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Thema: Der Untergang

  1. #1
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    Eine Warnung vorweg, ich schreibe hier in einer art stream of consciousness, deshalb sind Spoiler möglich bis wahrscheinlich. In dem Fall ja eher auch egal, die Geschichte sollte ja doch jeder kennen.

    Dass es kein üblicher Kinoabend werden würde, war mir von vorn herein klar. Saal 5 war nicht unbedingt der größte und viele Karten waren auch nicht verkauft worden. Lediglich in den letzten fünf Reihen hatten sich Besucher eingefunden, die sich allesamt wohl genau so wie ich im Unklaren waren, was sie erwarten würde.

    Zu Beginn, bei Hitlers Wahl seiner persönlichen Sekretärin, entkommt einem schon so mancher Schmunzler. Wir sehen einen freundlichen, ruhigen Menschen, der seiner neuen Sekretärin die Nervosität zu nehmen versucht. Ein tierlieber Mensch mit einer augenscheinlich liebenswürdigen Gattin.

    Was mir an dem Film sympathisch erschien, war, dass versucht wurde, aus Hitler eine dreidimensionale Figur zu machen. Wer war er wirklich? Warum handelte er so, wie er es eben getan hatte? Obwohl zuweilen Bruno Ganz' Darstellung der Person ins Lächerliche abzurutschen droht, gelingt die glaubwürdige Präsentation des Charakters. Ein Mensch der im Glauben an seine eigenen Prinzipien in den Wahnsinn abdriftet und sich schlussendlich der Konsequenzen durch Selbstmord entzieht.

    Besonders schön in Szene gesetzt wurde die Ratlosigkeit der Generäle Hitlers. Obwohl diese Menschen schon längst erkannt hatten, dass der Führer keine ernstzunehmenden Befehle mehr gab ("Die 12. Armee wird zur 9. Armee stoßen und den Russen vernichtend schlagen."), versuchten sie dennoch, die Befehle weiter auszuführen. Inzwischen macht sich im Führerbunker Untergangsstimmung breit. Offiziere leeren sich mit Alkohol zu während Hitlers alsbaldige Gemahlin eine Feier veranstaltet, die jäh durch russisches Artilleriefeuer beendet wird. Die Menschen zwingen sich, an den Endsieg zu glauben, an die angeblichen Reserven, von denen Hitler immer spricht. Aber die Reserven fallen dem Feind nicht in den Rücken. Es gibt keine Reserven mehr.

    Bei all den Kriegsszenen jedoch schaltete das Gefühl aus. Logisch betrachtet weiß ich, dass sich diese Szenen in sehr ähnlichem Setting abgespielt haben, trotzdem zwingt mich mein Gefühl, den Film plötzlich als Film zu sehen, als Spezialeffekt. Die Wirklichkeit braucht keine Spezialeffekte, der Link zwischen Film und Realität gelingt mir trotzdem nicht. Zu grausam ist das, was ich sehe. Menschen werden mit Sägen Extremitäten amputiert. Kinder als Soldaten sterben im Kugelhagel der Russen. Schlimmer jedoch war, was sich im Führerbunker abspielte, wo Magda Goebbels ihre sechs Kinder durch Zyankali-Kapseln ermordete.

    Nach dem Film, die Stimmung bedrückend. Noch nie habe ich einen Kinosaal gesehen, der sich so leise leerte. Totenstille. Der Film schien sein Ziel nicht verfehlt zu haben. Meines Erachtens ein Streifen, der durchaus zur Vorführung in Schulen taugen würde - auch wenn die Gewaltdarstellung mitunter grausam ins Detail geht. In diesem Falle jedoch, wo die Wirklichkeit den Spezialeffekt einholt, durchaus angebracht.

