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Thema: Terrorist vs. Rebell

  1. #1
    Furie Avatar von Simara
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    Tja, aufgrund des Geiseldramas öffne ich diesen Thread jetzt doch. Wollte ihn schon früher aufmachen, habs aber immer wieder gelassen.
    Aber jetzt möchte ich von Euch wissen:

    Wann ist jemand ein Terrorist und wann ein Rebell

    Ich halte die Al Qaida für Terroristen, weil sie Menschen durch Bomben töten, nur weil diese Menschen nicht so leben, wie die Al Qaida es gern hätte. Sie versuchen anderen Menschen ihren Willen mit Gewalt aufzuzwängen.
    Okay, wenn man das so betrachtet, dann sind einige westliche Führer - ich nenne jetzt keine Namen - in gewissem Maße auch Terroristen.

    *Wow, jetzt lehn ich mich aber weit aus dem Fenster. Ist 'n Sprungtuch da? :unsure:

    Rebellen sind für mich Leute, die auf ein Ziel hinarbeiten, z. B. Freiheit. Ich nenne hier jetzt die IRA.
    Und ja, für mich waren die Geiselnehmer in Moskau Rebellen, weil sie für ihr Land Frieden und den Abzug der Besatzungsmacht Russland wollen.
    Ob die Mittel jetzt gut sind oder nicht - das sei mal dahingestellt.
    Und ob der Anführer ein Schmuggler oder sonstwas war, ist vorerst auch mal nicht so wichtig. Das kommt dann später.

    Oder nehmen wir mal Star Wars. Luke und Co. sind Rebellen, weil sie sich gegen das Imperium auflehnen.
    Ganz klare Einteilung: Imperiumg = böse, Rebellen = gut.
    Die Anhänger der dunklen Seite werden mir zu dieser Gleichung bestimmt nicht zustimmen
    Aber warum ist das so. Und kommt jetzt nicht mit: "Das steht halt so im Drehbuch" ^_^

    Also, wann ist jemand ein Rebell und wann ein Terrorist. Meine Begründung steht oben, aber ich lass mich gerne eines besseren Belehren. Sofern es in dieser Frage überhaupt DIE RICHTIGE Aussage geben kann.


    Staffel I (1) dienstags 0:55 Uhr (Doppelfolgen) auf Pro7MAXX

    Staffel VIII (8) montags 22:10 Uhr auf Pro7MAXX
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    Staffel XII (12) donnerstags auf CW

  2. #2
    Kleiner SpacePub-Besucher Avatar von Mikos
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    Ich fürchte die siehst das etwas zu idealisiert. Der Unterschied zwischen Terroristen und Rebellen liegt im Erfolg bzw. darin auf welcher Seite man sich befindet.
    Erfolgreiche Terroristen heißen Rebellen - geschlagene Rebellen werden vom Sieger Terroristen genannt.
    Um das StarWars Bespiel aufzugreifen, was wäre wenn die "Rebellen" ausgelöscht worden wären. Das Imperium hätte eine Band von Terreristen besiegt.
    Alles Weitere später, alles Nähere nie

  3. #3
    Tastaturruinierer Avatar von Ghettomaster
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    Rebellen sind Menschen die sich wenn nötig mit Gewalt gegen den Staat, oder im Fall eines Krieges gegen den einrückenden Staat stellen. Wie sich diese Gewalt auch immer äußert ist sie nicht gegen Menschen gerichtet die sich nicht wehren können (Zivilisten, Frauen, Kinder).

    Terroristen sind Menschen die in Ihrer Zielsetzung grundlegende niedere Bewegrgründe, meist Herschsucht, vorweisen. Die zum erreichen ihrer Ziele auch nicht davor zurückschrecken durch anschläge unschuldige Zivilisten zu gefährden oder zu töten.

    Im übrigen liefert Paragraph 129a StgB eine relativ gute definition von terroristischen Vereinigungen.

    CU
    Ghettomaster
    Unmögliches wird sofort erledigt, Wunder dauern etwas länger.

  4. #4
    Tastaturquäler Avatar von MinasTirith
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    Die Darstellung ist mir zu simple, denn so einfach geht das dann nicht.

