geweckt werden, muss man dafür Platz- und Wälzrechte aufgeben. Wer größeren Wert auf seine Platz- und Wälzrechte legt, bleibt lieber alleine. Wer lieber von was anderem als einem düdelnden Wecker geweckt wird, bevorzugt die Zweisamkeit.
    Mir gefallen ja meine Beispiele. Auch wenn sie etwas "schnulzig" sind und ich mir denken kann was der geneigte Leser dabei in Bezug auf meine Objektivität denkt.

    Und nein, mit den Floskeln Angst und typisch männliche Erziehung würde ich das nicht abtun. Wahrscheinlich hängt es davon ab was man von einer … komisch, beinahe hätte ich das böse B Wort benutzt, will. Böses B – Wort deswegen:
    Ich denke es kann etwas damit zu tun haben, muss aber nicht. Selbst der emanzipierteste Gentlemen der Frauen immer mit Respekt begegnet, kann das Singleleben trotzdem vorziehen, weil er eben einfach Wert auf die Vorteile des Ungebundenseins legt - und nicht weil er Angst vor Intimität hat. Vielleicht schätzt er diese nur einfach nicht so hoch wie seine Ungebundenheit, und niemand hat ein Recht zu beurteilen, ob er damit besser oder schlechter dran ist.

    Es geht doch auch ohne Abhängigkeit, und trotzdem noch genug Platz damit einem hin und wieder ordentlich die Eingeweide rausgerissen werden, nur um dann wild drauf rumzutanzen. Oder nicht?
    Naja, Liebe ist nicht gleich Liebe. Sowie Freundschaft nicht gleich Freundschaft ist. Ich stelle an beide Begriffe mittlerweile sagen wir mal, recht hohe Anforderungen. Leute die andere Menschen Freunde nennen, nenne ich allenfalls Bekannte, weil Freundschaft für mich etwas ist, dass ich nicht jedem dahergelaufenen Kollegen und Ja-Sagern aufhefte, sondern eben Menschen mit bestimmten Eigenschaften auf die ich Wert lege, und die man nicht so oft findet.

    Auch eine Beziehung kann sich also von der Intensität der Gefühle die man verspürt, dem Maß an Respekt, Loyalität und der Stärke des Vertrauens doch ziemlich stark unterscheiden. Je nachdem wie man zueinander passt. Je nachdem, wieviel man darin investiert.
    Je mehr man auf die Liebe einer anderen Person angewiesen ist (abhängig), je mehr diese von einem weiss, desto mehr kann es einen im entsprechenden Fall verletzen. Auf Deine Frage zu antworten ist daher nicht so recht möglich. Jeder Mensch hat da einfach unterschiedliche Erwartungen. Für mich sind meine früheren Beziehungen zu Frauen, das was ich früher so Liebe genannt habe (auch wenn es sicher mitunter schön war), ein Witz im Vergleich zu jetzt. Natürlich bedeutete dieses stärkere Maß an Unabhängigkeit und Oberflächlichkeit auch, dass man weniger verletzen konnte, und weniger verletzt werden konnte. Aber auch die positiven Aspekte waren dadurch weniger intensiv, denn eins ist untrennbar mit dem anderen verbunden.

    Du hast natürlich allgemein, wenn ich alle Deine Beiträge so betrachte, eine mitunter sagen wir mal zynische Sicht der Dinge. Und ich kann absolut nachvollziehen wieso, denn es ist ein guter Weg um mit der ganzen Scheisse die auf diesem großen Wasserball so abgeht umzugehen. In vielen Dingen (ich verweise einfach mal auf meinen Vietnamkriegsthread) geht&#39;s mir da genau so. Ich weiss nicht was Du so für Erfahrungen mit Frauen/Liebe gemacht hast (und da das privater Natur ist gehört es auch nicht hierher, wir alle legen ja Wert auf unsere Privatsphäre), allerdings machen Deine Beiträge schon den Eindruck, dass sie jetzt nicht so positiv waren.

    Ich denke man kann auf keinen Fall beides haben - totale Unabhängigkeit und Freiheit, UND Liebe und intensive Intimität. Ich weiss auch nicht wie Du Dir das vorstellst.
    Das ist ja kein Gefühl das man abstellen kann wie einen Wasserhahn wenn&#39;s einem gerade ungelegen kommt. Deswegen können Menschen die immer alles unter Kontrolle haben müssen (siehe Taliban) damit ja auch nicht umgehen. Es ist das Bedürfnis jemandem seine Zuneigung zu zeigen, und gleichzeitig Zuneigung zu erfahren. Wenn&#39;s meiner Liebsten mal beschissen geht und sie mich braucht, kann ich nicht einfach sagen "Nö Du lass mal, hab&#39; heute keine Lust, da musste alleine durch" (Freiheit und Unabhängigkeit zu tun was man will), sondern das heißt dann halt mal, alles was man gerade tut stehen und liegen zu lassen.

    Jeder muss wie gesagt wissen was ihm liegt. Das Maß an Intimität was ich genieße kann ein anderer schon wieder einengend finden. Jeder Mensch sollte insofern egoistisch sein, dass er das tut was ihn glücklich macht. Wenn ich grundsätzlich das Alleinsein genieße, bleibe ich lieber alleine. Wenn ich aus welchen Gründen auch immer alleine bin es aber nicht bleiben möchte, muss ich eben was dafür tun dass es nicht so bleibt um glücklich zu werden.

    Wie Robin Williams im wunderbaren Film Good Will Hunting mal sagte: Du bist nicht perfekt. Und diese Frau ist auch nicht perfekt. Wichtig ist, dass ihr füreiander perfekt seid.

    Und dass ist auf jeden Fall möglich. Ich denke man kann von Beziehungen zu anderen Menschen in unschätzbarem Maß profitieren, und wenn man es richtig anstellt und das nötige Glück hat, viel mehr zurückbekommen als man investiert.
    Streitereien, Kämpfe, Kompromisse, gegenseitiges Schmerzen-zufügen auf emotionaler Ebene - wenn Du mal jemanden findest der wirklich zu Dir passt, der Dich versteht, der Dir hilft und Dich unterstützt wenn es Dir schlecht geht, der sich mit Dir freut wenn es Dir gut geht, ist es das wert, weil es Dich zu einem stärkeren Menschen macht.

    Da wir wie gesagt sowohl Individual- als auch Gemeinschaftswesen sind, definiert sich eine gute Beziehung vermutlich am ehesten aus der für den Einzelnen passenden Mischung aus Freiraum und Verbundenheit, gemeinsamen und unterschiedlichen Interessen, sowie dem richtigen Verhältnis von charakterlichen Gemeinsamkeiten und Unterschieden.

