Der große Bluff (Organspende als Show?)

[Teylen]

Es werden wohl bald die Spatzen von den Dächer pfeifen.
Nachdem Belgien kurzerhand in den öffentlich rechtlichen verkündete das die extreme rechte Flandern zu einem eigenen Staat ausrief.
Toppt nun die Niederlande dies noch mit dem Format das in Deutschland als "Die große Spendenshow" vorgestellt wurde.

Die Show lief bis zur letzten Abstimmung zwischen den verbliebenen Kandidaten, dann wurde herrausgestellt: Keine Niere. Keine Show. Es war alles nur gespielt.
Zumindest die krebskranke Spenderin.
Die drei Bedürftigen waren echt. (Aber eingeweiht)

Meinungen?

[Falcon]

Ich hab mir schon fast gedacht, dass das so oder so ähnlich ausgehen wird.

[Sarek]

Ich habe es eben auch gelesen.
Ich habe sowieso was gegen die Sendung und habe auch geahnt, dass das alles nur ein Bluff ist.

[ghostwriter]

In den Tagesthemen haben Sie einen Patienten in einem niederländischen Dialysezentrum interviewt. Er hat gesagt, dass er sich allein durch das Format erniedrigt gefühlt hat. Mit dem Leid der Menschen Quote zu machen sei entwürdigend.

Dem kann ich mich nur anschließen. Und eine Produktionsfirma wie Endemol, die Formate wie Big Brother eingeführt haben, kaufe ich den Gemeinnützigen Zweck nicht ab.

Das war wieder einmal ein abstoßender Bruch von Tabus. Bald läuft Series Seven als Reality Show im Fernsehen.

Filmlink.

[Dr.BrainFister]

ehrlich gesagt hat mich das mit dem bluff überrascht. es gibt mittlerweile schon sendungen, bei denen leute um einen arbeitsplatz kämpfen, maden fressen, sich in irgendwedlchen abfällen wälzen, sich mit insekten überschütten lassen... in meinen augen gibt´s nix was es nicht geben könnte. dass die sendung mit der niere von endemol produziert wurde, machte mich außerdem noch sicherer, dass die es ernst meinen. schließlich ist sich diese produktionsfirma bisher für kein scheißformat zu schade gewesen.

jetzt ist es vielleicht noch ein bluff, aber auch mit so einem bluff können leute für derartige formate sensibilisiert werden. die tatsache, dass es am schluss ein bluff war, der zum guten zweck diente, weckt letztlich nämlich positive assoziationen und nimmt dem ganzen spektakel ein wenig die widerlichkeit.


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[Sarek]

die tatsache, dass es am schluss ein bluff war, der zum guten zweck diente, weckt letztlich nämlich positive assoziationen und nimmt dem ganzen spektakel ein wenig die widerlichkeit.
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Trotzdem hätte man auch auf andere Art und Weise auf das Thema Organspende aufmerksam machen können.

[DerBademeister]

Jede handelsübliche japanische Gameshow dürfte in punkto Erniedrigungsfaktor so einen Firlefanz weit überschreiten. Dort ist es beispielsweise normal, dass den Kandidaten körperliche Schäden zugefügt werden, die dann zur allgemeinen Belustigung der Zuschauer dienen (Tritte in die Weichteile, Schlucken brennender Pingpongbälle etc.).

Eines hat die Show sicherlich erreicht:
Es wurde soviel über die Problematik fehlender Organspender geredet, wie noch nie. In Deutschland wird ja eine Idee diskutiert die die Spendenpraxis umkehren würde - nicht mehr nur jeder der einer Spende ausdrücklich zustimmt wird zum Organspender, sondern jeder der eine Spende nicht ausdrücklich verweigert. Sollte dies eingeführt werden, wären die Probleme mit dem Organmangel vermutlich auf einen Schlag behoben - und es müssten nicht jedes Jahr tausende Menschen unnötig sterben.

[Teylen]

In den Tagesthemen haben Sie einen Patienten in einem niederländischen Dialysezentrum interviewt. Er hat gesagt, dass er sich allein durch das Format erniedrigt gefühlt hat.

Vor oder nach der Ausstrahlung Sendung?
Hat er sie gesehen, bzw. wußte er das es ein Bluff ist und wie dieser aussah?

Dem kann ich mich nur anschließen. Und eine Produktionsfirma wie Endemol, die Formate wie Big Brother eingeführt haben, kaufe ich den Gemeinnützigen Zweck nicht ab.

Die Sendung wurde zwar von Endemol produziert, allerdings aufgrund Anstoß bzw. Bitte von BNN. Einfach weil es die einzige Produktionsfirma war die sowas mitmachte. Dementsprechend fand man auf Endemol.nl so gut wie gar keine Informationen zu der Sendung.

Bei BNN, handelt es sich um einen Sub-Sender, ähnlich des DCTP der teilweise auf Vox Platz findet. BNN wird nun nicht auf einem der Privaten Sender ausgestrahlt sondern auf einem der öffentlich-rechtlichen. Das heißt konkret Ned3 (Nederlands 3). Vergleichbar mit den Dritten in Deutschland.

