Der Krieg der keiner sein darf.

[DerBademeister]

Ich denke dass der Afghanistankrieg auch ein Testballon ist, um den Bellizismus, also die "Kriegsfreudigkeit" der Bevölkerung weiter zu fördern und uns daran zu gewöhnen, dass unsere Soldaten gleich dem großen Bruder aus Übersee in aller Herren Länder stationiert sein "müssen" (die berühmten "Sachzwänge" die sich selbst bei intelligenten Menschen wie braini voll verfangen). Trotz massiver Manipulation seitens der Regierenden spielt die Bevölkerung aber immer noch nicht mit wie gewünscht: Dieser Krieg ist und bleibt unpopulär unter den Wenigen die sich überhaupt dafür interessieren, für den Rest sind die Bundesligaergebnisse allemal wichtiger als die Taten unserer Soldaten in fernen Ländern.

[Simara]

Wenn ich diesen halbseitigen Beitrag als Replik auf meine Nachfragen ansehen darf, finde ich ihn doch mehr als erbärmlich, da hier keinerlei kritische Reflexion stattfindet, keine Sinnfrage gestellt wird.

Meinst du meinen Beitrag damit?
Dann muss ich mich fragen: Kannst du mich wirklich nicht verstehen, oder willst du nicht?

Es liest sich wie der übliche konservative Simplicissimus, der Nibelungentreue wie in der guten alten Zeit preist, und Kritik an der politischen Führung und an sinnlosen Kriegen mit Kritik am einfachen Soldaten verwechselt, als wäre es seine eigene Ehre die hier angegriffen und verletzt würde.

Du und deine blöden Fremdwörter. Warum sagst du nicht Einfachheit statt Simplicissimus? Damit beeindruckst du mich nicht.

Ich verwechsle deine Kritik an (sinnlosem) Krieg nicht mit Kritik an den Soldaten. Keinesfalls, denn die Soldaten sind in gewisser Weise Opfer. Sie müssen da hin, wenn sie geschickt werden.

Dennoch halte ich diesen speziellen Kampfeinsatz für nicht sinnlos.

Und ich rede extra nicht von Krieg, denn wer hat wem den Krieg erklärt? Die Nato den Taliban? Die Taliban der Nato?

Die Christen haben einen Spruch, der gut auf diese Situation passt: "Gott gebe mir den Mut, Dinge zu ändern die ich ändern kann, die Gelassenheit, Dinge hinzunehmen die ich nicht ändern kann, und die Weisheit, zwischen Beiden zu unterscheiden."

Wo hast du den Spruch her? So einen ähnlichen habe ich mal in "Space: above and beyond" gehört. Dort ging er allerdings ein bisschen anders.
Kurz: Ich habe meine Zweifel, das der Spruch von "den Christen" ist.

Eben diese Weisheit geht unserer politischen Führung ab. Wir haben nur begrenzte Ressourcen, und es ist die Pflicht einer guten Staatsführung diese Ressourcen dort zu investieren wo sie auch Nutzen bringen, und nicht dort wo sie wirkungslos verpuffen.

Wenn du von Ressourcen redest, meinst du dann die Soldaten oder das Geld?

Nachdem wir nun 8 Jahre in diesem Land sind, viele Milliarden investiert haben, mehrere dutzend unserer Mitbürger dort ihr Leben ließen, ist es hart einzugestehen dass wir trotz aller Mühen nichts erreicht und das Leben der Menschen dort nicht verbessert haben. Es ist aber wichtig sich dies einzugestehen, damit diese Ressourcen und Leben nicht weiter in einem Hexenkessel verbrannt, sondern dort eingesetzt werden wo sie einen tatsächlichen Nutzen bringen.

Und wo wäre das deiner Meinung nach?
Als die Taliban 1999 die Budda-Statuen - in einem fremden Land wohlgemerkt - zerstört haben, hat sich keiner geregt. Es gab Proteste wegen des Weltkulturerbes, aber das wars auch schon. Schon damals hätte man den Taliban auf die Fingerchen hauen sollen. Denn immerhin trieben sie ihr Unwesen in einem fremden Land. Das Problem ist doch, dass die Taliban meint, die Welt müsste nach ihrem Gutdünken leben. Und jeder der nicht so lebt wie sie ist unwürdig. Sie drängen anderen ihre Religion auf. Das ist für mich nahe am "die Welt beherrschen". Und da muss ein Stoppschild aufgestellt werden. Hätte man den Taliban klar gemacht, "ihr geht zu weit" hätte sich Bin Laden dort vielleicht nicht einnisten können. Aber wer will schon Streit wegen Budda-Statuen anfangen? Das wäre nicht zu rechtfertigen gewesen. Schon klar.

Nehmen wir nur mal das Feld Frauenrechte was hier angesprochen wurde. Diese haben sich in Afghanistan trotz beträchtlicher Investitionen unsererseits nicht verbessert. Auf der anderen Seite gibt es auch in unserem Land genug Frauen die in Parallelwelten leben, weggesperrt und unterdrückt werden. Es gibt Organisationen die dagegen kämpfen, die aber letztlich wie auch alle anderen sozialen Einrichtungen an massivem Budgetmangel leiden und mit einem Bruchteil der Ausgaben für den Afghanistankrieg hier und vor Ort viel Gutes tun könnten.

Es bringt nichts, zwei Themen in einen Topf zu werfen. Das Problem der Parallelgesellschaften hier ist kein Problem der Nato.

Lass mich dir eine Frage stellen: Denkst du die Situation der Frauen in Afghanistan wird sich ändern, wenn die Nato weg ist?

Der Humanismus ist universell, aber die Durchsetzung desselbigen ist immer eine Frage dessen wie viele Ressourcen wir investieren wollen, und wie diese verteilt werden sollen. Wir können eben nicht allen Menschen helfen, und je weiter diese weg sind, je unterschiedlicher ihre Auffassung von Menschenrechten oder einem guten Leben von unseren Auffassungen sind, desto schwieriger sind sie auch zu erreichen, desto schwieriger ist es dort etwas zu bewegen.

Je weiter dieses weg sind ..... aber genau das ist das Problem. Die Taliban hat sich nicht auf ihr Land beschränkt. Siehst du das denn nicht?
Gesetz den Fall die Nato rückt ab und es kommen Flüchtlinge in unser Land, die vor den Taliban, die dann Regierung sind, Asyl suchen .... denkst du da sind unsere ... Ressourcen ... besser angelegt?

Dies sind Tatsachen, und so lange ich keine überzeugenden Argumente höre wie wir Afghanistan in den nächsten vier Jahren vom Wüstenstaat in eine Demokratie mit blühenden Landschaften verwandeln werden, bleibe ich dabei dass wir unsere Ressourcen dorthin investieren sollten wo sie auch etwas bewirken.

Das sind deine Tatsachen. Du willst ja schienbar keine anderen sehen. Liegt wohl an deinem Omnipotenz-Problem

Natürlich sind auf politischer Seite dann deutliche Fehler gemacht worden, zuerst schon in den USA, wo man sich mit dem Irak ein unnötiges 2. Szenario erschaffen - und somit verzettelt - hatte. Afghanistan wurde sozusagen schleifen gelassen und eine Exit-Strategie war nie zu erkennen.

Genau dieses Schleifen lassen ist das Problem. Und wenn wir uns jetzt zurückziehen, wird die Taliban wieder erstarken.

Ich möchte daran erinnern, dass die Al Quaida schon Schläferzellen in Deutschland hatte, lange bevor wir in Afghanistan bzw. im 'Kampf gegen den Terror' aktiv waren.

Die interne Wortwahl der Bundeswehr, einen realistischen Einblick in den Truppenalltag verhindern zu müssen, finde ich sehr aufschlussreich.

Findest du ja?
"Ick nehme an Sie haben nich jedient?" Wie Jauch sagen würde.

Die Soldatenbriefe lassen einem in ihrer Banalität und oft sarkastisch-hilflosen Unterton manchmal beinahe schmunzeln, aber eben nur beinahe. Denn letztlich zeichnen sie das Bild eines bitterarmen, dreckigen, stinkenden Landes, dass so verwüstet und geschunden ist nach 30 Jahren Krieg, wie die Menschen die in ihm leben.

Ich frage dich nochmals: Denkst du wirklich das wird besser, wenn die Nato sich zurückzieht?
Außerdem bitte ich dich zu beachten, dass die 30 Jahre Krieg, nicht allein die Schuld der Nato ist. Wir stehen nur jetzt vor dem Scherbenhaufen, den die beiden "großen Brüder" hinterlassen haben.

]Dabei finde ich besonders den 8. Punkt "Die Toten" relevant, in dem die Soldaten von ihren getöteten Kollegen erzählen - dieser Abschnitt kommt leider zu kurz. Trotzdem bin ich der Überzeugung, dass er zwingend die Sinnfrage aufwirft.

Der Tod wirft immer Sinnfragen auf. Der Polizist, der im Dienst erschossen wurde. Der Familienvater, der auf dem Weg zur Arbeit einen Unfall hatte. Der Rentner, der totgeprügelt wurde. Die Opfer eines Bombenattentates. Der Tod eines im Kampfeinsatz gefallenen Soldaten.
Oder wirft für dich nur der Tod von gefallenen Soldaten Sinnfragen auf?
Du meine Güte, entweder bist du tatsächlich so einseitig, oder du tust nur so, weil es dir hier gut in den Kram passt.

Die Entscheidungsträger, und das sind die drei Regierungen der CDU/CSU, FDP, SPD und Grünen, müssen sich fragen, ob ein derartiger Flecken Erde auf dem wir offensichtlich nichts bewirken, es wert ist das Leben und die geistige und körperliche Gesundheit junger Mitbürger zu riskieren.

Wow. *schluck*
Also da können wir Deutsche aber froh sein, dass die amerikanischen Entscheidungsträger damals nicht so gedacht haben wie du jetzt. Denn sonst hätten wir vermutlich immer noch das 3. Reich.
Wie viele amerikanische Soldaten wurden beim Sturm der Normandie niedergemetzelt? In einem Krieg, der ihnen hätte egal sein können?
Also wer so denkt ... da krieg ich das Würgen. Is ja widerlich.

Es gibt nur eine Bundestagspartei welche diese Fragen stellt, weil sie auch die Einzige ist deren Abgeordnete nicht so tief in dieses Schlamassel verstrickt sind, dass sie ein klares Bild der Lage um jeden Preis verhindern müssen.

Ein Hoch auf die Linken. Vermutlich denken sie genauso egoistisch wie du

Das erste Opfer des Krieges ist und bleibt eben die Wahrheit.

Und wieder zitierst du falsch: Richtig heißt es nämlich: Das erste Opfer des Krieges ist die Unschuld.

Mann.

Ich denke dass der Afghanistankrieg auch ein Testballon ist, um den Bellizismus, also die "Kriegsfreudigkeit" der Bevölkerung weiter zu fördern und uns daran zu gewöhnen, dass unsere Soldaten gleich dem großen Bruder aus Übersee in aller Herren Länder stationiert sein "müssen" (die berühmten "Sachzwänge" die sich selbst bei intelligenten Menschen wie braini voll verfangen).