    Zu Deinem verlinkten Beitrag:
    Liebe ist man ausgeliefert - eine Beziehung kontrolliert man. Die Leidenschaften werden auf kleiner Flamme in Grund und Boden gedünstet, und hinterher wundern sich alle, wie armselig das ist. Aus Angst vor seelischen Tiefschlägen werden prophylaktisch alle potenziellen Höhepunkte wegkastriert.
    Ist wohl auch eine Frage was man darunter versteht. Auch wenn mich die Armut unserer Sprache manchmal ärgert. So gibt es zwar hunderte Synonyme und Steigerungsformen für Sex, aber nur ganz wenige für Liebe und Partnerschaft. Das Wort "Freundin" ist ein perfektes Beispiel dafür, weil Freundin nicht einmal aussagt ob es dabei um Freundschaft oder Liebe geht. "Meine Freundin" (romantisch) kann auch "eine Freundin" (platonisch) sein, nur dass man das je nach Fall nicht unterscheiden kann. Wenn ich z.B. sage "Mir bedeuten meine Freundinnen viel" können damit sowohl meine Freundschaften zu Frauen gemeint sein, als auch eine seltsame Form polygamer Liebe. Da sind uns sogar die Amis voraus, die immerhin zwischen "friend" und "girlfriend" unterscheiden können. Und zwischen "Freundin" und "Ehefrau" gibt&#39;s auch nicht alzuviel an Steigerbarem. Und das "mein Schaaaaaatz" was anderes bedeuten kann wissen wir nicht erst seit Gollums ewiger Sucht nach dem Einen Ring.
    "Beziehung" ist dann auch so ein Wort. Damit kann ja alles gemeint sein. Beziehung zu Arbeitskollegen, Beziehung zu einem Haustier, Beziehung zu Freunden, Beziehung zu einer Frau. Sehr vage.

    Guter Artikel übrigens.

    Einmal stellte mir eine Frau ihren neuen Freund so vor: "Das ist Günter. Günter ist meine Beziehung
    Das finde ich auf jeden Fall ziemlich kalt, zu kalt. "Meine Liebste" gefällt mir dann doch besser.
    Ich habe ja eine Bekannte, die den Mann von dem sie mir immer sagte dass sie ihn baldmöglichst heiraten und mit ihm Kinder kriegen will (er will derzeit nicht), als Lebensabschnittspartner bezeichnet.
    What the heck? Schon das Wort Lebensabschnitt unterstellt eine zeitliche Begrenzung, welche mal im drastischen Widerspruch zum eigentlichen Sinn einer Ehe steht. Darüber hinaus ist das schon ein extrem unterkühlter Begriff.

    Gleichwohl gibt es böse oder doch wenigstens blöde Absichten - deren Protagonisten man daran erkennt, dass sie das Grundgute schlechthin und die Rettung mindestens der Menschheit für sich reklamieren. Emanzipation und Feminismus schienen einmal aufzuschimmern als Hoffnung für Frauen und Männer, die von wahrer, wahrhaftiger Liebe träumen und deshalb die Warenverhältnisse zwischen Mann und Frau nicht als unumstößlich ansehen. Was die Alice-Schwarzer-Fraktion davon übrig ließ, ist ein Konsum- und Arrivierungsfeminismus, der das Diktum "Soldaten sind Mörder" zu "Soldaten sind MörderInnen" erweitert und es als Fortschritt feiert, wenn der Beruf des Henkers und der des ihn segnenden Papstes in gleicher Qualität auch von Frauen ausgeübt wird.
    Deswegen mag ich Frau Schwarzer und ihre Konsorten nicht. Denn die sind überemanzipiert. Frauen die sich als Männerhasserinnen gerieren und sich den Männern überlegen halten, sind für die Gleichberechtigung in hohem Maße abträglich. Ist ja auch logisch - man kann nicht etwas befördern an das man selbst nicht glaubt.
    Ich kann mir ja vorstellen, dass Frau Schwarzer sich eine Welt wünscht, wo Frauen das Sagen haben. Nur - was für ein Fortschritt ist denn das? Ob nun das Y über das X herrscht, oder das X über das Y? Das ist austauschbar. Eine bessere Welt kann nur die sein, wo dies nicht passiert. Davon profitieren übrigens Frauen und Männer gleichermaßen. Denn unter Garantie ist eine Gesellschaft wo Frauen und Männer zusammenarbeiten und sich respektieren eine im Schnitt viel Glücklichere, Zufriedenere, Freiheitlichere und sich auch einfach schneller weiterentwickelndere Gesellschaft als wo einer den anderen beherrscht.

    Bei mir und jedem den ich kenne stellen sich bei dieser Frau die Nackenhaare auf. Erfreulicherweise kann ich da Frauen sogar mit einschließen, die, auch wenn emanzipiert, auf keinen Fall mit so einer Frau verglichen werden wollen.

    Wenn ich eine emanzipierte Frau, ein Vorbild suchen möchte, denke ich doch eher an was anderes. Christine Licci zum Beispiel. Frau, und eine Hübsche dazu, noch nicht mal Vierzig, und Vorstandsvorsitzende der Citibank Privatkunden AG (gehört der Citigroup, der größten Bank der Welt) - in einem Job, der normal von grauen Anzugträgern ab Mitte 50 aufwärts beherrscht wird. Interessant und eigentlich das was mich an dieser Frau beeindruckt ist, dass sie eben nicht einfach ein weibliches Abziehbild eines Mannes ist, was für Frauen ganz oft Grundvoraussetzung ist um ernst genommen zu werden in hohen beruflichen Positionen (ich denke dabei an unsere wahrscheinlich zukünftige Bundeskanzlerin), sondern anscheinend (in diesem Job ungewöhnliche) Eigenschaften besitzt, die man als traditionell weiblich bezeichnet.
    Wen&#39;s interessiert: http://www.zeit.de/2002/08/Wirtschaft/prin...0208_licci.html hier gibt&#39;s nen Artikel.
    Ich bin natürlich keine Frau, aber ich muss sagen: Deren Vita beeindruckt mich, und als Vorbild für moderne Frauen finde ich sie hundertmal geeigneter als Frau Schwarzer. Ich glaube darüber hinaus, dass Frauen wie sie durch ihre Art und ihren Erfolg viel mehr für die Emanzipation getan haben als Alice im Wunderland. Während eben Frauen wie Frau Schwarzer sich darum kümmerten das in die Bibel überall Begriffe in weiblicher Form hineineditiert werden, hat diese Dame sich den Respekt vieler Männer in einer extremen Männerdomäne erarbeitet.

  16. #16
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    Das ich das noch mal erleben darf. Der Mann vom Beckenrand schmeißt den Sack mit der Objektivität einfach so in die Ecke. Sachen gibt ´s.

