Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

[Dr.BrainFister]

*seufz* .... ok. Ich gebs auf hier. Ich dachte, ich unternehme mal einen Versuch, hier eine interessante Diskussion in Gang zu bringen, aber das war ganz offensichtlich nichts.

ich finde die diskussion durchaus interessant bzw. unterhaltsam. mit dem von dir gewünschten tiefsinn kann ich dieses thema jedoch nicht betrachten. themen wie borderline sind meiner meinung nach zu sensibel und komplex als dass ich sie ernsthaft in relation zu einem quietschigen und quatschigen action-klamauk-spektakel wie "star wars" betrachten möchte. da gibt es sowohl in literatur und filmwelt weitaus seriösere beispiele. die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.

wenn man schon sciencefiction oder fantasy unbedingt psychologisch analysieren will, halte ich die "battlestar galactica"-neuauflage oder auch die "herr der ringe"-bücher für besser geeignete, vielschichtigere vorlagen.


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[nevermore]

themen wie borderline sind meiner meinung nach zu sensibel und ernsthaft als dass ich sie in relation zu einem quietschigen und quatschigen action-klamauk-spektakel wie "star wars" betrachten möchte. da gibt es sowohl in literatur und filmwelt weitaus seriösere beispiele. die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.

wenn man schon sciencefiction oder fantasy unbedingt psychologisch analysieren will, halte ich die "battlestar galactica"-neuauflage oder auch die "herr der ringe"-bücher für besser geeignete, vielschichtigere vorlagen.

Ob und wie das von Lucas intendiert war, lasse ich dahingestellt. Ich kann nicht seine Gedanken lesen.

Dass Star Wars ein "quietschiges und quatschiges action-klamauk-spektakel" ist, kann man so sehen, muss man aber nicht. Über Star Wars wurden genug akademische Arbeiten geschrieben (bei Weitem mehr als über BSG in jedem Fall), die zeigen, dass andere das anders sehen. Wahrscheinlich mehr als über jede andere Popculture-Serie. Potter vielleicht mal ausgenommen.

Aber ich will hier keinen zu tiefsinnigen Analysen verleiten, die er nicht anstellen will oder die gar sein Star Wars Bild gefährden könnten

[Dr.BrainFister]

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Aber ich will hier keinen zu tiefsinnigen Analysen verleiten, die er nicht anstellen will oder die gar sein Star Wars Bild gefährden könnten

wieso sollte ich mich so intensiv mit einem einzigen franchise beschäftigen? es gibt so viele filme, serien und bücher, die mir wesentlich mehr gegeben haben.

ob es intendiert war oder nicht, kann ich natürlich nicht mit 100%iger sicherheit beurteilen. falls es aber tatsächlich so intendiert gewesen wäre, dann ist lucas dieser psychologische exkurs nicht gelungen. zumindest ist bei mir nichts davon angekommen, obwohl ich mich für solche themen sehr interessiere.

und wie teylen schon sagte, ist bei dem wenigen charakterstoff, den die sw-filme hergeben, nur eine sehr oberflächliche "diagnostik" möglich, die echten borderline-patienten nicht gerecht wird.

letztlich war die aktion der französischen forscher wahrscheinlich einer dieser verzweifelten versuche, wissenschaft unterhaltsam rüberzubringen oder sie wollten einfach etwas mehr mediale aufmerksamkeit für ihre arbeit (und ihre person - unter wissenschaftlern ist name-dropping nämlich eines der beliebtesten hobbies) erreichen. das haben sie scheinbar geschafft. gratulation! aber viel mehr als dieser gelungene PR-gag steckt für mich nicht dahinter.


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[nevermore]

wieso sollte ich mich so intensiv mit einem einzigen franchise beschäftigen? es gibt so viele filme, serien und bücher, die mir wesentlich mehr gegeben haben.

Wie gesagt, es liegt mir fern, dich dazu verleiten zu wollen.

ob es intendiert war oder nicht, kann ich natürlich nicht mit 100%iger sicherheit beurteilen. falls es aber tatsächlich so intendiert gewesen wäre, dann ist lucas dieser psychologische exkurs nicht gelungen. zumindest ist bei mir nichts davon angekommen, obwohl ich mich für solche themen sehr interessiere.