Daher die Gegenfrage, wo war die Sendung nicht gemeinnützig?
Es gab keinerlei Werbeunterbrechungen.
Die Telefonnummer zum Organspender-Ausweis anfordern war kostenlos und wurde wiederholt mit Moderator Hinweis eingeplant.
Die einnahmen aus der Abstimmung, das heißt 60 Cent pro SMS, gingen zu 100 % in die Bart de Graaf Stiftung. (Eine Stiftung für die Hilfe bei der Werbung neuer Organspender und Betreuung von Dialyse Patienten)

[Teylen]

Vielleicht einmal als Beschreibung der Sendung.

Die Sendung startete zunächst mit einer Reportage über den ehemaligen Programm-Chef und Comedian Bart de Graaff der BNN gründete. Er wurde zum Dialyse Patienten und erhielt eine Spenderniere. Wohl mindestens seit diesem Zeitpunkt setzte er sich massiv für die Problematik des Organspender, der fehlenden Spender und dergleichen ein. Gründete Stiftungen und machte darauf Aufmerksam. Er starb nachdem sein Körper die zweite Niere abstieß.

Anschließend folgten einige Zahlen.
Aus dem Kopf hieß es das es derart 14000 Menschen gibt die ein Spenderorgan brauchen, etwa 1088 die auf eine Niere warten. Das jährlich beim warten 200 Menschen sterben - soviele wie Zuschauer im Studio. Das die Wartezeit auf eine Niere 4,5 Jahre beträgt. Es 12 Millionen Niederländer gibt, jedoch nur 1,5 Millionen Spender sind. Das bereits durch 2 Millionen Spender mehr die Wartezeit auf 2 Jahre gesenkt werden könnte. Das dieses Jahr im vergleich zum vorigen die Anzahl der Spende-Bereitschaft um 22% zurück gegangen ist. Das Lebendgespendete Nieren im Schnitt 23 Jahre halten. Das es 13 Länder in der EU gibt in denen eine. Widerspruchsregelung gilt, das heißt das man die Entnahme explizit ablehnen muß. Das ganze wurde begleitet von Zeitungsberichten die versuchten auf das Problem hinzuweisen.
Beginnend damit wurde eine kostenlose SMS Nummer + Text eingeblendet wo man sich ein Organspender-Ausweis Antragsformular kostenlos bestellen konnte. (Die Nummer wurde immer wieder wiederholt)

Auch ein Notar wurde vorgestellt der eine Urkunde überwachen sollte auf dem der Nierenempfänger eingetragen wurde.

Schließlich wurde in das Studio geblendet und die Spenderin vorgestellt. Als Lisa, 34 Jahre und unheilbar an Krebs erkrankt. Die wiederum darlegte wieso sie sich zu dem Schritt entschieden hatte. Das heißt um ein Menschenleben zu retten, wobei sie mit einer Niere die Zeit noch gut verbringen könnte. Und um das Problem öffentlich zu zeigen.

Dann erklärte der Moderator das man 25 Dialyse Patienten gefunden habe, die kompatibel sein. In der Vorbereitung der Sendung hätte sich Lisa für 5 Patienten entscheiden gemusst, aus den 5 wählte sie dann 2 und der Sender 1 Kandidaten. Die Auswahl bekam man zu sehen. Das heißt Lisa wurde in eine Fabrikhalle geführt mit 25 Lebensgroßen Papp-Figuren nebst kurz Biographie / Angaben. Die Verlierer wurde weggedunkelt.
Sie selektierte, in der Reihenfolge nach:
Jünger als 50. [Weil 50 schon alt sei]
Keine Raucher oder Ex-Raucher. [Weil die sich selbst schaden]
Älter als 18 Jährige. [Weil die recht jung sind / stabil]
Nur Organspender. [Weil die anderen nichts geben]

In der Show kamen dann eine muslimische Radiomoderatorin, ein 19 jähriger Jugendlicher und eine Frau mittleren Alters. Es wurde dann bekannt gegeben das man für 60 Cent die SMS abstimmen konnte. Die Einnahmen gingen zu einer Organtransplatations-Betroffenen-Hilfe Organisation zu. Die Nummer / Text wurde mehrfach eingeblendet. Immer auch mit der kostenlosen Nummer zum Organausweis anfordern.

Damit ging man dann zum Auswahlsverfahren. Im Grunde hieß es dabei das die Zuschauer eine Tendenz geben und Lisa dann entscheidet.
Der Aufbau war dabei wie folgt:
- Vorstellung der Kandidaten.
Es wurde ihr Tagesablauf (Einschränkungen), Beruf, Hobbys, Freunde und Träume gezeigt. So wie man es aus einer Dokumentation gewohnt ist. Wirkte lediglich lebens näher.
- 5 Fragen die alle Beantworten mußten
Wenn ich drei Monate mit dem Organ weiter leben könnte, würden sie verzichten? (Antworten: Enthaltung, Nein, Ja)
Was wollen sie noch unbedingt machen?
Was ist ihr schlechtester Charakterzug?
Welche Partei wählen sie?
Welche Spenden/Benefit Organisationen unterstützen sie?
- Vorstellung der Freunde / Umfeld
Der Umkreis des jeweiligen Kandidaten durfte erzählen wieso sie den Kandidaten gut finden, wie sie mit der Krankheit umgehen, wie es ihre Beziehung beeinflusst und so weiter
- Eine Individuelle Frage an jeden
- Eine 60 sekündige Sprechzeit pro Kandidat
Wo sie nochmals Gründe benennen durften wieso sie die Gewinner sein sollten.