Glaube ich nicht. Und falls doch, würde es bei mir nicht funktionieren. Ich glaube auch, dass die Deutschen insoweit noch gut genug geprägt sind, dass wir keine Kriegsfreudigkeit mehr haben. Zumal wir genügend andere Probleme haben.
Ich sags noch mal: Deutschland ist nicht als Deutschland in den Krieg gezogen. Sondern als Partner der Nato im Bündnisfall. Wenn dir das nicht passt bzw. wenn das nicht noch mal passieren soll, dann muss Deutschland aus der Nato raus. Ob das besser ist, sei dahingestellt.

Hat denn deine von dir hochgelobte Partei diesen Ansatz? Oder stänkert sie nur?

Unser "Gutesbergle" rudert im Übrigen schon zurück. Hat er doch irgendwann die letzten zwei Wochen gesagt, dass er nicht glaubt, dass man in Afghanistan eine Demokratie nach westlichem Vorbild erschaffen zu kann.
Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, denn das war mir schon lange klar. Zu unterschiedlich sind die Kulturen. Und man muss den Afghanen ja nicht ums Verrecken den westlichen Stempel aufdrücken. Den Afghanen ist aber - denke ich - genug geholfen, wenn die 'Glaubensbewahrer' weg sind.

.

[Dr.BrainFister]

@simara
warum musst du in diskussionen immer gleich persönlich werden und mit kindischen sprüchen wie "Du und deine blöden Fremdwörter." um dich werfen? bademeister hat dich nicht angegriffen. sein posting bezog sich auf Reiner. ich finde, das ist ziemlich eindeutig.

es geht hier um den sinn und unsinn von kriegsführung. dass bei einem solchen hochsensiblen thema die meinungen weit auseinandergehen, ist doch völlig logisch. deswegen kann ich deine fast entrüstete, persönlich verletzte (so wirkt es zumindest) reaktion nicht verstehen.

übrigens, es macht einen unterschied, ob man "simplicissimus" oder "einfachheit" sagt. ersteres nimmt nämlich bezug auf die deutsche kulturgeschichte und setzt das thema in einen weitläufigeren gesellschaftshistorischen kontext. hier ein kleiner einblick in die kulturhistorische relevanz des wortes "simplicissimus":
http://de.wikipedia.org/wiki/Der_abe...Simplicissimus
es taucht allerdings auch in vielen anderen (literarischen und historischen) zusammenhängen auf.

die frage "Kannst du mich wirklich nicht verstehen, oder willst du nicht?" könnte dir bademeister übrigens genauso stellen. denn du hast dich in keiner zeile ernsthaft mit seinen gedanken auseinandergesetzt, sondern versuchst nur, sie zu zerfleddern und als "doof" darzustellen. ich bin auch nicht 100%ig seiner meinung, würde aber zumindest etwas sachlicher darauf eingehen. schließlich bringt er wirklich handfeste argumente, die nicht nur auf dem mal-eben-querlesen der tagespresse, sondern tatsächlich auf tiefergehender recherche beruhen. das sollte man, selbst wenn man einen anderen standpunkt vertritt, anerkennen.


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[Simara]

@simara
warum musst du in diskussionen immer gleich persönlich werden und mit kindischen sprüchen wie "Du und deine blöden Fremdwörter." um dich werfen?

Weil mich diese hochtrabende, arrogante Getue nervt.

die frage "Kannst du mich wirklich nicht verstehen, oder willst du nicht?" könnte dir bademeister übrigens genauso stellen. denn du hast dich in keiner zeile ernsthaft mit seinen gedanken auseinandergesetzt, sondern versuchst nur, sie zu zerfleddern und als "doof" darzustellen.

Da ich das Gefühl habe, dass es Bademeister nur bzw. hauptsächlich ums Geld geht ... und ja, das finde ich doof.

Aber ich muss gestehen, ich hasse diese 'Glaubenshüter', da reagiere ich etwas über.

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[Teylen]

Diesmal eine verspaetete Antwort da ich das Thema zu beruhigung meines Adrealin Spiegels eine Weile links liegen lies.

Eine Beleidigung des deutschen Volk ist doch nur das es die Politiker geschafft haben das "deutsche Panzer" wieder auf fremden Schlachtfeldern rollen und das Deutschland wieder Kriege fuehrt

Ohje, schon wieder kommt die braune Vergangenheit hoch. Nur: Dieses Mal rollen die deutschen Panzer nicht für Deutschland.

Es mag dir so vorkommen als sei es eine Referenz auf die zwei Weltkriege, ist es aber nicht.
Die Aussage gruendet sich darauf das, wenn es eine Sache gibt auf die ich in Bezug auf Deutschland gerne einmal stolz gewesen bin, so war es die Haltung das Deutschland seit 1945 eine beachtlich lange Zeit und gegen Widerstaende aus dem politischen Umfeld keine Kampfeinsaetze im Ausland fuehrte.

Es beleidigt und verletzt daher sowohl mein Nationalgefuehl als auch mein Wertegefuege wenn Deutschland sich nun in Afghanistan - oder an anderen Orten - an einem Krieg beteiligt, an Kampfeinsaetzen teilnimmt und die Friedens orientierte Haltung, den muehsam aufrecht erhaltenen Pazifismus aufgegeben wird.

Die Truppen der Bundeswehr sind zwar dort unten weil die Nato eben diese angefragt hat. Dennoch haette nichts dagegen gesprochen den Einsatz abzubrechen respektive die Truppen zurueck zu ziehen als ueber den humanitaeren Einsatz hinaus Kampfhandlungen verlangt wurden.
Das hat gut 50 Jahre zuvor schliesslich ebenso geklappt.
Das hat sogar noch eine Weile gehalten als Amerika den Krieg gegen den und die Achse des Terrors aufgerufen hat.

Nun und seit Amerika aufgrund des Kriegs gegen den Terror die Lunte des Pulverfass in Afghanistan angezuendelt hat, hat sich die Lage doch nicht bemerkenswert dahingehend geaendert als das sich ein Krieg, gar noch unter Beteiligung Deutschlands rechtfertigen liesse.
Haetten die dort unten nicht den Krieg begonnen haetten Taliban sowie andere Radikale keinen Zulauf in diesen Massen erhalten. Nun und jetzt sollen die mittels eines weiteren Krieg befriedet werden? Wo ist da die Logik.


Nun und das die Bundeswehr nicht fuer Deutschland kaempft sondern sich scheinbar beliebig, fuer die Aussichten auf bessere Handelsbeziehungen mit Amerika, als Kriegsinstrument gebrauchen laesst macht es doch nur mehr noch schlimmer.
Da unten sterben nicht nur die "Boesen", da sterben nicht nur die Zivilsten die leider im falschen Land leben da werden auch die Soldaten der Bundeswehr in den Krieg geschickt. Die dann entweder in Kisten zurueck kommen oder bis an das Ende ihres Leben mit Kriegstraumata zu kaempfen haben.

Wofuer das alles?

Der einzige Bezug zu der deutschen Vergangenheit den ich da spontan herstellen kann ist lediglich das mir im Gedaechtnis geblieben ist wie mein Opa, der vor kurzem 84 wurde, und wohl seinerzeit wohl als mit einer der juengsten in der Einheit noch eine Zeit in der Wehrmacht / in Russland erlebte, wie ich den Eindruck hatte vor Verzweiflung fast den Traenen nahe war als er ueber sein Leben nach dachte und darueber das da nun wieder Soldaten einen Krieg erleben muessen.

Ich hätte es nie gedacht, den blöden Satz selbst mal zu sagen, aber für mich ist nur ein toter Taliban ein guter Taliban. Und ich rede hier nicht von einer Volkszugehörigkeit, sondern von den selbsternannten Sittenwächtern, die die Taliban eigentlich mal waren.

Bei einem solchen Satz Richtung "Nur ein Toter [] ist ein Guter []".
Ehrlich gesagt, weiss ich da nicht was man dazu noch ernsthaft sagen sollte.
Das ist soweit im rechten Spektrum, soweit von meinen eigenen Vorstellungen von Moral, von dem was mir mal als Werte vermittelt wurde entfernt - das ich es nicht sehe.

Nicht wie man einen solchen Ausbruch rechtfertigt noch wie man dazu kommt.
Und das ist unabhaengig davon ob man dort nun Taliban einsetzt oder aber Indianer, Vietcong, Kommunist, Terrorist, Baenker oder irgendetwas anderes.

Letztenendes sind es doch Menschen, nun und selbst bei Einzelpersonen waere ich nicht zu hunderprozent fuer die Todesstrafe.
Es dann gleich auf eine ganze Gruppe von Menschen zu beziehen?
Es dann als Polemik zur Rechtfertigung fuer einen Krieg zu gebrauchen?

Selbst wenn alle Taliban dem Zerrbild eines frauenfeindlichen, fortschrittsfeindlichen, radikal islamistischen Bart Traeger mit Turban, dunkler Hautfarbe und linkischen Blick und Knollen Nase entspraechen als das sie oftmals gezeichnet werden. Geht das einfach nicht.

Die vielen Unbeteiligten, die die Taliban auf dem Konto hat, sind für dich also okay?

Es ist nicht unser Land.
Es ist nicht unser Krieg.
Es aendert die Verhaeltnisse nicht wenn wir uns dort an einem Krieg und an Kampfhandlungen beteilgen.

Es ist korrekt das in den Laendern des mittleren Osten, in nahezu allen muslimisch gepraegten Laendern es aus westlicher Sicht ein Problem mit der unterschiedlichen Kultur, der Auslegung der Sharia und den Menschenrechten gibt. Auch, wenn auch nicht ausschliesslich, die Problematik der Frauenrechte.

Glaubst du ernsthaft das die militaerische Intervention dort unten etwas zum positiven hin bewirkt?
Im Irak konnte man beobachten das es, just am Beispiel der Frauenrechte, die Frauen nach dem Angriff der Amerika noch weiter an Rechten verloren haben als sie zuvor unter dem alten Regime hatten. Auch in Afghanistan zeichnet sich alles andere als eine Verbesserung der Lage ab.

Ganz ernsthaft, wie sollte das auch funktionieren?
Wir werfen denen ein paar Bomben auf den Kopf, zerschiessen die eh schon armseligen Gebaeude, nehmen ein paar Kollateralschaeden [Kinder, Frauen, Maenner, Alte - Zivilisten] hin weil das einfach mal passiert und dann rufen die uns alle zu: "YAY. DANKE!" ?
Wieso sollten die danach irgendwelche Demokratische Gefuehle bekommen oder gar Frauenrechte einfuehren? Das einzige was passiert ist eine weitere Radikalisierung.


Wenn China versucht den Tibetern ihre Vorstellungen einzubomben klappt das nicht.
Wenn Burma versucht einigen Birmesen ihre Vorstellungen einzubomben klappt das nicht.
Bei beiden ist man sich hier einig das es mies ist.
Wieso sollte es da a) klappen b) besser sein wenn wir es nun in Afghanistan versuchen?

Du hast den Sinn der Nato aber schon verstanden, oder?