    "Mann" fehlen auch Leitbilder.
    Ja, diese echt harten Rapper sind schon ´n paar Witzfiguren. Ich kann mir richtig gut vorstellen wie kleinlaut die sind wenn Mama mal zu Besucht kommt. Das mit den Vorbildern ist aber Thema für sich. Gibt ´s doch für Frauen aber auch nur selten. Sehen wir ´s realistisch, in Sonntagsreden wird zwar immer wieder Gleichberechtigung und Respekt gepredigt, das Mittagessen kocht aber fast überall noch Mutter. Tja, jetzt könnte man anmerken: Wir haben doch aber bald sogar ´ne Bundeskanzlerin. Kann schon sein. Nur leider kann ich die Frau so etwas von nicht ausstehen. Und wenn sie es geschafft hat, dann doch nur weil sie ´s wie die Männer macht. Kann das die Lösung sein? Nein, die alten Rollenbilder sind noch immer beliebt. Der Unterschied zu gerstern ist bloß das heute auch mal Frauen Männer spilen dürfen und, viel seltener, Mann auch mal Frau sein darf. Und so wie ´s aussieht wird sich das auf absehbare Zeit nicht ändern. (irgendwo ganz weit hinten gibt ´s dazu auch ´n Thema, wahrscheinlich hab ich mich also wiederholt)

    Das muss jeder für sich entscheiden. Ich glaube übrigens nicht, wie es uns unsere Elterngeneration vorbetet, dass die Gesellschaft früher weniger egoistisch war. Weil sie sagen, dass wir zu dieser Art des Kompromisseschließens nicht mehr in der Lage wären, da wir zu anspruchsvoll geworden sind. Es sieht doch aber auch so aus, dass ein Mann vor 50 Jahren in einer als normal angesehenen Beziehung wesentlich weniger Kompromisse mit einer Frau eingehen musste, als es heute von ihm erwartet wird. Bei meinern Großeltern hat "Grandpa" entschieden was zu Essen auf den Tisch kommt, was im Fernsehen geschaut wird, und wer den Haushalt schmeißt. Das war selbstverständlich.
    Könnte es nicht sein das wir alle zu schnell leben und gar nicht mehr zum Nachdenken über die Konsequenzen kommen? Das mit den hohen Scheidungsraten mag aus einer Sicht ja positiv sein, andererseits zeigt es doch auch wie schnell viele Leuten meinen sie würden für immer zusammenbleiben. Hat man ja bei Dieter gesehen. Ein paar Stunden kennt man sich, und schon hat er uns Verona eingebrockt. Klingt irgendwie richtig spießig. Das ein oder andere Mal ein bisschen nachdenken würde ein paar meiner Mitmenschen vielleicht ganz gut tun.

    Meiner Erfahrung nach sehnen sich gerade die Leute, die Liebe am zynischsten abwerten und ihre Bedeutung zerpflücken, oft am stärksten danach sie zu erfahren. Jeder Mensch möchte geliebt werden. Viele aber möchten die damit einhergehenden Einschränkungen nicht hinnehmen. Wie oben gesagt - das muss jeder selber entscheiden.
    Klischees.

    Wenn man alleine in seinem Bett schläft, weckt einen Morgens der Wecker, und das erste was man sieht wenn man aufwacht, ist die weisse Zimmerdecke. Teilt man das Bett mit jemandem, wird man morgens von etwas kuscheligen und warmen geweckt, und das erste was man sieht wenn man aufwacht, ist das Gesicht einer wunderschönen Frau.
    Bedingt. Das kann nämlich auch ganz schön nerven. Glaubst du nicht? Wenn man so da liegt, denn Moment einfach genießen will, man spürt wie geatmet wird, das aber vollkommen unsynchron passiert, also ich find das schon nervig. Oder man morgens Angst haben muss gleich zugequatscht zu werden, während man selber viel eher das Gefühl hat ganz nötig Massenmord begehen zu müssen.

    Du hast natürlich allgemein, wenn ich alle Deine Beiträge so betrachte, eine mitunter sagen wir mal zynische Sicht der Dinge. Und ich kann absolut nachvollziehen wieso, denn es ist ein guter Weg um mit der ganzen Scheisse die auf diesem großen Wasserball so abgeht umzugehen. In vielen Dingen (ich verweise einfach mal auf meinen Vietnamkriegsthread) geht&#39;s mir da genau so. Ich weiss nicht was Du so für Erfahrungen mit Frauen/Liebe gemacht hast (und da das privater Natur ist gehört es auch nicht hierher, wir alle legen ja Wert auf unsere Privatsphäre), allerdings machen Deine Beiträge schon den Eindruck, dass sie jetzt nicht so positiv waren.
    Ob positiv oder negativ, ich durfte biesen, sowie das ein oder andere Zwischending, schon erleben. Nun ja, ich versuche mich mal an ´ner Erklärung. Natürlich ist es großartig verliebt zu sein. Aber gleichzeitig weiß man doch, dass es nie wieder so sein wird wie in diesen einen Moment. Das magst du jetzt zynisch nennen, ich finde es realistisch. Schön kann es auch sein ohne dieses sich selber zu belügen. Vielleicht ist es wirklich traurig so zu denken, andererseits, vielleicht weiß man ja erst dann den Augenblick richtig zu genießen? Was bleibt ist die Erinnerung. Wenn man Glück hat wird man sie aber schnell wieder los.

    Ich denke man kann auf keinen Fall beides haben - totale Unabhängigkeit und Freiheit, UND Liebe und intensive Intimität. Ich weiss auch nicht wie Du Dir das vorstellst.
    Kommt immer drauf an mit wem man das Glück / Pech hat sich einzulassen. Einzulassen weil anfangs weiß man das ja nie. Und auch später gibt es ja hoffentlich auch noch genug Überraschungen. Das wichtigste ist und bleibt halt Vertrauen, dann kann man sich auch gut genug einbilden unabhängig zu sein. Ich hasse bei solchen Themen meine Beispiele: Wenn ich also mal wieder ein paar nicht hören und sehen will dann sollte das eigentlich respektiert werden. Also nichts fragen wie ´s geht oder ähnlicher Kram. Das kann klappen.

    Deswegen mag ich Frau Schwarzer und ihre Konsorten nicht. Denn die sind überemanzipiert. Frauen die sich als Männerhasserinnen gerieren und sich den Männern überlegen halten, sind für die Gleichberechtigung in hohem Maße abträglich. Ist ja auch logisch - man kann nicht etwas befördern an das man selbst nicht glaubt.
    Ich halte Frau Schwarzer für absolut notwenig. Ich bewundere sie oftmals sogar für ihre Haltung. Denn für all die harten Kerle auf der Männerseite ist ein Gegenstück wie Frau Schwarzer unverzichtbar. Erst so kann es doch richtig kontrovers werden. Und ich glaube schon das Frau Schwarzer weiß das es immer mal wieder einen Kompromiss geben muss. Es ist doch so. Wenn die einen in der Mitte anfangen und die anderen Rechts, dann trifft man sich eigentlich kaum in der Mitte.

    Guter Artikel übrigens.
    Der mal wieder zeigt wie schön Sprache sein kann. Also jetzt nicht, aber auch, vom Text her, sondern wie man sie benutzt. Eben auch unbewusst. Obwohl die Frau sicherlich behaupten würde das sie ihre Beziehung wirklich liebt. Aber wie sehr, das zeigt sie dann wohl doch eher unbewusst. Und da sage mal noch jemand man wäre ein Pedant, nur weil man auf so etwas achtet.
    "Both destiny's kisses and its dope-slaps illustrate an individual person's basic personal powerlessness over the really meaningful events in his life: i.e. almost nothing important that ever happens to you happens because you engineer it. Destiny has no beeper; destiny always leans trenchcoated out of an alley with some sort of Psst that you usually can't even hear because you're in such a rush to or from something important you've tried to engineer."

