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Thema: Die Stille nach dem Crash ...

  1. #21

    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Habe gerade gar keine Zeit, hier noch mitzudiskutieren, aber ich bin heute zufällig in einer auf der Arbeit rumliegenden Zeitung auf einen Artikel gestoßen, der hierher paßt (speziell zur Diskussion über den Sinn des Meckerns):

    http://www.fr-online.de/in_und_ausla...rahlkraft.html

    Zitat:

    "Die Forderung, die sich Wolfgang Kraushaar damals wie heute zu eigen macht, der Kritiker müsse bereits eine realpolitische Lösung für die skandalisierten Probleme anzubieten haben, ist strukturell konservativ. Um das kapitalistische Prinzip der kollektiven Produktion von Reichtum und dessen individueller Aneignung zu verstehen und zu kritisieren, bedarf es nicht schon des Wissens um funktionierende Alternativen.

    Tatsächlich geht es bei Protesten in erster Linie darum, Probleme sichtbar zu machen. Die bestehenden politischen Arrangements als gegeben anzunehmen, kann dabei durchaus hinderlich sein."

    *

    Übrigens möchte ich darauf hinweisen, daß ich mich nicht als Globalisierungsgegnerin definiere; eher schon als Kapitalismusgegnerin (was nicht gleichbedeutend ist mit 'Kommunistin'), und das auch nur unter Vorbehalt, weil für mich noch nicht klar ist, ob ein stark gezähmter Kapitalismus nicht vielleicht doch funktionieren kann. Meine politische Einstellung ist eher ein Prozess als ein unveränderlicher Standpunkt und ich muß noch viel mehr über Wirtschaft (im weiteren Sinne) lesen, um mir über diese Frage eine wirkliche Meinung zu bilden.

    In erster Linie sehe ich mich allerdings als an der Bewahrung einer lebenswerten (Um)Welt und einer Zivilisation, die diesen Namen verdient interessiert. Das ist ja eigentlich recht sf-mäßig: ich möchte in einer Welt leben, die eine Zukunft hat; in der *wir* eine Zukunft haben. Eine grundlegende Reform oder eventuell auch Abschaffung des Kapitalismus ist für mich also zwar ein wichtiger, aber letztlich trotzdem nur ein Nebenschauplatz. Die nötigen kulturellen Veränderungen gehen über eine bloße Änderung unserer Wirtschaftsform weit hinaus.

  2. #22
    Forum-Aktivist Avatar von Reiner
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Zitat Zitat von Hmpf Beitrag anzeigen
    Habe gerade gar keine Zeit, hier noch mitzudiskutieren, aber ich bin heute zufällig in einer auf der Arbeit rumliegenden Zeitung auf einen Artikel gestoßen, der hierher paßt (speziell zur Diskussion über den Sinn des Meckerns):

    http://www.fr-online.de/in_und_ausla...rahlkraft.html

    Zitat:

    "Die Forderung, die sich Wolfgang Kraushaar damals wie heute zu eigen macht, der Kritiker müsse bereits eine realpolitische Lösung für die skandalisierten Probleme anzubieten haben, ist strukturell konservativ. Um das kapitalistische Prinzip der kollektiven Produktion von Reichtum und dessen individueller Aneignung zu verstehen und zu kritisieren, bedarf es nicht schon des Wissens um funktionierende Alternativen.

    Tatsächlich geht es bei Protesten in erster Linie darum, Probleme sichtbar zu machen. Die bestehenden politischen Arrangements als gegeben anzunehmen, kann dabei durchaus hinderlich sein."

    *

    Übrigens möchte ich darauf hinweisen, daß ich mich nicht als Globalisierungsgegnerin definiere; eher schon als Kapitalismusgegnerin (was nicht gleichbedeutend ist mit 'Kommunistin'), und das auch nur unter Vorbehalt, weil für mich noch nicht klar ist, ob ein stark gezähmter Kapitalismus nicht vielleicht doch funktionieren kann. Meine politische Einstellung ist eher ein Prozess als ein unveränderlicher Standpunkt und ich muß noch viel mehr über Wirtschaft (im weiteren Sinne) lesen, um mir über diese Frage eine wirkliche Meinung zu bilden.

    In erster Linie sehe ich mich allerdings als an der Bewahrung einer lebenswerten (Um)Welt und einer Zivilisation, die diesen Namen verdient interessiert. Das ist ja eigentlich recht sf-mäßig: ich möchte in einer Welt leben, die eine Zukunft hat; in der *wir* eine Zukunft haben. Eine grundlegende Reform oder eventuell auch Abschaffung des Kapitalismus ist für mich also zwar ein wichtiger, aber letztlich trotzdem nur ein Nebenschauplatz. Die nötigen kulturellen Veränderungen gehen über eine bloße Änderung unserer Wirtschaftsform weit hinaus.
    Schöner kann man es kaum formulieren. Ditto.

    Kann ich unterschreiben und es sei hinzugefügt: Es wird Zeit für einen "stark gezähmten bzw. an Ketten gelegten Kapitalismus", bevor er unsere Welt und unsere Gesellschaften total zerstört. Egoismus mag eine Triebfeder sein dürfen, doch sie darf nicht einfach von der Leine gelassen werden, sonst sind die Auswüchse immer und überall gefährlich. Der Mensch ist gerne sozial, doch sobald es an den Geldbeutel geht unglaublich egoistisch. Das ist grundsätzlich nicht vereinbar und muss in strengere Regeln geleitet werden. Es muss Schluss sein mit falschen Belohnungen und dem Ziel des reinen "Shareholder value".