Der Sinn ist wie folgt definiert:
""Rechtsgrundlage
Der Nordatlantikvertrag sieht ein Defensivbündnis ohne automatische militärische Beistandspflicht der Mitglieder vor. Die ersten Artikel des Vertrags verpflichten die Mitglieder zur friedlichen Konfliktbeilegung und freundschaftlichen Ausgestaltung internationaler Beziehungen. Auch die Wahrung der westlich-liberalen Gesellschaftsordnung mit politischer, ökonomischer, sozialer und kultureller Zusammenarbeit und Anerkennung demokratischer Prinzipien ist Bestandteil. Für den Fall des bewaffneten Angriffs auf eines der Mitglieder verpflichtet der Vertrag die übrigen Mitgliedstaaten zur sog. kollektiven Selbstverteidigung. Zur Umsetzung der durch den Vertrag vorgegebenen Mechanismen und Verpflichtungen ist die Gründung der Nordatlantikvertrag-Organisation, bestehend aus Nordatlantikrat und den nachgelagerten Stellen, vorgesehen.""
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO#Entwicklung_seit_2000

Wenn der Verteidigungsfall als sowas wie "praeventive nach vorne Verteidigung" (Angriff) ausgelegt wird waere ein Ruecktritt die an sich logische Konsequenz.
Da steht auch nichts vom gezielten ausloeschen von Gruppierungen wie den Taliban und gerade 2001 kann man rauslesen das sich Deutschland aus der Koalition der Willigen noch herraushielt.
Sowohl Spanien als auch England, wie auch die Niederlande waren da dabei.
Wenn man nun ein Land oder eine Gruppierung angreift ist es logisch das die ebenfalls angreifen.

Für den Fall, dass ich jetzt an deinem Weltbild rüttele, aber die Taliban sind keine unterdrückte Minderheit, die unbedingt deinen Schutz braucht.

Fuer den Fall das es an deinem Weltbild ruettelt, auch Taliban sind Menschen.
Auch Taliban haben Muetter, Frauen und Kinder. Es laufen in Afghanistan keine Menschen rum die einen Stempel "Taliban" auf der Stirn haben.

Wie du zuvor richtig feststelltest, es ist keine Volksgruppe.
Es ist ein Wertesystem, Moral Vorstellungen, quasi ein Glaube.
Einen Glauben bekommst du nicht eliminiert in dem du Leute in den Krieg schickst und versuchst alle die dem Glauben anhaengen zu erschiessen und zu ermorden. Da du spaeter auf Deutschland und den Umgang der Allierten nachdem Krieg mit den Deutschen ansprichst, stell dir mal vor die haetten jeden Nationalsozialisten umgebracht. Solange gekaempft bis kein Nationalsozialist mehr da war. Da wuerden du und ich nu wahrscheinlich nicht diskutieren koennen - da waere Deutschland pleite.

Man koennte angegriffen werden, je laenger Deutsche in anderen Laendern Krieg spielen desto wahrscheinlicher wird es, aber bisher wurde Deutschland nicht angegriffen.

Ja klar. Immer schön Duckmäusern. Wenn wir uns nur schön still verhalten, dann wird schon nix passieren. Dann wird uns die Taliban schon in Ruhe lassen.

Bisher waren wir durch das vermeintliche "Duckmaeusern" glaubwuerdig in Verhandlungen.
Man kauft doch keinem die Friedensverhandlungen mit der rechten hand ab wenn die linke Krieg fuehrt.

Insofern sehe ich keine Rechtfertigung fuer militaerische Handlungen Deutschlands im Auslandeinsatz abgesehen von humanitaeren.

Die humanitären fruchten leider schon länger nicht mehr. Die Taliban lachen uns doch aus. Mit ihren Gewaltmethoden kommen sie leider weiter.

Wie kommst du darauf das die Humanitaeren nicht fruchten?
Nur weil man es aufgegeben hat und lieber Frontschwein spielt?
Die Taliban lachen sich doch eher deswegen in's Faeustchen.
Davor mussten sie erklaeren wieso die Leute da, die humanitaere Einsaetze machen, denn die boesen sind. Heute brauchen sie es nicht mehr zu erklaeren sondern muessen einfach nur Kollateralschaeden abwarten/

Du siehst in der Vergangenheit Deutschlands nur das Resultat, dass Deutschland nie wieder zu den Waffen greifen soll.

Meiner Meinung nach sollte nicht nur Deutschland nie wieder zu Waffen greifen.
Wenn man Deutschland nicht angreift.
Sondern auch andere Laender.
Darin liegt mehr Verantwortung als die einfachste Antwort, den Versuch andere nieder zu kaempfen.

Wenn in einem anderen Land sowas passiert, wie damals bei uns in Deutschland, würdest du dann wegsehen oder was dagegen unternehmen?

Du meinst wenn jemand Truppen rueber schickt, auf die eigenen schiessen laesst und dann den Krieg erklaert? Ist fast wie jemand Massenvernichtungswaffen zu unterstellen und dann den Krieg zu erklaeren.

Und genau das ist das rückgratlose Verhalten, das mich an der Linken ankotzt.
Sie reden und labern, aber wenns ernst wird, wollen sie sich ihre Fingerchen nicht schmutzig machen. Solche Weicheier, die ihr Fähnchen in den Wind halten, möchte ich nicht in der Regierung haben.

Ich faende es toll wenn jemand nach Schroeder erneut den Mut faende Unwillig zu sein wenn eine Koalition der willigen herumbomben will.

[...] inklusive Rueckbesinnung zur vermeintlich ueberkommenen Militaer Glorie.

*Kopfschüttel* Wie kommst du denn auf Militär-Glorie?

Wieder eingefuehrte Medallien fuer Soldaten fuer Kriegsleistungen.

Nicht? Es hat gut 40 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg gut fuer Deutschland geklappt.

Das kann man doch so nicht vergleichen.

Wieso nicht?
Gab es da kein Kosovo, Serbien, Kalter Krieg, Tschechenien und und und...?

Ein Krieg hat bisher auch noch zu keiner Loesung gefuehrt sondern nur zur Verschaerfung des Konflikts.

Nicht? Komisch. Ich sehe kein 3. Reich mehr hier in Deutschland. Hat der Krieg doch was gebracht, wie?

Haben die Deutschen den Krieg gestartet?
Gibt es danach keine Juden, Sinti & Roma oder auch Nazis mehr?

Oder sind etwa in deinen Augen an allen Konflikten wir Deutschen schuld

Wenn man sich beteiligt traegt man eine Mitschuld.

Da war die Sachlage auch anders. Bush hat einen Angriffskrieg geführt. Ob jetzt wegen Öl oder nicht ist mir Scheißegal. Bush's Offensive war falsch.
Der Irak hatte Amerika nicht angegriffen. Er wurde nur als Zielscheibe wegen 9/11 herangezogen.

Der hiesige Konflikt ist eine Folge dessen was Bush im Irak anfing. Einfach weil die Amis vorher durch Afghanistan mussten.

Die unter den Taliban verbotene Heroinproduktion floriert in ungeahntem Ausmaß.

Wer betreibt denn diese Heroinproduktion?

Nicht die Taliban.
Die haben neben all den anderen Sachen auch so etwas wie Du sollst kein Heroin anbauen in der Sharia. Die Leute welche sie betreiben sind normale Kriminelle deren vormaliges Ordnungsorgan man quasi gerade bekaempft.


Ps:
Krieg und nicht Kampfeinsatz, weil wenn man >~300km wohin fliegen muss um einen Kampfeinsatz zu machen nennt sich das imho Krieg.

[DerBademeister]

Weil mich diese hochtrabende, arrogante Getue nervt.

Ich erwarte bei einer Diskussion im KPG eben ein anderes Niveau als bei einer Diskussion um einen Actionfilm. Die Meinungen die Du formulierst sind typische Stammtischmeinungen, das ist auch durchaus okay, und ich kann meine Positionen auch in solche Sprechblasen verpacken, nur wird das der Komplexität des Themas kaum gerecht. Eine kritische Reflexion der Sinnfrage solch einer Besetzung eines fremdartigen Landes kann ich bei Dir nirgendwo erkennen. Krieg ist das brutalste Mittel der Politik und ist als Solches per se permanent der Sinnfrage zu unterziehen. Man muss also zwingend gute Gründe liefern welche die positiven Effekte unserer Besetzung dieses Landes untermauern. Nur, und das ist die Crux, lässt sich immer weniger erkennen welche positiven Effekte das eigentlich sind, und wie eine weitere Besetzung die Situation weiter verbessert.

Meine Ansichten zu Afghanistan sind durchaus nicht starr, sondern haben sich über die Jahre gewandelt, wie auch bei vielen anderen Menschen die sich intensiv mit internationaler Politik auseinandersetzen. Der anfängliche Idealismus wird leider immer weiter von der Realität eingeholt.

Da ich das Gefühl habe, dass es Bademeister nur bzw. hauptsächlich ums Geld geht ... und ja, das finde ich doof.

Aber ich muss gestehen, ich hasse diese 'Glaubenshüter', da reagiere ich etwas über. .

Das "Geld" ist nicht so vorrangig, zwar sind die 3 Milliarden eine Menge Geld, aber in Relation zu hunderten Milliarden für reiche Aktionäre der Banken auch wieder nur "Peanuts". Der höhere Preis für unser Engagement dort sind weniger die Milliarden, und auch nicht die mehreren Dutzend getöteten Soldaten. Der Preis ist der Verlust unserer - an der Größe und Macht unseres Landes gemessen - bemerkenswerten weltpolitischen Neutralität welche die alte Bundesrepublik zu einem wichtigen Vermittler zwischen unterschiedlichen Kulturen machte. Auch und gerade zwischen dem Westen und der muslimischen Welt, in der die Bonner Republik einen ausgezeichneten Ruf genoss. Dieser Ruf hat viel mit dem Prinzips des "Wandels durch Annäherung" zu tun, welches von Willy Brandt bis zu Kohl über 30 Jahre eine wichtige Maxime der Außenpolitik war. Die Leitlinie dieses Prinzips war die Beendigung des ständigen Aufschaukelns der Konfrontation mit den "Feinden" des Landes (damals waren das die Sozialisten im Ostblock) und ein Wechsel hin zu Dialog und Bemühungen auch die Position des Gegners zu verstehen. Deutschland hatte, um auf die muslimische Welt zurückzukommen, z.B. selbst nach der Revolution als eins der wenigen westlichen Länder noch einen sehr guten Draht nach Iran, diese wichtigen Kontakte hat man schwer beschädigt als Bush das Land in die Achse des Bösen platzierte. Außenpolitisch ist man, bis auf das plakative Nein zum Irakkrieg, nämlich durchaus brav den Wünschen des großen Bruders gefolgt, was in der islamischen Welt sehr genau registriert wurde. Ein weiterer hoher Preis, und sicherlich der für uns Bürger am schmerzlichsten zu zahlende ist die zunehmende Einschränkung unserer Bürgerrechte. Als Argument dafür dient immer wieder der Kampf gegen den Terrorismus, und dieses Argument ist durchaus verfänglich: Denn durch unser "Engagement", also z.B. durch unsere Truppenpräsenz in muslimischen Ländern wie Afghanistan, geraten wir verstärkt in den Fokus solcher Terroristen, etwas das früher nicht der Fall war, da wir uns bis 1999 bzw. 2001 relativ konsequent aus (morgenländischen) "Abenteuern" der Bündniskollegen herausgehalten haben. Die Bedrohung meiner Freiheit sehe ich dabei weniger in irgendeinem Kameltreiber am anderen Ende der Welt, sondern in gewissen Politikern hier in Deutschland die den bösen Kameltreiber benutzen um meine Bürgerrechte einzuschränken. Ich will mir nicht ausmalen was Schäuble und Co. an "Sicherheits"gesetzen noch durchdrücken werden wenn ein Anschlag einmal erfolgreich verläuft so wie in London oder Madrid.

