InternetZensur - Petition

[TheEnvoy]

Als sie Kinderpornografieseiten sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich habe diese Inhalte ja nicht konsumiert.
Als sie Raubkopiererseiten sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich habe ja nicht raubkopiert.
Als sie Blogs mit gesellschaftskritischen Inhalten sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich war ja nicht gesellschaftskritisch eingestellt.
Als sie die Seiten von Oppositionsparteien und Gewerkschaften sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich war ja nicht in der Gewerkschaft oder in so einer Partei.
Als sie das Grundgesetz außer Kraft gesetzt haben, gab es kein Medium mehr über das ich hätte etwas sagen können.

Quelle: Netzpolitik.org - Frei nach Martin Niemöller

Vielleicht ist es dem ein oder anderen ja entgangen, was auf Grund der miserablen Berichterstattung in klassischen Medien keinesfalls verwunderlich wäre - die Bundesregierung unter der Schirmherrschaft von Bundesfamilienministerin Ursurla von der Leyen (kurz. Zensursula) versucht unter dem Deckmantel der Bekämpfung von Kinderpornographie eine Internetzensur in Deutschland zu etablieren. Technologietransfer von China nach Deutschland könnte man dazu auch sagen...

Informationen warum das Thema Kinderpornographie hier nur vorgeschoben ist findet ihr unter anderem auf folgenden Seiten:

Netzpolitik.org (im allgemeinen)
Hintergrundtext: Kinderpornographie & Internet-Sperren (ausführlich)
Heise.de - Kinderporno-Sperren: "An Populismus kaum zu überbieten"

In einer Petition wird der deutsche Bundestag dazu aufgerufen das geplante Gesetz zu stoppen. Jeder sollte sich mit dem Thema auseinandersetzen und sich anschließend die 5 Minuten Zeit nehmen sich an der entsprechenden Petition zu beteiligen.

Die Petition läuft über das Online-Petitionssystem des deutschen Bundestages. Eine Teilnahme ist nicht schwieriger als das anmelden in einem Forum...

Petition:Keine Indizierung und Sperrung von Internetseiten

Beitrag zur Petition auf Golem.de

Da der Petitionsserver leider sehr schwachbrüstig zu sein scheint gibt es hier eine Seite auf der man sich über den Verlauf informieren kann. Hier gibt es ebenfalls weiterführende Links.

Wer Twitter mag (ich find es bisher eher... anderes Thema.. für mich jedenfalls die erste einigermaßen sinnvolle Nutzung) kann sich über den Verlauf des Zuspruchs auch hier auf dem laufenden halten: Mitzeichner

Kurz zusammengefasst: Informiert euch und erhebt eure Stimme - solange dies noch möglich ist...

[Teylen]

Kurz zusammengefasst: Informiert euch und erhebt eure Stimme - solange dies noch möglich ist...

Ich habe mir den Hintergrund Text durchgelesen und sehe auf Basis dessen kein Grund meine Stimme gegen die Sperrung von Seiten zu erheben.

Grund hierfür ist das in dem Text argumentiert wird das die Verbreitung von Material bei welchen ein Kind in einem sexuellen Kontext gezeigt wird, auf Basis der aktuellen Gesetzgebung in Deutschland, eine Bagatelle sei. Es mag juristisch gesehen zu treffen, es deckt sich jedoch nicht mit meinem Verständnis von dem Umgang und der Bewertung von Rechten der Kindern.

An mehreren Stellen hält der Text, meinem Eindruck nach bedauernd, fest das die Altersgrenze im Laufe der Zeit, mit welcher das Kind als Kind definiert wird, nach oben verlegt wurde. Das mag sein, allerdings ist es, meiner Meinung nach, durchaus zulässig. Die Argumentation in dem Text dahingehend erinnert meiner Meinung nach doch sehr an die Agenda der niederländischen Partei welche sich für eine nahezu Aufhebung des Verbot von Kinderpornographie einsetzte.

Letztlich schafft der Text es nicht zu recht fertigen wieso Seiten auf denen Kinder in einem Kontext eines Missbrauchs abgebildet werden nicht blockiert werden sollten.


Ich hätte durchaus Verständnis, wäre es denn so, wenn die Blockade von Seiten tatsächlich weiter greifen würde, wie das Eingangszitat suggeriert, aber dahingehend liegt keine Argumentation innerhalb des Hintergrundtextes vor.

In den vormals gescholtenen klassischen Medien wurde das Thema eigentlich intensiv behandelt, als es noch aktuell war, also vor knapp einen Monat und auch angesprochen das es wohl ein Problem mit der Formulierung geben könnte die über den Schutz von Kindern hinausgeht. Nur findet sich dazu nichts in dem Text?

[skinner33]

Letztlich schafft der Text es nicht zu recht fertigen wieso Seiten auf denen Kinder in einem Kontext eines Missbrauchs abgebildet werden nicht blockiert werden sollten.

Dazu gabs auf Golem einen anderen Artikel (ich will den jetzt nicht suchen) in dem von einem Missbrauchsopfer ungefähr folgendes gesagt wurde: "Durch wegschauen wird die Straftat nicht verhindert".
Genau das ist der Punkt, nur durch die Erschwernis des Konsums wird die Tat nicht verhindert, egal was die sich denken.

Das zweite Problem bei der Sache ist die Tatsache das es eine geheime Liste ist, aufs erste klingt das ja logisch. Nur wenn die geheim ist, und jeder Hit auf eine solche Seite ans BKA weitergegeben wird, schaut die Sache schon anders aus. Was ist dann wenn auf einmal der böse Bildblog auf der Liste steht?

Die Netzzensur ist wieder eines der bösen Dinge die mit einer "guten" Sache anfangen und dann eine 180° Wendung machen

[TheEnvoy]

Hmm, ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen wie du den Eindruck bekommst das dort ein Bedauern ausgedrückt wird, bezüglich der Altersgrenze. Für mich kommt vor allem eins raus, nämlich das diese Sperren hier überhaupt nicht greifen, weil es eben keine Industrie dafür gibt. Und geholfen wird den Opfern so auch nicht. Da wird einfach ein Vorhang vorgemacht. Mal davon abgesehen das es nur ein Link von vielen ist, ein Einstiegspunkt - ich hatte vorausgesetzt das man mehr als eine Quelle nimmt um sich zu Informieren.

Aber das mag wohl an der Natur der menschlichen Wahrnehmung liegen. Dies zeigt sich ja auch daran das du das Gefühl hast das sich die klassischen Medien intensiv damit auseinandergesetzt haben. Das Thema gibt es ja nicht erst seit einem Monat und ich verfolge dieses Thema seit dem es aufgekommen ist und finde eben nicht das es angemessen, in Bezug auf die Implikationen, behandelt wurde.

die über den Schutz von Kindern hinausgeht

Es gibt viele Experten die sagen das das System nichts bringt, weil damit den Opfern nicht geholfen wird, es keinerlei Prävention vor neuen Opfern bringt und nicht zuletzt kinderleicht von versierten Nutzern (1. Zitat von der Leyen) zu umgehen ist. Das gibt auch von der Leyen zu und sagt das das dann nur die erste Stufe wäre. Die nächste wäre also DPI (Deep Packet Inspection) , die komplette Überwachung der Übertragenen Inhalte.

Die Tatsache das man damit in Bezug auf Kinderpornographie absolut nichts bewirkt, zeigt doch das das Thema nur vorgeschoben sein kann - um eine Überwachungsinfrastruktur zu etablieren. Folgendes zeigt doch das es wesentlich einfacher ginge diese Angebote von der Bevölkerung fern zu halten, nämlich in dem man sie entfernt...

Eine Übersicht über die Standorte der Server zeigt, daß gut ausgebaute Hostingmöglichkeiten mit guter Strafverfolgung einhergehen. So ist die Heruntername auch neuerer Quellen jederzeit möglich. Über ein Jahr alte (dem BKA bekannte) Seiten in Deutschland wurden per privater Information des Hosters geschlossen. In einer anderen Aktion hatte eine Kinderschutzorganisation mit 8h Aufwand zur Absicherung der juristischer Korrektheit des Vorgehens innerhalb von zwei Tagen verschiedene Webseiten geschlossen: Nur durch Hinweis an den Hoster.