Danach wurde entschieden, alles in allem wirkte es bis dahin eher informativ. Abgesehen von der Sprechzeit wo der Countdown in großen weißen Lettern mit lief. Ich hatte zudem Zeitpunkt einen Favoriten (Die Radio-moderierende, sympathische Muslimin) und hätte an viel geglaubt, aber nicht mehr an ein Fake.

Zunächst wurde nochmals darauf verwiesen sich doch den Ausweis anzuschaffen und dann die Zuschauertendenz bekannt gegeben. Meine Favoritin teilte sich mit 31% den Platz mit den 19 jährigen, die Sender-Kandidatin führte mit etwa 37%.
Lisa erklärte nochmal wieso und fing dann an zu Begründen wieso jemand den letzten Platz gemacht habe. Sie erklärte das es die Person sei die mit ihrem Leben noch am besten zurecht käme und schickte dann meine Kandidatin aus dem Rennen. Das ganze noch todernst und glaubwürdig. Allerdings betonte sie bereits das sie die "abscheuliche" Entscheidung zu treffen habe.
Dann wurde sie aufgefordert die endgültige Entscheidung zu treffen. Sie druckste noch etwas herum, verwies auf das Problem der fehlenden Spender, verwendete zwei bis drei (vielleicht) weitere male abscheulich. Dann packte sie es und setzte an. "Hiermit gebe ich bekannt das meine letztliche Entscheidung, hinter der ich stehe, gefallen ist. Hier mit entscheide ich mich für..."

In diesem Moment Schritt der Moderator ein. Bat sich einen Moment aus und verwies nochmal auf die Spender Nummer. Erst nach diesen seinen Worten blendete das Licht im Studio hoch (das heißt weiß / hell anstelle der Quiz artigen Abdunkelung).
Wortwörtlich habe ich es nicht mehr in Erinnerung sinngemäß war es:
Diesen Abend wird es keinen Höchstpreis geben, es wird kein Spenderorgan ausgelost. Es gibt nicht genug Spender, nicht genug Organe als das man sie in solch einer Sendung verlosen könnte.

Weiterhin stellte er her raus:
Das Lisa nicht krebskrank ist und auch keine Lebend-Niederen Spende macht, sondern eine glücklicher Weise kerngesunde Schauspielerin.
Die drei Dialyse Patienten echt seien, jedoch zuvor in das geplante Spektakel eingeweiht. Die Videos / Informationen daher entsprechend echt.
Das sie wie alle Patienten regulär warten müssen.
Das man nicht so menschen-verachtend / abscheulich wäre die Sendung wie angekündigt durchzuziehen.
Das man sich bei der "zweiten Kammer" bedanke, das die jedoch anstelle sich mit Verbotsanträgen zu befassen, etwas an der Situation ändern sollte.
Das man froh ist soviel Wirbel und Diskussionen ausgelöst zu haben.
Das man hofft das sich nun möglichst viele einen Spenderausweis kommen lassen.

Anschließend durften alle drei Dialyse Patienten nochmals darlegen wieso sie die Sendung unterstützten und dabei mitmachten.

[ghostwriter]

Vor oder nach der Ausstrahlung Sendung?
Hat er sie gesehen, bzw. wußte er das es ein Bluff ist und wie dieser aussah?

So wie es dargestellt wurde, war die Sendung gerade zu Ende, als sie ihn interviewt haben. Es ging ja um direkte Reaktionen auf den Verlauf der Sendung.

Es ging ihm um die zur Schaustellung von Todkranken, die in einer Gameshow um ihr Leben kämpfen sollen. Fake oder nicht. Mit dem Leid anderer wurde Kasse gemacht .. basta.

[Teylen]

Es ging ihm um die zur Schaustellung von Todkranken, die in einer Gameshow um ihr Leben kämpfen sollen. Fake oder nicht. Mit dem Leid anderer wurde Kasse gemacht .. basta.

Die Kranken wurden nicht mehr zur Schau gestellt wie in einer normalen Dokumentation. Nun und wo wurde Kasse gemacht? Werbung gab es keine, das Geld für die SMS - ich bezweifele noch das es kostete - floß in eine entsprechende Stiftung.