    Ein Faul im Fußball wird bestraft. Gleiches muss in der Wirtschaft endlich wirklich auch für alle gelten.
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid. https://anchor.fm/reiner-krauss/

  3. #23
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Ich würde mal sagen, momentan bleibt schlicht keine Zeit für einen Umbau, angesichts der anstehenden Probleme:

    - Donnerstag steht das Frühjahrgutachten an. Bund Ländern und Kommunen werden 2009 41 Milliarden Euro weniger Einnahmen haben, als kalkuliert. Es wird als so stark gespart werden müssen wie noch niemals zu vor. 2010 sollen sogar 56 Milliarden fehen. http://www.handelsblatt.com/politik/...kassen;2245197
    Wenn vor diesem Hintergund die Parteien mit Steuersenkungen in den Wahlkampf gehen ist das reinste Wählerverarschung.

    - Zum Glück zahlen Unternehmen trotz Krise und Kurzarbeit Dividenden, denn würden sie diese Streichen, wer sollte dann noch deren Aktien kaufen? Und schlimmer noch, wird das Kapital knapp, wer soll dann die neuen Aktien für eine Kapitalerhöhung kaufen? Die Unternehmen wären am Ende und der Staat kann nicht die hunderte von Milliarden Anleihe-Euros zahlen. Am Ende gibt es dann keine Kurzarbeit, sondern die gesamte Belegschaft verliert ihren Job. Und das bloß dafür, damit die Aktionäre keine Dividende bekommen?
    http://www.handelsblatt.com/finanzen...-krise;2244716
    http://www.handelsblatt.com/finanzen...ividenden3.xml

    - Dann hört man momentan vielerorts in den Diskussionen über die Begrenzung von Managergehältern. Also aus meiner Sicht finde ich es nicht in Ordnung dass ich so wenig bekomme und der Wiedeking so viel. Andererseits ist meine Arbeitszeit begrenzt, die von Wideking nicht. Einer unbegrenzten Arbeitszeit (ok, der Tod ist die Grenze :rock kann dann auch ruhig ein unbegrenzen Einkommenspotenzial gegenüberstehen. Der kleine Arbeiter hat halt selbst beim Rundumdieuhrdienst nur einen fast nicht vorhandenen Einfluß auf den Unternehmenserfolg. Wenn der Chef aber neue Abkommen schließt, kann der Gewinn womöglich explodieren.
    Und warum soll ich mich als Unternehmer anstrengen und immer mehr Geld verdienen und Leute einstellen wollen, wenn der Staat irgendwann kommt und sagt, bis hierhin und mehr darfst du nicht verdienen. Wofür soll ich mich dann anstrengen. Dann entlasse ich doch lieber alle und schließe den Laden und werde auch Arbeitnehmer... Oder setze mich zur Ruhe, jenachdem, was ich schon sparen konnte.
    Aber blöd ist das schon: Wird ein Manager vorzeitig entlassen, bekommt er dennoch sein Gehalt, er hat ja einen Vertrag. Wird ein Zeitarbeiter vorzeitig entlassen, bekommt er nichts, ja, da steckt wirklich eine Ungerechtigkeit. Andererseits ist das ja der einzige Vorteil der Zeitarbeit für die Unternehmen.

    - Wie war das in der DDR? Arbeit für alle? Ja, dieses Schlaraffenland gibt es ebensowenig wie ewiges Wachstum. Der Fortschritt hält einzug und Arbeitskräfte werden überflüssig, die Wirtschaft muss wachsen, wollen diese Menschen neue BEschäftigung finden. Ohne Leistungsanreiz gibt es dummerweise kein Wachstum. Wozu auch, mein Geld bekomme ich ob ich arbeite oder nicht
    Wir müssen uns also von der Denke verabschieden "Boah, der muss nicht arbeiten und bekommt genauso viel Geld wie ich, der sich 10 Stunden lang abbuckeln muss. Das ist doch fies." Nein, so war das halt in der DDR. Ok, die Arbeitslosen saßen halt trotzdem im Betrieb, haben da nur nichts gemacht.
    Und da wir ja nicht mehr globalisieren, sind ja 50% der Arbeitsplätze überflüssig. Eine Börse gibt es auch nicht. Wer also Arbeit hat, muss davon mindestens einen Arbeitslosen und einen Rentner ernähren - und natürlich seine eigene Familie. Alle Menschen bekommen natürlich nur ein Minimum, halt Brot, Wasser, eine kleine Wohnung, nach vielleicht 10 Jahren auch einen Opel. Danach kommt die Rente. Wir können ja nicht einfach Ausländer anpumpen, die uns hunderte Milliarden Euro geben. Wir müssen es selbst verdienen. Die Arbeit hat den gleichenW ert wie bei uns, nur benötigt halt der Staat nun fast alles, was wir verdienen, um zentral damit zu planen...
    Nene, diese Welt ist nichts für mich! Ich habe sie aber selbst erlebt. Wer den Kommunismus und Staatswirtschaft zurück wünscht, hat dieses Leben eben noch nicht wirklich erlebt.

    - Noch krasser finde ich, was die "Steueroasen" machen wollen: Diese müssen ihre "Vergünstigungen" nun abschaffen, haben aber angekündigt, die Steuern total extrem zu senken und die Grenze zu öffnen, sodass Arbeitnehmer ganz legal sich einen Teil ihres Gehaltes über beispielsweise die Schweizer Tochterfirma mit einem mini-Steuersatz zu versteuern. Irland hat es damals so gemacht, mit der Folge, dass es einen Run auf dieses Land gab... Also mehr Steuern werden wir durch das "Verknacken der Steuerflüchtlinge" auf gar keinen Fall bekommen...
    Man könnte natürlich Schweiz, Lichtenstein und Co. den Steuersatz vorschreiben, den sie erheben müssen...
    Wegen Arthur Cleverly verabscheue ich nun England und Wales... bäääh.