    Es gibt Rebellen, die auch ohne die Anwendung jeglicher Gewalt auskommen. Das wohl beste Beispiel in der Geschichte wird Ghandi sein. Er war auch ein Rebell, aber mit einem Terroristen würde ich ihn niemals vergleichen. Auch Mandela ist ein Rebell gewesen und kam auch ohne direkte Gewaltanwendung aus.

    Noch eine Sache. Es kommt auch immer darauf an, ob die Aktion wirklich dazu diente wozu sie ausgerufen wurde. Bei dem Anführer dieser Gruppe in Moskau habe ich meine Zweifel. Es gab schon früher Geiselnahmen von Tschetschenischen Rebellen. Doch diese sind meist sehr ohne grosse Gewaltanwendung ausgekommen. Siehe die Aktion in der Türkei mit dem Passagierschiff.

    Diese Aktion in Moskau hat auf mich eher wie eine Strafe für die Russen ausgesehen, als wirklich ein Aufruf für den Frieden. Denn sie haben es soweit eskalieren lassen, das es zu einem Zugriff kam und das war bei den bisherigen Aktionen nicht der Fall. Daher sehe ich die Sache ein wenig anders.

    Dein Beispiel der IRA ist auch ein zweischneidiges Schwert, denn nicht immer war die IRA bereit zu vrehandeln. Es gab auch Zeiten wo sie ausschliesslich auf Gewalt gesetzt haben. In der Zwischenzeit hat sich das ein wenig geändert, aber das liegt wohl auch eher an der Vorgehensweise der Gegenseite. Denn im Moment ist es so, das die Protestanten nicht einlenken wollen und zur Zeit sie die Bösen spielen. Aber das kann sich wieder ändern. Im Moment zumindest kann man die IRA schon als ein relativ gutes Beispiel anführen.

    Im Gegensatz dazu könnte man auch die ETA mal anführen. Was das noch mit Freiheitskampf zu tun hat, frage ich mich schon lange. Denn das was die zur Zeit machen ist reiner Terrorismus, denn sie töten ungezielt und dazu auch noch die eigenen Leute. Das hat mir Rebellion nichts mehr zu tun, sondern ist astreiner Terrorismus in meinen Augen.
    Tu erst das Notwendige,
    dann das Mögliche
    und plötzlich schaffst du das Unmögliche.
    Franz von Assisi


  5. #5
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    Ich sehe das ähnlich wie Minas Tirith.
    Die Grenzen zwischen Freiheitskämpfer und Terrorist sind fließend. Bin laden z.B. sieht sich selbst als großen Freitheitskämpfer. Er sieht die isalmische Welt unterdrückt,hauptsächlich von den westlichen Mächten, die von den USA und den Juden angeführt werden. Sein Attentat auf das World Trade Center hat er- nach eigenem Bekunden- im Namen des unterdrückten Volkes der Palästinenser durchführen lassen.
    Für mich persönlich sind Freiheitskämpfer Menschen, die zuerst einmal versuchen, friedlich das Problem zu lösen. Vorhin wurde Ghandi genannt, ich denke da z.B an Bischof Tutu, Friedensnobelspreisträger aus Südafrika oder die Weiße Rose zu Zeiten Hitlers. Gewalt könnte ich nur insofern gutheißen, solange sie ausschließlich gegen den Machtapperat des unterdrückenden Regimes gerichtet sind, z: B: Militäranlagen usw.. Sobald aber unschuldige Zivilisten dran glauben müssen, ist das kein Freiheitskampf mehr sindern nur noch blanker Wahnsinn, der weitere Gegengewalt erzeugen wird!

  6. #6
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    Simara scheint dieses Thema ja echt zu bewegen. Ich bin im übrigen noch immer enttäuscht das Drakan 2 nicht für den PC umgesetzt wird. Ich hasse diese blöde Steuerung mit dem Pad.

    Zum Thema:

    Ach ja, Gandhi. Es gibt nicht wenige In Indien die diesen Mann verfluchen, er wurde ja nicht ohne Grund ermordet. Aber die Geschichte wird halt immer von den Siegern geschrieben. Deswegen hat Mikos auch recht. Ob Rebell oder Freiheitskämpfer stellt sich immer erst im Nachhinein raus, da der Gewinner sich zum Freiheitskämpfer macht und, wenn er verliert, zum Rebellen gemacht wird.