Es ging schließlich eben nicht um die zur Schaustellung sondern das aufmerksam machen auf ein doch recht drastisches Problem.
(Ansonsten kommt just jetzt eine Reportage über Organhandel in Pakistan auf Arte)

[Thandor]

In Deutschland wird ja eine Idee diskutiert die die Spendenpraxis umkehren würde - nicht mehr nur jeder der einer Spende ausdrücklich zustimmt wird zum Organspender, sondern jeder der eine Spende nicht ausdrücklich verweigert. Sollte dies eingeführt werden, wären die Probleme mit dem Organmangel vermutlich auf einen Schlag behoben - und es müssten nicht jedes Jahr tausende Menschen unnötig sterben.

Sollte dies jemals der Fall sein werde ich direkt eine Organspende ausdrücklich verweigern - wo auch immer ich das tun kann.
Grund dafür sind schlicht folgende Zweifel:
Wenn ein Arzt plötzlich erkennt, dass es kritisch um mich wird, will ich trotz allem, dass er irgendwie versucht ein Wunder zu vollbringen, um mich am Leben zu erhalten / wiederzubeleben.
Ich habe daher die durchaus berechtigte Angst, dass der ein oder andere Arzt vielleicht viel zu schnell der Ansicht ist "na er stirbt zwar vielleicht, aber jedes Organ rettet einen - also lieber die Organe, er war ja sowieso zum Spenden bereit".

[moogi]

Sollte dies jemals der Fall sein werde ich direkt eine Organspende ausdrücklich verweigern - wo auch immer ich das tun kann.
Grund dafür sind schlicht folgende Zweifel:
Wenn ein Arzt plötzlich erkennt, dass es kritisch um mich wird, will ich trotz allem, dass er irgendwie versucht ein Wunder zu vollbringen, um mich am Leben zu erhalten / wiederzubeleben.
Ich habe daher die durchaus berechtigte Angst, dass der ein oder andere Arzt vielleicht viel zu schnell der Ansicht ist "na er stirbt zwar vielleicht, aber jedes Organ rettet einen - also lieber die Organe, er war ja sowieso zum Spenden bereit".

Da werde ich mich dann auch gegen die Organspende aussprechen. Aber aus anderen Gründen. Irgendwie sollten wir uns von der Vorstellung lösen, der menschliche Körper sei so wie ein Auto zu behandeln: ist was kaputt, ok, in der Werkstatt abgeben, "wann darf ich es/ihn wieder abholen?" und gegebenenfalls ein Ersatzteil rein. Menschen sind keine Ersatzteillager und wir müssen nach wie vor akzeptieren, daß manche Krankheiten eben auch tödlich sind.

[Teylen]

In Deutschland wird noch darueber diskutiert. In vielen Laendern ist eine Regelung nachder man der Entnahme widersprechen muss bereits gegeben. Darunter fallen:
Luxemburg, Österreich, Polen, Portugal, Slowakei, Slowenien, Spanien, Tschechien, Ungarn, Belgien, Finnland, Frankreich, Italien, Lettland, Liechtenstein, Norwegen, Russland, Schweden, Zypern

Wenn ein Arzt plötzlich erkennt, dass es kritisch um mich wird, will ich trotz allem, dass er irgendwie versucht ein Wunder zu vollbringen, um mich am Leben zu erhalten / wiederzubeleben.

Die Angst ist wohl unbegruendet, aufgrund mehrer Faktoren.
Zunaechst werden Organe nur bei Toten entnommen, nicht bei Lebenden in einem kritischen Zustand. Das heisst in dem von dir beschriebenen Fall muesste er dich aktiv umbringen.
Da widerspricht sich dann auch die Annahme der er ein Leben beendet um das eines anderen zu retten. Schliesslich ist das Ergebnis das selbe.
Selbst wenn man annimmt oder befuerchtet an einen profit gierigen Arzt zu geraten. Der Tod muss bei Organspendern von mindestens zwei Personen bestaetigt werden, ebenso das alles ordnungsgemaess statt fand. Insofern waere es einfacher nicht-organspender zu berauben.

Daher sehe ich nicht wieso man davor Angst haben sollte.
Ich haette viel mehr Angst das ich sterbe nur weil keiner Organe spendet.

Menschen sind keine Ersatzteillager und wir müssen nach wie vor akzeptieren, daß manche Krankheiten eben auch tödlich sind.

Wenn du das fuer dich akzeptieren magst gut.
Hoffentlich bekommst du dann auch niemals eine Organspende (Blut, Nieren o.ae.). Sonst wuerdest du ja auch uebelste Weise gegen deine Grundsaetze verstossen.

Ansonsten habe ich kein Problem damit nach meinen Tod mit "Ersatzteilen" zu dienen - die dann anderen das Leben retten.

[DerBademeister]

Menschen sind keine Ersatzteillager und wir müssen nach wie vor akzeptieren, daß manche Krankheiten eben auch tödlich sind.