  4. #24

    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Ich würde mal sagen, momentan bleibt schlicht keine Zeit für einen Umbau, angesichts der anstehenden Probleme:
    Das ist ein bißchen so, als würde man sagen, "Ich habe jetzt keine Zeit, mich darum zu kümmern, ob ich Lungenkrebs habe, im Moment bin ich viel zu sehr mit diesem furchtbaren Husten, den ich gerade habe, beschäftigt."

    Und es ist ja nicht so, als wenn die Optionen wären, 1.) "weiterwurschteln wie bisher, und es bleibt alles mehr oder weniger wie es ist" und 2.) "die Gesellschaft radikal verändern". Realistisch sind die Optionen eher folgende: 1) "weiterwurschteln wie bisher, und für ein kurzes Weilchen bleibt alles, wie es ist, und dann bricht alles zusammen" und 2.) "die Gesellschaft radikal verändern, um den Zusammenbruch zu verhindern".

    Wie komme ich auf die verrückte Idee, daß ohne radikale Veränderung in absehbarer Zeit alles zusammenbrechen wird? Z.B. weil uns schon sehr bald der Großteil des Landes, auf dem wir im Moment die Nahrung für 6,7 Milliarden Menschen anbauen, vertrocknen wird - voraussichtlich vor 2050. Und natürlich nicht schlagartig von einem Tag auf den anderen: der Prozeß läuft bereits. In Indien und Australien bringen sich seit ein paar Jahren schon massenhaft Bauern um, weil bei ihnen nichts mehr wächst. Und seit sieben(?) Jahren verbrauchen wir - also die Weltbevölkerung - z.B. jedes Jahr etwas mehr Getreide, als angebaut werden kann. Die gute Nachricht? Der Löwenanteil davon wird als Viehfutter verwendet. Wenn wir also alle weniger Fleisch essen würden, sähe die Ernährungslage der Menschheit viel besser aus, weil dann viel mehr Flächen zum Nahrungsanbau für *uns* genutzt werden könnten. Aber um das durchzusetzen braucht man - ja was? Ein großes gesellschaftliches Umdenken. Tja. Da ist es wieder, das Problem "Gesellschaftswandel". BTW - Fisch ist keine Alternative, denn die Ozeane sind bereits total überfischt (und voller Plastikmüll, und voller sich ausbreitender 'dead zones' wegen Überdüngung, und im Prozeß der Übersäuerung begriffen, weil das überschüssige CO2 aus der Atmosphäre in die Ozeane übergeht); der endgültige Zusammenbruch aller für den Menschen wichtigen Fischbestände wird für 2040 oder früher erwartet.

    Und das - zunehmende Wasserknappheit und ihre Folgen für die Landwirtschaft, und die Fischsituation - sind nur zwei Beispiele von vielen. Wir leben in fast jedem Bereich über unsere Verhältnisse, und durch den sich beschleunigenden Klimawandel wird die Lage sich in naher Zukunft nicht entspannen, sondern an jeder Front zuspitzen - die Dürren in Australien und Indien geben einen Vorgeschmack. Vor diesem Hintergrund frage ich: wie lange können wir uns nach dem bisher üblichen Schema weiter durchwurschteln, bevor uns alles um die Ohren fliegt?

    Wir müssen aufhören, immer nur auf die bereits sichtbaren Symptome unserer systembedingten Probleme zu reagieren, und an den Wurzeln ansetzen; aufhören, immer nur in einem Gegenwartsrahmen zu denken und zu agieren, und die Zukunft bei unseren Entscheidungen mit einbeziehen. In Bezug auf die Klimasache ist das sogar die einzige Chance, die wir haben - wenn die richtig heftigen Symptome auch bei uns unübersehbar werden, ist es nämlich unwiderruflich zu spät, noch irgendetwas daran zu ändern. Wir müssen also *verhindern*, daß es überhaupt soweit kommt. D.h., unser bisheriges Handlungsschema "wir warten, bis uns irgendwo etwas konkret weh tut und handeln erst dann" funktioniert nicht. Wir müssen antizipieren, wo uns in *Zukunft* etwas "weh tun" wird, und das dann verhindern. Aber unser gesamtes Gesellschaftssystem - die Wirtschaft wie die Politik - ist völlig auf dem Gegenwartsprinzip aufgebaut.

    Und daher brauchen wir den grundsätzlichen Gesellschaftswandel.

    Quellen:

    http://www.latimes.com/news/nationwo...,0,65585.story

    http://www.google.com/search?client=...utf-8&oe=utf-8

    http://www.google.com/search?hl=de&c...btnG=Suche&lr=

    http://climateprogress.org/2009/03/2...nd-high-water/

    http://www.footprintnetwork.org/en/i...overshoot_day/

  5. #25
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Das ist aber so. DIe Obama-Regierung hat das mit den Prämien der Bankenchefs auch total vercheckt, weil großes Stühlerücken angesagt war und sich keiner um dieses Thema kümmern konnte. Bei uns ist dasähnlich, dazu kommt noch der Wahlkampf...
    Wegen Arthur Cleverly verabscheue ich nun England und Wales... bäääh.