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  2. #2
    Treuer SpacePub-Besucher
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    Hm. Alle Rezensionen von Kritikern, die ich bislang las, waren durchschnittlich bis negativ. Von "normalen" Kinogehern höre ich bislang nur Lob. Merkwürdig...
    &quot;Dumm geboren und nix dazu gelernt&quot;

  3. #3
    Administrator Avatar von Dr.BrainFister
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    ich schätze mal, dass gerade deutsche rezensenten sich mit dem thema sehr schwer tun. die rezension, die ich auf schnitt.de las siedelte sich auch im bereich "durchschnittlich" an. und obwohl ich schnitt.de ansonsten schätze, müsste ich, sofern ich wiederum jene rezension bewerten würde, das urteil "extrem verkrampft" abgeben.
    wäre sicher interessanter, falls man denn unbedingt rezis und kritiken braucht, welche aus einem weniger vorbelasteten land zu lesen.
    oder eben, sich selbst in den "untergang" zu stürzen.

    deutschland hatte schon lange keinen guten film mehr zu der thematik. mit ausnahme von rosenstraße. hoffe, mir entfiel nix. und wenn die amis sowas wie "rise of evil" dürfen, dann sollten wir uns nicht scheuen, ebenfalls unverkrampfter an diese thematik heranzugehen. nicht indem wir sie zu purer unterhaltung verkommen lassen. sondern durch weniger angstvoller distanzierung bzw. morbider glorifizierung. hitler und alles, was dazu gehört ist das, was es ist: eine geschichte um menschen, die zwar jahr um jahr ferner rückt, aber leider wirklich passiert ist. keine monstergeschichte, keine fantasiegeschichte, kein scifi, kein märchen -unsere geschichte.
    "Wissen sie woraus der Leberkäs gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberkäs. So geht das ewig weiter: Leberkäs, Knackwurst, Leberkäs, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  4. #4
    Mittlerer SpacePub-Besucher
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    Vielleicht liegt mein positiver Eindruck auch in der Tatsache, dass ich aufgrund der Übersensibilisierung in der Schule bislang derartige Filme vermieden habe- teils unbewusst (Schindlers Liste habe ich in der Schule einfach buchstäblich verschlafen), teils bewusst ( ich habe mir auch andere Filme zur Thematik nicht aufmerksam angesehen [->Stalingrad]). Ein ganzes Jahr lang wurde uns der 2. Weltkrieg eingetrichtert. Das ganze führt meines Erachtens lediglich dazu, dass sich die Schüler mit dem Thema gar nicht auseinandersetzen wollen. Man erzielt einen beinahe gegenteiligen Effekt.

    Nachdem meine Schulzeit nun seit 2000 der Vergangenheit angehört, habe ich mich eben doch dazu durchgerungen, mir den Untergang anzusehen. Und eines kann ich mit Bestimmtheit sagen: Unterhaltung war das für keinen im Kinosaal. Ich habe auch davon gelesen, dass Ganz&#39; Darstellung von Hitler grottenschlecht sein soll. Ich finde sie insgesamt betrachtet glaubwürdig. Diese Kritiken kamen ja auch nicht unbedingt aus der bestinformiertesten Ecke ...

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  5. #5
    DerBademeister
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    Charnode:
    Ich habe auch davon gelesen, dass Ganz&#39; Darstellung von Hitler grottenschlecht sein soll. Ich finde sie insgesamt betrachtet glaubwürdig. Diese Kritiken kamen ja auch nicht unbedingt aus der bestinformiertesten Ecke ...
    Wenn Du Dir mal ein paar Reden von Adolf aus dem Internet lädst oder die Videoaufzeichnungen von den Reichsparteitagen anschaust, da siehst Du schon, dass Ganz den Tonfall, die Gestik und Mimik von Hitler sehr genau studiert hat.

    Damit ist er nur realistisch.
    Dieses übersteigerte Herumgefuchtle und Geschreie wirkt heute natürlich lächerlich - und wirkte es auf einige Menschen auch schon damals.
    Charlie Chaplins großer Diktator entstand schließlich im Jahr des Polenüberfalls.