  17. #17
    DerBademeister
    Gast

    Standard

    Das ich das noch mal erleben darf. Der Mann vom Beckenrand schmeißt den Sack mit der Objektivität einfach so in die Ecke. Sachen gibt ´s.
    Objektivität gibt es nicht. Man kann lediglich versuchen, seine Meinung so wenig subjektiv wie möglich zu gestalten. Selbst Fakten und Statistiken sind subjektiv, je nachdem wie sie verwendet und interpretiert werden.
    Ich versuche soweit als möglich immer beide Seiten einer Medaille zu betrachten. Mehr kann man als begrenztes Wesen namens Mensch nicht tun.

    Ja, diese echt harten Rapper sind schon ´n paar Witzfiguren. Ich kann mir richtig gut vorstellen wie kleinlaut die sind wenn Mama mal zu Besucht kommt.
    Das Lustige ist ja, dass sie "Mama" respektieren, andere Frauen aber nicht. Sind andere Frauen aber weniger Frauen als "Mama", bzw. weniger Menschen? Irgendwie ein Widerspruch.

    Gibt ´s doch für Frauen aber auch nur selten. Sehen wir ´s realistisch, in Sonntagsreden wird zwar immer wieder Gleichberechtigung und Respekt gepredigt, das Mittagessen kocht aber fast überall noch Mutter.
    In der Tat. Mit Vorbildern ist es in unserer Gesellschaft allgemein dünne bestellt. Da freut man sich noch richtig, hin und wieder im SZ-Magazin ein Interview mit unserem Vorvorkanzler H.S. zu lesen, dessen Wirtschaftssachverstand und kluge Rhetorik ich jederzeit gegen "Ich regiere aus dem Bauch mit der ruhigen Hand"-Gerd eintauschen würde. Meine Geburt stand wohl deshalb auch unter einem schlechten Stern, da sie just zur Machtergreifung des Dicken stattfand.

    Tja, jetzt könnte man anmerken: Wir haben doch aber bald sogar ´ne Bundeskanzlerin. Kann schon sein. Nur leider kann ich die Frau so etwas von nicht ausstehen. Und wenn sie es geschafft hat, dann doch nur weil sie ´s wie die Männer macht. Kann das die Lösung sein? Nein, die alten Rollenbilder sind noch immer beliebt. Der Unterschied zu gerstern ist bloß das heute auch mal Frauen Männer spilen dürfen
    Ich sehe da allerdings auch keinen Unterschied zu Frau Schwarzer, außer das Du selbige magst, und ich beide nicht. Andererseits sind die anderen Pappenheimer in unserer braun-schwarzen Partei wie Schweinchen Dick (Roland "Alle Bürger sind gleich, nur einige gleicher als andere" Koch) oder der bayerische Wolpertinger (Edmund "Die Durchrassung unserer Gesellschaft muss verhindert werden" Stoiber) auch nicht besser. Leider.
    Ich bin ja der Meinung, jedes Volk hat die Regierung die es verdient.
    Wenn das Beste was Deutschland zu bieten hat, Angela Merkel ist, ist das ein akkurates Abbild, und der Spruch zutreffen.
    Das Beste was die Gute je geschafft hat war, den Mini-Kohl (Schäuble) so richtig schön zu demontieren. Er hatte es verdient.

    und, viel seltener, Mann auch mal Frau sein darf.
    Ein Punkt den ich vergessen habe anzusprechen. Ich denke die heute relevanten Werte sind in einer denkbar schlechten Entwicklung. Deshalb halte ich unsere Gesellschaft auch für Pseudoliberal. Es zählt nämlich Egoismus, Härte, Analytik, Rationalität, Kälte und Profitgier zu den Tugenden, die einen Menschen in den Augen anderer stark und bewunderswert erscheinen lassen.
    Wer Mitgefühl, Mitleid, Sensibilität, Emotionalität und Selbstlosigkeit zeigt, gilt als schwach, wird erst gnadenlos ausgenutzt, und anschließend in der Gosse den Hunden zum Fraß vorgeworfen.
    Der Grund eben wieso ich Frau Licci mag und Frau Merkel nicht. Erstere zeigt nämlich, dass man auch ohne den totalen Arschloch-mode zu fahren Erfolg haben kann. Pseudoliberalität deshalb, weil es kein Fortschritt ist, wenn 50 % der Bevölkerung schlechte Angewohnheiten übernehmen.

    Könnte es nicht sein das wir alle zu schnell leben und gar nicht mehr zum Nachdenken über die Konsequenzen kommen? Das mit den hohen Scheidungsraten mag aus einer Sicht ja positiv sein, andererseits zeigt es doch auch wie schnell viele Leuten meinen sie würden für immer zusammenbleiben. Hat man ja bei Dieter gesehen. Ein paar Stunden kennt man sich, und schon hat er uns Verona eingebrockt. Klingt irgendwie richtig spießig. Das ein oder andere Mal ein bisschen nachdenken würde ein paar meiner Mitmenschen vielleicht ganz gut tun.
    Dummheit und fehlende Leistungsbereitschaft tragen definitiv einen großen Teil dazu bei. Schließlich kostet eine gute Liebesbeziehung (ein Kompromiss, da Du das Wort Beziehung nicht magst) auch Arbeit, Fleiß und Zeit. Und wer hat schon Lust &#39;nem anderen Menschen beim Kotzen und Rotzen noch die Hand zu halten, also wegen so etwas Flüchtigem wie Sex was man an jeder Straßenecke kriegt, sicher nicht.
    Nett fand ich ja den Menschen mit dem ich letztens geplaudert habe. Ein paar Stunden betrunken mit einer Frau geflirtet, noch mehr getrunken und besoffen gevögelt, und am nächsten Tag redete er davon, dass sich "was ernstes" entwickeln könne und man sich "super verstanden" habe.
    Ein beherztes, lautes und grundehrliches Lachen zu unterdrücken bereitete einige Mühe.

    Klischees.
    Bräuchten Menschen Liebe nicht zum Überleben, würde sie nicht exklusiv nur für Menschen existieren, da die Natur nichts überflüssiges erschafft. Also habe ich wohl doch Recht.
    Natürlich kann jeder Mensch mit genügend Training Emotionen abtöten, eine Nichtexistenz und Nichtangewiesenheit von Geburt an lässt sich daraus jedenfalls nicht ableiten. Bezieht sich ja nicht nur auf romantische Liebe. Mutterliebe (Kinderaufzucht) und freundschaftliche Liebe (Formen größerer Gruppen Gleichgesinnter um Ziele zu erreichen) sind ebenso zum Überleben essenziell. Reine Biologie.