[Falcon]

@Teylen: Der "Hintergrundtext: Kinderpornographie & Internet-Sperren (ausführlich)" von netzpolitik.org ist in der Tat nicht so ideal bzw. konzentriert sich eben hauptsächlich darauf, die Zahlen, welche die Regierung zur Argumentation benutzt, in Frage zu stellen. Das halte ich zwar für wichtig und legitim, da es eigentlich nicht sein darf/kann, dass dem Bürger mit solch fraglichen Zahlenmaterial die Netzsperren "verkauft" werden sollen, aber zur allgemeinen Argumentation gegen die Sperren ist er wohl nur bedingt geeignet. Denn wenn man sich nur darauf bezieht, geht's möglicherweisen vielen wie Dir. Sie denken sich vielleicht noch: okay die Zahlen sind vielleicht nicht ganz richtig, aber ist doch eigentlich eine gute Sache, also kann ruhig gesperrt werden.


Es gibt aber auch viele andere und auch bessere Gründe gegen die Sperren als nur die fragwürdige Argumentationskette der Befürworter. Anschließend mal ein paar davon:

Es gibt keine Kontrollinstanzen bei dem System. Die Sperrliste wird allein vom BKA gepflegt, nur dort wird entschieden was gesperrt wird. Die Justiz ist nicht eingebunden, so eine Sperrung muss also nicht vorher von einem Richter abgesegnet werden. Da ist in meinen Augen in einem Rechtsstaat nicht tragbar. Es darf nicht sein, dass eine Behörde quasi nach belieben Internetseiten sperren kann und niemand kontrollieren kann, was sie da tut.

Viel sinnvoller als solche Seiten nur zu sperren, wäre es die Seiten aus dem Netz zu nehmen. Statt Geld in eine fragwürdige und potentiell Bürgerrechte verletzende Zensur-Infrastruktur zu stecken, würde man dieses Geld viel besser dazu verwenden, die entsprechenden Server und deren Betreiber zu ermitteln, die Server abzuschalten und die Täter zur Rechenschaft zu ziehen. Mal ganz abgesehen davon, dass die diskutierten Sperren niemanden, der an solches Material kommen will, davon wirklich abhalten kann.

Ein noch recht neuer Aspekt ist, dass mittlerweile auch vorgesehen ist, zu überwachen wer auf eine solche Stoppseite gerät. Dies soll dann der Ausgangspunkt für Ermittlungen sein. Auf so eine Stoppseite kann aber leicht Jedermann geraten, da muss man nicht auf der Suche nach Kinderpornos sein. Da muss nur ein "Spassvogel" als harmlos getarnte Links auf solchen Seiten im Netz verbreiten und schon tappen hunderte oder tausende in die Falle. Oder E-Mails die automatisch Inhalte von solchen Seiten nachladen verschicken. Damit kann praktisch jeder ins Visier der Polizei geraten, dass Internet wird quasi unbenutzbar, wenn man dieser Gefahr aus dem Weg gehen will. (Es sei denn, man umgeht die Sperre.)

Hier mal ein Artikel von heise/c't der neben der fragwürdigen Argumentation auch noch andere Aspekte beleuchtet:

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente...artikel/135867 (nicht identisch mit dem oben verlinkten heise-Artikel)

Wobei der aber schon ein paar Wochen auf dem Buckel hat und ein paar neuere Sachen, wie z.B. die Überwachung der Stopp-Seiten, noch nicht berücksichtigt. Näheres dazu gibt's beispielsweise hier:
http://www.heise.de/newsticker/Kinde...meldung/136769

In den vormals gescholtenen klassischen Medien wurde das Thema eigentlich intensiv behandelt, als es noch aktuell war, also vor knapp einen Monat und auch angesprochen das es wohl ein Problem mit der Formulierung geben könnte die über den Schutz von Kindern hinausgeht. Nur findet sich dazu nichts in dem Text?

Also ich bin ehrlich gesagt auch enttäuscht über die Berichterstattung der Medien. Von intensiv berichtet kann da meiner Ansicht nach keine Rede sein. Online gab's dazu natürlich einiges, im Printbereich auch noch die ein oder andere ausführlichere Auseinandersetzung mit der Thematik, aber im Fernsehen gab's dazu nicht viel. Klar wurde in den Nachrichten kurz darüber berichtet. Ausführlich und kritisch beleuchtet wurde da aber nix. Ich vermisse, dass sich mal die Magazine oder Talkshows der Öffentlich-Rechtlichen Sender mit der Thematik beschäftigen.

[Teylen]

Für mich kommt vor allem eins raus, nämlich das diese Sperren hier überhaupt nicht greifen, weil es eben keine Industrie dafür gibt. Und geholfen wird den Opfern so auch nicht.

Es geht auch nicht um die betroffenen / dargestellten Opfer sondern die Nachfrage zu senken in dem ein gewisser, wenn auch nicht großer, Teil der Nutzer gewarnt wird.

Dies zeigt sich ja auch daran das du das Gefühl hast das sich die klassischen Medien intensiv damit auseinandergesetzt haben. Das Thema gibt es ja nicht erst seit einem Monat und ich verfolge dieses Thema seit dem es aufgekommen ist und finde eben nicht das es angemessen, in Bezug auf die Implikationen, behandelt wurde.

Was die Zeitspanne betrifft bin ich mir nicht sicher ob es vor einem Monat war oder länger, jedenfalls wurde von ARD und ZDF das Thema doch recht häufig angesprochen bzw. thematisiert. Zumindest so oft das es intensiver hängen blieb als die Sache in Köln.
Durchaus auch kritisch hinterfragt, gerade was die Problematik betrifft das das Gesetz zu schwammig formuliert ist und auf weitere Thematiken ausgedehnt werden könnte. Wozu es Interviews mit Politikern gab und Nachrichten Specials nach z.B. den Tagesthemen. (Die Talkshows verfolge ich da nicht so sehr)

Es gibt viele Experten die sagen das das System nichts bringt, weil damit den Opfern nicht geholfen wird, es keinerlei Prävention vor neuen Opfern bringt und nicht zuletzt kinderleicht von versierten Nutzern (1. Zitat von der Leyen) zu umgehen ist.

Nun und wieder ein Artikel in dem sich zu allererst darüber beschwert wird das Kinderpornographie in fiktiver Form doch bitte gestattet sein sollte und überhaupt ganz und gar harmlos sei. Vom Rest mal ganz zu schweigen "Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, [..]" klar, die wollen es ja auch. (und es gibt keine Industrie,...)

@Teylen: Der "Hintergrundtext: Kinderpornographie & Internet-Sperren (ausführlich)" von netzpolitik.org ist in der Tat nicht so ideal bzw. konzentriert sich eben hauptsächlich darauf, die Zahlen, welche die Regierung zur Argumentation benutzt, in Frage zu stellen.

Zwar konzentriert er sich auch auf die Zahlen, aber hauptsächlich wird zunächst der Begriff der Kinderpornographie versucht zu relativieren. Das der Missbrauch von Kindern schließlich juristisch nur ein Bagatell Delikt sei und Personen / Werke kriminalisiert wurde in dem das Alter für Kinder angehoben wurde.

Es gibt keine Kontrollinstanzen bei dem System. Die Sperrliste wird allein vom BKA gepflegt, nur dort wird entschieden was gesperrt wird.

Ja, das ist ein valider Punkt.

Viel sinnvoller als solche Seiten nur zu sperren, wäre es die Seiten aus dem Netz zu nehmen.

Das leider nicht, wie der Hintergrundtext ausführt stehen nämlich mit nichten die Server mit den Seiten in Staaten in welche sie einen Strafbestand bzw. den Strafbestand der Kinderpornographie erfüllen.

Mal ganz abgesehen davon, dass die diskutierten Sperren niemanden, der an solches Material kommen will, davon wirklich abhalten kann.

Korrekt, es soll die Leute auch nur vor dem einfachen Zugriff bewahren.
Was meiner Meinung nach zum Schutz der Betroffenen, sowohl Kinder als auch Personen die es nicht sehen wünschen, Sinn macht.

Ein noch recht neuer Aspekt ist, dass mittlerweile auch vorgesehen ist, zu überwachen wer auf eine solche Stoppseite gerät.

Ja, das ist ein valider Punkt.

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente...artikel/135867 (nicht identisch mit dem oben verlinkten heise-Artikel)

Oh, endlich mal ein Artikel der sich sachlich liest und tatsächlich gut Argumentiert, danke.

[TheEnvoy]

Es geht auch nicht um die betroffenen / dargestellten Opfer sondern die Nachfrage zu senken in dem ein gewisser, wenn auch nicht großer, Teil der Nutzer gewarnt wird.