  6. #26

    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Deswegen sage ich ja, daß der Gesellschaftswandel von unten und 'außerhalb' (also: außerhalb der etablierten Politik) kommen muß. Das heißt von uns.

  7. #27

    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Zitat Zitat von Hmpf Beitrag anzeigen
    Deswegen sage ich ja, daß der Gesellschaftswandel von unten und 'außerhalb' (also: außerhalb der etablierten Politik) kommen muß. Das heißt von uns.
    Nachvollziehbar, da keiner der heutigen Polit-darsteller in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts noch am Leben sein wird. Die jetzige junge Generation ist die Erste die es richtig bitter treffen wird, Frau Merkel kann das egal sein - die hat nicht mal Kinder, die davon betroffen wären.

  8. #28
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Klar, die Jung-Banker müssen damit anfangen und kündigen und statt dessen im Supermarkt aufpacken... klaro
    Wegen Arthur Cleverly verabscheue ich nun England und Wales... bäääh.

  9. #29

    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Also, ich fasse zusammen: die Politiker sind zu langsam, und da die Gesellschaft nur aus Jungbankern besteht, gibt es auch keine Hoffnung auf Wandel außerhalb des politischen Establishments?

    Das ist natürlich praktisch. Dann brauche ich mich ja gar nicht erst anzustrengen, irgendwas zu verändern. Wir können ja sowieso nichts tun, nicht wahr? Puh, und ich dachte schon, ich müßte vielleicht irgendwie aktiv werden...

  10. #30
    Administrator Avatar von Dr.BrainFister
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Zitat Zitat von Hmpf Beitrag anzeigen
    ...
    Das ist natürlich praktisch. Dann brauche ich mich ja gar nicht erst anzustrengen, irgendwas zu verändern. Wir können ja sowieso nichts tun, nicht wahr? Puh, und ich dachte schon, ich müßte vielleicht irgendwie aktiv werden...
    das ist genau der grund, weshalb ich mich aus solchen diskussionen größtenteils heraushalte: es wird nur gelabert, aber kaum jemand, der sich daran beteiligt, hebt seinen arsch aus dem bequemen bürostuhl und wird selbst aktiv. meistens wird ein bisschen politisches/wirtschaftliches halbwissen angehäuft, das man aus spiegel, handelsblatt, studium etc. aufgeschnappt hat und alle fühlen sich toll dabei, weil sie so schön rhetorisch geschliffene, schlau klingende kommentare zu dem thema abgeliefert haben. sorry, ich will damit niemandem auf den schlips treten, aber für mich ist das nicht mehr als selbstgefälliges stammtischgebrabbel ohne jegliches nützliches ergebnis (außer des aufpolierens des eigenen egos bzw. des sich-das-gefühl-vermittelns, sich zumindest irgendwie mit dem thema beschäftigt zu haben). vor kurzem hab ich mal wieder eine meiner lieblingsweisheiten gehört, die in zeiten der internet-meinungsschwemme umso passender ist: "meinungen sind wie arschlöcher - jeder hat eine."

    dieses ganze anhäufen von blabla ist nichts wert, wenn sich daraus nicht irgendein handlungsimpuls ergibt. deswegen kann ich dem schlauen artikel, den hmpf am 15.04. zitiert hat, auch nicht zustimmen. natürlich ist es wichtig, dass über solche themen geredet wird. allerdings ist es überflüssig, wenn das ganze dann genauso viel wirkung hat als würde man nebenbei über das wetter smalltalken.

    warum also nicht mal einen im wahrsten sinne des wortes hitzigen diskussions-thread über´s wetter eröffnen:
    "boah, heute ist es aber warm!"
    "wie bitte, warm? laut spiegel-online ist es aber kalt!"
    "was, kalt, du spinnst wohl! ich habe ein schlaues zitat gefunden, das besagt, dass das empfinden des wetters auf eine tiefgreifende stoffwechselkrise in den gedärmen der deutschen bevölkerung zurückzuführen ist!"
    "quatsch, ich habe dafür diesen coolen link gefunden, der besagt... blablablablablablablablablablablaaaaaa......"

    ...das wäre definitiv genauso ergebnisreich und substanzhaltig wie die meisten diskussionen zur finanzkrise.


    .
    "Wissen sie woraus der Leberkäs gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberkäs. So geht das ewig weiter: Leberkäs, Knackwurst, Leberkäs, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  11. #31
    Forum-Aktivist Avatar von Reiner
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Zitat Zitat von Dr.BrainFister Beitrag anzeigen
    das ist genau der grund, weshalb ich mich aus solchen diskussionen größtenteils heraushalte: es wird nur gelabert, aber kaum jemand, der sich daran beteiligt, hebt seinen arsch aus dem bequemen bürostuhl und wird selbst aktiv. meistens wird ein bisschen politisches/wirtschaftliches halbwissen angehäuft, das man aus spiegel, handelsblatt, studium etc. aufgeschnappt hat und alle fühlen sich toll dabei, weil sie so schön rhetorisch geschliffene, schlau klingende kommentare zu dem thema abgeliefert haben. ...
    dieses ganze anhäufen von blabla ist nichts wert, wenn sich daraus nicht irgendein handlungsimpuls ergibt. deswegen kann ich dem schlauen artikel, den hmpf am 15.04. zitiert hat, auch nicht zustimmen. natürlich ist es wichtig, dass über solche themen geredet wird. allerdings ist es überflüssig, wenn das ganze dann genauso viel wirkung hat als würde man nebenbei über das wetter smalltalken.

    warum also nicht mal einen im wahrsten sinne des wortes hitzigen diskussions-thread über´s wetter eröffnen:
    "boah, heute ist es aber warm!"
    "wie bitte, warm? laut spiegel-online ist es aber kalt!"
    "was, kalt, du spinnst wohl! ich habe ein schlaues zitat gefunden, das besagt, dass das empfinden des wetters auf eine tiefgreifende stoffwechselkrise in den gedärmen der deutschen bevölkerung zurückzuführen ist!"
    "quatsch, ich habe dafür diesen coolen link gefunden, der besagt... blablablablablablablablablablablaaaaaa......"