Ich verwechsle deine Kritik an (sinnlosem) Krieg nicht mit Kritik an den Soldaten. Keinesfalls, denn die Soldaten sind in gewisser Weise Opfer. Sie müssen da hin, wenn sie geschickt werden.

Jein. Da keine Wehrpflichtigen dorthin geschickt werden, sondern Freiwillige, ist der Opferstatus schon wieder nicht so einfach zu beantworten. So ein Auslandseinsatz wird auch sehr gut bezahlt - 3000 Euro Auslandszulage monatlich sind eine Menge Geld für viele Soldaten, weit mehr als sie in einem zivilen Beruf verdienen würden. Nur ist das Risiko auch viel höher als zu Anfang der Besetzung. Viele Soldaten werden sich zu einer Zeit verpflichtet haben als so ein Auslandseinsatz noch als guter Deal galt, Heute ist er das sicher nicht mehr. Wer sich aber zB. für 10 Jahre verpflichtet hat muss dort seinen Dienst tun wenn er den Marschbefehl erhält, ob er will oder nicht.

Dennoch halte ich diesen speziellen Kampfeinsatz für nicht sinnlos.

Die ganze Diskussion hier dreht sich doch gerade um diese Sinnfrage. Wer für oder gegen die Besetzung ist, muss auch erläutern wieso er sie sinnig oder unsinnig findet. Ich habe ausführlich erläutert wieso ich mittlerweile wenig Sinn darin sehe. Du schreibst zwar lange Beiträge, aber es folgen keine Begründungen die den positiven Effekt des Einsatzes herausstellen.

Und ich rede extra nicht von Krieg, denn wer hat wem den Krieg erklärt? Die Nato den Taliban? Die Taliban der Nato?

Die drei Millionen gekillten Vietnamesen haben sich auch nicht darum geschert dass sie nicht in einem "Krieg" umgebracht wurden (denn den Krieg haben die USA nie erklärt), sondern in einem "Stabilisierungseinsatz" um es mit den Worten des Ex-Verteidigungsministers zu sagen. Das sind Haarspaltereien die für das Thema irrelevant sind.

Wo hast du den Spruch her? So einen ähnlichen habe ich mal in "Space: above and beyond" gehört. Dort ging er allerdings ein bisschen anders.
Kurz: Ich habe meine Zweifel, das der Spruch von "den Christen" ist.

Google hilft.

Und wo wäre das deiner Meinung nach?
Als die Taliban 1999 die Budda-Statuen - in einem fremden Land wohlgemerkt - zerstört haben, hat sich keiner geregt. Es gab Proteste wegen des Weltkulturerbes, aber das wars auch schon. Schon damals hätte man den Taliban auf die Fingerchen hauen sollen. Denn immerhin trieben sie ihr Unwesen in einem fremden Land. Das Problem ist doch, dass die Taliban meint, die Welt müsste nach ihrem Gutdünken leben. Und jeder der nicht so lebt wie sie ist unwürdig. Sie drängen anderen ihre Religion auf. Das ist für mich nahe am "die Welt beherrschen". Und da muss ein Stoppschild aufgestellt werden. Hätte man den Taliban klar gemacht, "ihr geht zu weit" hätte sich Bin Laden dort vielleicht nicht einnisten können. Aber wer will schon Streit wegen Budda-Statuen anfangen? Das wäre nicht zu rechtfertigen gewesen. Schon klar.

Afghanistan ist kein "Land" im westlichen Sinne. Die ganze Region dort - und dazu zählt auch Ostpakistan aus dem sich vieles rekrutiert was wir als "Taliban" unter einen Hut stecken - ist ein Wirrwarr unterschiedlicher Stämme wie z.B. der Paschtunen, wobei die Stammeszugehörigkeit wesentlich wichtiger ist als die Frage ob man auf der linken oder rechten Seite einer "Landes"grenze lebt die irgendein Brite vor 200 Jahren auf die Landkarte gepinselt hat.

Den Taliban die Weltherrschaft andichten zu wollen ist falsch, diese waren nach der Einnahme von Kabul in den 90ern gesättigt und zufrieden damit in Afghanistan zu regieren. Sie haben noch nicht mal sonderlich aktiv den Terrorismus gefördert, verglichen mit einem mit uns verbündeten Staat wie Saudi-Arabien aus dem sich die Elite von Al Quaida rekrutierte und finanziert/e. Für solche "Extravaganzen" fehlte den Taliban auch das Budget der reichen Ölstaaten.

Es bringt nichts, zwei Themen in einen Topf zu werfen. Das Problem der Parallelgesellschaften hier ist kein Problem der Nato.

Wenn ich vom Steuerzahler 3 Mrd Euro zur Verfügung gestellt bekomme und die Wahl habe sie in die Integration muslimischer Frauen vor Ort zu stecken, oder im afghanischen Schornstein zu verbrennen, dann gehört das durchaus zusammen. Ich bin nicht derjenige der hier die Frauenrechte angeführt hat, ich habe nur an einem einfachen Beispiel belegt dass wer sich wirklich so sehr um die Frauen sorgt, die Ressourcen auch wesentlich nutzbringender vor Ort einsetzen kann.

Lass mich dir eine Frage stellen: Denkst du die Situation der Frauen in Afghanistan wird sich ändern, wenn die Nato weg ist?

Es wird für die meisten Frauen keinen Unterschied machen. Nur dieser Unterschied wäre aber ein Argument für eine Fortführung der Besatzung. Die Kriegsbefürworter sind es welche die Fortsetzung des Krieges begründen müssen, nicht umgekehrt.

Je weiter dieses weg sind ..... aber genau das ist das Problem. Die Taliban hat sich nicht auf ihr Land beschränkt. Siehst du das denn nicht?
Gesetz den Fall die Nato rückt ab und es kommen Flüchtlinge in unser Land, die vor den Taliban, die dann Regierung sind, Asyl suchen .... denkst du da sind unsere ... Ressourcen ... besser angelegt?

Wenn Leute flüchten kommen die nicht nach Deutschland, oder wieviele Irakis hast Du nach dem letzten Krieg an unsere Türen klopfen sehen - ein Blick auf die Weltkarte schadet da nicht. Zähle mal die Anzahl der Landesgrenzen die zwischen Afghanistan und Deutschland liegen. Die Flüchtlinge die wir hier in Europa abwehren sind eher Afrikaner, und das ist ein ganz anderes Problemfeld.

Genau dieses Schleifen lassen ist das Problem. Und wenn wir uns jetzt zurückziehen, wird die Taliban wieder erstarken.

Die Taliban sind schon längst erstarkt und haben viele Regionen des Landes unter de facto Kontrolle. Hier wurde ein "point of no return" erreicht ab dem diese Kontrolle nicht mehr umkehrbar ist, außer mit einer derart massiven Ausweitung der militärischen Mittel die vollkommen illusorisch ist. Ein Experte sprach von einer Million Soldaten die dafür notwendig wären - mit Sicherheit aber erheblich mehr als die 100.000+ die nach Obamas Aufstockung in diesem riesigen unwirtlichen Land sein werden. Das ist schlicht und ergreifend nicht machbar.

Ich möchte daran erinnern, dass die Al Quaida schon Schläferzellen in Deutschland hatte, lange bevor wir in Afghanistan bzw. im 'Kampf gegen den Terror' aktiv waren.

Die Hamburger Zelle richtete ihre Aggressionen allerdings auf die USA, nicht auf Deutschland. Ein Wandel hin zu inländischem Terrorismus fand erst mit der Sauerlandzelle statt, und das war 2007.

Findest du ja?
"Ick nehme an Sie haben nich jedient?" Wie Jauch sagen würde.

Wenn nur derjenige Bürger bei Krieg und Frieden mitreden darf der "gedient" hat (worunter ich nicht die 3 Monate Grundausbildung und 6 Monate Rumsitzen des Wehrdienst zähle, sondern Kriegsdienst), dann dürfte sich die Diskussion erfreulich verkürzen und wir finden uns in einer Militärdiktatur wie in Robert Heinleins "Starship Troopers" wieder.

Ich frage dich nochmals: Denkst du wirklich das wird besser, wenn die Nato sich zurückzieht?
Außerdem bitte ich dich zu beachten, dass die 30 Jahre Krieg, nicht allein die Schuld der Nato ist. Wir stehen nur jetzt vor dem Scherbenhaufen, den die beiden "großen Brüder" hinterlassen haben.

Die Situation der Afghanen wird dadurch weder besser noch schlechter. Afghanistan hat in 30 Jahren viele Herren gesehen, ohne dass sich für den "Mann auf der Straße" jemals wirklich etwas verbessert hätte, eher im Gegenteil. Wer sagt eigentlich dass die Warlords, Drogenbarone und Kriegsverbrecher die jetzt gewisse Teile des Landes kontrollieren, auch nur eine Spur besser wären als die Taliban? Wie schon oben gesagt, wer Krieg und Besatzung fortführen will muss gute Gründe dafür liefern, die Bringschuld liegt bei den Kriegsbefürwortern, nicht bei den Kriegsgegnern (ähnlich wie auch vor Gericht die Bringschuld bei der Anklage und nicht beim Beklagten liegt).

Wow. *schluck*
Also da können wir Deutsche aber froh sein, dass die amerikanischen Entscheidungsträger damals nicht so gedacht haben wie du jetzt. Denn sonst hätten wir vermutlich immer noch das 3. Reich.
Wie viele amerikanische Soldaten wurden beim Sturm der Normandie niedergemetzelt? In einem Krieg, der ihnen hätte egal sein können?
Also wer so denkt ... da krieg ich das Würgen. Is ja widerlich.

Der Vergleich des Kampfs gegen den Terrorismus mit dem gegen Nazideutschland ist so alt wie absurd. Das ist George Bush Niveau. Weder haben die "Taliban" Millionen Landsleute in Gaskammern geschickt, noch einen ganzen Kontinent mit Krieg überzogen oder ernsthafte Ambitionen auf die Weltherrschaft gezeigt. Es sind einfach nur Stammeskrieger in einer Region voller Stammeskulturen die um die Herrschaft vor Ort ringen, was auch nichts anderes ist als der Alltag in mehreren Dutzend afrikanischer Länder die aber keine Sau interessieren, weil sie geopolitisch irrelevant sind. Die Möglichkeiten dieser Bartträger in Paris oder London die Halbmondflagge zu hissen mit denen eines Hitlers zu vergleichen ist nicht nur aberwitzig, sondern auch eine arge Verharmlosung der Naziverbrechen. Die Amerikaner sind auch nicht gegen Nazideutschland in den Krieg gezogen um ein paar Millionen Juden zu retten - die Juden waren denen sogar so egal dass sie nicht mal die Infrastruktur der Vernichtungslager zerstörten - sie sind in den Krieg gezogen weil Nazideutschland eine direkte Bedrohung ihrer Sicherheit darstellte, und nicht zuletzt weil Deutschland ihnen den Krieg erklärte. Und selbst dann dauerte es noch zwei Jahre in denen Briten, Franzosen und Russen alleine bluten mussten bis auch nur irgendein Amerikaner einen Wehrmachtssoldaten vor die Flinte bekam.