Wie soll den dadurch die Nachfrage gesengt werden? Der Großteil spielt eben nicht im öffentlichen Netz, sondern in geschlossenen Gruppen. Und den Teil der öffentlich ist muss man vom Netz nehmen und zwar komplett. Die Listen aus anderen Ländern haben ja auch gezeigt das der Großteil der Seiten legitime Inhalte hatte und keine Verbindung zu Kinderpornographie. Wo wir dann wieder beim Punkt der Transparenz wären, weil eben keine Kontrolle möglich ist.

Das leider nicht, wie der Hintergrundtext ausführt stehen nämlich mit nichten die Server mit den Seiten in Staaten in welche sie einen Strafbestand bzw. den Strafbestand der Kinderpornographie erfüllen.

Doch, tun sie. Wo steht den das Gegenteil?

Korrekt, es soll die Leute auch nur vor dem einfachen Zugriff bewahren.
Was meiner Meinung nach zum Schutz der Betroffenen, sowohl Kinder als auch Personen die es nicht sehen wünschen, Sinn macht.

Wie oft stolperst du den über solche Seiten? Mir jedenfalls ist das noch nie passiert.. Und wo das "unter den Teppich kehren" die Betroffenen schützen soll ist mir eher rätselhaft.

Nun und wieder ein Artikel in dem sich zu allererst darüber beschwert wird das Kinderpornographie in fiktiver Form doch bitte gestattet sein sollte

Das ist hier doch mitnichten das Thema. Die Autorin schneidet hier zum einen ein anderes Thema an, nämlich die Verschärfung von Gesetzen demzufolge mittlerweile auch rein textliche Beschreibungen von einverständlichem Sex unter Jugendlichen verboten sind und weist zum anderen richtigerweise darauf hin das die Ministerin eben immer nur mit den extremsten und widerwärtigsten Szenarien für ihre Sache wirbt ohne darauf einzugehen das eben solche Texte die vor wenigen Monaten noch legal waren ebenso darunter fallen. Ich denke das es da auch einiges an Fanliteratur gibt die darunter fällt. Da muss man nicht unbedingt nach gesucht haben, kann aber dennoch ganz schnell auf der vom BKA überwachten Stoppseite landen. Und wie es der Sache helfen soll das massenhaft unschuldige dann auf diesen Seiten landen, das möge man mir doch bitte mal erklären - aber schlüssig.

"Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, [..]" klar, die wollen es ja auch.

Sorry, aber deine Art zu zitieren grenzt an das Niveau der Bildzeitung. Das komplette Zitat lautet

Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, während Politiker meinen, mit Websperren und dem "Safer Internet"-Programm sich brüsten zu müssen, während die Frage der gerechten Verteilung des Reichtums der Welt weiterhin nicht angetastet wird und somit die Ursachen für Kinderprostitution beispielsweise uninteressant sind?

Man muss sich schon ganz schön verbiegen, um (im Vollzitat) nicht zu erkennen das es der Autorin darum geht das man eben nicht die, mit nicht belegten Zahlen unterlegten, Symptome bekämpft sondern die Ursachen.

[Teylen]

Wie soll den dadurch die Nachfrage gesengt werden?

Wenn etwas nicht direkt zugänglich ist sinkt die Nachfrage weil der entsprechende Nutzer zuvor eine Hürde überwinden muss. Auf das jeweilige Medium bezogen. Dabei ist es recht egal ob der Großteil oder ein geringer Anteil im Netz stattfindet oder in andersweitigen Gruppen.

Und den Teil der öffentlich ist muss man vom Netz nehmen und zwar komplett.

Den Teil kann man nicht vom Netz nehmen wenn er in Ländern ist wo es kein Strafbestand stellt. Wie aus dem Absatz bei Hintergrundtext hervorgeht:
"Die Rechtslage sei ausreichned in 5 Länder, in 22 Länder darunter Deutschland nur mit Einschränkungen ausreichend, in 63 Länder unzureichend, und 95 Länder hätten überhaupt keine gesetzliche Reglung."

Im Hintergrundtext wie die Behauptung nicht abgestritten.
Es wird lediglich erklärt das mit unzureichender Rechtslage auch die "rein textuelle Schilderungen wie Romane und Comics" einschließt.

Entgegen der persönlichen Sichtweise des Autors auf Netzpolitik fällt die textuelle Schilderung in Romanen, Comics wie auch die fiktive Darstellung in der Kunst rechtlich gesehen in Deutschland unter den Begriff der Kinderpornographie und ist verboten.
Ich schließe mich dieser Sichtweise der deutschen Rechtsprechung an und befürworte durchaus das solche Schriften nicht zugänglich sind.

Wie oft stolperst du den über solche Seiten? Mir jedenfalls ist das noch nie passiert..

Wenn es um die textliche, fiktiv-visuelle Seite geht kann es je nachdem Fandom in dem man sich bewegt relativ schnell gehen.

Und wo das "unter den Teppich kehren" die Betroffenen schützen soll ist mir eher rätselhaft.

Es schützt weitere mögliche Betroffene in dem eine Ausbreitung eingedämmt wird. Die tatsächlich betroffenen Schützt es natürlich nicht mehr. Wobei anzunehmen ist das gegen Anbieter von Seiten die ein Stopp Schild bekommen entsprechend ermittelt wird.

Die Autorin schneidet hier zum einen ein anderes Thema an, nämlich die Verschärfung von Gesetzen demzufolge mittlerweile auch rein textliche Beschreibungen von einverständlichem Sex unter Jugendlichen verboten sind [..]. Ich denke das es da auch einiges an Fanliteratur gibt die darunter fällt.

Das Gesetz das die textlich und graphische Darstellung von fiktiven Kindesmissbrauch verboten ist, ist beleibe nicht neu.
Gerade im Bereich der Fan Fiction Szene haben deswegen mittlerweile alle größeren Archive strikte Regeln einführen müssen die (Kinder)pornographische Darstellungen unterbinden. Neben den Slash Fandoms mit minderjährigen Charakteren, wie Beispielsweise Harry Potter, hat es gerade die Anime / Manga Szene getroffen in welcher man früher sehr problemlos Darstellung von Lolikon und Shota Sachen in allen Variationen gefunden hat und heute auch noch findet.

Es ist meines Erachtens korrekt die Verbreitung dieser Art von "Fanliteratur" - nüchtern betrachtet mehr oder weniger vorpubertäre Phantasien zur Lust Befriedigung - einzuschränken. Insbesondere wenn man den Wertewandel der jeweiligen Autoren betrachtet welche die fiktive Sexualisierung der Kinder als normal bewerten und dies im eingegrenzten masse auf die Realität übertragen.
(Es hat da auch bereits Manga erwischt, wenn auch nicht unbedingt immer gerechtfertigt, wie ein Missverstandener Teil eines SailorMoon Comics)

Da muss man nicht unbedingt nach gesucht haben, kann aber dennoch ganz schnell auf der vom BKA überwachten Stoppseite landen. Und wie es der Sache helfen soll das massenhaft unschuldige dann auf diesen Seiten landen, das möge man mir doch bitte mal erklären - aber schlüssig.

Abgesehen davon das die Stoppseite überwacht wird, was ich falsch finde, ist es meiner Meinung nach in Ordnung das vor Material in dem Kindesmissbrauch detailiert ausgeführt verharmlos wird gewarnt wird.
Einerseits um den gewöhnlichen Benutzer der einfach auf diesen Seiten landen kann zu schützen. Andererseits um bei etwaigen Gewohnheitsbesuchern ein entsprechendes Unrechtsbewusstsein anzuregen.

[I]"Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, [..]"[I]/ klar, die wollen es ja auch.

Sorry, aber deine Art zu zitieren grenzt an das Niveau der Bildzeitung.

Womit ich mich an dem Artikel orientierte, welcher selbst der Bildzeitung noch zu dämlich und proletenhaft gewesen wäre um abgedruckt zu werden.

Das komplette Zitat lautet

Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, während Politiker meinen, mit Websperren und dem "Safer Internet"-Programm sich brüsten zu müssen, während die Frage der gerechten Verteilung des Reichtums der Welt weiterhin nicht angetastet wird und somit die Ursachen für Kinderprostitution beispielsweise uninteressant sind?

Man muss sich schon ganz schön verbiegen, um (im Vollzitat) nicht zu erkennen das es der Autorin darum geht das man eben nicht die, mit nicht belegten Zahlen unterlegten, Symptome bekämpft sondern die Ursachen.