Ja, andere, die das auch interessiert, sehen das eben anders (ich rede hier nicht in erster Linie von mir). Ob es in Richtung Borderline geht oder nicht, ist eine ganz andere Frage.

letztlich war die aktion der französischen forscher wahrscheinlich einer dieser verzweifelten versuche, wissenschaft unterhaltsam rüberzubringen oder sie wollten einfach etwas mehr mediale aufmerksamkeit für ihre arbeit (und ihre person - unter wissenschaftlern ist name-dropping nämlich eines der beliebtesten hobbies) erreichen. das haben sie scheinbar geschafft. gratulation! aber viel mehr als dieser gelungene PR-gag steckt für mich nicht dahinter.

Dann hats da aber vorher schon viele andere "verzweifelte Versuche" dieser Art gegeben. Aber gut. Wie gesagt, ich will dich nicht davon abhalten, das so zu sehen.

Ich halte es nur für nicht sonderlich diskussions-förderlich, Diskussionsversuche abzuwürgen, indem man erstmal alles ins Lächerliche zieht, weil man es eh alles für Quatsch hält und glaubt, dass der Diskussionsgegenstand zu oberflächlich ist.

Noch ein Lucas-Zitat:
"The interesting thing about Star Wars is, and I don’t ever push this very far, there’s a lot going on there that most people haven’t really come to grips with yet. But when they do, they will find it’s a much more intricately made clock than most people would imagine." - George Lucas, Vanity Fair

Das kann ich nur voll und ganz unterschreiben. Für mich ist, wie ein Analyst mal geschrieben hat, die Saga sehr ähnlich wie die Höhle auf Dagobah: "What will I find in there?" - "Only what you take with you."

Aber ich möchte hier wie gesagt niemandem sein Star Wars-Bild ins Wanken bringen, oder ihn dazu veranlassen, sich mit einem Franchise zu beschäftigen, das ihm nicht liegt.

Da das mit dieser Diskussion hier offensichtlich nichts mehr wird, vertage ich das anderswo hin.

[Teylen]

Da das mit dieser Diskussion hier offensichtlich nichts mehr wird, vertage ich das anderswo hin.

Schade

wieso sollte ich mich so intensiv mit einem einzigen franchise beschäftigen?

Weil das hier der Star Wars Bereich des Forums ist und dieser nur dann Sinn ergibt wenn sich Leute mehr oder weniger intensiv mit dem Franchise beschaeftigen und ueber Inhalte diskutieren.
Ob die nun da sind oder nicht.

Nun und ich wuerde sogar behaupten das sich Lucas mehr Gedanken ueber den Charakter seiner Figuren sowie deren politisches handeln machte als JRR Tolkien in Bezug auf den Herr der Ringe.
Immerhin widersetzte sich letzterer der Diskussion was passiert wuerde man das Werk versuchen als politische / psychologische Metapher zu sehen. [Was mit dran gelegen haben koennte das er dann nicht gerade "Schick" weg kommt]

[Dr.BrainFister]

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Ja, andere, die das auch interessiert, sehen das eben anders (ich rede hier nicht in erster Linie von mir). Ob es in Richtung Borderline geht oder nicht, ist eine ganz andere Frage.

ich weiß nicht, was diese "anderen" sagen oder denken. aber wenn sie z.b. der meinung sind, dass anakin an seinem werdegang "selbst schuld" war... na, dann sollen sie das eben denken. who cares? letztlich hat das meiner meinung nach nichts mit starwars zu tun, sondern mit der persönlichen brille, mit der diese "anderen" auf ihr leben und somit auch auf filme schauen. je nach prägung und persönlicher lebensgeschichte, haben sie scheinbar die einstellung, dass jeder seines eigenes glückes schmied ist. dass es zum beurteilen komplexer psychologischer zusammenhänge etwas mehr braucht als das persönliche bauchgefühl scheint dabei nicht beachtet zu werden. das ist auch der grund, weshalb ich diese diskussion mit humoriger distanz betrachte: genauso wie du bin ich nur laie auf diesem fachgebiet und kann ebenfalls nicht mehr als eine mischung aus bauchgefühl und aufgeschnapptem bruchstückwissen bieten.

Ich halte es nur für nicht sonderlich diskussions-förderlich, Diskussionsversuche abzuwürgen, indem man erstmal alles ins Lächerliche zieht, weil man es eh alles für Quatsch hält und glaubt, dass der Diskussionsgegenstand zu oberflächlich ist.

ich habe lediglich einen anderen ansatz, an die diskussion ranzugehen. abwürgen will ich sie damit nicht. jedem, der dieses thema ernsthaft betrachten will, steht das frei. genauso wie es jedem frei steht, dieses thema nicht-ernsthaft zu betrachten.