So weit mir bekannt ist haben die Taliban in ihrer Zeit als "Regierung" Afghanistans nicht nur den USA keinen Krieg erklärt, sondern auch keinem anderen Land.

Ein Hoch auf die Linken. Vermutlich denken sie genauso egoistisch wie du

Wenn es "egoistisch" ist unsere Mitbürger nicht in Ländern in Gefahr zu bringen in denen sie nichts bewirken können, dann bin ich gerne "egoistisch".

Glaube ich nicht. Und falls doch, würde es bei mir nicht funktionieren. Ich glaube auch, dass die Deutschen insoweit noch gut genug geprägt sind, dass wir keine Kriegsfreudigkeit mehr haben. Zumal wir genügend andere Probleme haben.
Ich sags noch mal: Deutschland ist nicht als Deutschland in den Krieg gezogen. Sondern als Partner der Nato im Bündnisfall. Wenn dir das nicht passt bzw. wenn das nicht noch mal passieren soll, dann muss Deutschland aus der Nato raus. Ob das besser ist, sei dahingestellt.

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit der NATO ist eine Diskussion für sich. Sie ist für viele Menschen, mich inklusive, ein Relikt des kalten Krieges das dringend modernisiert gehört. Der Afghanistankrieg zeigt die Crux der NATO, denn der von Dir zitierte "Bündnisfall" war nie für den Kampf gegen staatenlose Terroristen ausgelegt, sondern für die Abwehr eines sowjetischen Einmarsches in ein Bündnisland. Dessen ungeachtet, selbst wenn man zum Schluss kommt dass der Einmarsch in Afghanistan vor 8 Jahren seine Richtigkeit hatte, selbst wenn man diesen Einmarsch damals unterstützte, heißt das doch nicht dass diese Unterstützung bedingungslos fortgeführt werden muss, obwohl sich die Situation seitdem so gravierend geändert hat. Das wäre eine absurde Form von Nibelungentreue mit der sich Krieg und Besatzung ewig fortsetzen ließen, ungeachtet der Konsequenzen.

Aus meiner Sicht ist das eher eine durchsichtige Taktik um eine Diskussion um die Sinnfrage zu unterdrücken, das hat erst vor wenigen Tagen der MdB Hans-Ulrich Klose der SPD ausgenutzt, als er der EKD-Vorsitzenden Käßmann mehr oder weniger sagte dass sie zum Krieg das Maul halten solle, da dieser Krieg schließlich vor 8 Jahren (!) von der Bundestagsmehrheit beschlossen worden sei - ungeachtet dessen dass sich in diesen 8 Jahren so Vieles verändert hat, nicht zuletzt die Unterstützung der Bevölkerung für die Fortführung des Krieges. Und die Bevölkerung ist immer noch der Souverän in einer Demokratie, der Bundestag ist unser Bediensteter der unseren Willen umsetzt, auch wenn das Menschen wie Herr Klose gerne vergessen.

Hat denn deine von dir hochgelobte Partei diesen Ansatz? Oder stänkert sie nur?

Die Linkspartei hat eben das Glück als Oppositionspartei nicht in der Regierungsverantwortung zu stehen. Dadurch muss sie auch nicht vergangene Entscheidungen die sich als falsch herausgestellt haben, rechtfertigen. Es ist eine interessante Frage, ob sie in der Regierung in Ernstfall ebenso umfallen würde wie die ehemalige Friedenspartei von Fischer und Roth.

Unser "Gutesbergle" rudert im Übrigen schon zurück. Hat er doch irgendwann die letzten zwei Wochen gesagt, dass er nicht glaubt, dass man in Afghanistan eine Demokratie nach westlichem Vorbild erschaffen zu kann.
Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, denn das war mir schon lange klar. Zu unterschiedlich sind die Kulturen. Und man muss den Afghanen ja nicht ums Verrecken den westlichen Stempel aufdrücken. Den Afghanen ist aber - denke ich - genug geholfen, wenn die 'Glaubensbewahrer' weg sind.

Die Taliban verschwinden aber dummerweise nicht einfach, und sie sind auch offensichtlich nicht mit Waffengewalt zu vertreiben. Die Situation die für Dich also "genug" ist um einen Abzug unserer Truppen zu rechtfertigen wird nicht eintreten. Die Afghanen werden sich mit einer Situation arrangieren in der die Taliban bestimmte Landstriche kontrollieren und Warlords und Drogenbarone andere Landstriche, eben genau so wie sie das schon seit Jahrzehnten müssen.

Wie lange unsere Soldaten dort noch Aufpasser spielen werden ändert daran wenig.

[Simara]

Diesmal eine verspaetete Antwort da ich das Thema zu beruhigung meines Adrealin Spiegels eine Weile links liegen lies.

Das hätte ich besser auch machen sollen. Ich gebe zu, dass mir hier doch das ein oder andere Pferdchen durchgegangen ist und bitte hiermit um Entschuldigen. Mit sachlicher Diskussion hatte das stellenweise wirklich nichts mehr zu tun. Ich versuche, mich zu bessern.

Die Aussage gruendet sich darauf das, wenn es eine Sache gibt auf die ich in Bezug auf Deutschland gerne einmal stolz gewesen bin, so war es die Haltung das Deutschland seit 1945 eine beachtlich lange Zeit und gegen Widerstaende aus dem politischen Umfeld keine Kampfeinsaetze im Ausland fuehrte.

Was uns ja verboten war, da wir lange lange Zeit eigentlich nur einen Waffenstillstand hatten.

Es beleidigt und verletzt daher sowohl mein Nationalgefuehl als auch mein Wertegefuege wenn Deutschland sich nun in Afghanistan - oder an anderen Orten - an einem Krieg beteiligt, an Kampfeinsaetzen teilnimmt und die Friedens orientierte Haltung, den muehsam aufrecht erhaltenen Pazifismus aufgegeben wird.

Guter Punkt. So hab ich das ganze noch gar nicht gesehen.

Die Truppen der Bundeswehr sind zwar dort unten weil die Nato eben diese angefragt hat. Dennoch haette nichts dagegen gesprochen den Einsatz abzubrechen respektive die Truppen zurueck zu ziehen als ueber den humanitaeren Einsatz hinaus Kampfhandlungen verlangt wurden.
Das hat gut 50 Jahre zuvor schliesslich ebenso geklappt.

Hatten wir denn in den letzten 50 Jahren eine ähnliche Situation?

Das hat sogar noch eine Weile gehalten als Amerika den Krieg gegen den und die Achse des Terrors aufgerufen hat.

Weil es Amerika alleine war und nicht das Bündnis. Und ich hoffe, das bleibt auch so.

Haetten die dort unten nicht den Krieg begonnen haetten Taliban sowie andere Radikale keinen Zulauf in diesen Massen erhalten. Nun und jetzt sollen die mittels eines weiteren Krieg befriedet werden? Wo ist da die Logik.

Da hast du leider recht. Die Taliban hat leider Zulauf erhalten.

Nun und das die Bundeswehr nicht fuer Deutschland kaempft sondern sich scheinbar beliebig, fuer die Aussichten auf bessere Handelsbeziehungen mit Amerika, als Kriegsinstrument gebrauchen laesst macht es doch nur mehr noch schlimmer.

Das trifft dann wohl auf die gesamte Nato zu.

Letztenendes sind es doch Menschen, nun und selbst bei Einzelpersonen waere ich nicht zu hunderprozent fuer die Todesstrafe.
Es dann gleich auf eine ganze Gruppe von Menschen zu beziehen?
Es dann als Polemik zur Rechtfertigung fuer einen Krieg zu gebrauchen?

Ich habe ja geschrieben, dass mich meine Aussage irgendwie doch selbst schockiert, aber so ist es nun mal.
Du hast recht: Es sind Menschen. Aber Menschen, die andere Menschen ihren Willen aufzwingen und sie töten, wenn sie nicht so wollen, wie sie sollen.
Es sind Menschen, die Bomben bauen, die dann in Drittländern explodieren und dort Menschen in den Tod reißen, die mit der ganzen Sache kaum was zu tun haben.
Bitte erwarte da kein Mitgefühl von mir.

Es ist nicht unser Land.
Es ist nicht unser Krieg.

Der Krieg wurde aber nach Europa getragen.

Es aendert die Verhaeltnisse nicht wenn wir uns dort an einem Krieg und an Kampfhandlungen beteilgen.

Das hatte ich eben gehofft. Aber so wie's aussieht liege ich wohl falsch.

Glaubst du ernsthaft das die militaerische Intervention dort unten etwas zum positiven hin bewirkt?

Ja, hatte ich. War vermutlich ein Trugschluss, aber ich denke wirklich, sind die Taliban erst mal weg, sieht es anders aus. Bevor die Taliban erstarkten hatten die Frauen ja auch mehr Rechte und Freiheiten.

Ganz ernsthaft, wie sollte das auch funktionieren?
Wir werfen [...]
Wieso sollten die danach irgendwelche Demokratische Gefuehle bekommen oder gar Frauenrechte einfuehren? Das einzige was passiert ist eine weitere Radikalisierung.

Gutes Argument. Zumal die Leute eine ganz andere Kultur und Hintergrundgeschichte haben. Das hab ich nicht bedacht.

Wenn China versucht den Tibetern ihre Vorstellungen einzubomben klappt das nicht.
Wenn Burma versucht einigen Birmesen ihre Vorstellungen einzubomben klappt das nicht.
Bei beiden ist man sich hier einig das es mies ist.
Wieso sollte es da a) klappen b) besser sein wenn wir es nun in Afghanistan versuchen?

So gesehen ist es das nicht. Nur, nicht jeder Afghane ist auch ein Taliban und ich denke bzw. dachte, dass diese Nicht-Talibane eben froh darüber wären, wenn die Talibane weg sind.

Fuer den Fall das es an deinem Weltbild ruettelt, auch Taliban sind Menschen. [...]

Wie schon geschrieben: Menschen, die selber töten.

[...]Da du spaeter auf Deutschland und den Umgang der Allierten nachdem Krieg mit den Deutschen ansprichst, stell dir mal vor die haetten jeden Nationalsozialisten umgebracht. Solange gekaempft bis kein Nationalsozialist mehr da war. Da wuerden du und ich nu wahrscheinlich nicht diskutieren koennen - da waere Deutschland pleite.

Aber auch hier gilt, nicht jeder Deutsche war auch ein Nationalsozialist. Nur leider wird der Widerstand gegen Hitler immer noch zu spärlich beleutet.

Bisher waren wir durch das vermeintliche "Duckmaeusern" glaubwuerdig in Verhandlungen.
Man kauft doch keinem die Friedensverhandlungen mit der rechten hand ab wenn die linke Krieg fuehrt.

Dein bestes Argument. So hab ich das bis jetzt noch nicht gesehen.

Wie kommst du darauf das die Humanitaeren nicht fruchten?
Nur weil man es aufgegeben hat und lieber Frontschwein spielt?

Naja, eben weil nach 6 - 8 Jahren immer noch nichts besser geworden ist.