    ...das wäre definitiv genauso ergebnisreich und substanzhaltig wie die meisten diskussionen zur finanzkrise.


    .

    LOL ... hehehehe ... saugut!


    Jepp, alle wollen es besser wissen aber niemand machts. Nun andererseits darf aber daran erinnert werden das wir eine Demokratie haben und keine Anarchie. Also wer plötzlich nun Manager das Gehalt kürzen will, der muss schon im Aufsichtsrat sitzen oder mitmachen. Wer Politik verändern will muss Politiker werden.

    ... und da haben wir das Dilemma.

    Sobald man im "Establishment" angekommen ist, will man ja nicht am Ast sägen auf dem man sitzt. Ein Teufelskreis.

    Nun, auf die Straße gehen und Demonstrieren ist eine erste Methode. Wenn ich mir auch hier ansehen was aus den GRÜNEN geworden ist, von den Demos und den Turnschuhen im Bundestag (Fischer) zum Hartz IV Mitverursacher und der Partei mit den wohlhabensten Mitgliedern (so eine gelesene Info irgendwo vor kurzem), wenn ein ATTAC Mitglied sich dort abmeldet und auch lieber GRÜN wird ... , dann ... verliert man wirklich den Mut und die Lust am "kämpfen".

    Also wenigstens "Dampf ablassen" und halt Stammtischgelaber (Man sollte den Frust und den Ärger und die Enttäuschung über gewisse Dinge ja nicht dauernd runterschlucken - das macht krank. )... solange es nicht für mehr reicht - wenigstens etwas. Vielleicht werden es immer mehr die genauso denken ... vielleicht wird daraus irgendwann die Bewegung mit Gleichgesinnten, wenn es schon die Straße nicht mehr ist.


    Ach, apropos Klimawandel:

    Um es mal zynisch zu sagen: Ich bin um jedes Grad froh das es bei uns wärmer wird. Mir ist es noch zu kalt in Deutschland.

    Natürlich wird durch unsere Industrie die Klimaerwärmung mittels CO2 Ausstoss "befeuert" und das ist nicht gut so. Andererseits muss man aber mal auch erwähnen dürfen, das die Temperatur auf der Erde immer in großen Zyklen schwankten und es auch unterschiedliche Ursachen und Jahrhunderte mit mehr CO2 gab. (Übrigens ohne geht schon gar nicht.) Sobald wir ausatmen tragen wir auch schon mit CO2 Ausstoss bei.

    Dazu kommt: Zu Zeiten der Dinosaurier war die durchschnittliche Temperatur auf der Erde sage und schreibe 7 Grad Celsius wärmer als heute! (Auch damals war ein Leben auf der Erde möglich. Dazu haben wir ja noch fast Eiszeit dagegen. )

    Wenn wir bedenken, das wir wohl aktuell schon zuviele Menschen auf einem Planeten mit begrenztem Umfang und Recourcen sind, dann müsst man sich zynischerweise sogar für die Erderwärmung bedanken. Dies wird vermutet:

    http://www.spiegel.de/wissenschaft/n...620123,00.html

    Keine Sorge, der Planet wird uns also überleben.

    (PS: Ich liebe diese Ironie ... so ganz generel. PPS: Sonst hätte man ja bald gar nichts mehr zum lachen auf der Welt. hehehe)


    -----------------

    Endlich haben wir die "wahre" Ursache der Klimakatastrophe gefunden:

    http://www.bild.de/BILD/news/2009/04...-desaster.html

    Ooohweeeh. LOL
    Geändert von Reiner (21.04.2009 um 16:08 Uhr)
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid. https://anchor.fm/reiner-krauss/

  12. #32
    Dauerschreiber
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Ja, so kann man es auch sehen: Da ich eh nichts daran ändern kann, halte ich auch schön meine Klappe :-)

    Dieses Forum ist halt der Stammtisch der fictionBOX wenn man so will :rock:

    Aber, um wieder aufs Thema zu kommen: Ich frage mich, wenn die Konjunktur wieder anspringt und die momentan auf Null notierenden "Schrottanleihen" wieder an Wert gewinnen (und auch "wertlos kommen sie noch auf hunderte Milliarden Euro), dann kann der Saat endlich seine Schulden von den aufgekauften Schrottanleihen bzw. deren Verkaufserlös begleichen. Das sind doch mal coole Aussichten...
    Aber sicher werden dann die Banken wieder ganz böse-klagend angeritten kommen

    @ Hmpf: Natürlich besteht die Welt nicht nur aus Jungbankern, jeder, der einen selbst nicht abänderbaren Missstand auf Arbeit entdeckt, muss seinen Job sofort kündigen, das ist meist das einzige, was der einzelne tun kann. Wenn es viele machen fällt's auch auf...

    Aber wer hat schon den Mut, notfalls freiwillig obdachlos zu werden?
    Wegen Arthur Cleverly verabscheue ich nun England und Wales... bäääh.

  13. #33

    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Herrje, soviel, dem man widersprechen möchte, und so wenig Zeit.