    Vielleicht liegt mein positiver Eindruck auch in der Tatsache, dass ich aufgrund der Übersensibilisierung in der Schule bislang derartige Filme vermieden habe- teils unbewusst (Schindlers Liste habe ich in der Schule einfach buchstäblich verschlafen), teils bewusst ( ich habe mir auch andere Filme zur Thematik nicht aufmerksam angesehen [->Stalingrad]). Ein ganzes Jahr lang wurde uns der 2. Weltkrieg eingetrichtert. Das ganze führt meines Erachtens lediglich dazu, dass sich die Schüler mit dem Thema gar nicht auseinandersetzen wollen. Man erzielt einen beinahe gegenteiligen Effekt.
    Das ist eben der typische Frontunterricht der überhaupt nichts bringt.
    Wer Schülern die Gefahren des Nationalsozialismus nahebringen will sollte lieber eins tun - einen Klassenausflug nach Auschwitz oder eines der leider sehr zahlreichen anderen KZ&#39;s machen.
    Ich bin der Meinung, jeder Schüler sollte so einen Ort wenigstens einmal von innen gesehen haben. Denn das ist Real und greifbar, keine drögen Fakten aus dem Geschichtslexikon a la "von 1939 bis 1945 brachten die Nazis 6 Millionen Juden um". Diese 6 Millionen sind irreal und nicht greifbar (eine Statistik eben), aber wenn man da ist, die Barracken sieht, die Schlote und Öfen in denen die Menschen verbrannt wurden, die "Duschräume" - dann wird das was passiert ist wenigstens ein kleines bischen greifbarer.

    Ich bin nie an einem Ort mit einer so greifbar durch und durch bösen Aura gewesen, und keiner von meinen Klassenkameraden (mich eingeschlossen), auch die coolsten Jungs, ist von dort wieder heimgefahren ohne sich die Seele ausgeheult zu haben.

    Ich bin in Ergänzung sehr dafür dass Filme wie "Schindlers Liste", "Der Pianist", "Der Untergang" und auch lustigere Werke wie "Das Leben ist schön" und "Der große Diktator" in der Schule gezeigt, und anschließend von den Schülern reflektiert werden.

    Und das kann durchaus altersgemäß sein. Seht Euch mal "Chicken Run" an, das ist nicht einfach nur ein Kinderfilm sondern eine m.E. sehr intelligente Parabel gegen den Faschismus.

    ich schätze mal, dass gerade deutsche rezensenten sich mit dem thema sehr schwer tun. die rezension, die ich auf schnitt.de las siedelte sich auch im bereich "durchschnittlich" an. und obwohl ich schnitt.de ansonsten schätze, müsste ich, sofern ich wiederum jene rezension bewerten würde, das urteil "extrem verkrampft" abgeben.
    wäre sicher interessanter, falls man denn unbedingt rezis und kritiken braucht, welche aus einem weniger vorbelasteten land zu lesen.
    oder eben, sich selbst in den "untergang" zu stürzen.
    In solchen Dingen sind deutsche Feulletonisten eben opportunistische Duckmäuser, die dem selbst auferlegten Political Correctness Fetisch folgen müssen.
    Und der sagt: Hitler war ein Monster, kein Mensch. Jeder der Hitler als Menschen mit auch sympathischen Zügen zeigt, begeht Geschichtsbruch und rückt sich in die Nähe der braunen Brut.

    So sieht&#39;s leider heute bei unseren Kulturschaffenden aus.
    Und ich finde das schlimm, denn ich finde es absolut wichtig das - wie Brain es sagt - das keine Monstergeschichte oder Sci-Fi war, sondern eben ein Mensch wie Du und ich. Wer Hitler als Monster sieht distanziert sich doch nur von dem Monster das jedem von uns innewohnt. Und wenn die Millionen Menschen die wegen diesem Mann gestorben sind nicht umsonst gestorben sein sollen ist es doch so wahnsinnig wichtig in die Abgründe der menschlichen Seele zu blicken und zu sehen, wie man es besser macht. Welche Werte eine Gesellschaft braucht um solche Exzesse zu unterbinden, und welche Werte der einzelne Mensch braucht um nicht zu einem neuen Adolf Hitler zu werden.

    Und das schreibe ich heute, einen Tag nachdem eine rechtsradikale Faschistenpartei das erste mal in einem deutschen Landtag bestätigt wurde, und eine andere rechtsradikale Faschistenpartei die ohne die Dummheit des BVerfsch. mittlerweile verboten wäre ebensoviele Stimmen wie die SPD geholt hat.

    Die Bauernfänger sind nämlich unterwegs. Mal wieder.