Die Taliban lachen sich doch eher deswegen in's Faeustchen.
Davor mussten sie erklaeren wieso die Leute da, die humanitaere Einsaetze machen, denn die boesen sind. Heute brauchen sie es nicht mehr zu erklaeren sondern muessen einfach nur Kollateralschaeden abwarten/

Verdammt, auch das ist ein sehr gutes Argument.

Meiner Meinung nach sollte nicht nur Deutschland nie wieder zu Waffen greifen.
Wenn man Deutschland nicht angreift.
Sondern auch andere Laender.
Darin liegt mehr Verantwortung als die einfachste Antwort, den Versuch andere nieder zu kaempfen.

Da hast du zwar recht und ich wünschte mir auch, dass es nie wieder Krieg geben wird, aber leider glaube ich nicht daran. Es wird immer wieder Unverbesserliche geben, die anderen ihren Willen mit Gewalt aufdrücken und ob da passiver Widerstand hilft, habe ich meine Zweifel. Siehe dein von dir angeführtes Tibet.

Ich faende es toll wenn jemand nach Schroeder erneut den Mut faende Unwillig zu sein wenn eine Koalition der willigen herumbomben will.

Wenn es wieder zu einem Szenario kommen sollte, wie damals unter Schröder, dann stünden wir auf der gleichen Seite.

Wieso nicht?
Gab es da kein Kosovo, Serbien, Kalter Krieg, Tschechenien und und und...?

Tschetschenien ist kein Bündnisfall. In Serbien/Kosovo haben die Blauhelme mit ihren friedlichen Methoden leider nichts bewirkt. Im Gegenteil, sie wurden als menschliche Schutzschilde benutzt. Dann hat man sich zurückgezogen und zugeguckt, wie sie die Kosovaren den Schädel eingeschlagen haben. So zumindest mein Stand der Dinge.

Kalter Krieg allerdings hat funktioniert. Da geb ich dir recht.

Der hiesige Konflikt ist eine Folge dessen was Bush im Irak anfing. Einfach weil die Amis vorher durch Afghanistan mussten.

Ich weiß nicht, ob das wirklich der einzige Grund ist. Tatsache ist aber, dass auf den Rücken der Afghanen schon ne Menge Kriegshandlungen durchgeführt wurden.

Nicht die Taliban.
Die haben neben all den anderen Sachen auch so etwas wie Du sollst kein Heroin anbauen in der Sharia. Die Leute welche sie betreiben sind normale Kriminelle deren vormaliges Ordnungsorgan man quasi gerade bekaempft.

Das glaub ich nicht. Bei uns in der Bibel steht auch, "du sollst .... " vieles nicht. Es wird doch getan.

[...] Krieg ist das brutalste Mittel der Politik und ist als Solches per se permanent der Sinnfrage zu unterziehen. Man muss also zwingend gute Gründe liefern welche die positiven Effekte unserer Besetzung dieses Landes untermauern. [...]

Ich war der Meinung, dir Gründe genannt zu haben.

Das "Geld" ist nicht so vorrangig, zwar sind die 3 Milliarden eine Menge Geld, aber in Relation zu hunderten Milliarden für reiche Aktionäre der Banken auch wieder nur "Peanuts". Der höhere Preis für unser Engagement dort sind weniger die Milliarden, und auch nicht die mehreren Dutzend getöteten Soldaten. Der Preis ist der Verlust unserer - an der Größe und Macht unseres Landes gemessen - bemerkenswerten weltpolitischen Neutralität welche die alte Bundesrepublik zu einem wichtigen Vermittler zwischen unterschiedlichen Kulturen machte. [...]

Was das Geld betrifft hab ich dich wohl falsch eingeschätzt. Kam aber bei mir so an.
Das mit der Neutralität ist allerdings wirklich ein sehr gewichtiges Argument, das ich so bis jetzt nicht gesehen habe.

Die ganze Diskussion hier dreht sich doch gerade um diese Sinnfrage. Wer für oder gegen die Besetzung ist, muss auch erläutern wieso er sie sinnig oder unsinnig findet. Ich habe ausführlich erläutert wieso ich mittlerweile wenig Sinn darin sehe. Du schreibst zwar lange Beiträge, aber es folgen keine Begründungen die den positiven Effekt des Einsatzes herausstellen.

Gut. Ich versuch es nochmal. Der Sinn dieser Besetzung/Kampfeinsatz sehe ich darin, die Taliban daran zu hindern die Regierung zu übernehmen. Ich hoffe, dass durch die Besetzung die gemäßigten Taliban bzw. sogar die Nicht-Taliban an die Regierung kommen und bleiben und sich dadurch die Lage bessert.
War diese Begründung jetzt gut?

Die drei Millionen gekillten Vietnamesen haben sich auch nicht darum geschert dass sie nicht in einem "Krieg" umgebracht wurden (denn den Krieg haben die USA nie erklärt), sondern in einem "Stabilisierungseinsatz" um es mit den Worten des Ex-Verteidigungsministers zu sagen. Das sind Haarspaltereien die für das Thema irrelevant sind.

Stimmt, es sind Haarspaltereien.

Google hilft.

Mach später mal.

Afghanistan ist kein "Land" im westlichen Sinne. Die ganze Region dort - und dazu zählt auch Ostpakistan aus dem sich vieles rekrutiert was wir als "Taliban" unter einen Hut stecken - ist ein Wirrwarr unterschiedlicher Stämme wie z.B. der Paschtunen, wobei die Stammeszugehörigkeit wesentlich wichtiger ist als die Frage ob man auf der linken oder rechten Seite einer "Landes"grenze lebt die irgendein Brite vor 200 Jahren auf die Landkarte gepinselt hat.

Das ist mir bekannt. Daher sollten die Stammesfürsten beim Aufbau einer neuen Regierung unbedingt mit im Boot sein.

Den Taliban die Weltherrschaft andichten zu wollen ist falsch, ...

Ja okay, war übertrieben.

... diese waren nach der Einnahme von Kabul in den 90ern gesättigt und zufrieden damit in Afghanistan zu regieren. Sie haben noch nicht mal sonderlich aktiv den Terrorismus gefördert, verglichen mit einem mit uns verbündeten Staat wie Saudi-Arabien aus dem sich die Elite von Al Quaida rekrutierte und finanziert/e. Für solche "Extravaganzen" fehlte den Taliban auch das Budget der reichen Ölstaaten.

Mag sein, dass sie in den 90er gesättigt waren, aber 99 war das mit den Budda-Statuen und danach haben sie Bin Laden unterstützt. Da scheint es wohl mit ihrer Sättigung vorbei gewesen zu sein.

Wenn ich vom Steuerzahler 3 Mrd Euro zur Verfügung gestellt bekomme und die Wahl habe sie in die Integration muslimischer Frauen vor Ort zu stecken, oder im afghanischen Schornstein zu verbrennen, dann gehört das durchaus zusammen. Ich bin nicht derjenige der hier die Frauenrechte angeführt hat, ich habe nur an einem einfachen Beispiel belegt dass wer sich wirklich so sehr um die Frauen sorgt, die Ressourcen auch wesentlich nutzbringender vor Ort einsetzen kann.

Bis sich die Frauenrechte in Afghanistan bessern, ist es noch ein langer Weg.
Das ist mir auch klar.
Aber um die allein gehts ja auch nicht. Sicher wäre das Geld in inländischen Projekten besser aufgehoben. Das ist es immer. Aber wir haben uns nunmal durch den Bündnisfall darauf eingelassen.

Es wird für die meisten Frauen keinen Unterschied machen. Nur dieser Unterschied wäre aber ein Argument für eine Fortführung der Besatzung. Die Kriegsbefürworter sind es welche die Fortsetzung des Krieges begründen müssen, nicht umgekehrt.

Wie schon gesagt, die Frauenrechte allein sind es nicht.

Die Taliban sind schon längst erstarkt und haben viele Regionen des Landes unter de facto Kontrolle. Hier wurde ein "point of no return" erreicht ab dem diese Kontrolle nicht mehr umkehrbar ist, außer mit einer derart massiven Ausweitung der militärischen Mittel die vollkommen illusorisch ist. Ein Experte sprach von einer Million Soldaten die dafür notwendig wären - mit Sicherheit aber erheblich mehr als die 100.000+ die nach Obamas Aufstockung in diesem riesigen unwirtlichen Land sein werden. Das ist schlicht und ergreifend nicht machbar.

Ich glaube eben nicht daran, dass die Taliban ihre Tätigkeiten auf Afghanistan beschränken werden, wenn man sie in Ruhe lässt. Kannst du das gewährleisten?
Bomben zur Zeit in Ostpakistan nicht die Taliban?

Die Hamburger Zelle richtete ihre Aggressionen allerdings auf die USA, nicht auf Deutschland. Ein Wandel hin zu inländischem Terrorismus fand erst mit der Sauerlandzelle statt, und das war 2007.

Ich finde es aber schlimm genug, dass es diese Zellen hier gibt. Ob sich ihre Aggressionen nun auf uns oder auf andere Leute beziehen ist für mich daher irrelevant. Sie tragen den Terrorismus in andere Länder.

Wenn nur derjenige Bürger bei Krieg und Frieden mitreden darf der "gedient" hat (worunter ich nicht die 3 Monate Grundausbildung und 6 Monate Rumsitzen des Wehrdienst zähle, sondern Kriegsdienst), dann dürfte sich die Diskussion erfreulich verkürzen und wir finden uns in einer Militärdiktatur wie in Robert Heinleins "Starship Troopers" wieder.

Für diese sau-blöde Aussage entschuldige ich mich.

[...]Wer sagt eigentlich dass die Warlords, Drogenbarone und Kriegsverbrecher die jetzt gewisse Teile des Landes kontrollieren, auch nur eine Spur besser wären als die Taliban?

Den Eindruck hatte ich, weil eben vor der Machtübernahme der Taliban die Frauen einen Beruf ausüben durften, die Mädchen zur Schule gehen konnten und die Männer keine Bärte tragen mussten.

Wie schon oben gesagt, wer Krieg und Besatzung fortführen will muss gute Gründe dafür liefern,

Den Schuh zieh ich mir nicht an. Hier verweise ich wieder auf den Bündnisfall. Die Nato soll dir diese Gründe liefern.

die Bringschuld liegt bei den Kriegsbefürwortern, nicht bei den Kriegsgegnern (ähnlich wie auch vor Gericht die Bringschuld bei der Anklage und nicht beim Beklagten liegt).

Gibts hier wirklich einen Rechtssatz?

Der Vergleich des Kampfs gegen den Terrorismus mit dem gegen Nazideutschland ist so alt wie absurd. Das ist George Bush Niveau. Weder haben die "Taliban" Millionen Landsleute in Gaskammern geschickt, noch einen ganzen Kontinent mit Krieg überzogen oder ernsthafte Ambitionen auf die Weltherrschaft gezeigt.

Ich wiederhole mich: Sie haben den Terror in andere Länder getragen.

Es sind einfach nur Stammeskrieger in einer Region voller Stammeskulturen die um die Herrschaft vor Ort ringen, ...

Wenn sie in ihrem Land geblieben wären, hätte das vermutlich auch kaum einen interessiert.