Die Person die sich anmasst eine Autorin zu sein polemisiert da gerade mal so:
- Das man Kindermissbrauch nicht bekämpfen muss [weil es andere / schlimmere Probleme gibt]
- Das die Kinder missbraucht werden weil es eine Spanne zwischen Armen und Reichen gibt. Obwohl Kinder in erster Linie nicht missbraucht werden weil sie Arm sind oder weil andere Reicher sind, sondern es Menschen gibt die Lust daran haben.

Die Autorin belegt mit keinerlei Zahlen ihre, schon reichlich absurde, These das der Kindesmissbrauch zurück ginge wenn die Kinder wohlhabender wären.
Selbst wenn nun alle Länder der Welt, schlagartig, gleich wohlhabend wären, würde es weiterhin einen solchen Markt wie den heutigen in armen Ländern geben weil Abnehmer da sind.

[Paramerican]

Nah ne nah, Ich bin grundsätzlich gegen Zensur. Wenn die Tür der Nutzungseinschränkung erstmal geöffnet ist, felhlt nur noch ein Windzug der die Tür komplett für jeden Idioten öffnet der ne weitere "kleine" Einschränkungsidee hat und DANN sind wir nurnoch nen Katzensprung davon entfernt die Internetnutzung auf ne bestimmte Tageszeit zu beschränken oder hey her mit den 1€-Internet-Überwachungsschutzpatronen die einem stets im Nacken sitzen. Kontrollstaat ftw....

Hey, warum verbieten wir dann nicht auch gleich Videotheken, damit solche Filmchen auch nicht unterm Ladentisch verbreitet werden können oder nein... Kameraverbot für alle! Wenn die Scheiße nicht mehr auf Bild festgehalten werden kann, bricht doch endlich der Wohlstand aus und Utopia herrscht selbst in den finstersten Gassen von Harlem.

yey, Go Zensur!...NOT!

my 2 Cents...

[Falcon]

Wozu es Interviews mit Politikern gab und Nachrichten Specials nach z.B. den Tagesthemen. (Die Talkshows verfolge ich da nicht so sehr)

Was verstehst Du denn unter "Nachrichten Specials"? Ich würde darunter jetzt spontan mal Sondersendung verstehen, aber sowas hat's meinem Wissen nach nicht gegeben. Kann mir das auch nur schwer vorstellen, zumal es ja auch keine tagesaktuelle Thematik ist.
Also ich kann mich außer an ein paar kurze Berichte in den Nachrichtensendungen an nichts erinnern. Da kamen zwar durchaus auch mal kurz Kritiker zu Wort, aber ausführlich beleuchtet und hinterfragt wurde die Sache nicht. Außerdem ging's da meist darum, ob man Sperren per Vertrag einführen dürfte, aber darüber sind wir ja mittlerweile hinaus, nun geht's ja um ein Gesetz. So bezogen sich die kritischen Stimmen dann auch meist auf diese "Vertragsfragen" oder hin und wieder auf die "technische Sinnlosigkeit". Aber die wichtigen und grundsätzlichen Aspekte, wie das fehlen rechtsstaatlicher Prinzipien im System, die Problematik der IP-Überwachung, das "Erwischen" Unschuldiger usw. blieben meist außen vor.

Jetzt kann ich natürlich nicht für mich beanspruchen das gesamte Fernsehprogramm der letzten Wochen überblicken zu können, aber allein die Tatsache, dass das Netz nicht gerade mit Mitschnitten von Sendungen zu dem Thema überquillt, zeigt deutlich, dass es da nicht viel gegeben haben kann.

Nun und wieder ein Artikel in dem sich zu allererst darüber beschwert wird das Kinderpornographie in fiktiver Form doch bitte gestattet sein sollte und überhaupt ganz und gar harmlos sei. Vom Rest mal ganz zu schweigen "Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, [..]" klar, die wollen es ja auch. (und es gibt keine Industrie,...)

Da wird lediglich in einem(!) Halbsatz kurz erwähnt, dass der Begriff "Kinderpornographie" mitunter recht schwammig eingesetzt wird und je nach Lesart sehr weit gefasst werden kann. Eine Bewertung davon, ob eine weitreichende Definition nun gut oder schlecht ist, findet gar nicht statt, geschweige denn, wie von Dir behauptet, eine Verharmlosung.

Über die Textstelle mit den armen Länder kann man ja von mir aus noch streiten, wobei Dein Zitat da wirklich sinnentstellend ist.

Zwar konzentriert er sich auch auf die Zahlen, aber hauptsächlich wird zunächst der Begriff der Kinderpornographie versucht zu relativieren. Das der Missbrauch von Kindern schließlich juristisch nur ein Bagatell Delikt sei und Personen / Werke kriminalisiert wurde in dem das Alter für Kinder angehoben wurde.

Da wird doch nirgends behauptet, dass Kindesmissbrauch eine Bagatelle sei, also bitte! Wie gesagt, ich finde den "Hintergrundbericht" von netzpolitik jetzt auch nicht 100%ig gelungen. Insbesondere ist er nicht sehr gut dafür geeignet zu verdeutlichen, was an den Netzsperren schlecht ist. Er kritisiert vielmehr die Zahlenspielereien der Befürworter und zeigt wie die zustande kommen. Das ist zwar auch interessant und wichtig, aber nur ein Teilaspekt der Thematik. Dem Text aber mehr oder weniger zu unterstellen er versuche Kinderpornographie zu verharmlosen, finde ich nicht okay.

Das leider nicht, wie der Hintergrundtext ausführt stehen nämlich mit nichten die Server mit den Seiten in Staaten in welche sie einen Strafbestand bzw. den Strafbestand der Kinderpornographie erfüllen.

Wo steht denn das?! Die ganzen Texte zeigen doch gerade das Gegenteil auf, nämlich dass die meisten Server sehr wohl in Ländern stehen, wo eine Strafverfolgung möglich ist. Ich glaube, Du hast da was missverstanden.

Korrekt, es soll die Leute auch nur vor dem einfachen Zugriff bewahren.
Was meiner Meinung nach zum Schutz der Betroffenen, sowohl Kinder als auch Personen die es nicht sehen wünschen, Sinn macht.

Wenn man den Leuten einen Schutz vor sowas anbieten will, dann aber nicht auf diese Weise. Das sollen dann Systeme leisten, an denen man freiwillig teilnehmen kann. Sowas gibt es ja auch schon.
Abgesehen davon, halte ich dieses Argument des Schutzes der Surfer vor Zufallsfunden für absurd. Ich bin noch nie im Netz über Kinderpornos gestolpert.

Wenn etwas nicht direkt zugänglich ist sinkt die Nachfrage weil der entsprechende Nutzer zuvor eine Hürde überwinden muss. Auf das jeweilige Medium bezogen. Dabei ist es recht egal ob der Großteil oder ein geringer Anteil im Netz stattfindet oder in andersweitigen Gruppen.

Zum einen bezweifele ich, dass sich die Nachfrage mit der Sperre bedeutsam verringern lässt. Zum anderen stellt sich die Frage, was das bringt, selbst wenn es funktionieren würde. Nach Aussagen von unterschiedlichen Quellen scheint es sowas wie eine Industrie, die Kinderpornos herstellt und davon "lebt" nicht zu geben. Eine verringerte Nachfrage würde daher nicht zu einem geringeren Angebot und somit auch nicht zu weniger geschädigten Kindern führen.

Den Teil kann man nicht vom Netz nehmen wenn er in Ländern ist wo es kein Strafbestand stellt. Wie aus dem Absatz bei Hintergrundtext hervorgeht:
"Die Rechtslage sei ausreichned in 5 Länder, in 22 Länder darunter Deutschland nur mit Einschränkungen ausreichend, in 63 Länder unzureichend, und 95 Länder hätten überhaupt keine gesetzliche Reglung."

Im Hintergrundtext wie die Behauptung nicht abgestritten.
Es wird lediglich erklärt das mit unzureichender Rechtslage auch die "rein textuelle Schilderungen wie Romane und Comics" einschließt.

Entgegen der persönlichen Sichtweise des Autors auf Netzpolitik fällt die textuelle Schilderung in Romanen, Comics wie auch die fiktive Darstellung in der Kunst rechtlich gesehen in Deutschland unter den Begriff der Kinderpornographie und ist verboten.
Ich schließe mich dieser Sichtweise der deutschen Rechtsprechung an und befürworte durchaus das solche Schriften nicht zugänglich sind.