    Oder man morgens Angst haben muss gleich zugequatscht zu werden, während man selber viel eher das Gefühl hat ganz nötig Massenmord begehen zu müssen
    Wie gesagt: Man muss eine Frau finden, deren Gewohnheiten (gerade im Alltag) gut zu einem passen. Ich habe das Problem nicht morgens zugequatscht zu werden, normal wird da eine Runde wachgekuschelt und anschließend aufgestanden, was ich als das Gegenteil von Unangenehm empfinde. Die Überkommunikative Sorte ist mir allerdings auch wohlbekannt. Wie sagte Mia Wallace in Pulp Fiction mal: "Man weiss, das man immer jemand Besonderen getroffen hat, wenn man einfach mal eine Weile zusammen schweigen kann".

    Die perfekte Frau gibt es aber nicht. Perfekt im Sinne davon, dass sie nichts hat was einen ärgert oder nervt. Die Frage ist nur, ob man sich genug liebt, genug Ähnlichkeiten hat die man schätzt, so das man über diese nervenden Dinge hinweg sehen kann. Also so eine perfekte Frau stelle ich mir auch seltsam vor. Das wäre sicherlich kein Mensch mehr sondern etwas anderes, und somit etwas womit man als Mann bzw. Mensch nicht zusammenleben kann. Darüber hinaus können auch Macken etwas liebenswertes haben. Man liebt ja nicht nur die guten Seiten von jemandem, sondern die ganze Person, mit all ihren Schwächen. Und auch das ist ein Zeichen von Intimität, nämlich dass man der Einzige ist der die Liebste / den Liebsten völlig ungeschminkt kennt.

    Bedingt. Das kann nämlich auch ganz schön nerven. Glaubst du nicht? Wenn man so da liegt, denn Moment einfach genießen will, man spürt wie geatmet wird, das aber vollkommen unsynchron passiert, also ich find das schon nervig.
    Auch das ist "Geschmackssache". Und Du weisst ja, Geschmäcker sind wie die Körperöffnung welche Dein Mitmoderator Brain für die Ausführung seiner zweiten Namenshälfte braucht.
    Ich glaube es nicht. Wenn ich manchmal vorher aufwache, liege ich einfach eine Weile da und betrachte diese Frau, spüre wie sie atmet und wie ihr Herz schlägt. Und dabei empfinde ich etwas das so stark ist, dass es beinahe weh tut. Das allerletzte woran ich dabei denken würde ist ein unsynchroner Atemrhytmus. Ich finde den Gedanken kalt. Das ist meine Wahrheit. Du findest meinen kitschig. Das ist Deine Wahrheit.
    Jeder soll, und das sollte jeder Staat als seine Hauptaufgabe ermöglichen - nach seiner Facon seelig werden. Sagte schon der alte Fritz, ein steifer Preusse.

    Ob positiv oder negativ, ich durfte biesen, sowie das ein oder andere Zwischending, schon erleben. Nun ja, ich versuche mich mal an ´ner Erklärung. Natürlich ist es großartig verliebt zu sein. Aber gleichzeitig weiß man doch, dass es nie wieder so sein wird wie in diesen einen Moment. Das magst du jetzt zynisch nennen, ich finde es realistisch. Schön kann es auch sein ohne dieses sich selber zu belügen. Vielleicht ist es wirklich traurig so zu denken, andererseits, vielleicht weiß man ja erst dann den Augenblick richtig zu genießen? Was bleibt ist die Erinnerung. Wenn man Glück hat wird man sie aber schnell wieder los.
    Eingangsfrage: Was ist "Biesen"? Yahoo gab nur unverständliches wie Tischdeckenfalten aus. Du weisst ja, ich bin Bayer, also somit kein Deutscher. Bitte Rücksicht zu nehmen.

    Mich deucht (hört sich fast so gut an wie "Biesen"), Du hast immer noch einen falschen Eindruck von mir. Ich belüge mich nicht selbst, nur weil ich eine Frau liebe. Auch wenn Du das nicht glauben magst. Selbstverständlich ist es nicht zynisch, sondern lediglich die Wahrheit, dass es "nie wieder so sein wird wie in diesem einen Moment". Schließlich sind Menschen (irgendwie muss ich dabei an Captain Sisko und die Wurmlochwesen im Milchbottich denken) linear. Jeder Augenblick ist einzigartig. Homer war es glaube ich mal der schrieb, dass die Götter die Menschen beneiden, weil Menschen sterblich sind, und somit alles was sie tun einmalig und unwiederbringbar ist.
    Wenn ich diese Frau in ein paar Jahren immer noch liebe, wird diese Liebe sich weiterentwickelt haben und anders sein als das, was ich jetzt empfinde. Das bedeutet aber nicht, dass es schlechter sein wird. Ich kenne Leute die in meinem Alter geheiratet haben und jetzt seit 25 Jahren die Ringe tragen, und die sich auch nach dieser Zeit noch lieben, auch - man mag es glauben oder nicht - immer noch einfach mal eine Nacht ein tiefes Gespräch führen können. Natürlich ist das nicht die Regel, aber es ist absolut möglich. Deren Liebe ist garantiert auf einem ganz unterschiedlichen Level als die die ich in diesem Moment empfinde, aber wer bin ich zu beurteilen ob sie besser oder schlechter ist? Das Herzklopfen bei der ersten Verabredung, das Gefühl beim ersten Sex oder das beim ersten ins Ohr geflüsterten "Ich liebe Dich", das erlebe ich auch mit dieser Frau nie wieder - aber weshalb sollte ich dem Nachweinen, wenn die Gegenwart schön ist?
    Den Augenblick zu genießen ist für mich der Schlüssel zu jeder guten Liebesbeziehung. Denn dass die sich nach 25 Jahren noch lieben liegt daran, dass sie sich nicht (irgendwann) für selbstverständlich nehmen. Etwas, wozu die meisten Menschen nicht in der Lage sind.

    Was bleibt ist die Erinnerung. Wenn man Glück hat wird man sie aber schnell wieder los.
    Was ebenfalls eine sehr zynische Bemerkung ist. Ich für meinen Teil möchte die Erinnerung an meine Verflossenen nicht verlieren. Ja, auch die schlechten Zeiten, denn die haben mich genau so geprägt und zu dem Menschen gemacht der ich bin. Dinge zu verarbeiten und hinter sich zu lassen, durch die Zeit Abstand zu gewinnen und Wunden verheilen zu lassen ist etwas normales. Den Wunsch aber, die Erinnerung an Menschen die einem mal etwas bedeutet haben zu löschen empfinde ich pers. als pervers.
    Das Thema erinnert mich an diesen Film http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3894 der gerade im Kino läuft, und definitiv einen Besuch wert ist. Der beschäftigt sich nämlich genau damit.
    Ich überlege mir: Irgendwann habe ich einmal Kinder, und ich komme bei einem Unfall ums Leben. Anschließend gehen meine Kinder zu dem Arzt und löschen alle Erinnerungen an mich, um nur ja den Schmerz nicht aushalten und verarbeiten zu müssen. Perverse Vorstellung.