Das ist mir zu schwammig - jedes Jahr sterben tausende Menschen, weil die Organe die sie retten könnten in den Leichen Verstorbener nutzlos verfaulen. So lange die Klontechnologie noch nicht so weit ist einzelne Organe nachzuzüchten (das wird sicherlich noch 20 Jahre dauern), sollte sich eine humane Gesellschaft darum bemühen, hier Abhilfe zu schaffen. Wer partout Wert darauf legt dass die Organe in seiner Leiche verfaulen oder zu Asche verbrannt werden - statt einem anderen Menschen das Leben zu retten - der hat ja auch in Zukunft die Möglichkeit dazu. Er muss der Entnahme von Organen einfach nur widersprechen.

[Dr.BrainFister]

...Wer partout Wert darauf legt dass die Organe in seiner Leiche verfaulen oder zu Asche verbrannt werden - statt einem anderen Menschen das Leben zu retten - der hat ja auch in Zukunft die Möglichkeit dazu. Er muss der Entnahme von Organen einfach nur widersprechen.

mit diesem vorwurfsvollen ton wirst du die leute, denen wichtig ist, dass ihre organe unangetastet bleiben, nicht erreichen. damit sagst du nur: "schaut mal, wie bescheuert eure weltanschauung ist, ihr könntet doch viel nützlichers mit eurer leiche anfangen!"

selbst wenn du aus deiner pragmatischen sichtweise heraus nicht verstehen kannst, wieso jemand nach einer ideologie lebt, die organspenden widerspricht, solltest du dennoch respekt vor diesen menschen haben.
ich denke übrigens, dass es nicht überwiegend idealistische gründe sind, weshalb menschen ihre organe nicht spenden wollen. deshalb sollte man nicht immer wieder dieser gruppe die meisten vorwürfe machen. wobei vorwürfe bei einem so sensiblen thema wie gesagt sowieso quatsch sind.

der hauptteil der organspende-verweigerer wird dies wahrscheinlich aus unsicherheit oder informationsmangel tun. und selbst, wenn man dann infomiert wird, bleibt immer noch ein restzweifel: wird mit meinen organen wirklich so verfahren, wie ich es festgelegt habe? steigt das risiko, dass man mich schneller für tot erklärt, weil ich als ersatzteillager wertvoller bin?

ich kann diese zweifel sehr gut verstehen, denn eine medizin, die oftmals schon lange nicht mehr allein die gesundheit des menschen, sondern vor allem seinen geldbeutel im sinn hat, löst nicht gerade vertrauen aus. außerdem gibt es immer wieder fälle, die deutlich zeigen, dass ärzte nur ungern fehler zugeben und lieber die tatsachen verdrehen, um ihren eigenen blütenweißen kittel vor einer klage zu retten.

ärztepfusch? ich kenne hier leider sehr viele beispiele aus meinem bekanntenkreis, bei denen das zu schlimmen komplikationen bis hin zum tod geführt hat. die ärzte selbst mussten in den meisten fällen deshalb keine konsequenzen tragen. mit diesen erfahrungen im hintergrund (da bin ich sicher nicht der einzige, der sowas schon erlebt hat), fällt es nicht gerade leicht, der medizin sein vertrauen bzw. seine organe zu schenken.


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[Teylen]

Von mir aus darf auch jeder die Organspende verweigern.
Aus idealistischen Gruenden oder aus Angst.
Nur hat derjenige dann, aus meiner Sicht, den Anspruch verwirkt im entsprechendem Notfall ein Spende-Organ zu erhalten. Wenn er dann stirbt, ueber einen langen Zeitraum elendig und auf raten, sieht er was er, und andere die durch seine Entscheidung sterben, davon hat.

Wegen dem Informationsmangel.
Denn kann man beheben in dem man sich informiert.
Dann wird man feststellen das die Annahme das man als Organspender schneller fuer Tod erklaert wird abwegig ist. Da eine Organ Spende recht formell(*) ablaeuft schuetzt der Ausweis sogar davor.
(*)
Zwei Aerzte muessen den Tod bestaetigen, sowie das es sauber ablief.
Die Organe kommen dann auch nicht zum Patienten der Wahl sondern nach Euro-Transplant, die die Organe entsprechend der Liste verteilen.

Aertzepfusch? Wenn die Organe entnommen werde ist man Tod. Das schlimmste was passieren kann, ist das der Arzt das Organ ruiniert.

Ein weiterer Punkt ist zudem das man denn Organhandel foerdert, wenn man eine Organspende verweigert. Der einzige Grund wieso Organe gegen Geld gehandelt werden, wieso arme Menschen in eh verarmten Laender missbraucht werden ist das es nicht genuegend Organ Spender gibt.
Das Risiko das irgendein Reicher einen Head-Hunter auf deine Niere ansetzt ist wesentlich groesser wenn man (und andere) nicht Organ Spenden und somit den Markt verknappen. Man sorgt mit der Verknappung auch dafuer das Aermere Leute keine Organe kriegen, weil die anderen mehr Ressourcen haben um sich auf dem Markt zu bedienen.