    Dann führt Ghettomaster, der sich scheinbar gerne an Regeln und Gesetzen klammert, noch das StGB an. Das ist alles Humbug. (O ha, ich habe ich habe was gegens Gesetz gesagt. Wird das nur gelöscht?) Im Nachhinein interessiert sich keine Sau mehr dafür. So was dient nur dazu das sich ja keine gewalttätige Opposition bildet. Denn der Staat will uns ja beschützen, wenn auch nur um seine Macht zu erhalten. Ich mag die Demokratie, es gibt nichts besseres, aber es gibt genug Leute die viel zu viele Gesetze erlassen die schnell wieder alte Zeiten herbeiführen.

    Wann ist jemand ein Terrorist und wann ein Rebell?

    So etwas gibt es IMO gar nicht. Es gibt nur Menschen die bereit sind für ihre Ziele zu kämpfen und andere Menschen die zu feige dafür sind. Die These mit der Gewalt ist nett. Aber wer hat schon das Recht zu beurteilen wann Gewalt erlaubt ist und wann nicht? Es ist also de Staat erlaubt über 100 Leute zu vergasen um die Gesetze durchzusetzen? Während die Besetzer nicht schießen dürfen, trotz der Tatsache das auch sie für ihre Ideale kämpfen. Und welche der beiden Seiten hat den nun die Wahrheit für sich gepachtet?

    Da sind wir schon wieder beim Thema Doppelmoral. Gewalt ja, aber nur für die gute Seite. Aber wer bestimmt eigentlich was gut und was böse ist?

    Zivilisten darf man nicht gefährden, ist auch so ne Sache. Die haben ja nichts damit zu tun, heißt es immer. Tja, wenn die Russen und die ganze Welt die Augen aufgemacht hätten wäre es gar nicht notwendig gewesen die Oper zu besetzen. Würden die Amerikaner endlich bemerken was Bush für Scheiße baut, dann hätte Bin Laden niemanden gefunden der sich freiwillig umbringt. Ach, ich vergas, der Westen bombardiert ja auch nur chirurgisch präzise, so das keine Zivilisten umkommen, zumindest zeigen die Kameras das ja nicht, dann ist natürlich auch nichts passiert.

    Für mich ist die Welt grau. Jeder kämpft für seine eigenen Ideale. Einige finde ich gute andere weniger. Wenn jemand Gewalt anwendet, um Leute zu bekehren, darf er sich nicht wundern wenn die Mehrheit ihn mit dem Tod bestraft. Aber vielleicht überzeugt er den Mob ja doch?
    "Both destiny's kisses and its dope-slaps illustrate an individual person's basic personal powerlessness over the really meaningful events in his life: i.e. almost nothing important that ever happens to you happens because you engineer it. Destiny has no beeper; destiny always leans trenchcoated out of an alley with some sort of Psst that you usually can't even hear because you're in such a rush to or from something important you've tried to engineer."

  7. #7
    Furie Avatar von Simara
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    Na klar beschäftigt mich dieses Thema ... und das nicht erst seit Moskau.

    Ob jemand Rebell, Freiheitskämpfer oder Terrorist ist, scheint ja wirklich im Auge des Betrachters zu liegen.

    Okay, vielleicht bin ich wirklich naiv, aber ich habe immer öfters das Gefühl, dass Ursache und (Aus)Wirkung außer Acht gelassen werden.

    In Sachen Tschetschenien sieht das für mich so aus.

    Ausgangslage: Tschetschenien will sich abspalten. Russland will das nicht.
    Ursache: Russland besetzt Tschetschenien
    Wirkung: Auflehnung, Rebellion.

    Und wenn die Tschetschenen ein offenes Ohr gehabt hätten und nicht alleingelassen worden wären, hätten sie nicht zu dem Mittel Geiselnahme greifen müssen.

    Warum sollten sie auch einen Deut besser sein als ihre Besatzer?
    Warum sollen sie Unschuldige verschonen, wenn ihre Familien daheim nicht verschont werden? Warum sollten sie die Angst nicht ins Land des Aggressors tragen?
    Weil sie die Guten sind? Jaaaa, aber das liegt ja wieder im Auge des Betrachters.

