Die Würde des Menschen...-was haltet ihr vom Grundgesetz?

[bitfrass]

Da die alten Themen keine neuen Meinungen hervorlocken können, will ich einmal ein Thema ansprechen, was mich schon lange beschäftigt - unser wunderbares Grundgesetz und speziell Artikel 1:[br]
Die Würde des Menschen ist unantastbar.[br]
Abgesehen davon, daß der Staat das Grundgesetz sofort ändert, wenn ihm im Weg ist, und es im täglichen Leben eh keine Bedeutung hat, finde ich diesen Satz besonders ätzend:[br]
Würde ist ein Begriff des 19. Jahrhunderts, als Ehre und Würde noch eine Bedeutung hatte. Im Zeitalter der multiplen Identitäten hat sich das erledigt.[br]
Mensch ist ein völlig schwammiger Begriff. Er reicht von einer befruchteten Eizelle über den Schimpansen bis zum geklonten Bio-Roboter.[br]
Und unantastbar kann alles und nichts bedeuten.[br]
Ich kann nur vermuten, was sich die "Väter des Grundgesetz" dabei gedacht haben, nämlich daß man jetzt statt "du Arschloch" "Sie Öffnung des Enddarms" sagen muß. Das ist zwar ein Fortschritt, aber soll man dafür stolz sein?

[Dune]

Also ich find diesen Satz recht gut, und ausserdem ist es ja eigentlich nur eine Einleitung für das folgende Recht der freien Meinung, Religion usw....
Ausserdem kann man in einem gewissen Maße froh sein, dass man in der Lage ist, unser Grundgesetz zu ändern, schaut euch doch nur mal die USA an, da erschießen sich Kinder, weil ein Artikel der verfassung das Tragen von Waffen erlaubt um sich gegen den König von England zu verteidigen!!!!

[Dilla]

außerdem kann man unser grundgesetz nicht wahrlos ändern.

ich denke, dass würde in der heutigen zeit sehr wohl noch eine bedeutung hat. man denke doch nur mal an die diskussion über die sterbehilfe und ein WÜRDIGES leben und einen WÜRDIGEN tod. der begriff wird heute also durchaus noch verwendet.
Wenn du den Mensche von der befruchteten eizelle bis hin zum cyborg siehst umso besser. denn wer sagt denn, dass diese lebewesen keine rechte haben.
aber da befindet man sich wieder im dem bereich, wo fängt ein mensch an und wo hört er auf.
wie immer eine sache der definition.
für mich persönlich ist ein heranwachsender mensch auch schon ein mensch, aber jemand anderes kann das durchaus anders sehen, aber das liegt in der natur aller dinge. nichts ist umunstößlich

[DerBademeister]

Die Frage, ob es gut ist, dass unser Grundgesetz so oft geändert wurde und wird, ist nicht so einfach als gut oder schlecht zu definieren.

Gut ist sicherlich, dass die Rechte des Bürgers an den Zeitgeist - was z.B. moralische Fragen etc. betrifft, angeglichen wird.
Schlecht ist, wie bitfrass gesagt hat, dass das Grundgesetz oft geändert wird, weil es der gerade amtierenden Regierung im Weg ist (man erinnere sich z.B. an die Einschränkung des Asylrechts 93 oder die Einschränkung des Rechts auf Souveränität der eigenen Wohnung - den Lauschangriff).

Genau genommen haben die Amerikaner da sogar einen Vorteil - sie haben in 225 Jahren ihre Verfassung 15 Mal geändert - wir in 50 Jahren 50 Mal.
Was nun das amerikanische Beispiel mit den Waffen anbelangt: Dies hat ja nichts damit zu tun, dass man die Verfassung nicht ändern <b>kann</b>, sondern dass man sie nicht ändern <b>will</b> - was selbstverständlich mit der mächtigen Waffenlobby im Kreise der Republikaner zusammenhängt (die mittlerweile nunmal alle 3 Gewalten kontrollieren).