    Ganz kurz:

    Schon klar, Gelaber garantiert nicht Veränderung. Aber, ganz verkürzt ausgedrückt: *ohne* Gelaber gibt es erst recht keine Veränderung. Diskussionen wie diese hier sind wie Löwenzahnsamen: man weiß nie, wo der eine oder andere Gedanke auf fruchtbaren Boden fällt und in einen Handlungsimpuls umgewandelt wird, deswegen muß man sie weit streuen. Deswegen brauchen wir nicht weniger, sondern mehr solche Diskussionen, auch wenn aus 90% davon nichts Konkretes entsteht. Oder wie, lieber Herr Dr. Brainfister, würdest *Du* einen gesellschaftlichen Wandel einleiten? Durch spontane kollektive göttliche Eingebung? Der erste Schritt ist immer: drüber reden; Gedanken verbreiten. Manchmal bleibt's bei diesem Schritt. Und manchmal nicht.

    @Reiner:

    Sorry, Du bist etwas misinformiert zum Thema Klimawandel. So gemütlich und harmlos, wie Du Dir das vorstellst, wird das höchstwahrscheinlich nicht; die Wahrscheinlichkeit ist statt dessen groß, daß es wirklich eine Katastrophe wird. Du mußt etwas über Deutschland hinausdenken - in Gegenden, wo es jetzt schon trocken ist, aber gerade noch Landwirtschaft möglich ist, ist es nämlich wirklich katastrophal, wenn es noch trockener wird. Und zu diesen Gegenden gehören viele der 'Brotkörbe' der Welt.

    Ganz zu schweigen von der beängstigenden Möglichkeit von Szenarien wie 'runaway climate change' und Schwefelwasserstoff(?)freisetzung aus den in ihrer Chemie veränderten Ozeanen: im Moment kann keiner sicher sagen, wie wahrscheinlich solche Szenarien sind - hoffentlich nicht allzu sehr - aber sollte es dank sich gegenseitig verstärkender Feedbackmechanismen zu einem dieser Szenarien kommen, bedeutet das tatsächlich eine Art Apokalypse (bei runaway climate change endlose Erhitzung, evtl. bis zum Verdampfen der Ozeane usw.; beim Schwefelwasserstoff(?)szenario Freisetzung großer Mengen giftigen Gases, das unsere Atmosphäre in eine für sauerstoffabhängige Organismen nicht mehr atembare verwandelt. Ersteres kann man auf der Venus beobachten, letzteres hatten wir hier auf der Erde vor ein paar Millionen Jahren schon mal; das war eines der fünf großen Massensterben, die wir in der Erdgeschichte schon hatten.)

    Aber man braucht, wie gesagt, gar nicht unbedingt diese apokalyptischen Szenarien, damit einem Angst und Bange wird: auch das Szenario, das mittlerweile die gängigste Prognose für unsere nähere Zukunft ist, ist beängstigend genug, weil es, wie gesagt, zu einer extremen Hungersnot führen wird, und die dann sicherlich zu politischer Instabilität usw. Das Hauptproblem ist die weltweite Wasserversorgung, u.a. in einigen der bevölkerungsreichsten Ländern der Welt, aber auch in den USA usw. Wir in Europa werden in der Hinsicht weniger Probleme bekommen - aber hier bei uns wohnt ja auch nur ein sehr kleiner Prozentsatz der Weltbevölkerung.

    ETA: Reiner, lies doch einfach mal den Link "An Introduction to Global Warming Impacts", den ich in meinem vorigen Post gepostet hatte. (http://climateprogress.org/2009/03/2...nd-high-water/) Das ist eine gute Einführung in die Materie; der Anfang ist etwas amerikabezogen, aber der Rest ist globaler angelegt. Und der Mann, der diesen Text geschrieben hat, kennt sich mit den neuesten wissenschaftlichen Ergebnissen gut aus; wenn seine Beschreibung extrem klingt, so liegt das daran, daß alle neueren Forschungsergebnisse zum Thema extrem schockierend sind.

  14. #34

    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Hups, sorry, Reiner, ich hatte den Artikel noch nicht gelesen (war sehr in Eile, bin es immer noch). Okay, dann weißt Du ja in etwa, wie es steht. Mich hatten Deine (in "climate change denier"-Kreisen üblichen) 'Argumente' von wegen "bei den Dinos war es doch viel wärmer, also kann uns ein kleiner Temperaturanstieg auch nicht schaden" und "Klimaschwankungen sind natürlich" auf die falsche Fährte über deine Stoßrichtung gebracht - ich dachte, da kommt jetzt als nächstes das in diesen Fällen meistens folgende "und CO2 ist gut für Pflanzen!"-Argument.

    Aber für den Fall, daß hier weniger informierte Leute mitlesen:

    1.) Ja, es gibt natürliche Klimaschwankungen, aber die aktuelle Veränderung ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf uns zurückzuführen.

    2.) Ja, es war früher in der Erdgeschichte schon gelegentlich wärmer - aber zu diesen Zeiten gab es keine 6,7 Millliarden Menschen, deren Zivilisation auf das derzeitige Klima eingestellt und deren Ernährung usw. davon abhängig ist.

    3.) Ja, wir atmen CO2 aus. Aber dieses CO2 führt nicht zu einem Anstieg in der Atmosphäre, weil wir - also unsere biologischen Funktionen, zu denen das Atmen gehört - Teil des ökologischen Kreislaufs der Erde sind; dieses CO2 ist also kein 'zusätzliches' - im Gegensatz zu dem, das wir durch Verbrennung von fossilen Rohstoffen erzeugen. (Deswegen ist ein Holzfeuer auch kein Problem, zumindest, sofern im Gegenzug genauso viel Holz anderswo wieder nachwächst.)