Auch hier pickst Du Dir nur wieder den Teil raus, der Dir in den Kram passt, dabei wird in dem Artikel doch ein paar Zeilen weiter diese Auflistung in Frage gestellt: so hat die zugrunde liegende Studie z.B. nicht berücksichtigt, wenn der Tatbestand Kinderpornographie mittels allgemeiner Gesetze gegen Mißbrauch abgedeckt wird und eine andere Studie, die dies berücksichtigt, kam zu dem Schluss dass die Rechtslage in den meisten Ländern ausreichend für eine Verfolgung ist.

Ferner wurde bei der Untersuchung von bereits existierenden Filterlisten festgestellt, dass viele der Server mit Kinderpornographie in den USA und Europa stehen, wo ein Vorgehen dagegen eben sehr wohl möglich ist. Privaten Initiativen ist es dann ja auch gelungen innerhalb weniger Tage die Abschaltung vieler dieser Server zu erreichen. Da fragt man sich doch, warum die Poilzei das vorher nicht geschafft hat. Scheinbar geh man dort nach dem Motto vor: aus den Augen (=auf der Filterliste), aus dem Sinn. Das kann es doch wirklich nicht sein.

[Teylen]

Was verstehst Du denn unter "Nachrichten Specials"?

Wenn nach der Tagesschau ein Thema nochmal aufgegriffen und etwas ausführlicher diskutiert wird. Die Nachrichten dazu an die ich mich erinnern sind allerdings mindestens eine Woche her. Aktuell steht die Wirtschaftskrise in allen Facetten wieder im Vordergrund.

Da wird lediglich in einem(!) Halbsatz kurz erwähnt, dass der Begriff "Kinderpornographie" mitunter recht schwammig eingesetzt wird und je nach Lesart sehr weit gefasst werden kann.

In dem Telepolis Artikel ja, im Hintergrund beschäftigt man sich unter dem Thema "Worum geht es überhaupt" über mehrere Absätze hinweg mit dem Thema das bei der Diskussion sowohl reale Kindesmisshandlung als auch fiktive unter den Begriff der Kinderpornographie zusammen gefasst aus.

Eine Bewertung davon, ob eine weitreichende Definition nun gut oder schlecht ist, findet gar nicht statt, geschweige denn, wie von Dir behauptet, eine Verharmlosung.

Der Hintergrund Text hält sich damit zurück, der TP Artikel, meiner Meinung nach, nicht. Da wird im selben Halbsatz noch betont das dadurch kein Kind zu schaden kommt. Die These das auch die fiktive Darstellung von Kindesmissbrauch negative Folgen haben kann und eingeschränkt werden sollte wird anschließend vehement bestimmt und als absurd dargestellt.

Woraus, aus meiner Sicht, folgt das die Autorin weder eine Gefahr oder gar einen Strafbestand in der Verbreitung von Texten oder fiktiven Bildern die solche Themen haben sieht.

Über die Textstelle mit den armen Länder kann man ja von mir aus noch streiten, wobei Dein Zitat da wirklich sinnentstellend ist.

Es gibt bei der Textstelle m.E. keinen Sinn den man entstellen kann.
Ob gewollt oder nicht betont der Punkt / Absatz zu vorderst die Notwendigkeit der Kinderprostitution für das Überleben der Kinder.
Das danach ein Konstrukt über den Wohlstands unterschied gemacht wird ist korrekt, macht es aber nicht besser.

Da wird doch nirgends behauptet, dass Kindesmissbrauch eine Bagatelle sei, also bitte!

Ich muss zugeben das ich die Stelle über die Definition des STGB über deutlich milderen Paragraphen in den falschen Hals bekommen habe.

[Verfolgung in anderen Ländern]

Wo steht denn das?! Die ganzen Texte zeigen doch gerade das Gegenteil auf, nämlich dass die meisten Server sehr wohl in Ländern stehen, wo eine Strafverfolgung möglich ist. Ich glaube, Du hast da was missverstanden.

Hm, also diese Auslegung:
Die Quelle, auf die sich das Ministerium hier stützt ist eine Studie der Organisation “Missing Kids”, die einen sehr weit gefaßten Kinderpornogrphiebegriff verwendet: [..] Dies umfaßt also auch rein textuelle Schilderungen wie Romane und Comics.

Darüberhinaus verlangt diese Studie Sondergesetze für kinderpornogrphische Schriften überpüft dabei aber nicht, ob allgemeine Reglungen gegen Kindesmißhandlung und deren Darstellungen bereits vorliegen.
Das heißt die schwierige Herausforderung welche das Ministerium stellt resultiert daraus das das Verständnis weitgefasst wird und die textuelle Schilderung umfasst.

Zwar stellt der Bericht fest das:
Dabei zeigt eine britische Studie aus dem Jahre 2003 bereits, daß die Rechtslage in fast allen Ländern der Welt ausreichend ist, wenn auch nicht immer mit speziellen Gesetzen. Die UN hat weltweit gültige Standards zum Kinderschutz definiert, die praktisch überall ratifiziert sind.

Das heißt das reale Kinderpornographie weitesgehend überall verboten ist.
Schränkt jedoch ein:

Nicht erfaßt werden dabei fiktive Darstellungen und Schriften, sondern stets der reale Mißbrauch von Kindern.
Das heißt wenn ein Anbieter im Ausland, just als Beispiel, einschlägige Hentai Anime oder Manga zur Verfügung stellt, gibt es dagegen keine Handhabe. Außer vielleicht einer copyright bezogenen.

Zum einen bezweifele ich, dass sich die Nachfrage mit der Sperre bedeutsam verringern lässt. Zum anderen stellt sich die Frage, was das bringt, selbst wenn es funktionieren würde.

Das zumindest der private Tausch von alten Daten behindert wird.

Nach Aussagen von unterschiedlichen Quellen scheint es sowas wie eine Industrie, die Kinderpornos herstellt und davon "lebt" nicht zu geben.

Es gibt eine Industrie dahingehend das, wenn man den Begriff auf fiktive mit fasst, durch z.B. unterschiedliche Grenzen und Gesetzgebung, Material produziert das unter den Begriff fällt.
Es gibt wohl auch dahingehend eine Industrie die Offline vom Missbrauch von Kindern 'lebt'. Wie sehr die durch sowas dann eingeschränkt wird, scheint tatsächlich zweifelhaft.


Wobei mich der C't Artikel auch durchaus überzeugen konnte das es kurz gesagt gefährlicher Dummfug ist was das Ministerium dort probiert.


Da man ohne Anmeldung nicht nach sehen kann.
Ist es öffentlich wer die Petition unterzeichnet?

[TheEnvoy]

Da Falcon schon auf dein vorletztes Posting in dem Sinne geantwortet hat wie ich es auch getan hätte werd ich darauf nicht näher eingehen...

Zuerst zu deiner Frage. Man sieht Nr., Mitzeichner (Name, Vorname), Land/Bundesland, Datum der Mitzeichnung

Es gibt bei der Textstelle m.E. keinen Sinn den man entstellen kann.
Ob gewollt oder nicht betont der Punkt / Absatz zu vorderst die Notwendigkeit der Kinderprostitution für das Überleben der Kinder.
Das danach ein Konstrukt über den Wohlstands unterschied gemacht wird ist korrekt, macht es aber nicht besser.

Nach Meinung der Autorin ist der Wohlstandsunterschied eine oder gar die Ursache für Kinderprostitution. Ob dies so ist oder nicht, darüber kann man anderweitig streiten. Ihr Punkt hierbei ist jedoch das man in erster Linie die Ursachen und nicht die Symptome bekämpfen muss. Den Sinn entstellt man sehr wohl wenn man die entsprechende Passage nicht vollständig zitiert.

Das heißt das reale Kinderpornographie weitesgehend überall verboten ist.

Das sollte doch wohl das wichtigste an dieser Stelle sein, schließlich sollte doch eben dieser reale Missbrauch verfolgt und wenn möglich verhindert werden. In Deutschland gibt es schärfere Gesetze in dieser Hinsicht, ok. Aber es gibt auch schärfere Gesetzte in anderer Hinsicht und genau daher kommt die Befürchtung vieler das man es eben nicht dabei belassen wird nur diese Inhalte zu blocken und man anschließend nur noch ein Flickenteppich "Internet" vorfindet. Die Geschichte hat nun mal gezeigt das Möglichkeiten sofern sie vorhanden sind auch genutzt werden wollen. Man muss doch nur mal schauen wie schnell man nach Einführung der LKW Maut begonnen hat darüber zu diskutieren die Technik zur Überwachung zu nutzen, obwohl bei der Einführung festgeschrieben worden ist, dass man die Technik einzig und allein für die Mauterfassung nutzen darf.