So weit mir bekannt ist haben die Taliban in ihrer Zeit als "Regierung" Afghanistans nicht nur den USA keinen Krieg erklärt, sondern auch keinem anderen Land.

In der Tat: Es hat von keiner Seite eine Kriegserklärung gegeben. Deshalb nennt man es vermutlich Terrorismus.

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit der NATO ist eine Diskussion für sich. Sie ist für viele Menschen, mich inklusive, ein Relikt des kalten Krieges das dringend modernisiert gehört.

Das will ich gar nicht abstreiten.

Der Afghanistankrieg zeigt die Crux der NATO, denn der von Dir zitierte "Bündnisfall" war nie für den Kampf gegen staatenlose Terroristen ausgelegt, sondern für die Abwehr eines sowjetischen Einmarsches in ein Bündnisland.

Du hast recht. Aber in den Reihen der Nato sitzen - dachte ich zumindest - Leute mit mehr Grips als ich, die das schon regeln werden.

Dessen ungeachtet, selbst wenn man zum Schluss kommt dass der Einmarsch in Afghanistan vor 8 Jahren seine Richtigkeit hatte, selbst wenn man diesen Einmarsch damals unterstützte, heißt das doch nicht dass diese Unterstützung bedingungslos fortgeführt werden muss, obwohl sich die Situation seitdem so gravierend geändert hat. Das wäre eine absurde Form von Nibelungentreue mit der sich Krieg und Besatzung ewig fortsetzen ließen, ungeachtet der Konsequenzen.

Ich habe dir meine Gründe dargelegt. Ich fürchte, wenn die Taliban an die Regierung kommt, wird sie früher oder später versuchen, ihre Ideale/Glauben in andere Länder zu tragen. Und dagegen habe ich was.
Wenn dir dieser Grund nicht reicht, kann ich auch nichts machen.

Die Taliban verschwinden aber dummerweise nicht einfach, und sie sind auch offensichtlich nicht mit Waffengewalt zu vertreiben. Die Situation die für Dich also "genug" ist um einen Abzug unserer Truppen zu rechtfertigen wird nicht eintreten. [...]

Das fürchte ich leider inzwischen auch.

Wie lange unsere Soldaten dort noch Aufpasser spielen werden ändert daran wenig.

Dann können wir nur hoffen, dass die Nato eine neue Entscheidung diesbezüglich trifft.

.

[Simara]

Wenn Leute flüchten kommen die nicht nach Deutschland, oder wieviele Irakis hast Du nach dem letzten Krieg an unsere Türen klopfen sehen - ein Blick auf die Weltkarte schadet da nicht. Zähle mal die Anzahl der Landesgrenzen die zwischen Afghanistan und Deutschland liegen. Die Flüchtlinge die wir hier in Europa abwehren sind eher Afrikaner, und das ist ein ganz anderes Problemfeld.

Da ist sie wieder, diese Arroganz.

Just eben beim Altpapier machen entdeckt: Asylsuchende in Deutschland 2009:
aus Irak: 6.210
aus Afghanistan: 3.012
aus Türkei: 1.328
aus Kosovo: 1.301 (immer noch)
...

Erwähnt werden noch Vietnam, Iran, Russland, Sryien und sonstige Länder.
Unter sonstige Länder wird wohl dein Afrika fallen.

Quelle: Alb-Bote Nr. 298, Ausgabe vom 24.12.2009.

Sobald ich einen Scanner habe bzw. meinen wieder zum Laufen gebracht habe, scann ich die Grafik bzw. den Artikel ein. Der straft deine oben geschriebenen Worte nämlich Lügen.

Mit dem Tipp einen Blick auf die Landkarte zu werfen meinst du wohl, dass kein Asylbewerber über ein Drittland einreisen kann. Sieht aber wohl doch anders aus.

.

[Teylen]

Die Aussage gruendet sich darauf das, wenn es eine Sache gibt auf die ich in Bezug auf Deutschland gerne einmal stolz gewesen bin, so war es die Haltung das Deutschland seit 1945 eine beachtlich lange Zeit und gegen Widerstaende aus dem politischen Umfeld keine Kampfeinsaetze im Ausland fuehrte.

Was uns ja verboten war, da wir lange lange Zeit eigentlich nur einen Waffenstillstand hatten.

Der Zwei-plus-Vier-Vertrag welcher den Weltkrieg, nach meinem Verstaendnis, offiziell und absolut beendete wurde 1991 endgueltig unterzeichnet und ratifiziert.

Seit 1991 gab es bereits vor Afghanistan sowie dem Irak Krieg bemuehungen des Auslands Deutschland dazu zu motivieren aktiv an Kampfhandlungen teilzunehmen, wogegen man sich jedoch bis vor relativ kurzem weitesgehend erfolgreich entgegen stemmte.

Die Truppen der Bundeswehr sind zwar dort unten weil die Nato eben diese angefragt hat. Dennoch haette nichts dagegen gesprochen den Einsatz abzubrechen respektive die Truppen zurueck zu ziehen als ueber den humanitaeren Einsatz hinaus Kampfhandlungen verlangt wurden.
Das hat gut 50 Jahre zuvor schliesslich ebenso geklappt.

Hatten wir denn in den letzten 50 Jahren eine ähnliche Situation?

Nicht in der Art das der Buendnissfall ausgerufen worden waere.
Allerdings war der Einsatz im Kosovo wohl aehnlich brisant.

Das hat sogar noch eine Weile gehalten als Amerika den Krieg gegen den und die Achse des Terrors aufgerufen hat.

Weil es Amerika alleine war und nicht das Bündnis. Und ich hoffe, das bleibt auch so.

Amerika schlossen sich unter anderen Grossbritanien und Spanien als Koalition der Willigen an. Eben diese Laender wurden auch als Konsequenz daraus von Terror Attentaeter zum Ziel genommen. Was wiederrum der Grund was wieso der Buendnissfall aufgerufen wurde.
Der bewaffnete Konflikt in Afghanistan ist ein Resultat aus dem Krieg gegen die Achse des Terrors. An dem wir uns nun der Weigerung Schroeders zum trotz beteiligen.

Letztenendes sind es doch Menschen, nun und selbst bei Einzelpersonen waere ich nicht zu hunderprozent fuer die Todesstrafe.
Es dann gleich auf eine ganze Gruppe von Menschen zu beziehen?
Es dann als Polemik zur Rechtfertigung fuer einen Krieg zu gebrauchen?

Ich habe ja geschrieben, dass mich meine Aussage irgendwie doch selbst schockiert, aber so ist es nun mal.

So ist es nunmal ist aber keine Begruendung.
Nur weil man einem Menschen das Ettikett Taliban aufsetzt wird dieser nicht zum Bomben bauenden, moerderischen Diktator der im Ausland Terroranschlaege veruebt.
Nicht jeder Mensch der sich selbst als Taliban sieht entspricht dieser Karrikatur bzw. dem Zerrbild.

Das waere doch als wuerde man unterstellen das alle Indianer Menschen waren die Frauen misshandelten, weisse Christen in den tot reissen, die eine Diktatur haben, Menschen brutal skalpieren, martern und barbarische Sitten haben.

Wer da nun zuerst die Lunte im Nahen Osten legte ist doch kaum noch nachvollziehbar. Ob es der Islam in radikaler Auspraegung war. Ob es die Uebergriffe seitens Russland war, das hochruesten seitens der Amerikaner, Imperalismus ob kommunistischer oder kapitalistischer Auspraegung.
..
Daher kann ich nicht verstehen wie man Leute, denen ein Ettikett gegeben wurde, nachdem es auf beiden Seiten zivile Opfer gibt und gab derart in eine negative Form pressen kann.

Zumal selbst Guttenberg einraeumt das es ploetzlich doch gemaessigte Taliban gibt.

Der Krieg wurde aber nach Europa getragen.

Ganz nuechtern betrachtet, wurde er das?
Wegen den paar Attentaten?

Man ist doch nicht mal sicher ob Israel sich im Krieg befindet, und da fliegen doch woechentlich die Raketen rueber. Nun und es gab auch in Deutschland noch keine (erfolgreichen) Attentate und noch nicht mal in jedem europaischen Land, nicht mal jeden Zweiten oder auch nur jaehrlich.

Zudem sprengen sich hier doch keine Taliban hoch sondern Al-Quaida.

Ja, hatte ich. War vermutlich ein Trugschluss, aber ich denke wirklich, sind die Taliban erst mal weg, sieht es anders aus. Bevor die Taliban erstarkten hatten die Frauen ja auch mehr Rechte und Freiheiten.

Die sind nur leider erstarkt und weiter radikalisiert weil man dort unten einen Krieg anfing.

Nur, nicht jeder Afghane ist auch ein Taliban und ich denke bzw. dachte, dass diese Nicht-Talibane eben froh darüber wären, wenn die Talibane weg sind.

Das Problem ist die Unterscheidung.
Bei Deutschen haette man ja nach Partei Buechern suchen koennen, bei Afghanen geht das nicht. Nun und selbst wenn man alle Taliban umbringt, was passiert dann? Dann kommt doch nur der naechste Taliban alike Stamm und man hat das selbe in gruen.

Fuer den Fall das es an deinem Weltbild ruettelt, auch Taliban sind Menschen. [...]

Wie schon geschrieben: Menschen, die selber töten.

Ein Mensch toetet nicht nur weil er ploetzlich ein Taliban ist.
Er koennte es tun, muss es aber nicht und es ist nicht zwangslaeufig.

[...]Da du spaeter auf Deutschland und den Umgang der Allierten nachdem Krieg mit den Deutschen ansprichst, stell dir mal vor die haetten jeden Nationalsozialisten umgebracht. Solange gekaempft bis kein Nationalsozialist mehr da war. Da wuerden du und ich nu wahrscheinlich nicht diskutieren koennen - da waere Deutschland pleite.

Aber auch hier gilt, nicht jeder Deutsche war auch ein Nationalsozialist. Nur leider wird der Widerstand gegen Hitler immer noch zu spärlich beleutet.

1945 haetten die allermeisten ein Parteibuch und / oder die passende Gesinnung. Letztere hat ja bis heute ueberlebt. Haetten sich die Amerikaner an einem Nazi-Genozid versucht waeren nicht mehr viele Deutsche uebrig geblieben.

Naja und waere der Widerstand so toll gewesen haetten wir die Allierten nicht Zwecks Befreiung gebraucht.

Wie kommst du darauf das die Humanitaeren nicht fruchten?
Nur weil man es aufgegeben hat und lieber Frontschwein spielt?

Naja, eben weil nach 6 - 8 Jahren immer noch nichts besser geworden ist.

Ein bisschen hat es schon was gewirkt, nur geht es sehr langsam voran wenn man hinten aufbaut was Amerikaner und Nato vorne zerschossen haben.

Da hast du zwar recht und ich wünschte mir auch, dass es nie wieder Krieg geben wird, aber leider glaube ich nicht daran. Es wird immer wieder Unverbesserliche geben, die anderen ihren Willen mit Gewalt aufdrücken und ob da passiver Widerstand hilft, habe ich meine Zweifel. Siehe dein von dir angeführtes Tibet.

Ich glaube aber durchaus das Ghandis Strategie erfolg haben kann oder das wir da mehr als Vermittler tun konnten.