Noch ein Lucas-Zitat:
"The interesting thing about Star Wars is, and I don’t ever push this very far, there’s a lot going on there that most people haven’t really come to grips with yet. But when they do, they will find it’s a much more intricately made clock than most people would imagine." - George Lucas, Vanity Fair

ja, das ist sicherlich richtig. man kann das zwar auf fast jedes größere franchise übertragen (z.b. HdR, BSG oder ST), trotzdem will gar nicht abstreiten, dass SW sehr viele interpretationsmöglichkeiten bereit hält. vor allem in bezug auf die religiösen einflüsse. aber, wie gesagt, psychologischen tiefsinn konnte ich darin bisher nicht entdecken. und ich befürchte, dass es einem großteil der zuschauer ähnlich geht.


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[nevermore]

ich weiß nicht, was diese "anderen" sagen oder denken. aber wenn sie z.b. der meinung sind, dass anakin an seinem werdegang "selbst schuld" war... na, dann sollen sie das eben denken. who cares?

Ich meinte das bezogen auf deine Aussage, dieser psychologische Exkurs sei nicht gelungen und bei dir sei nichts dergleichen angekommen.

Ich stimme dir zu, dass Lucas, wenn man es anhand herkömmlicher Kriterien betrachtet, "dünn" charakterisiert. Ich bin dennoch nicht der Meinung, dass die Charakterisierung dünn ist. Er greift aber zu anderen, ungewohnten Mitteln. Er arbeitet weniger mit Dialog und sichtbaren Verhaltensweisen der Charaktere, dafür sehr viel mit symbolischen Bildern. Zum Beispiel halte ich es nicht für Zufall, dass Anakin von Anfang an als Handwerker dargestellt wird, der in der Lage ist, Maschinen sehr geschickt zu reparieren. An entscheidenden Punkten seiner Entwicklung kommt immer wieder dieses Bild von Anakin als Handwerker. Ein solcher Mensch, der vor allem mit Maschinen umgehen kann, und glaubt, mit ein paar Handgriffen alles reparieren zu können ("I can fix anything!" heißt es bereits im ersten Film) kommt jetzt in die Fänge eines spirituellen Ordens und der Politik, für die er gar kein Interesse hat und für die er sowas von gänzlich ungeeignet ist. Das Resultat sehen wir, er schafft es nicht, hier über seine Grenzen hinauszukommen und seine Versuche, alles wie eine Maschine reparieren zu wollen, enden damit, dass er selber zur Maschine wird.

Ich halte es auch nicht für Zufall, dass er als Sklave aufgewachsen dargestellt wird. Hier gehts nicht um Misshandlung in der Kindheit und ihre Folgen, sondern um ein Bild - das der Unfreiheit. Anakin war von Beginn an und blieb über die ganze Saga - bis auf seine letzten fünf Minuten - ein unfreier Mensch. Einer, von dem immer erwartet wird, dass er tut, was ihm andere sagen. Sein ganzes Leben lang nennt er irgendjemanden "Meister". Man kann lange diskutieren, wie sich das in seinen verschiedenen Lebensphasen manifestiert, warum das so ist, und wie sein Verhältnis zu seinen verschiedenen Meistern ist.

Man könnte noch lange so weitermachen. Grade der erste Film gibt da ziemlich viel her. Beispielsweise ist auch seine Motivation, zum Jedi zu werden, interessant. Und was er darüber sagt. "I dreamt I was a Jedi Knight. I came back to free all slaves." und: "No one can kill a Jedi." Die Enttäuschung darüber, dass auch Jedi sterben und den Tod nicht verhindern können (Qui-Gon Jinn) ist da schon vorprogrammiert. Und später AOTC: "I will even be able to stop people from dying!" Das Thema seiner Panik, dass jemand, der ihm nahesteht, stirbt, zieht sich von Anfang an durch die Serie.

Andere Charaktere kann man auf dieselbe Weise betrachten.

Das ist eben Lucas' Art, zu charakterisieren. Es läuft über Bilder und Symbolik, nicht über Dialoge und Handlungen. Für andere mag das "dünn" erscheinen und psychologisch nichts hergeben, ich sehe das ganz anders. Es ist nur eine andere Herangehensweise.