  6. #6
    Flinker Finger Avatar von Gilgamesh
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    Auch ich habe mir vor ein paar Wochen die DVD gekauft und natürlich angesehen.
    Ich muss gestehen, dass ich selten einen bedrückenderen Film gesehen habe.
    Auch was Authentizität angeht, ist er wohl die nüchternste Betrachtung der Geschehnisse, absolut überzeugend und sogar dokumentiert.
    Es gibt Bücher, wo die Szene erwähnt wird, als der Schicklgruber den Löffel abgab, dass das Personal im Punker zu Rauchen anfing, gleiches gilt für das Fest von Eva Braun.

    Weshalb ich eigentlich noch mehr verwundert bin, dass schnik-schnak Filmchen a la Aviator mit Oscars ausgezeichnet wurden, während der Untergang völlig leer ausging....
    Fear...fear attracts the fearful...the strong...the weak...the innocent...the corrupt...Fear...Fear is my ally..

    At last we will reveal ourselves to the Jedi. At last we will have revenge....

  7. #7
    Mittlerer SpacePub-Besucher Avatar von Santis.de
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    Ich hab den Film ebenfalls gesehen, uind teilweise hat man sogar Mitleid mit Hitler wo er total erschöpft wiedermal von seinen Selbstmordgedanken spricht. Teilweise wird es so dargestellt, als wäre Hitler, der arme, verzweifelte "Mensch", der keinen Sinn mehr an seinem Leben sieht. Teilweise weckt das ein gewisses Mitleidgefühl, was ich teilweise für eher negativ halte.

    Der Film an sich ist echt gut, aber dass er keinen Oscar kriegt, war klar. Ich meine, die Ammis gehen mit dem NS Thema noch ganz anders um als wir und würden keinen Film, der in ihren Augen nochmal Hitler glorifiziert, mit einem Oscar kühren. Is einfach nicht drin, erst recht nicht wenn er aus Deutschland selbst kommt.

    just my 2 cents

  8. #8
    Frischling Avatar von hal666
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    Also ehrlich gesagt kann ich Filme über Hitler und die deutsche Wehrmacht nicht mehr sehen&#33;
    So langsam sollte man dieses Thema aus den Kinos verbannen&#33;&#33;
    Es wurde doch wirklich schon genug darüber diskutiert was für einen Bullshit die Nazis im Krieg fabriziert haben und ausserdem wird man andauernd im TV davon zugemüllt.Es reicht&#33;&#33;&#33;&#33;
    Dann schau ich mir lieber unrealistische King Arthur-Verfilmungen an :-)
    Rache ist ein Gericht, dass am besten kalt serviert wird

    Altes klingonisches Sprichwort

  9. #9
    Super-Moderator Avatar von cornholio1980
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    Originally posted by hal666@01.04.2005, 02:09
    Also ehrlich gesagt kann ich Filme über Hitler und die deutsche Wehrmacht nicht mehr sehen&#33; So langsam sollte man dieses Thema aus den Kinos verbannen&#33;&#33;
    Das würde ich für sehr gefährlich halten. Ja, in den letzten Jahren gab es in der Tat eine Inflation solcher Filme mit teils recht ähnlicher Thematik, trotzdem ist es meines Erachtens wichtig, immer wieder an dieses Grauen zu erinnern. Ich denke es war Roosevelt, der den mittlerweile berühmten Satz geprägt hat "Wer die Vergangenheit nicht kennt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen". Und das wird ja wohl hoffentlich das letzte sein, was wir wollen.

    Außerdem halte ich solche Filme gerade in der heutzigen Zeit (mit der schon seit anfang der 90er aufkeimenden Neonazi-Szene, und der schlechten wirtschaftlichen Lage, die zwar noch weit von den katastrophalen Zuständen aus den 30ern entfernt ist, aber trotzdem eine hohe Unzufriedenheit der Bevölkerung auslöst, die ein geschickter Populist ausnützen könnte) für so wichtig als wie nie zuvor.
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  10. #10
    Flinker Finger Avatar von Gilgamesh
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    Sehe ich auch so.
    Gerade „Der Untergang“ entmystifiziert den GröFaz und stellt ihn auf die Ebene eines stink-normalen Menschen. Ein Mensch der sich völlig von der Realität entfernt hat, die Kontrolle über sich verliert und schließlich zerbricht. Kein Glanz, keine Glorie, so wie es der angesprochene Personenkreis sehen will.