    Okay, die IRA sind auch keine Heiligen gewesen und zu bomben ohne vorher zu warnen ist zu verabscheuen.
    Aber warum wurde es ihnen nicht angerechnet, als sie ihre Taktik änderten und Bombenwarnungen aussprachen, dass die entsprechenden Gebäude geräumt wurden?
    Ich höre noch meinen Vater: "Die IRA macht die (Waren)häuser der Engländer kaputt. Das dürfen die nicht, das schädigt die Wirtschaft".
    Aber hey, die Engländer haben den IRA-Leuten ja auch keinen Grund gegeben, sowas zu tun. Und dass bei diesen Aktionen keine Zivilisten mehr umkamen sondern eben nur Häuser beschädigt wurden, wurde nicht angerechnet. Das hab ich einfach nicht verstanden. Und verstehe es heute immer noch nicht. Es gibt in diesen Fällen eben auch genug grau.

    Okay meine Formel: Ein Rebell wehrt sich gegen eine Macht, die ihm seine Freiheit nimmt.
    Ein Terrorist versucht seine eigennützigen Ideale anderen aufzuzwängen.

    Es wird Ghandi vorgebracht. Nun wie lange hat Ghandi für seine friedliche Revolte gebraucht?
    Die Geiselnehmer in Russland wollten halt nicht mehr so lange warten, wie Ghandi. Ich kann das verstehen, ich bin auch ein Mensch, der nicht warten will bis nach langer Zeit endlich alles gut wird.
    Wobei es natürlich immer besser ist, etwas ohne Gewalt zu lösen. Aber wann gelingt das denn schon?

    FloVi hat eine ganz passende Signatur: "Gewalt ist die Sprache der Hilflosen
    Und irgendwann, wenn man nur lang genug gegen Mauern gelaufen ist, dann greift man eben auch zu dem Mittel.
    Und da man nicht auf Verständnis hoffen kann, kann man gleich in die vollen schöpfen. Es ist ja eh egal.


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  8. #8
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    Terrorismus und Rebellion kann man nicht vergleichen, denn Rebellion ist eine Handlungsweise und Terrorismus eine Vorgehensweise. Eine Rebellion kann mit terroristischen Mitteln geführt werden, wobei diese nicht automatisch eine Bemessungsgrundlage für die Rechtmäßigkeit sind. Rechtmäßigkeit kann im Grunde nur angeführt werden, wenn sich verfeindete Parteien der gleichen Rechtsgrundlage bedienen. Das ist in der Regel nicht der Fall, kann aber über Konventionen geklärt werden (z.B. regelt die Genfer Konvention das kriegsrecht für die unterzeichnenden Nationen).

    Im Falle von Tschetschenien haben wir den zweischneidigen Fall schlechthin: Sicher haben die Tschetschenen ein Anrecht auf ihre Souveränität und dürfen sich - meiner Ansicht nach - zur Verteidigung ihrer Ansichten der gleichen Mittel bedienen wie ihr Gegner. Wenn teschetschenische Dörfer mit Gasangriffen entvölkert werden, nur weil man dort Milizen vermutet, ist eine Geiselnahme gleich welcher Größenordnung noch eine vergleichsweise sanfte Aktion. Daß nicht nur die unmittelbaren Entscheidungsträger betroffen sind, ist traurig, aber nicht zu ändern. Der Gesellschaftsvertrag macht auch das russische Volk zu einem Körper, und wenn meine Faust jemanden schlägt, kann sich meine Nase nicht beschweren, wenn sie den Gegenschlag abbekommt.

    Moralische Aspekte anzulegen ist unerläßlich, und meistens gerät man in die Zwickmühle: Ich billige die Unabhängigkeitsbestrebungen Tschetscheniens, aber ich verstehe die berechtigte Angst Russlands, einen Vorposten des Islamismus (Islamismus ist nicht gleich Islam&#33 vor der eigenen Haustür zu haben. Die Strecke einer geplanten Pipeline läßt sich verlegen, ihre Duldung durch Tschetschenien könnte auch leicht Bestandteil eines Unabhängigkeitsvertrages sein ... Extreme Ideologien jedoch verschwinden nicht sofort, nachdem die Ursache verschwunden ist. Die schlechtesten Seiten der Gegner in so einem Konflikt, die jetzt zutage treten, sind nicht von Heute auf Morgen Geschichte.