Das zumindest der private Tausch von alten Daten behindert wird.

Aber nur wenn dieser tatsächlich über Webseiten stattfindet. Damit ist es aber nur ein kleiner Schritt bis man dann beim Besuch eine One-Click-Hosters auf der Stopseite und in den Listen des BKA landet. Gleichsam unterbindet das halt nicht P2P. Dabei ist eben diese viel besser dazu geeignet für Datenaustausch. Mit Direct-Connect lassen sich geschlossene Tauschringe weitaus besser organisieren. Konsequenter Weise wird man also als nächstes jedwedes P2P unterbinden müssen. Selbstredend sind damit Urheber und Ursache aber noch immer nicht gelöst/gefasst.

Wie gesagt, ich finde den "Hintergrundbericht" von netzpolitik jetzt auch nicht 100%ig gelungen. Insbesondere ist er nicht sehr gut dafür geeignet zu verdeutlichen, was an den Netzsperren schlecht ist.

In letzteren Punkt hast du natürlich Recht, er bezieht sich halt auf das konkrete Thema KiPo und nicht so sehr auf Netzsperren allgemein. Ich denke jedoch das man auch an Hand des konkreten Themas zeigen muss warum eben diese Thema nur vorgeschoben ist, um dann die eigentlichen Gefahren der allgemeinen Netzsperren aufzuzeigen. Das Thema ist meines Erachtens ganz bewusst so gewählt, da man von Seiten der Befürworter hier leicht, wie es auch zuhauf geschehen ist, mit Totschlagargumenten hantieren kann - einfachstes Beispiel ist doch die Frage "Bist du gegen KiPo?" mit der direkten Verquickung mit dem Argument das man ja dann nicht dagegen sein kann das hier etwas getan wird, bewusst auf den tatsächlichen Nutzen der Maßnahme nicht eingehend. Man erhofft sich halt das bei diesem Thema nicht diskutiert wird.

Das zeigt ja jetzt auch die Debatte im Bundestag: Union: Wer gegen Kinderporno-Sperren ist, hat keine Maßstäbe (Golem).

Daraus:

Staatssekretär Hartmut Schauerte sagte, die Bundesregierung sei sich im Klaren, dass das geplante Stoppschild kein "Allheilmittel" sei.
[...]
stellte Ingo Wellereuther von der CDU/CSU-Fraktion die These auf:"Wer gegen eine Handlungspflicht der Internetprovider ist, hat die moralischen Wertmaßstäbe verloren oder weiß nicht, worum es geht."

Die Handlungspflicht wird hier einfach mal festgesetzt als das Sperren von Seiten und den Gegnern wird Unfähigkeit vorgeworfen. Das die Provider jedoch ihrer Handlungspflicht sehr wohl nachkommen ist ja mittlerweile hinreichend belegt.

Und wenn sich die Bundesregierung darüber bewusst ist das es kein "Allheilmittel" ist, vielmehr hat sie ja schon zugegeben das es eigentlich überhaupt nix bringt - das es eh nur dort greift wo es völlig unnötig ist, nämlich bei Leuten die mit KiPo nichts am Hut haben, muss man doch fragen warum dann das ganze. Warum diese Geld nicht in wirksame Maßnahmen, zum Beispiel mehr Personal investieren? Wenn man das ganze entsprechend hinterfragt stellt sich doch schnell heraus das die ganze Sache reiner Populismus ist - sind ja bald Wahlen und man muss dem Wähler zeigen das man was tut...

Die Frage ist doch relativ einfach: Was ist effektiver? Das Sperren der Seite oder die komplette Entfernung?

Es kann doch wohl niemand glauben das jemand der wirklich gezielt an solchem Inhalt interessiert ist zu dumm dazu ist mal eben danach zu googeln wie man eine solche Sperre umgeht.

[Simara]

Ich habe die Diskussion hier verfolgt - nur um das vorweg zu nehmen.

Ich habe allerdings zur Zeit keine Zeit näher darauf eingehen, aber ich möchte nur kurz erwähnen, dass es mir gleich wie Teylen ging. Gut, ich habe nicht alle Berichte hinter den Links gelesen, aber den "ausführlichen". Und auch bei mir ist irgendwie der Eindruck entstanden, dass man KiPo bagatellisiert, um die Sperren zu verhindern.

Ich hab mich dann zurückgezogen und entschieden gar nichts zu tun. Denn auch ich sehe das Problem, wenn die Tür zur Zensur erstmal einen Spalt geöffnet wird, wer garantiert, dass kein Missbrauch betrieben wird?
Ein sehr schwierige Sache.
Wobei ich anmerken muss, dass das BKA vermutlich kaum eine IP-Adresse verfolgt, die einmal kurz auf so einer Seite war. Denn verirren kann man sich schnell.
Als ich vor Jahren mal nach dem Stichwort "Amazonen" gesucht habe bin ich auch auf diversen Sex-Seiten gelande. .... Schnell wieder weg.
Das BKA wird aber sicherlich dann aufmerksam wenn eine IP-Adresse öfters und länger auf so eine Seite zugreift. Die Leute vom BKA sind ja nicht dumm. Also bitte.

Ich frage mich allerdings auch: Warum solche Seiten nur Sperren und nicht aus dem Netz nehmen?

Das Thema KiPo ist ein ernstes Thema und darf nicht bagatellisiert werden. Und ich bezweifle, dass das Thema Wohlstand allein KiPo aushebeln würde. Es sind ja nicht nur Kinder aus armen Ländern, die Opfer werden.

Ich möchte das Internet nicht als rechtsfreien Raum sehen, aber Zensur möchte ich eigentlich auch nicht - zumindest nicht, wenn die Gefahr besteht, dass sie um sich greift und missbraucht werden könnte.

Nichtsdestotrotz sehe ich diese Gefahr noch nicht und werde mich an der Petition nicht beteiligen.

Folgendes Zitat:

Als sie Kinderpornografieseiten sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich habe diese Inhalte ja nicht konsumiert.
Als sie Raubkopiererseiten sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich habe ja nicht raubkopiert.
Als sie Blogs mit gesellschaftskritischen Inhalten sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich war ja nicht gesellschaftskritisch eingestellt.
Als sie die Seiten von Oppositionsparteien und Gewerkschaften sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich war ja nicht in der Gewerkschaft oder in so einer Partei.
Als sie das Grundgesetz außer Kraft gesetzt haben, gab es kein Medium mehr über das ich hätte etwas sagen können.

... finde ich allerdings arg übertrieben.

.

[Reiner]

Ich habe die Diskussion hier verfolgt - nur um das vorweg zu nehmen.

...

Ich frage mich allerdings auch: Warum solche Seiten nur Sperren und nicht aus dem Netz nehmen?

...

Nichtsdestotrotz sehe ich diese Gefahr noch nicht und werde mich an der Petition nicht beteiligen.

Folgendes Zitat:



... finde ich allerdings arg übertrieben.

.

Ja, die Satzzusammenstellung ist wirklich arg übertrieben. Schwarzmalerei. Wir sind ja auch nicht gleich ein Polizeistaat geworden nur weil wir Polizei und BKA oder gar "Terrorgesetze" haben.

Die Sache mit dem "aus dem Netz" nehmen ist wohl halt oft schwieriger, da man die Server einfach in einem Land betreiben könnte, wo es potentiell legal ist, oder zumindest sich der Strafverfolgung entzieht. Filter sind somit erst die schnellere und einfachere Lösung je Land.

Nungut, siehe China wo selbst Google sich "filtert" ääh zensiert ... das ist die Gefahr dabei, doch ich sehe nicht wo es in einem demokratischen Land hierzu einen Grund oder Tendenz dazu geben könnte.

[DerBademeister]

Der Trend hin zu einem alle Bürger "vorsorglich" überwachenden Polizeistaat ist wohl seit dem elften September ziemlich eindeutig, oder? Gemäß der Salamitaktik wird so ein Staat nicht über Nacht kommen, aber die exzessive Ausweitung der exekutiven Gewalt, die Überwachung und Ökonomisierung immer weiterer Lebensbereiche weist einen klaren Weg dahin.