    Die Flut dieser Filme haben wir den „Jahrestagen“ zu „verdanken“. Ja, es waren viele, aber es können nie zu viele sein. Denn unseren Generationen obliegt es, solche Geschehnisse nie wieder passieren zu lassen.

    Wenn wir sagen, jetzt reichte es aber, man soll es langsam „ad acta“ legen, haben die Ewiggestrigen einen Etappensieg errungen...
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  11. #11
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    Originally posted by hal666@01.04.2005, 03:09
    Also ehrlich gesagt kann ich Filme über Hitler und die deutsche Wehrmacht nicht mehr sehen&#33;
    Ja davon gibt so viele... ähem... ne doch nicht. "Der Untergang" ist der erste deutsche Film der sich direkt mit Adolf Hitler beschäftigt, also kann man wohl kaum von einer Übersättigung sprechen. Die überwiegende Anzahl der Filme, die sich mit diesem Themenbereich beschäftigen, kommen woher? Richtig, aus den USA. Deutsche Filme, die sich bisher mit dieser Thematik befassten, kann man ja an einer Hand abzählen.

    "Der Untergang" befasst sich in meinen Augen auf sehr gelungene Art und Weise mit dieser Thematik. Die Darstellung von Hitler durch Bruno Ganz ist erstklassig. Auch die anderen Rollen waren sehr gut besetzt.
    Es war wirklich interessant mal vorgeführt zu bekommen, was sich da in der Führungsriege während dieser Tage abspielte.

    Der Oscar wär sicher verdient gewesen. Aber so wichtig sollte man diesen Preis eh nicht nehmen. (Wobei er natürlich vielleicht so mehr internationale Aufmerksmakeit bekommen würde)

  12. #12
    Frischling Avatar von hal666
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    Das würde ich für sehr gefährlich halten. Ja, in den letzten Jahren gab es in der Tat eine Inflation solcher Filme mit teils recht ähnlicher Thematik, trotzdem ist es meines Erachtens wichtig, immer wieder an dieses Grauen zu erinnern. Ich denke es war Roosevelt, der den mittlerweile berühmten Satz geprägt hat "Wer die Vergangenheit nicht kennt, ist dazu verdammt, sie zu wiederholen". Und das wird ja wohl hoffentlich das letzte sein, was wir wollen.
    Natürlich sollte man ab und an darauf aufmerksam gemacht werden, was zu dieser Zeit gelaufen ist, aber dann bitte in Maßen.
    Andere Völker haben genausoviel Dreck am Stecken&#33;Da wird man auch nicht jede Woche daran erinnert&#33;
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  13. #13
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    Originally posted by hal666@03.04.2005, 17:30
    Natürlich sollte man ab und an darauf aufmerksam gemacht werden, was zu dieser Zeit gelaufen ist, aber dann bitte in Maßen.
    Tja, nur leider hat eben jeder andere Vorstellungen davon, was einer Betrachtung "in Maßen" betrifft. Auch ist ein vermehrtes Aufkommen zu diesem Thema angesichts des 60-jährigen Kriegsendes verständlich. Jedenfalls kann es meiner Meinung nach nie wirklich genug FIlme zu diesem Thema geben. Wie so oft empfiehlt sich also auch hier, wie bei anderen kurzfristigen Filmtrends: Wenn es dich nicht interessiert, ignorier&#39;s einfach, und lass den anderen ihre "Freude"

    Andere Völker haben genausoviel Dreck am Stecken&#33;Da wird man auch nicht jede Woche daran erinnert&#33;
    Ich möchte hier jetzt nicht darüber diskutieren, wer mehr oder weniger Dreck am Stecken hat - einfach weil dies nicht der richtige Ort für eine solche Diskussion ist. Wenn dich dieses Thema wirklich interessiert und du es gerne mit anderen erörtern und dich mit ihnen dazu austauschen willst, würde ich dich darum bitten, im Politik-Forum einen entsprechenden Beitrag zu erstellen...
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