    Last edited by Yerho at 31.10.2002, 14:59
    <span style='font-family:Arial'><span style='font-size:8pt;line-height:100%'>Though my soul may set in darkness, it will rise in perfect light;
    I have loved the stars too fondly to be fearful of the night.
    (Sarah Williams: The Old Astronomer To His Pupil)</span></span>

  9. #9
    Tastaturquäler Avatar von MinasTirith
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    @Simara:
    So einfach mach ich dir das ganze nicht. Auch Krotien und Slowenien und zuletzt Bosnien wollten sich abspalten und haben dies getan. Kroatien war zu diesem Zeitpunkt fast komplett entwaffnet. Man fing den Wiederstand mit Jagdgewehren an.

    Hier hat auch keiner eingegriffen und was getan. Rund die Hälfte Kroatiens war besetzt, bevor man anfangen konnte sich richtig zu wehren. In Bosnien lief die Sache noch sehr viel schlechter an und sehr viel weniger Gelände blieb frei. Auch hier hat keiner was gesagt, sondern man hat nur zugeschaut.

    Trotzdem sind beide ohne irgendwelche Terroraktionen ausgekommen und haben den Freiheitskampf aufgenommen. Sicher, nicht immer in der saubersten Form, aber das ist nun einmal so. Beide Länder haben es geschafft ohne Terrorrismus in der Form wie er in Moskau stattfand.

    Man kann es so machen oder so, aber eine Rechtfertigung für einen terroristischen Akt gibt es aus meiner Sicht nicht. Vollkommen egal warum und wieso man ihn macht.

    Egal ob dabei Zivilisten zu Schaden kommen oder nicht, Terrorismus ist und bleibt Terrorismus. Rebellen oder Freiheitskämpfer können das auch anders machen. Wenn nicht, bekommen sie über kurz oder lang Probleme. Siehe die ETA in Spanien. Sie hat die breite Unerstützung der Bevölkerung verloren nachdem sie anfang wahllos und ohne Rücksicht zu bomben und zu töten.
    Tu erst das Notwendige,
    dann das Mögliche
    und plötzlich schaffst du das Unmögliche.
    Franz von Assisi


  10. #10
    Flinker Finger Avatar von Gilgamesh
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    Prinzipiell würde ich sagen, dass man für die Definition Rebell oder Terrorist einen Konflikt benötigt.
    Man kann nur gegen etwas kämpfen, wenn man einen Gegner oder Ziel hat.
    Nun, so hat uns die Geschichte gezeigt, entscheiden immer die Sieger, wer ein Terrorist und wer ein Rebell war. Ist Euch die Zeitform aufgefallen?? Es ist die Vergangenheit, in der Gegenwart gibt es keine ernstzunehmende Bezeichnung. Wenn Gruppe A gegen Gruppe B kämpft, sagt A immer, dass B Terroristen sind. B hingegen wird sich immer als Rebellen oder Freiheitskämpfer bezeichnen, B wird aber A als Terroristen titulieren.

    Beispiel: Die Irgun (israelische Freiheitskämpfer/Terroristen) haben unter anderem das King David Hotel in die Luft gejagt. Bei diesen Anschlagen kamen auch sehr viele Zivilisten ums Leben. Nüchtern betrachtet, war dies ein Terroranschlag. Für den israelischen Staat sind es aber Freiheitskämpfer.
    Ebenso, wie Israel die palästinensischen Anschläge als Terrorakte ansieht. Während es die Palästinenser es als Freiheitskampf sehen. Hierbei ist glaube ich unsere moralische Sichtweise irrelevant. Im Kampf (Krieg) ist die Moral zusammen mit der Wahrheit das erste Opfer. Was aber nicht bedeutet, das ich Anschläge gegen Zivilisten befürworte, egal welche Seite diese verübt.

    Was will ich eigentlich mit all dem aussagen?? Ganz einfach, es liegt immer im Blickwinkel des Betrachtes, wer ein Terrorist und wer ein Freiheitskämpfer ist.


    Gilgamesh
    Fear...fear attracts the fearful...the strong...the weak...the innocent...the corrupt...Fear...Fear is my ally..

    At last we will reveal ourselves to the Jedi. At last we will have revenge....

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