Aus der Sicht unserer Politiker ist der Versuch das Internet zu kontrollieren nicht nur logisch, sondern zwingend. Das Internet ist das Leitmedium der Zukunft und verspricht ungehinderten Informationszugang - und der ist eine Gefahr für jede Elite, egal ob diese noch in einer "Demokratie" werkelt oder in anderen politischen Systemen.

Das Niemöller-Zitat ist deshalb gut und richtig. Auch damals gab es eine Mehrheit von Menschen, selbst unter den z.T. bereits massiv diskriminierten Minderheiten wie den Juden, die glaubten dass es schon nicht so schlimm kommen würde. Schließlich lebte man in einer modernen "Kulturnation". Die Geschichte hat sie eines besseren belehrt.

Unsere Demokratie Heute hat natürlich deutlich mehr Vertrauen und Stabilität angehäuft als das instabile Weimarer System vor achtzig Jahren. Sie lässt sich deshalb nicht im Handstreich von einem Oberlippenbartträger abreißen. Aber sie lässt sich sehr wohl Stück für Stück über die Jahre demontieren. Dieser Prozess erscheint mir so stetig wie die Klimaerwärmung. Unsere Sicherheitsbehörden bekommen mehr und mehr Kompetenzen, wobei die Gewaltenteilung (wie z.B. die Trennung von Polizei, Militär und Geheimdiensten) immer weiter abgebaut wird - es wird mehr Macht in weniger Händen konzentriert.

Die nächste abstruse Verbotsidee die unser großkoalitionäres Duo Heute ausgespuckt hat ist übrigens ein Gesetzesentwurf zum Verbot von Paintballspielen. Das Ganze nennt sich dann Verschärfung des Waffenrechts.

[Simara]

Der Trend hin zu einem alle Bürger "vorsorglich" überwachenden Polizeistaat ist wohl seit dem elften September ziemlich eindeutig, oder? Gemäß der Salamitaktik wird so ein Staat nicht über Nacht kommen, aber die exzessive Ausweitung der exekutiven Gewalt, die Überwachung und Ökonomisierung immer weiterer Lebensbereiche weist einen klaren Weg dahin.

In Amerika sehe ich diese Entwicklung. Hier in D nicht.

Aus der Sicht unserer Politiker ist der Versuch das Internet zu kontrollieren nicht nur logisch, sondern zwingend. Das Internet ist das Leitmedium der Zukunft und verspricht ungehinderten Informationszugang - und der ist eine Gefahr für jede Elite, egal ob diese noch in einer "Demokratie" werkelt oder in anderen politischen Systemen.

Das hört sich für mich so an, als wäre die Diktatur schon beschlossene Sache.

Das Niemöller-Zitat ist deshalb gut und richtig.

Hach, ich liebe es, wenn andere mir vorschreiben, was richtig ist. Oder was ich als richtig zu verstehen habe. Ist das nicht auch Diktatur?
Für dich mag es richtig sein, ich finde es immer noch übertrieben.

Auch damals gab es eine Mehrheit von Menschen, selbst unter den z.T. bereits massiv diskriminierten Minderheiten wie den Juden, die glaubten dass es schon nicht so schlimm kommen würde. Schließlich lebte man in einer modernen "Kulturnation". Die Geschichte hat sie eines besseren belehrt.

Oh ja. War ja klar, dass dieses Totschlagargument mit dem 3. Reich kommen würde. Das Schreckgespenst Hitler zieht halt immer.

Unsere Demokratie Heute hat natürlich deutlich mehr Vertrauen und Stabilität angehäuft als das instabile Weimarer System vor achtzig Jahren. Sie lässt sich deshalb nicht im Handstreich von einem Oberlippenbartträger abreißen.

Eben.

Aber sie lässt sich sehr wohl Stück für Stück über die Jahre demontieren. Dieser Prozess erscheint mir so stetig wie die Klimaerwärmung.

Hab ich hier in Deutschland noch nicht das Gefühl. Was - außer der Sache mit den Paintball-Spielen - bringt dich darauf?

Unsere Sicherheitsbehörden bekommen mehr und mehr Kompetenzen, wobei die Gewaltenteilung (wie z.B. die Trennung von Polizei, Militär und Geheimdiensten) immer weiter abgebaut wird - es wird mehr Macht in weniger Händen konzentriert.

Hier hätte ich gerne Beispiele? Gerade für die Aussage, die Trennung von Polizei und Militär würde immer weiter abgebaut.

Die nächste abstruse Verbotsidee die unser großkoalitionäres Duo Heute ausgespuckt hat ist übrigens ein Gesetzesentwurf zum Verbot von Paintballspielen. Das Ganze nennt sich dann Verschärfung des Waffenrechts.

Vorweg erstmal: Dieses Verbot finde ich auch übertrieben.
Aber: Paintball-Waffen sind Waffen. Und wenn du so ne Paintball ins Gesicht bekommst, kann das schon böse Verletzungen mit sich bringen.

Diese Spiele zu verbieten halte ich aber auch für planlosen Aktionismus, denn der Amokläufer hat ja kein Paintball gespielt.
Okay, es ist eine Art Kriegsspiel. Aber das ist "Risiko" auch. Sämtliche Strategiespiele. Ergo auch Schach.
Was soll die Panik? Einen weiteren Amoklauf wird das nicht verhindern.
In einer Talkshow über Winnenden kam die Mutter eines Opfers zu Wort. Selbige wollte alle Waffen verbieten und ratzfatz waren wieder die Schützenvereine in der Schusslinie. Okay, der Vater war im Schützenverein, aber der Amokläufer nicht. Was soll das rumgehacke auf Leuten, die mit Waffen - in der Regel - verantwortungsbewusst umgehen?
Keiner sagt was gegen die möchtegern Freizeitjäger und die sind meiner Meinung nach eine viel größere Gefahr für die Menschen.
Ach und wenn es wieder an Olympia geht, dann sollen unsere Leute Gold holen. Aber üben sollen sie nicht. Ja was denn jetzt?

Das deutsche Waffenrecht ist eines der schärfsten. Das braucht nicht noch mehr angezogen werden. Und das Verbot von Paintballspielen mit dem Waffenrecht zu verknüpfen ist lachhaft. Da passt es nur mal wieder jemandem nicht, dass irgendwo ein kriegerisches Spiel gespielt werden kann.
Demnächst werden sie noch Pfeil und Bogen verbieten

Eigentlich wärs zum Totlachen.

Aber das gehört nur bedingt hierher. Sorry fürs OT werden.

Es ist also leichter eine KiPo-Seite zu sperren als sie vom Netz zu nehmen, wenn der Server in einem anderen Land steht. Hab ich das recht verstanden?
Das würde ja auch erklären, warum das hochladen dieses Drecks erlaubt und nur das runterladen strafbar ist.
Der Dreck hat im Netz nichts zu suchen. Und Kindesmissbrauch ist für mich nicht duldbar.

Was also tun? Macht Vorschläge. Das Internet zur Blümchenwiese verkommen lassen, wo jeder das machen kann, was er will?

Der Gedanke an eine Ausweitung der Zensur schmeckt mir aber auch nicht.
Also: Wie kommen wir raus aus dem Dilemma?

.

[Teylen]

Das Niemöller-Zitat ist deshalb gut und richtig. Auch damals gab es eine Mehrheit von Menschen, selbst unter den z.T. bereits massiv diskriminierten Minderheiten wie den Juden, die glaubten dass es schon nicht so schlimm kommen würde.

Vielleicht wäre es damals auch besser gewesen (reale wie fiktive) Hetze gegen andere Völker, Ethnien und Religionen zu zensieren und Leute die es verbreiten wollen zu verfolgen. Anstelle sie einfach hinzunehmen und sich denken das die paar Karikaturen und Schmähschriften doch sicherlich nicht über Gebühr die Rechte der betroffenen (weiter) verletzten, nicht die Verbreitung einer negativer Haltung gegenüber anderen Rassen fördern oder nicht gar zum Genozid mit führen.

Die nächste abstruse Verbotsidee die unser großkoalitionäres Duo Heute ausgespuckt hat ist übrigens ein Gesetzesentwurf zum Verbot von Paintballspielen. Das Ganze nennt sich dann Verschärfung des Waffenrechts.