[DerBademeister]

ich finde die diskussion durchaus interessant bzw. unterhaltsam. mit dem von dir gewünschten tiefsinn kann ich dieses thema jedoch nicht betrachten. themen wie borderline sind meiner meinung nach zu sensibel und komplex als dass ich sie ernsthaft in relation zu einem quietschigen und quatschigen action-klamauk-spektakel wie "star wars" betrachten möchte. da gibt es sowohl in literatur und filmwelt weitaus seriösere beispiele. die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.

wenn man schon sciencefiction oder fantasy unbedingt psychologisch analysieren will, halte ich die "battlestar galactica"-neuauflage oder auch die "herr der ringe"-bücher für besser geeignete, vielschichtigere vorlagen.


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Meine Rede.
Ein klassischer Fall des overthinking it.

Debattieren wir doch lieber darüber, wieso Lord of the Rings rassistisch gegenüber Schwarzen ist. Das hat sogar mehr Hand und Fuß als eine psychologische Tiefenexkursion in die Seele des weit banaleren Krieg der Sterne.

[Thandor]

Meine Rede.
Ein klassischer Fall des overthinking it.

Debattieren wir doch lieber darüber, wieso Lord of the Rings rassistisch gegenüber Schwarzen ist. Das hat sogar mehr Hand und Fuß als eine psychologische Tiefenexkursion in die Seele des weit banaleren Krieg der Sterne.

Okay, wir werden damit arg out of topic, aber: bitte *was*?

[nevermore]

Meine Rede.
Ein klassischer Fall des overthinking it.

Man nennt es "Werkinterpretation", oder im Fremdwort, "Hermeneutik". In grauer Vorzeit wurde diese obskure Disziplin mal in den Schulen unterrichtet. Ich kann mich noch dran erinnern. Irgendwie ist das anscheinend aus der Mode gekommen. Jedenfalls begegne ich in Foren kaum noch Leuten, die dazu willens oder in der Lage sind. Es wird nur noch konsumiert.

Zum Thema "tiefsinnige und vielschichtige Charakterisierung in BSG". Ich halte ja BSG wirklich auch für eine der besten Science Fiction-Shows, die ich gesehen habe (was bei der Konkurrenz in den TV-Serien allerdings zu relativieren ist). Aber wenn ich etwas von "tiefsinniger und vielschichtiger Charakterisierung" lese, muss ich immer lachen. In einem amerikanischen Forum hörte ich von einer PhD-Dissertation in Psychologie, die die BSG-Charaktere untersuchte und zu dem Schluss kam, dass es sich um eine Ansammlung psychologisch Schwergestörter handelt. Anakin würde in diesem Haufen gar nicht weiter auffallen.

Charaktere sich hysterisch gebärden zu lassen, sich schreiend und mit allen Vieren strampelnd auf den Boden werfen zu lassen, sie besoffen und vollgekotzt in der Ecke liegen zu lassen, sie am laufenden Band emotionale Zusammenbrüche erleben zu lassen, oder sie sich gegenseitig zusammenschlagen zu lassen ist keine "tiefsinnige und vielschichtige Charakterisierung". Möglichst vielen alle möglichen krankhaften Persönlichkeitszüge zu geben ist keine "tiefsinnige und vielschichtige Charakterisierung". Es ist billige Effekthascherei, um darüber hinwegzutäuschen, dass Charaktere sich von einer Episode zur nächsten ohne ersichtlichen Grund wie ausgewechselt verhalten und alle Prioritäten über den Haufen werfen - weil es die Handlung eben gerade so erfordert (Musterbeispiele in Staffel 4: Tighs Frau, Boomer, Tyrol). Das ist nicht nur bar jeder Subtilität, sondern auch bar jeder Psycho-Logik. BSG ist eine sehr gute Show, aber "tiefsinnige Charakterisierung" gehört besonders in den letzten eineinhalb Staffeln nicht zu ihren Stärken (Handlungslogik übrigens auch nicht).

Edit: @Thandor. Der Totschläger über den angeblichen Rassismus in HdR kommt regelmäßig, wenn man sich erdreistet, über Werke aus der Popculture auf mehr als oberflächlichstem Niveau interpretierend diskutieren zu wollen.