    4.) Ja, CO2 ist gut für Pflanzen, aber unser Problem ist ja nicht das CO2 in der Atmosphäre *an sich*, sondern die Folgen, die es für das Klima hat, d.h. die Erwärmung, die Veränderung der Wetterzyklen, der Meeresspiegelanstieg (inkl. Versalzung des Grundwassers) usw.

    Weitere typische Argument und die Antworten darauf finden sich hier: http://www.grist.org/article/series/skeptics/

  15. #35
    Forum-Aktivist Avatar von Reiner
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Zitat Zitat von Hmpf Beitrag anzeigen
    Herrje, soviel, dem man widersprechen möchte, und so wenig Zeit.

    Ganz kurz:

    Schon klar, Gelaber garantiert nicht Veränderung. Aber, ganz verkürzt ausgedrückt: *ohne* Gelaber gibt es erst recht keine Veränderung. Diskussionen wie diese hier sind wie Löwenzahnsamen: man weiß nie, wo der eine oder andere Gedanke auf fruchtbaren Boden fällt und in einen Handlungsimpuls umgewandelt wird, deswegen muß man sie weit streuen. Deswegen brauchen wir nicht weniger, sondern mehr solche Diskussionen, auch wenn aus 90% davon nichts Konkretes entsteht. Oder wie, lieber Herr Dr. Brainfister, würdest *Du* einen gesellschaftlichen Wandel einleiten? Durch spontane kollektive göttliche Eingebung? Der erste Schritt ist immer: drüber reden; Gedanken verbreiten. Manchmal bleibt's bei diesem Schritt. Und manchmal nicht.

    @Reiner:

    Sorry, Du bist etwas misinformiert zum Thema Klimawandel. So gemütlich und harmlos, wie Du Dir das vorstellst, wird das höchstwahrscheinlich nicht; die Wahrscheinlichkeit ist statt dessen groß, daß es wirklich eine Katastrophe wird. Du mußt etwas über Deutschland hinausdenken - in Gegenden, wo es jetzt schon trocken ist, aber gerade noch Landwirtschaft möglich ist, ist es nämlich wirklich katastrophal, wenn es noch trockener wird. Und zu diesen Gegenden gehören viele der 'Brotkörbe' der Welt.

    Ganz zu schweigen von der beängstigenden Möglichkeit von Szenarien wie 'runaway climate change' und Schwefelwasserstoff(?)freisetzung aus den in ihrer Chemie veränderten Ozeanen: im Moment kann keiner sicher sagen, wie wahrscheinlich solche Szenarien sind - hoffentlich nicht allzu sehr - aber sollte es dank sich gegenseitig verstärkender Feedbackmechanismen zu einem dieser Szenarien kommen, bedeutet das tatsächlich eine Art Apokalypse (bei runaway climate change endlose Erhitzung, evtl. bis zum Verdampfen der Ozeane usw.; beim Schwefelwasserstoff(?)szenario Freisetzung großer Mengen giftigen Gases, das unsere Atmosphäre in eine für sauerstoffabhängige Organismen nicht mehr atembare verwandelt. Ersteres kann man auf der Venus beobachten, letzteres hatten wir hier auf der Erde vor ein paar Millionen Jahren schon mal; das war eines der fünf großen Massensterben, die wir in der Erdgeschichte schon hatten.)

    Aber man braucht, wie gesagt, gar nicht unbedingt diese apokalyptischen Szenarien, damit einem Angst und Bange wird: auch das Szenario, das mittlerweile die gängigste Prognose für unsere nähere Zukunft ist, ist beängstigend genug, weil es, wie gesagt, zu einer extremen Hungersnot führen wird, und die dann sicherlich zu politischer Instabilität usw. Das Hauptproblem ist die weltweite Wasserversorgung, u.a. in einigen der bevölkerungsreichsten Ländern der Welt, aber auch in den USA usw. Wir in Europa werden in der Hinsicht weniger Probleme bekommen - aber hier bei uns wohnt ja auch nur ein sehr kleiner Prozentsatz der Weltbevölkerung.

    ETA: Reiner, lies doch einfach mal den Link "An Introduction to Global Warming Impacts", den ich in meinem vorigen Post gepostet hatte. (http://climateprogress.org/2009/03/2...nd-high-water/) Das ist eine gute Einführung in die Materie; der Anfang ist etwas amerikabezogen, aber der Rest ist globaler angelegt. Und der Mann, der diesen Text geschrieben hat, kennt sich mit den neuesten wissenschaftlichen Ergebnissen gut aus; wenn seine Beschreibung extrem klingt, so liegt das daran, daß alle neueren Forschungsergebnisse zum Thema extrem schockierend sind.
    @Diskussion:
    Ja, ... erstmal müssen Ideen durch Diskurs geboren werden. Das bisschen Diskussion im Bundestag ist ja in Wahrheit längst keine wirkliche mehr. Der "Parteienzwang" hilft da bei mancher Abstimmung gegen das eigene Gewissen und Wissen - leider.