[Dr.BrainFister]

Von mir aus darf auch jeder die Organspende verweigern.
Aus idealistischen Gruenden oder aus Angst.
Nur hat derjenige dann, aus meiner Sicht, den Anspruch verwirkt im entsprechendem Notfall ein Spende-Organ zu erhalten. Wenn er dann stirbt, ueber einen langen Zeitraum elendig und auf raten, sieht er was er, und andere die durch seine Entscheidung sterben, davon hat.
...

sorry, aber solche aussagen halte ich gelinde gesagt für ziemlich fragwürdig. erstens kannst du dann auch rauchern das recht auf medizinische behandlung oder gesetzliche krankenkasse verwehren und zweitens ... ist es einfach bescheuert. dieses "dann sieht er schon, was er davon hat"... da drehen sich bei mir ehrlich gesagt alle verdauungsorgane um. erinnert mich irgendwie an diverse methoden aus der ddr oder aus nazideutschland.

Wegen dem Informationsmangel.
Denn kann man beheben in dem man sich informiert.
Dann wird man feststellen das die Annahme das man als Organspender schneller fuer Tod erklaert wird abwegig ist. Da eine Organ Spende recht formell(*) ablaeuft schuetzt der Ausweis sogar davor.
(*)
Zwei Aerzte muessen den Tod bestaetigen, sowie das es sauber ablief.
Die Organe kommen dann auch nicht zum Patienten der Wahl sondern nach Euro-Transplant, die die Organe entsprechend der Liste verteilen.

natürlich ist der informationsmangel keine ausrede. aber das ist ja generell ein problem. es gibt nunmal keine informations-pflicht und die themen, zu denen man sich informieren sollte, sind vielfältig. weißt du z.b. inwiefern dein umweltverhalten zum klimawandel beiträgt oder was dein essverhalten für die nahrungsmittelindustrie bzw. für ärmere länder bedeutet? bzw. weißt du (falls du fleisch isst), inwieweit du damit zu unwürdige bedinungen bei der tieraufzucht beiträgst? was, das weißt du alles nicht? dann würde ich dich mal direkt auf einen schornstein einer großen industrie-anlage schnallen, damit du mal mitkriegst, was passiert, wenn man in seinem gemütlichen wohlstandszuhause die augen vor seiner verantwortung als konsument verschließt.
aber das nur nebenbei, mit der bitte, hier nicht die dicke portion polemik zu übersehen.

Aertzepfusch? Wenn die Organe entnommen werde ist man Tod. Das schlimmste was passieren kann, ist das der Arzt das Organ ruiniert.

um zu verstehen, was ich damit meine, müsste man schon ein bissi weiterdenken: ich hab davon gesprochen, wie es mit dem vertrauen der menschen in die medizin aussieht. natürlich ist der zusammenhang von ärztepfusch und organ-entnahme nicht direkt gegeben (obwohl ein arzt schon einfluss nehmen kann, wie schnell bzw. ob man stirbt). jedoch entsteht durch den häufig vorkommenden und meistens nicht konsequent geahndeten ärztepfusch ein erheblicher vertrauensverlust gegenüber dem system, dem man dann wiederum seine organe anvertrauen soll. dieser vertrauensverlust lässt sich nicht mit rationalen argumenten reduzieren. und hieran sind sicherlich nicht die patienten schuld, sondern eben genau die leute, die pfuschen und das ganze dann zu ihrem vorteil verdrehen. vielleicht sollte man die auch mal auf den op-tisch legen und an ihnen rumpfuschen, damit sie sehen, wie das so ist. uiuiui, du bringst mich echt auf ideen!

Ein weiterer Punkt ist zudem das man denn Organhandel foerdert, wenn man eine Organspende verweigert. Der einzige Grund wieso Organe gegen Geld gehandelt werden, wieso arme Menschen in eh verarmten Laender missbraucht werden ist das es nicht genuegend Organ Spender gibt.
Das Risiko das irgendein Reicher einen Head-Hunter auf deine Niere ansetzt ist wesentlich groesser wenn man (und andere) nicht Organ Spenden und somit den Markt verknappen. Man sorgt mit der Verknappung auch dafuer das Aermere Leute keine Organe kriegen, weil die anderen mehr Ressourcen haben um sich auf dem Markt zu bedienen.

bitte lege zahlen und berichte vor, die diese these als wirklich "einzigen grund" für das entstehen von organhandel klar belegen.


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[Teylen]

[Keine Organe fuer (gesunde) Nicht-Spender]
sorry, aber solche aussagen halte ich gelinde gesagt für ziemlich fragwürdig. erstens kannst du dann auch rauchern das recht auf medizinische behandlung oder gesetzliche krankenkasse verwehren und zweitens ... ist es einfach bescheuert. dieses "dann sieht er schon, was er davon hat"... da drehen sich bei mir ehrlich gesagt alle verdauungsorgane um. erinnert mich irgendwie an diverse methoden aus der ddr oder aus nazideutschland.