[Thandor]

Edit: @Thandor. Der Totschläger über den angeblichen Rassismus in HdR kommt regelmäßig, wenn man sich erdreistet, über Werke aus der Popculture auf mehr als oberflächlichstem Niveau interpretierend diskutieren zu wollen.

Eine kurze Erklärung, wo man einen solchen Rassismus angeblich erkennen könne, hätte ich mir eher gewünscht als ein Seitenhieb auf die anderen Diskussionsteilnehmer.

[nevermore]

Eine kurze Erklärung, wo man einen solchen Rassismus angeblich erkennen könne, hätte ich mir eher gewünscht als ein Seitenhieb auf die anderen Diskussionsteilnehmer.

Angeblich ist HdR rassistisch und propagiert den Genozid gegenüber Orcs und Uruk-Hai. Uruk-Hai und Teile der Orcs werden als dunkelhäutig beschrieben. Deshalb ist HdR rassistisch gegenüber Schwarzen, so die angebliche "Logik".

Leider hat man dabei übersehen, dass Tolkien ausdrücklich sagte, dass er sein Werk NICHT als politische Allegorie verstanden wissen will.

[DerBademeister]

ich finde die diskussion durchaus interessant bzw. unterhaltsam. mit dem von dir gewünschten tiefsinn kann ich dieses thema jedoch nicht betrachten. themen wie borderline sind meiner meinung nach zu sensibel und komplex als dass ich sie ernsthaft in relation zu einem quietschigen und quatschigen action-klamauk-spektakel wie "star wars" betrachten möchte. da gibt es sowohl in literatur und filmwelt weitaus seriösere beispiele. die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.

"What he said".

Star Wars wurde nicht deshalb als Muster von den Forschern verwendet weil es aus wissenschaftlicher Sicht so viel her gibt, sondern weil Darth Vader eine archetypische Figur ist die Jeder kennt. Damit kann man das Interesse von Menschen wecken die sich sonst niemals für Psychologie interessieren würden.

Ich finde diesen Ansatz nicht grundsätzlich schlecht, man sollte dabei aber immer im Auge halten dass dieser Hebel nur einen sehr oberflächlichen populärwissenschaftlichen Einstieg in ein höchst komplexes und ernstes Thema bietet.

Was nun unseren Geheimniskrämer nevermore angeht so habe ich nichts gegen diese Diskussionen, man sollte es aber nicht so toternst nehmen wie er es tut. Dass das Benedikt/Palpatine Bildchen ein beliebtes Internet-meme ist sollte doch nun wirklich Jeder mitbekommen haben. Gott behüte dass ich es mir in einem Thread mit dem Titel "Anaikn Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert" herausnehme ein Späßgen zu machen.

natürlich will ich damit nicht behaupten, dass die charakterzeichnung in BSG völlig perfekt ist. so wie in jedem medienprodukt, haben wir es hier nunmal mit fiktiven charakteren zu tun, die sich nicht wie echte menschen entwickeln. es liegt bei den autoren, wie glaubhaft sie einen menschlichen entwicklungsprozess nachstellen können. gerade im bereich der sciencefiction-serien gab es da bisher nur wenig lernbeispiele. ron moore und sein team haben also neuland betreten, das erstmal erkundet werden musste. dabei waren sie, meines empfindens nach, weitaus mutiger als george lucas. denn man setzt sich kritik und scheitern wesentlich offensiver aus, wenn man die psychologie der charaktere so unverblümt zeigt wie in BSG anstatt sich, so wie bei SW, zumeist hinter verschwommener symbolik zu verstecken.

RDM hat hier beim Grundtenor der Serie meiner Ansicht nach sehr auf Space: above and beyond aufgebaut, einer Serie die ihrer Zeit deutlich voraus war, und im prä-9/11 prä-Internet prä-DVD Sammelboxen Zeitalter einfach noch keine Chance hatte sich am Markt zu platzieren.

die relevanz eines franchise an der menge der dazu verfügbaren arbeiten zu messen, ist vielleicht für akademiker spannend, aber für den großteil des fandom wahrscheinlich eher irrelevant. womit ich aber nicht sagen will, dass ich es unsinnig oder nutzlos finde. wie gesagt: jeder mensch hat ein recht auf seinen persönlichen weg des erkenntnisgewinns

Mitunter gibt es da schon spannende Arbeiten, ich erinnere mich an eine Diplomarbeit über die Entwicklung der Frauenrollen und Frauenemanzipation anhand der James Bond Filmreihe.