    Übrigens: Verliebtheit dauert bei Männern im Schnitt 1,5 Monate, und ist ganz stark biologisch und weniger "bewusst" gesteuert. Das was danach kommt (wenn was kommt) ist Liebe.

    Kommt immer drauf an mit wem man das Glück / Pech hat sich einzulassen. Einzulassen weil anfangs weiß man das ja nie. Und auch später gibt es ja hoffentlich auch noch genug Überraschungen. Das wichtigste ist und bleibt halt Vertrauen, dann kann man sich auch gut genug einbilden unabhängig zu sein. Ich hasse bei solchen Themen meine Beispiele: Wenn ich also mal wieder ein paar nicht hören und sehen will dann sollte das eigentlich respektiert werden. Also nichts fragen wie ´s geht oder ähnlicher Kram. Das kann klappen.
    Dann musst Du Menschen finden die Deine Privatsphäre respektieren. Und je intimer man mit jemandem verbunden ist, desto weniger Privatsphäre gibt es. Trotzdem kann man sehr wohl in einer Liebesbeziehung seine Freiräume behalten, da lege ich auch großen Wert drauf. Zumal ich jemanden habe der auf Männer grundsätzlich eine gewisse Wirkung hat, und mich ungern, wie schon im letzten Beitrag erwähnt, irgendwann unter&#39;m Pantoffel wiederfinden will. Mir sind meine Freunde wichtig, meine Hobbies, und, wenn ich es brauche, auch das Alleinsein. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich einfach mal so (blödes Beispiel) zu einer Rucksacktour durch Mittelamerika aufmachen kann und drei Monate später wenn ich wieder da bin erwarten kann, mich an den "gedeckten Tisch" zu setzen. Ich bin also so unabhängig meine Freiräume die ich brauche zu nutzen, aber so abhängig dass ich mich nicht einfach eine lange Zeit verdrücken kann, und so abhängig dass ich gerade in schlechten Zeiten (und das ist der Knackpunkt an dem Vieles bevor es etwas Gutes und Dauerhaftes wird scheitert) nicht flüchten kann. Nicht weil ich dazu nicht in der Lage bin, sondern weil ich es nicht will. Schließlich denke ich mir nicht "oh ihr geht es schlecht, da muss ich ihr wohl oder übel helfen, das wird von mir erwartet". Die Essenz der Worte Mitleid und Mitgefühl ist mit zu leiden und mit zu fühlen. Leidet jemand den man liebt, leidet man selbst. Um dieses zu lindern, hilft man demjenigen mit aller Kraft die man hat.
    Mir ist natürlich klar dass das außer Mode kommt, bzw. einer Menge Zeitgenossen ein gar gänzlich unbekanntes Konzept ist. Wenn man bereits auf einem unterschiedlichen Atemrhytmus einer Frau beim Schlafen im gleichen Bett genervt reagiert, wird man selbstverständlich bereits lange vor weniger klischeeromantischen Dingen wie Kotze aufwischen, gemeinsam Ängste ausstehen und überwinden oder Vollheulen lassen kündigen.

    Zusammenfassung: Totale Unabhängigkeit existiert nur ohne eine Bindung. Also ohne Liebe. Ein gesundes Maß an Unabhängigkeit ist wichtig für eine gute Beziehung.

    Ich bezweifle, dass Du, würdest Du jetzt eine Frau finden die wirklich zu Dir passt, dazu Nein sagen würdest. Es sei denn, Du hast Dich dazu entschlossen, künftig und für immer im Zölibat zu leben, verheiratet nur mit dem heiligen Zynismus. Da Du eine etwas "eigene" (nicht böse gemeint) Persönlichkeit und kein "Normalo" bist, ist die Auswahl entsprechend geringer, weil Normalofrauen eben nicht zu Dir passen. Vielleicht schließt Dein Charakter auch nur generell eine Zweisamkeit aus, und Du wirst in Deinm Leben auch ohne Frauen nichts vermissen und glücklich sein. Kann ich nicht beantworten. Ich bin nicht so. Allerdings war auch ich recht lange alleine, weil ich lieber darauf gewartet habe eine besondere Frau zu finden als meine Zeit weiter mit Normalofrauen zu verschwenden, wo die Halbwertszeit sowieso schon vorprogrammiert ist.

    Wenn Du nicht der totale Zölibatsmensch bist, andererseits aber nicht offen genug um daran glauben zu können dass es solche Menschen, und sowas wie (dauerhafte) Liebe wirklich gibt, dann machst Du auf jeden Fall was falsch, und wirst Dir Deine Ignoranz später (wenn es zu spät ist) mal selber vorwerfen.

    In jedem Fall hast Du was einige Dinge angeht eine sehr "kalte" Einstellung, und ich hoffe für Dich, dass diese Dich nicht in Deinem Lebensglück beeinträchtigen wird.

    Was Du oben als "Klischee" kommentiert hast ist nämlich etwas durchaus reales. Kann gut sein dass das überhaupt nicht auf Dich zutrifft - hey, schließlich kennen wir uns ja nicht, sondern sind nur zwei Nappel die auf einem seltsam-tuckig bläulich unterlegtem anonymen Internetforum über sehr vielschichtige Fragen discotieren. Ich habe lediglich die Erfahrung gemacht. Wenn Menschen einfach schlechte Erfahrung mit Liebe und dem Drumherum gemacht haben, ist es logisch (psychischer Selbstschutz), dass sie die schönen Seiten ausblenden und die Schattenseiten die sie haben kann überbetonen. Und gerade diese Menschen sehnen sich danach diese schönen Seiten zu erfahren, weil sie hinter all dem schützenden und wärmenden Zynismus wissen, dass es sie gibt. Auch wenn diese Personengruppe es schwer hat sich das selbst einzugestehen, da es sie auf einen Missstand in ihrem eigenen Leben hinweisen würde. Der Mensch belügt sich nun einmal gerne selbst.
    Bevor ich eine gewisse Person traf, habe ich auch, im Angesicht mehrerer früherer Beziehungen, nicht geglaubt (oder zumindest für unwahrscheinlich gehalten), WAS so alles möglich sein kann. Und Dinge die seinerzeit für mich kitschig und idealistisch und traumtänzerisch waren, sind heute real.

    Der mal wieder zeigt wie schön Sprache sein kann. Also jetzt nicht, aber auch, vom Text her, sondern wie man sie benutzt. Eben auch unbewusst. Obwohl die Frau sicherlich behaupten würde das sie ihre Beziehung wirklich liebt. Aber wie sehr, das zeigt sie dann wohl doch eher unbewusst. Und da sage mal noch jemand man wäre ein Pedant, nur weil man auf so etwas achtet.
    Man ist dankbar für jeden liebevollen Spitznamen mit einer gewissen Bedeutung, welche niemand anders kennt. Wie eine kleine, individuelle Codesprache abseits der Universalsprache "Schatz" und "Beziehung", eine, die nur zwei Menschen verstehen, und niemand sonst.