    @Klimawandel:
    Aber liebe "Hmpf" ... das weiss ich doch längst. Trotzdem hab ich' s lieber warm als kalt und ziehe den Süden vor. Nicht vergessen die Ironie dabei herauszulesen.
    "Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?" Giordano Bruno / "Zwei Dinge sind unendlich, das Universum und die menschliche Dummheit, aber bei dem Universum bin ich mir noch nicht ganz sicher." Albert Einstein. /"Ich kann zwar die Bewegungen von Himmelskörpern berechnen, aber nicht die menschlichen Verrücktheiten." Sir Isaac Newton. / Das Mitlesen in diesem Beitrag ist verboten, wenn Ihr zu jung dafür seid. https://anchor.fm/reiner-krauss/

  16. #36
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Zitat Zitat von Hmpf Beitrag anzeigen
    Hups, sorry, Reiner, ich hatte den Artikel noch nicht gelesen (war sehr in Eile, bin es immer noch). Okay, dann weißt Du ja in etwa, wie es steht. Mich hatten Deine (in "climate change denier"-Kreisen üblichen) 'Argumente' von wegen "bei den Dinos war es doch viel wärmer, also kann uns ein kleiner Temperaturanstieg auch nicht schaden" und "Klimaschwankungen sind natürlich" auf die falsche Fährte über deine Stoßrichtung gebracht - ich dachte, da kommt jetzt als nächstes das in diesen Fällen meistens folgende "und CO2 ist gut für Pflanzen!"-Argument.

    Aber für den Fall, daß hier weniger informierte Leute mitlesen:

    1.) Ja, es gibt natürliche Klimaschwankungen, aber die aktuelle Veränderung ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf uns zurückzuführen.

    2.) Ja, es war früher in der Erdgeschichte schon gelegentlich wärmer - aber zu diesen Zeiten gab es keine 6,7 Millliarden Menschen, deren Zivilisation auf das derzeitige Klima eingestellt und deren Ernährung usw. davon abhängig ist.

    3.) Ja, wir atmen CO2 aus. Aber dieses CO2 führt nicht zu einem Anstieg in der Atmosphäre, weil wir - also unsere biologischen Funktionen, zu denen das Atmen gehört - Teil des ökologischen Kreislaufs der Erde sind; dieses CO2 ist also kein 'zusätzliches' - im Gegensatz zu dem, das wir durch Verbrennung von fossilen Rohstoffen erzeugen. (Deswegen ist ein Holzfeuer auch kein Problem, zumindest, sofern im Gegenzug genauso viel Holz anderswo wieder nachwächst.)

    4.) Ja, CO2 ist gut für Pflanzen, aber unser Problem ist ja nicht das CO2 in der Atmosphäre *an sich*, sondern die Folgen, die es für das Klima hat, d.h. die Erwärmung, die Veränderung der Wetterzyklen, der Meeresspiegelanstieg (inkl. Versalzung des Grundwassers) usw.

    Weitere typische Argument und die Antworten darauf finden sich hier: http://www.grist.org/article/series/skeptics/
    Auch das ist mir soweit bekannt ... nun die Dinos sind nicht an den höheren Temperaturen ausgestorben ... wir könnten das jedoch mit uns erleben (aufgrund deren zusammenhängenden Folgen).

    Es stellt sich mir langsam die Frage, ob es nicht für das "Wohlbefinden" der Erde fasst besser wäre unsere Population wäre auf ein Minimum des heutigen reduziert. Ganz allgemein ist ja die Überbevölkerung wirklich die Ursache vielen Übels. Man erlebt immer mehr das wir sozusagen die "kritische Masse" errreichen.

    Der Klimawandel: Weiter in einem eigenen Thread ...
    http://spacepub.net/showthread.php?t=9971
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  17. #37
    Administrator Avatar von Dr.BrainFister
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    die crew von switch erklärt komplizierte begriffe mal wieder einfach und auf den punkt gebracht:
    http://www.youtube.com/watch?v=tQEfCEbEWYY

    "bad bank, bad bank! what you gonna do? what you gonna do when she comes for you?" :rock:


    .
    "Wissen sie woraus der Leberkäs gemacht wird? Aus den Resten der Knackwurst. Und die Knackwurst? Aus den Resten vom Leberkäs. So geht das ewig weiter: Leberkäs, Knackwurst, Leberkäs, Knackwurst..." - Simon Brenner (Josef Hader) in "Silentium"

  18. #38
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Und was haben wir aus der Krise gelernt:

    Weiterspekulieren wie bisher ... auf zur nächsten Krise!!

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,634063,00.html

    Einzelner Händler trieb Ölpreis auf Jahreshoch

    Er wettete Millionen Dollar und verlor: Ein einzelner Händler hat mit nicht genehmigten Spekulationen Anfang der Woche den Preis für Rohöl ungewöhnlich steil nach oben getrieben - auf ein neues Jahreshoch.
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  19. #39
    Forum-Aktivist Avatar von Reiner
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Krise? Krise war gestern ... und schon wieder geht es von vorne los:

    Von Reformeifer ist vielerorts keine Spur mehr, neue Regeln werden als lästiges Teufelszeugs bekämpft.

    http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,634786,00.html

    "Es besteht die Gefahr, dass wir die Gelegenheiten dieser Krise nicht nutzen".

    PS: Ich hatte schon vor Monaten hier eigentlich erwartet, dass wir sehr schnell wieder vergessen und genau da weiter machen wo wir aufgehört haben. Das aber ist ein NO GO.
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  20. #40
    Forum-Aktivist Avatar von Reiner
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    Standard AW: Die Stille nach dem Crash ...

    Die "Stillen" werden wieder "laut" und trauen sich erneut zu zocken:

    Aus Regellosigkeit wurde Zügellosigkeit

    http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/wi...3/481029/text/

    Herr Steinmeier hat zwar recht, doch es wird Zeit wirklich konsequent und global zu handeln, sonst ändert sich wirklich nix und gelernt aus der Krise ... das war gestern.
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