Tschetschenien ist kein Bündnisfall. In Serbien/Kosovo haben die Blauhelme mit ihren friedlichen Methoden leider nichts bewirkt. Im Gegenteil, sie wurden als menschliche Schutzschilde benutzt. Dann hat man sich zurückgezogen und zugeguckt, wie sie die Kosovaren den Schädel eingeschlagen haben. So zumindest mein Stand der Dinge.

In Serbien/Jugosloavien/Kosovo ist es dann doch auch ruhig geworden?
Naja und selbst wenn man sagt das die Blauhelme in Ruanda besser da geblieben werden als sich zurueck zu ziehen beim Voelkermord zuzuschauen, heisst das ja nicht das mitkaempfen eine gute Idee ist.

[Drogen Anbau]
Nicht die Taliban.
Die haben neben all den anderen Sachen auch so etwas wie Du sollst kein Heroin anbauen in der Sharia. Die Leute welche sie betreiben sind normale Kriminelle deren vormaliges Ordnungsorgan man quasi gerade bekaempft.

Das glaub ich nicht. Bei uns in der Bibel steht auch, "du sollst .... " vieles nicht. Es wird doch getan.

Ahja, man kan den Taliban viel unterstellen, aber mangelnde Sharia treue wohl kaum ^^;

Die Hamburger Zelle richtete ihre Aggressionen allerdings auf die USA, nicht auf Deutschland. Ein Wandel hin zu inländischem Terrorismus fand erst mit der Sauerlandzelle statt, und das war 2007.

Ich finde es aber schlimm genug, dass es diese Zellen hier gibt. Ob sich ihre Aggressionen nun auf uns oder auf andere Leute beziehen ist für mich daher irrelevant. Sie tragen den Terrorismus in andere Länder.

Naja, aber stell dir mal vor da gibt es noch so ein paar Zellen.
Und dann marschieren die Amis / Nato hier ein und versuchen die Zellen hoch zu jagen weil Schaeuble selbst mit allen Methoden aus 1984 die nicht finden konnte. Waere doch auch mist? [gut ist sehr unwahrscheinlich ^^; Aber im Grunde geht es den Afghanen doch so]

In der Tat: Es hat von keiner Seite eine Kriegserklärung gegeben. Deshalb nennt man es vermutlich Terrorismus.

Der Gedanke das wir die Leute da unten Terrorismus aussetzen macht das ganze eher schlimmer als besser.

Dann können wir nur hoffen, dass die Nato eine neue Entscheidung diesbezüglich trifft.

Ich hoffe ja das die Gruenen ihre Pazifismus Linie wieder finden und mit SPD und Linke - und n paar gelaeuterten CDU/FDP'lern - die Truppen rausholen.


Zu den Fluechtlingen, wenn sie hier sind koennte man sie ja integrieren und zeigen wie eine vernuenftige Gesellschaft aussieht / anbieten zu lernen..

[DerBademeister]

Da ist sie wieder, diese Arroganz.

Just eben beim Altpapier machen entdeckt: Asylsuchende in Deutschland 2009:
aus Irak: 6.210
aus Afghanistan: 3.012
aus Türkei: 1.328
aus Kosovo: 1.301 (immer noch)
...

Erwähnt werden noch Vietnam, Iran, Russland, Sryien und sonstige Länder.
Unter sonstige Länder wird wohl dein Afrika fallen.

Quelle: Alb-Bote Nr. 298, Ausgabe vom 24.12.2009.

Sobald ich einen Scanner habe bzw. meinen wieder zum Laufen gebracht habe, scann ich die Grafik bzw. den Artikel ein. Der straft deine oben geschriebenen Worte nämlich Lügen.

Mit dem Tipp einen Blick auf die Landkarte zu werfen meinst du wohl, dass kein Asylbewerber über ein Drittland einreisen kann. Sieht aber wohl doch anders aus.

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Das sind keine relevanten Größen, verglichen mit den hunderttausenden Asylanten die wir in den 90ern hatten. Anfang der 90er z.B. 20 mal so viele Asylbewerber wie 10 Jahre später. Die EU und nicht zuletzt Deutschland haben das Asylrecht immer wieder verschärft, die Außengrenzen "befestigt" und damit den Zustrom von Flüchtlingen auch "wirksam" gedrosselt. Diese paar tausend Afghanen oder Iraker sind ebenso keine relevanten Größen verglichen mit den mehreren Millionen Flüchtlingen nach der Irakbesetzung, die fast ausschließlich in Nachbarländer geflohen sind. Es gibt eben nur eine klitzekleine Minderheit welche überhaupt die Möglichkeiten hat in ein weit entferntes Land wie Deutschland zu flüchten. Und unter dieser klitzekleinen Minderheit bekommt noch lange nicht jeder Asyl, im Gegenteil sind unsere Behörden gerade beim Thema Irak hart und haben sogar Asylanten den Status wieder aberkannt die bereits bei uns leben und unter Saddam verfolgt wurden, da dieser ja nun als "Gefährdungsgrundlage" entfällt. Man denke in dem Zusammenhang auch nur an die unseelige Idee von Innenminister Schäuble ein paar Iraker aufzunehmen, aber bitte nur Christen. Die Chance eines Irakers in Deutschland den Asylstatus zu bekommen ist ungefähr die eines Lottogewinns, da flüchtet man lieber dorthin wo auch der Rest der Familie schon hin ist, in Länder wie Jordanien oder Syrien.

Alles in Allem wird es mit Sicherheit nicht passieren, dass nach dem Rückzug aus Afghanistan aus den 3.000 Flüchtlingen 300.000 werden so wie das Anfang der 90er mit den Balkanflüchtlingen der Fall war. Es liegen eben doch ein paar Tausend Kilometer und paar dutzend Ländergrenzen mehr sowie weit härtere Asylgesetze zwischen dem Afghanen von Heute und dem Bosnier von damals. Genauso wie im Irak auch werden wir auch nicht von Afghanen überschwemmt werden.

Aus diesem Grund ist Dein Argument pro Fortsetzung der Besatzung wegen zu erwartender Flüchtlingsströme beim Rückzug hinfällig. Es bringt nichts Statistiken anzuführen, wenn die Sachkenntnis fehlt diese in einen sinnvollen Kontext zu setzen.

Übrigens können wir jeden Afghanen der es trotz aller Widrigkeiten doch nach Deutschland schafft, mit einem Bruchteil der Mittel hier weit besser unterstützen als in deren Heimat in der wir 90 % für das Militär, aber nur 10 % für Wiederaufbau ausgeben.

Auf den Rest gehe ich ggf. später ein.

[Simara]

Aus diesem Grund ist Dein Argument pro Fortsetzung der Besatzung wegen zu erwartender Flüchtlingsströme beim Rückzug hinfällig. Es bringt nichts Statistiken anzuführen, wenn die Sachkenntnis fehlt diese in einen sinnvollen Kontext zu setzen.

1. Sollte das kein Pro-Argument sein, sondern lediglich eine Feststellung, dass deine Aussage von oben falsch ist und
2. akzeptierst du ja eh keine anderen Argumente.

Auf den Rest gehe ich ggf. später ein.

Wegen mir nicht. Für mich war's das. Deiner Auffassung nach bin ich ja eh nicht intelligent genug um mich an so einer Diskussion gleichwertig zu beteiligen.

Auch eine Art den Gegner mundtot zu machen. Man spricht ihm einfach alles ab.

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[Loser]

Hach ja, einige Dinge ändern sich wohl nie:

Simara: Wegen mir nicht. Für mich war's das. Deiner Auffassung nach bin ich ja eh nicht intelligent genug um mich an so einer Diskussion gleichwertig zu beteiligen.

Lass dich nicht unterkriegen! So war der Mann vom Beckenrand doch schon immer. Und wenn er nicht mehr weiter weiß, wirft er mit Fremdwörtern um sich. Bei ihm ist der Name halt Programm. Er steht rum, und will uns alle retten. Was ja nix schlechtes sein muss. Das mit den Briefen an den WDR find ich dann aber doch bedenklich ... aber egal.

Beim lesen musste ich ja immer an diese komische Puddingwerbung denken ... wie ging das noch ...

„Et is doch immer wieder dat selbe. Erst woll’n se alle rein ins Becken, und isch muss se da wieder rausholen. Aber isch mach et ja jern!“

schwimmflügel

Aber heute will ich mich auch nicht von ihm retten lassen.

DerBademeister: Eine kritische Reflexion der Sinnfrage solch einer Besetzung eines fremdartigen Landes kann ich bei Dir nirgendwo erkennen.

Ich vermisse ja, das du mal kritisch reflektierst. Und ich hab echt alles gelesen. Vielleicht ist der Krieg ja doch nicht so sinnfrei, wie man hier lesen darf? Aber ich weiß. Realpolitik: Also führen wir keinen Krieg, um die Menschenrechte durchzusetzen. Wo kommen wir denn da hin, wenn wir mal für unsere Werte einstehen. So etwas machen ja nur naive Idealisten.

Kann sich eigentlich noch jemand daran erinnern, wieso die Bundeswehr da unten ist? Nein, nicht um Schulen aufzubauen, freie Wahlen vorzutäuschen etc. Der Satz, Deutschland wird am Hindukusch verteidigt, wird ja oft belächelt, aber darum geht’s nun mal.

Wie gerne hier vergessen wird, das die Welt sich 2001 dramatisch verändert hat. Es geht nicht mehr um den möglichen Krieg von Staaten untereinander. Fremdwortweitwurf: Asymmetrischer Krieg, nennt man das, oder? Bush ist in Afghanistan einmarschiert, weil die Herrschaften dort Terroristen ausgebildet haben. Jetzt hätte man die Taliban natürlich freundlich bitten können was dagegen zu unternehmen, die Erfolgsaussichten wären doch aber eher ... bescheiden gewesen.

Um mal n bisschen auf die Kacke zu hauen:

Was wäre wohl passiert, wenn 2001 alles so weitergegangen wäre? Jetzt guckt hier natürlich jeder 24, und wir werden natürlich alle von Jack Bauer persönlich beschützt, also kann uns ja nix passieren. Ich traue mich das mal zu bezweifeln. Klar, gibt’s heute auch noch genug Ausbildungslager, die Leute mit dem Bombengürtel um die Hüften, habens aber längst nicht mehr so einfach wie vor 2001. Was wäre wohl passiert, wenn’s noch mal Terroranschläge a la Flugzeuge ins World Trade Center gegeben hätte? Rein Rhetorische Frage! Nicht beantworten! Ich wills gar nicht wissen!

Klar, wäre es nett wenn, im Zuge der Besatzung, in Afghanistan so etwas Recht und Ordnung geschaffen wird, aber das ist halt schwer wenn die Merkel und Co. ständig auf die Umfragewerte schauen. Der Einsatz ist Afghanistan ist unbeliebt? Bloß nicht mehr Soldaten. Auch wenn’s sinnvoll sein würde. Man könnte ja ne Landtagswahl verlieren.

Das Schreckgespenst vom Dominoeffekt lass ich mal schön im Schrank eingesperrt. Hm ... wenn die Taliban sich wieder in Afghanistan durchsetzen, und dann Pakistan auch umkippt, und Osama und Co. dann mit Atomwaffen rumspielen dürfen ... was wird Indien dann machen? Aber das reicht jetzt echt. Tür zu!