Wo siehst du die Verbindung?
Es gibt derzeit ein Fakt, das nicht genuegend Organe fuer die Beduerftigen vorhanden sind.
Das nicht genuegend Organe vorhanden sind liegt daran das Personen die Spende verweigern.
In Laendern mit Wiederspruchsreglung aktiv, in solchen Laendern ohne passiv.
(Hiebei moechte ich anmerken das ich mich auf solche Personen beziehe die gesundheitlich in der Lage dazu waeren)

Das heisst das genau diese Leute schuld daran sind, - im Fall eines Wiederspruchs sogar dessen *bewusst* - das die Betroffenen, die auf Organspenden angewiesen sind sterben. Ich finde es fragwuerdig und absolut unverstaendlich wie man einem solchen, direkt gesagt Moerder, ein Organ zu gestehen kann.

Zumal man im Fall eines vermeintlichen Idealisten sogar dafuer seine Ideale verletzen muessten, oder die pervertieren - in der Richtung: Ich bin kein Ersazteillager, aber andere schon. Die Zeugen Jehova moegen groesstenteils Schwachsinn verzapfen, aber ihre konsequente Einstellung zu Organspenden, die ueber die Weigerung der Spende hinaus geht, finde ich in positiver Hinsicht bemerkenswert.

natürlich ist der informationsmangel keine ausrede. [..] weißt du z.b. inwiefern dein umweltverhalten zum klimawandel beiträgt oder was dein essverhalten für die nahrungsmittelindustrie bzw. für ärmere länder bedeutet? bzw. weißt du (falls du fleisch isst), inwieweit du damit zu unwürdige bedinungen bei der tieraufzucht beiträgst? was, das weißt du alles nicht?

Es ging hier um bewusste Entscheidungen.
Das heisst man weiss das man Spenden kann, sollte lehnt es aber ab.
Spaetesdens da hat man sich zu Informieren und/oder mit den Konsequenzen zu leben.

Ich esse Fleisch, und bin mir durchaus bewusst was das fuer die Tiere bedeutet.
Es ist einer der Gruende wieso mich Massentierhaltung nur dann beruehrt wenn die Haltung so schlecht ist das es sich auf die Qualitaet des Fleisch auswirkt. Das einzige was ich mir goenne sind Eier von freilaufenden Federvieh, und selbst da mache ich mir keine Illusion das es den Huehnern ziemlich mies er geht.

Ich kuemmere mich auch nur maessig um die Umwelt oder das Klima.
Wenn dann das ein, andere oder beides kippt muss man eben mit der Konsequenz leben. Da kann man auch nicht mit veraetzen Lungen, oder sowas, zum naechsten Oekodorf rennen die seit Jahren umwelttechnisch gesehen gut leben und sagen 'Bis gestern ging mir das Thema am Hintern vorbei - aber nun bezahlt ihr doch mal schoen fuer meine Fehlinformation / falsches Handel. Wer mag fuer mich aus ziehen und raus sterben gehen?'.

Wenn ich etwas nicht weiss, so heisst es einerseits Unwissenheit schuetzt vor Strafe (Konsequenzen) nicht, und andererseits das man danach so tun darf als haette man nichts gehoert.

dann würde ich dich mal direkt auf einen schornstein einer großen industrie-anlage schnallen, damit du mal mitkriegst, was passiert, wenn man in seinem gemütlichen wohlstandszuhause die augen vor seiner verantwortung als konsument verschließt.

Wieso?
Die Forderung waere dann passend wenn ich geschrieben haette:
Man sollte aktiv Nieren Versagen bei Nicht-Spendern herbei fuehren damit sie sehen wie es ist.
Das war aber nicht der Punkt, meine Aussage ist mehr:
Wenn ein Nicht-Spender von Nieren versagen betroffen wird, hat er - aus der Konsequenz das er zur Verknappung beitrug - kein Recht auf ein Spender Organ.

[Aertztepfusch]
dieser vertrauensverlust lässt sich nicht mit rationalen argumenten reduzieren.

Das mag sein.
Aber in wie weit wirkt es sich auf die Frage aus ob man Organe spendet oder nicht?
Unabhaengig davon ob ich einem Arzt vertraue, bringt es nichts wenn ihm die Ressourcen (Organe) fehlen um mich zu behandeln.
Man koennte natuerlich soviel Angst haben das man nicht zum Arzt geht, aber dann ist die Vertrauens wie die Organspende Frage hinfaellig.
Naja, wenn man ihnen schon nicht vertraut, da ist es doch beruhigend zu wissen das man perse schonmal zwei Aerzte hat die den Tod feststellen und noch eine hoeher stehende Organisation die sich um die Organe kuemmert. Ohne Ausweis hat man weniger Aufmerksamkeit, das heisst ein Pfusch ist wahrscheinlicher und wird wenn weniger wahrscheinlich aufgedeckt.

bitte lege zahlen und berichte vor, die diese these als wirklich "einzigen grund" für das entstehen von organhandel klar belegen.

Einfache Marktwirtschaft.
Wenn der Markt gesaettigt ist, mit Material das in diesem Fall ebenso kostenlos (durch das Gesundheitssystem getragen) wie hochwertig ist.
Wieso noch ein Handel? Was kann der Organ Haendler anbieten, was fehlt, wo ist seine Nische?