    Denn für all die harten Kerle auf der Männerseite ist ein Gegenstück wie Frau Schwarzer unverzichtbar. Erst so kann es doch richtig kontrovers werden.
    Schwarzer und Friedman. Den mag ich aus fast denselben Gründen nicht. Das wäre die ideale "Mischung" für eine zünftige verbale Zickenschlacht. Die beste weibliche Zicke gegen die beste Männliche.

  18. #18
    Flinker Finger
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    Standard

    Loser

    Ja, diese echt harten Rapper sind schon ´n paar Witzfiguren. Ich kann mir richtig gut vorstellen wie kleinlaut die sind wenn Mama mal zu Besucht kommt. Das mit den Vorbildern ist aber Thema für sich. Gibt ´s doch für Frauen aber auch nur selten.

    da muß ich dir widersprechen. schau dir mal den prozentsatz an weiblichen lehrkräften an im vergleich zu den männlichen. seit ich denken kann werde ich hauptsächlich von frauen unterrichtet. von früh an merkt man als junge, dass die frau die gebildete ist, diejenige die für einen sorgt und einem was beibringt. für die kindliche entwicklung ist das nicht förderlich denn wieviel auch immer eine lehrerin/kindergartentante (wie ist eigentlich die korrekte berufsbezeichnung für diese berufsgruppe?) über jungen lernen mag sie wird dennoch nicht den jungen zur gänze verstehen.
    Could you do it slower and with more intensity?

  19. #19
    DerBademeister
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    Just diese von Alucard angesprochene Tatsache wird im Spiegel Titel "Schlaue Mädchen - Dumme Jungen" ebenfalls analysiert.

    Deine Schlüsse sind völlig korrekt und zu unterstreichen. Möglicherweise ist es auch so, dass Jungen sich deshalb gerade besonders "extrem andere" Idole wie Herrn 50 Cent zulegen, weil selbiger mit seiner "Frauen an die Leine"-Botschaft einen Gegenentwurf zur weiblichen Erziehungsvormacht darstellt.

    Diese Vormacht nimmt mit der Zeit ab. Im Kindergarten lag sie, wenn ich die Statistik richtig aus dem Kopf rezitiere, bei 95 % Frauenanteil, in der Grundschule bei 90 %, später in der gymnasialen Oberstufe bei 60 %.
    D.h. gerade die wichtigsten Jahre - nur Frauen.

    Hinderlich kann es sich insofern auswirken, dass solche Erzieherinnen Jungen eben doch wie Mädchen behandeln, und sie z.B. ihre körperlichen Rivalitäten nicht austragen lassen. Die Kinder sollen sich ja sicherlich nicht halb tot prügeln wie es dank Gießen vermittelt wird, also Nachtreten und Co. - aber immer dazwischen gehen wenn sich zwei beim Sport mal etwas raufen, weil Frau meint Aggressivität = Gewalt = Unnatürlich = Böse = Muss ich unterbinden kann ebenso falsch, weil kontraproduktiv sein.

    Deswegen ist der Vater auch für die langfristige Entwicklung eines Jungen genauso wichtig wie die Mutter, auch wenn er dazu neigt, seinem Erziehungsauftrag eher weniger nachzukommen. Die demographische Frauenübermacht in der Schule tut ihr Übriges. Qualitative Männliche Leitbilder (50 Cent ist wohl keines, da sollten wir uns drüber einig sein) fehlen.
    Übrigens, um noch auf Deinen Widerspruch einzugehen: Mädchen brauchen auch männliche Leitbilder. Auch für Mädchen ist der Vater in der Entwicklung wichtig, da sie an ihm wesentliche Verhaltensweisen im Umgang mit Männern erlernen. Wenn Mädchen nur von weiblichen Leitbildern geprägt werden, ist das ebenfalls unvorteilhaft. Eine Frau kann einem Mädchen eingeschränkt beibringen wie es sich Jungs/Männern gegenüber verhält, das wirkliche Lernen und Ausprobieren am "lebenden Objekt" ist aber nicht möglich.
    Hoffentlich nachvollziehbar. Man stelle sich eine (wohlhabendere) alleinerziehende Mutter vor, die ihr Kind auf ein Mädcheninternat schickt. Das Mädchen kommt dann so mit 16 zum ersten Mal wirklich in Kontakt mit gleichaltrigen Jungen. Es mag in der Schule Bücherwissen über Jungen gehört haben, wird aber was seine Sozialkompetenz (emotionaler IQ) angeht, einem Mädchen unterlegen sein, welches über eine ausfüllende Vaterfigur und entsprechende Erfahrungen im Umgang mit Jungen verfügt. Die kennt nämlich das unterschiedliche Verhalten der Jungen und kann damit umgehen.

  20. #20
    Mittlerer SpacePub-Besucher
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    Standard

    Originally posted by Alucard+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Alucard)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>kindergartentante (wie ist eigentlich die korrekte berufsbezeichnung für diese berufsgruppe?) [/b]


    Kleinkindpädagogin

    Schließ mich an.

    Was mir grad einfällt:

    <!--QuoteBegin-Der Standard vom 3.12.2000


    Emotional gut abgefüttert

    Zwölf Mädchen, neun Buben - eine ganz normale Klasse. Doch in einigen Fächern werden sie getrennt unterrichtet. Und: Mädchen lernen Kung-Fu, Buben Tai-Chi. Ihre Probleme lösen sie in Kokoko-Stunden.

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    Heide Korn
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    Wien - "Aber du lasst di net unterbuttern", sprach der Vater zu seinem Sohn, als er ihn für den neuen "geschlechtssensiblen Unterricht" in der Hauptschule am Meidlinger Johann-Hoffmann-Platz anmeldete. "Unterbuttern" von den Mädchen war gemeint, die bei diesem pädagogischen Pilotprojekt, dem ersten im Wiener Pfichtschulbereich, ebenso gefördert werden sollen wie die Buben.

    Grundprinzip der geschlechtssensiblen Pädagogik ist, beide Geschlechter in bestimmten Disziplinen getrennt zu unterrichten. Dahinter steht die Erfahrung, dass Mädchen in Fächern wie Mathematik und Buben im Sprachunterricht üblicherweise an den Rand gespielt werden. In getrenntgeschlechtlichen Gruppen dagegen können sie ihre Begabungen voll entfalten.

    Unentbehrlicher Bestandteil der geschlechtssensiblen Pädagogik sind aber auch die so genannten "Kokoko-Stunden" (Kommunikation, Kooperation, Konfliktlösung), in denen Mädchen mit einer Lehrerin und Buben mit einem Lehrer anstehende Probleme in Ruhe besprechen können.

    Das auf vier Hauptschuljahre angelegte und regelmäßig evaluierte Projekt nennt sich PAIS (Partnerschaftliches Arbeiten in der Institution Schule) und wurde von Veronika Monka ins Leben gerufen. Die erfahrene Lehrerin war mit dem herkömmlichen Schulbetrieb unzufrieden und suchte nach einer Alternative, wenn möglich mit Akzent auf Mädchenförderung. "Ich komme aus einer frauendominanten Familie und bin außerdem in die reformfreudige Schule Rahlgasse gegangen", erklärt sie dem STANDARD ihre Motivation. Sie suchte beharrlich und fand schließlich tatsächlich einen kooperationsbereiten Schuldirektor und drei engagierte KollegInnen, darunter den Integrationslehrer Martin Henschl.