Da wurde tatsächlich, in den gescholtenen Medien drüber berichtet.
Demnach ist es ein Gesetzentwurf, eine Diskussionsgrundlage für den Bundestag.
Demnach ist tatsächlich das Paintball Spiel betroffen, da ein Verbot gefordert wird, aber auch eine weitere Verschärfung des Waffengesetz.

@Simara:
Man kann der Argumentation zu gute halten das Paintball im Gegensatz zu Schach oder Risiko kein abstraktes Kriegsspiel ist, sondern recht praktisch. Das die Teilnehmer dadurch ausschießen lernen und die Waffen sehr, sehr realistisch aussehen - für einen Laien nicht zu unterscheiden.

Paradox ist jedoch m.E. das man in dem Zug nicht auch Schützenvereine verbietet. Schließlich schießt man da auch, sogar scharf.

[Falcon]

Wobei ich anmerken muss, dass das BKA vermutlich kaum eine IP-Adresse verfolgt, die einmal kurz auf so einer Seite war. Denn verirren kann man sich schnell.
Als ich vor Jahren mal nach dem Stichwort "Amazonen" gesucht habe bin ich auch auf diversen Sex-Seiten gelande. .... Schnell wieder weg.
Das BKA wird aber sicherlich dann aufmerksam wenn eine IP-Adresse öfters und länger auf so eine Seite zugreift. Die Leute vom BKA sind ja nicht dumm. Also bitte.

Deine Einschätzung halte ich für blauäugig. Einfach anzunehmen, dass Polizei und Staatsanwälte die Möglichkeiten, die ihnen im Gesetzesentwurf in Aussicht gestellt werden, schon so einsetzen werden, dass kein Unschuldiger zu schaden kommt, ist naiv. Selbst wenn man Übereifer, "Dummheit" o.ä. bei den Strafverfolgern mal außen vor lässt, was man in der Realität leider nicht ausschließen kann, ist denen mitunter gar nicht möglich zu unterscheiden, ob da jemand absichtlich oder unabsichtlich bzw. sogar unwissentlich auf Kinderporno-Seiten zugegriffen hat. So einfach, wie von Dir dargestellt (einmaliger Zugriff), ist dies nicht. So kann z.B. in einer Spammail gleich zigfach Material von betroffenen Servern eingebunden sein, auf Webseiten können solche Inhalte in großer Anzahl eingebunden sein ohne das man dies als Nutzer überhaupt mitbekommt und nicht zuletzt gibt es noch die Gefahr von Viren, Würmern und Trojanern, die sich einen "Spass" daraus machen, regelmäßig auf Kinderpornos zuzugreifen.

Es ist also leichter eine KiPo-Seite zu sperren als sie vom Netz zu nehmen, wenn der Server in einem anderen Land steht. Hab ich das recht verstanden?
Das würde ja auch erklären, warum das hochladen dieses Drecks erlaubt und nur das runterladen strafbar ist.

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass das Hochladen erlaubt ist? Natürlich ist dies nicht so. Hoch-,runterladen, Besitz: ist alles verboten. Hochladen wird sogar, was eigentlich auch logisch ist, härter bestraft.

Der Dreck hat im Netz nichts zu suchen. Und Kindesmissbrauch ist für mich nicht duldbar.

Da bin ich absolut deiner Meinung. Aber die Sperren sind dafür ja eben gerade nicht das passende Instrument. Die Sachen verschwinden ja eben gerade nicht aus dem Netz, sondern werden bestenfalls minimal schwieriger zu erreichen. Kindesmissbrauch wird dadurch nicht verhindert. Dazu muss man die Serverbetreiber und deren "Lieferanten" erwischen. Wieder etwas, wobei die Sperren nicht helfen.

Das Paintball-Verbot ist sicherlich auch eine Diskussion wert, aber die sollten wir besser in einem eigenen Thread führen. Sonst wird's unübersichtlich. Könnte bitte ein Mod die hier schon gemachten Aussagen in einen anderen Thread kopieren/verschieben?

[Simara]

Deine Einschätzung halte ich für blauäugig. Einfach anzunehmen, dass Polizei und Staatsanwälte die Möglichkeiten, die ihnen im Gesetzesentwurf in Aussicht gestellt werden, schon so einsetzen werden, dass kein Unschuldiger zu schaden kommt, ist naiv.

Mag sein. Aber eure Einstellung, dass der Staat prinzipell mit allem, was er tut Böses will, halte ich für überängstlich.

Selbst wenn man Übereifer, "Dummheit" o.ä. bei den Strafverfolgern mal außen vor lässt, was man in der Realität leider nicht ausschließen kann, ist denen mitunter gar nicht möglich zu unterscheiden, ob da jemand absichtlich oder unabsichtlich bzw. sogar unwissentlich auf Kinderporno-Seiten zugegriffen hat. So einfach, wie von Dir dargestellt (einmaliger Zugriff), ist dies nicht. So kann z.B. in einer Spammail gleich zigfach Material von betroffenen Servern eingebunden sein, auf Webseiten können solche Inhalte in großer Anzahl eingebunden sein ohne das man dies als Nutzer überhaupt mitbekommt und nicht zuletzt gibt es noch die Gefahr von Viren, Würmern und Trojanern, die sich einen "Spass" daraus machen, regelmäßig auf Kinderpornos zuzugreifen.

Gut. Da kenn ich mich nicht so aus.

Wie kommst Du denn auf die Idee, dass das Hochladen erlaubt ist? Natürlich ist dies nicht so. Hoch-,runterladen, Besitz: ist alles verboten. Hochladen wird sogar, was eigentlich auch logisch ist, härter bestraft.

Ich hab mich ungenau ausgedrückt.
In einer Reportage über KiPo und deren Ausmaßen wurde berichtet, dass es keine Strafverfolgung gibt - oder geben kann -, wenn ein Deutscher in z. B. Thailand KiPo-Sachen ins Netzt lädt.
Er kann erst dann strafrechtlich verfolgt werden, wenn er sich in Deutschland das Zeug wieder runterlädt.

Da bin ich absolut deiner Meinung. Aber die Sperren sind dafür ja eben gerade nicht das passende Instrument. Die Sachen verschwinden ja eben gerade nicht aus dem Netz, sondern werden bestenfalls minimal schwieriger zu erreichen. Kindesmissbrauch wird dadurch nicht verhindert. Dazu muss man die Serverbetreiber und deren "Lieferanten" erwischen. Wieder etwas, wobei die Sperren nicht helfen.

Leider verhindern die Sperren das nicht, aber - wie Teyl schon sagte - der Zugang wird erschwert. Ich halte das für gut. Wobei mir das rausnehmer solcher Seiten natürlich lieber wären.
Ob jetzt allerdings Sperren oder rausnehmen - es ist und bleibt Zensur.

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[DerBademeister]

Der Zugang wird überhaupt nicht erschwert, da in den entsprechenden geschlossenen KiPo-Communities dann einfach die IP Adressen der Server verlinkt werden, statt die geblockten Domains.

Tatsächlich wird die meiste KiPo "konventionell" gehandelt - z.B. über verschickte DVDs - der Dreck den es im Internet gibt steht zum größten Teil auf Servern in Ländern wie den USA, welche allesamt entsprechende Kinderschutzgesetze haben. Ein Kinderschutzverein hat das auch mal ausgetestet und bei 20 zufällig ausgewählten Seiten bei fast Allen (95 %) eine Löschung der beanstandeten Seiten durch die Webhoster binnen weniger Tage erreicht.

Ergo kreiert man ein Gesetz was nachweislich - auch von den eigenen Experten der Regierung bestätigt - nichts bringt, anstatt bereits vorhandene Rechtswege zu nutzen die tatsächlich funktionieren und die Inhalte wirklich löschen (statt nur eine Domain zu sperren).

Die einzig logische Erklärung für das Zustandekommen dieses Gesetzes ist daher, dass es dabei gar nicht um Kinderpornografie geht. Die dient - wie auch der "Terrorismus" anderorten - nur als Einfallstor für die Ausweitung staatlicher Kontrolle über das Internet. Das Rechtsstaatsprinzip wurde hierbei praktischerweise schon außer Kraft gesetzt, da diese Sperrlisten nicht nur geheim und von niemandem einsehbar sind, es existiert auch keine Kontrollinstanz (Richter, Bundesprüfstelle) welche die Rechtmäßigkeit von Sperrungen überprüft. Was gesperrt wird, entscheiden die Beamten im BKA in Eigenregie - und die unterstehen Wolfgang Schäuble.