[DerBademeister]

mit diesem vorwurfsvollen ton wirst du die leute, denen wichtig ist, dass ihre organe unangetastet bleiben, nicht erreichen. damit sagst du nur: "schaut mal, wie bescheuert eure weltanschauung ist, ihr könntet doch viel nützlichers mit eurer leiche anfangen!"

selbst wenn du aus deiner pragmatischen sichtweise heraus nicht verstehen kannst, wieso jemand nach einer ideologie lebt, die organspenden widerspricht, solltest du dennoch respekt vor diesen menschen haben.

Sagt wer?
Für mich ist nicht nur aus pragmatischen, sondern auch aus moralischen Beweggründen das Recht eines Menschens auf Leben (durch Organspende in diesme Fall) höher zu gewichten als das Recht eines Menschens, unbedingt Organe im eigenen Leichnahm behalten zu wollen. Sicherlich ist eine solche Abwägung von Rechten moralisch nie einwandfrei zu gestalten, dennoch sind sie in der modernen Medizin täglich gelebter Alltag - viele Bereiche der heutigen Medizin wie Tierversuche, aktive und passive Sterbehilfe, Stammzellenforschung oder die Abtreibungsgesetze sind Kompromisse und Rechtsabwägungen die sich allesamt in einer moralischen Grauzone befinden.

Davon einmal abgesehen sehe ich hier nach wie vor kein echtes Problem. Sollte jemand tatsächlich z.B. aus religiösen Gründen keine Organspende durchführen wollen, kann dies ja einfach verweigert werden - und schon ist das moralische Dilemma gelöst.

Bei der Umkehr der Widerspruchsregelung geht es ja nicht darum, Spendeverweigerer zum Spenden zu zwingen, sondern die große Zahl aus Menschen die schlichtweg zu faul sind sich mit Organspende zu beschäftigen als potenzielle Spendergruppe zu erschließen - diese liegt momentan völlig brach. Schon rein was die Nachfrage angeht würden die Organe von Verweigerern dann gar nicht mehr benötigt, da bereits mehr als genug vorhanden wären.

ich denke übrigens, dass es nicht überwiegend idealistische gründe sind, weshalb menschen ihre organe nicht spenden wollen. deshalb sollte man nicht immer wieder dieser gruppe die meisten vorwürfe machen. wobei vorwürfe bei einem so sensiblen thema wie gesagt sowieso quatsch sind.

der hauptteil der organspende-verweigerer wird dies wahrscheinlich aus unsicherheit oder informationsmangel tun. und selbst, wenn man dann infomiert wird, bleibt immer noch ein restzweifel: wird mit meinen organen wirklich so verfahren, wie ich es festgelegt habe? steigt das risiko, dass man mich schneller für tot erklärt, weil ich als ersatzteillager wertvoller bin?

ich kann diese zweifel sehr gut verstehen, denn eine medizin, die oftmals schon lange nicht mehr allein die gesundheit des menschen, sondern vor allem seinen geldbeutel im sinn hat, löst nicht gerade vertrauen aus. außerdem gibt es immer wieder fälle, die deutlich zeigen, dass ärzte nur ungern fehler zugeben und lieber die tatsachen verdrehen, um ihren eigenen blütenweißen kittel vor einer klage zu retten.

ärztepfusch? ich kenne hier leider sehr viele beispiele aus meinem bekanntenkreis, bei denen das zu schlimmen komplikationen bis hin zum tod geführt hat. die ärzte selbst mussten in den meisten fällen deshalb keine konsequenzen tragen. mit diesen erfahrungen im hintergrund (da bin ich sicher nicht der einzige, der sowas schon erlebt hat), fällt es nicht gerade leicht, der medizin sein vertrauen bzw. seine organe zu schenken.


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Hier irrst Du, denn diese Furcht ist unbegründet.
Unser Problem beim derzeitigen System ist ja nicht, dass Ärzte zu viel und zu sorglos Organe entnehmen, sondern das genaue Gegenteil: Ärzte haben oft eine regelrechte Verweigerungshaltung gegenüber der Organentnahme, selbst wenn der Verstorbene diese ausdrücklich erwünscht. Denn die Ärzte eines Krankenhauses haben davon nichts, sie bekommen keine zusätzlichen Vergütungen oder sonstige Boni dafür - außer zusätzlichem Papierkram und möglichen Streitigkeiten mit Angehörigen. Dieser zusätzlichen Arbeit und Stress möchten sich nur wenige der ohnehin überarbeiteten Krankenhausärzte aussetzen - daher werden die Angehörigen eines Vestorbenen meist zur Verweigerung der Organspende bewegt.

Würden unsere Ärzte alle Organentnahmen durchführen zu denen sie bereits heute berechtigt sind, gäbe es das Problem des Organmangels gar nicht in diesem Ausmaße. Die Umkehr der Verweigerungsregelung soll hier erst mal einen Bewusstseinswandel bei Ärzten und Bevölkerung schaffen - in anderen Ländern hat dies offensichtlich sehr erfolgreich funktioniert, und viele Leben konnten gerettet werden.