    Steiniger Weg

    Die Anfänge waren, wie immer bei Bildungsreformen, steinig und erschöpfend. Die Widerstände begannen bei den Eltern (siehe oben), gingen bei den nicht beteiligten KollegInnen weiter und endeten bei den Kindern. So wollten die Buben zum Beispiel partout nicht einsehen, warum Mädchen eine eigene Spielecke brauchen. (Weil die Buben grundsätzlich die Korridore mit Beschlag belegen.) Zum Ausgleich für ihre enorme Belastung werden die Lehrkräfte permanent supervidiert.

    Inzwischen ist das Projekt im dritten Jahr angekommen und beginnt, sichtbare Früchte zu tragen. "Wir stellen erfreut fest", zieht Monka Zwischenbilanz, "dass unsere Klasse im Vergleich zu den beiden Parallelklassen nahezu aggressionsfrei ist. Entweder ist es zufällig eine besonders gute Konstellation, oder die Kinder sind von uns tatsächlich emotionell so gut abgefüttert." Wer Monka und Henschl erlebt, spürt, es muss das "Futter" sein.

    Heute besteht die Klasse aus zwölf Mädchen und neun Buben, darunter sechs Integrationskinder, von denen vier nur partiell nach dem Sonderschullehrplan unterrichtet werden. Das "Futter", das allen tagtäglich verabreicht wird, ist komplex. An erster Stelle steht der Unterricht in geschlechtshomogenen Gruppen, und zwar in Deutsch, Englisch, Mathematik, EDV, Textilem und Technischem Werken sowie Leibesübungen. Dann gibt es ein breit angelegtes "Rahmenprogramm": Die Mädchen bekommen einmal im Monat ein Selbstbehauptungstraining - Kung-Fu - "weil es für sie sehr schwer ist zu schreien und aufzustampfen". Die Buben wiederum lernen Tai-Chi, weil es "ihnen schwer fällt, langsame Bewegungen zu machen". Einmal pro Woche fährt eine Gruppe zum heilpädagogischen Voltigieren, bei dem sich die Kinder gegenseitig helfen und soziale Kompetenz lernen. Zum gleichen Zweck werden bei Exkursionen Kindergärten und Pensionistenheime besucht.

    Die Mädchen wiederum absolvieren heuer ein Schnuppersemester im TGM, um ihre Technikscheu zu überwinden. Buben lernen dafür textiles Werken und werden verstärkt für soziale Aufgaben herangezogen. Dazu kommt in diesem Schuljahr Unterricht in Lebensplanung und Berufsberatung.


    Über Gefühle reden

    Und immer wieder die Kokoko-Stunden, "die beide Geschlechter sehr genießen", sagt Henschl, "inzwischen können die Buben genauso gut über sich und ihre Probleme reden wie die Mädchen ." Zum Beispiel darüber, dass Mädchen immer alles "weitertratschen". Die Mädchen wiederum stört, "dass Buben sich immer so wichtig machen". Solche zwischengeschlechtlichen Probleme werden bei Bedarf gemeinsam besprochen, um die Kommunikationsfähigkeit unter den Geschlechtern zu stärken. Zur Förderung des demokratischen Bewusstseins reden die Jugendlichen auch eine Menge beim Unterricht mit.

    In Summe sind die jungen Leute von ihrer Klasse begeistert und votierten auch in diesem Semester wieder für getrennten Unterricht. Einige von ihnen haben inzwischen selbstständig begonnen, ihr "Wissen" an nicht am Projekt beteiligte jüngere Klassen weiterzugeben. Zwei Mädchen, die nach Niederösterreich und ins Burgenland gezogen sind, halten trotz langer Anreise an ihrer Schule fest.

    Aber auch die Eltern haben dazugelernt: "Eine Mutter", berichtet Monka, "bedankte sich herzlich bei mir. Sie hatte gemeinsam mit ihrem Sohn ein in der Schule besprochenes Mädchenbuch gelesen und dabei festgestellt, dass sie ihrem Kind viel zu wenig Zeit gewidmet hatte. Daraufhin änderte sie ihren Zeitplan."
    [/quote]


    Extrem suspekt das ganze.
    Schon allein "geschlechtssensible Pädagogik" ist in dem Zusammenhang der falsche Ausdruck dafür. Ein Großteil des Unterrichts wird "geschlechtshomogen" abgehalten, Mädchen werden in technischem, Jungen in textilem Werken unterrichtet, da wäre "geschlechtsvereinheitlichend" sicher passender - praktisch werden Kinder nur von einem Klischee ins nächste gepresst.
    Sicher is das ganze sehr komplex gestaltet, und durch die spezielle emotionale "Abfütterung" wird sicher auch einiges erreicht. Mädchen werden emotional so lange auf Durchsetzungsvermögen, Buben auf Nachgiebigkeit, getrimmt, bis sich beides aufwiegt.
    Sehr geschlechtssensibel kommt so ein Konzept von weiblichen Jungen und männlichen Mädchen nicht wirklich rüber.

    Am suspektesten ist mir aber das Unterrichtskonzept. Dem "Geschlechterkampf" wird da nicht sinnvoll entgegengearbeitet, eher wird er noch verschlimmert durch "geschlechtshomogenen" Unterricht und das "breit angelegte Rahmenprogramm"; Konzepte die dafür sorgen, dass sich beide Geschlechter nie lange in einer Klasse aufhalten, weitere Probleme werden durch die "KoKoKo" Stunden im Entstehen abgewürgt.
    Als Beispiel für den möglichen Gegenstand einer solchen KoKoKo Stunde wird die Tatsache, dass sich "Buben immer so wichtig machen" gebracht. Absurd, weil nichts anderes für Vorpubertierende normal ist.
    Davon abgesehen sollten Probleme dann diskutiert werden, wenn sie auftreten, und nicht eine Stunde in der Woche.
    Klar - wenig Kontakt mit den anderen Geschlecht, Probleme die psychologisch "verhindert" werden - dann ist die Klasse "aggressionsfrei", wie von der Leitfeministin der Idee (Veronika Monka) gelobt.
    Sehr viel Lebenserfahrung kann man als Kind in dieser Zeit nicht finden wenn man dran denkt wie wichtig ein Miteinander im späteren (Berufs-)Leben sein kann.
    Gewisse Unterschiede zwischen den Geschlechtern sollte es immer geben, ein Ausmerzen der Schwächen auf Kosten der Stärken ist keine Lösung.
    Irgendwann
    und irgendworin
    steckt wo was drin
    und sagt:
    Servas,
    i bin da Sinn
    irgendworin
    und irgendwann
    aber dann...

    (Josef Hader)

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