Um aber wieder auf Artikel 1 des Grundgesetzes zurückzukommen.

-Dass das Grundgesetz im täglichen Leben keine Bedeutung hat, halte ich schonmal für grundfalsch. Das Grundgesetz ist die BASIS allen Rechts - ohne Grundgesetz gäbe es weder eine Bürgerliches Gesetzbuch, noch ein Strafgesetzbuch. Was das für das tägliche Leben bedeutet, dürfte jedem klar sein (=Anarchie).
-Würde: Bitfrass, Dein Argument hier sieht für mich leider wie eine abkopierte Phrase aus einem Buch aus. Auch wenn der Begriff Würde aus dem 19. Jahrhundert stammt (das glaube ich Dir einfach mal), glaube ich kaum, dass dieser im 19. Jahrhundert mehr Bedeutung hatte als heute. Betrachtet man die Situation der Gesellschaft im 19. Jahrhundert, und heute im 21. Jahrhundert, so muss ich doch sagen - heute wird der breiten Bevölkerung mehr Würde, Achtung oder allgemein Recht zuteil, als es früher der Fall war.
Diese verhärmten Ansichten der "guten alten Zeit", als die Männer noch Männer mit Ehre waren (mir beschwört sich da immer das Bild der glorifizierten Cowboy-vergangenheit der Amis auf) und Frauen noch an den Herd gehörten, sind mir natürlich bekannt - tun hier allerdings absolut nichts zur Sache.
Was Du nun mit dem tollen Begriff "multiple Identitäten" meinst, würde mich doch stark interessieren.
-Thema Mensch: Zweifellos ist es nicht so einfach, menschliches Leben zu definieren. Jedoch muss man das zeitspezifisch sehen: 1949 hat niemand im entferntesten daran gedacht, an Klone oder genetische Manipulationen, künstliche Befruchtung etc. zu denken. Es tut hier aber auch nichts zur Sache: Das Grundgesetz heißt ja auch deshalb Grundgesetz, weil es nur die grundsätzlichen Rechte der Person festlegt.  Genau definiert werden Begriffe wie "Mensch" dann oft erst später in anderen Gesetzen, Statuten etc.
Dass man einen Schimpansen als Menschen bezeichnet (george Bush - siehe anderes Topic - mal ausgenommen) ist mir übrigens neu. Der Schimpanse hat zwar 97% identisches Genmaterial, aber ansonsten liegen zwischen uns doch 2 mio Jahre Evolution. Wäre auch nett, wenn Du das näher erläuterst.
-unantastbar: Das bringt mich auf einen anderen Punkt: Artikel 1 beschreibt die grundlegenden Menschenrechte: Dieser Artikel kann, soweit ich mich erinnere, gar nicht geändert werden...was ja auch eine der Hauptverbesserungen zur Weimarer Verfassung darstellt. Die Würde des Menschen ist unantastbar, bedeutet ganz einfach, dass die Menschenrechte von keiner staatlichen Gewalt unter legalen Mitteln modifiziert oder ausgesetzt werden können (wie Hitler dies ab 1933 bewerkstelligte). Unantastbar halte ich also durchaus nicht für einen schwammigen Begriff.

Abschließend kann ich nur sagen, dass meiner Meinung nach das Grundgesetz viel mehr ist als ein Haufen Aphorismen und Euphemismen (was ja anscheinend Deine Ansicht ist, bitfrass). Es ist eher eine der größten Errungenschaften, deren wir uns in Deutschland erfreuen dürfen - und für die wir dankbar sein sollten (auch wenn sie zweifellos, da von Menschenhand gemacht, nicht perfekt sind).

Eine interessante Diskussion...

[bitfrass]

@bademeister: Offensichtlich ist mein Thema auf fruchtbaren Boden gestoßen. Zu deinen Kritikpunkten:[br]
- Das BGB ist über 100 Jahre alt, das StGB ist nicht viel jünger. Also ist das Grundgesetz nicht die Basis, sondern eine Verallgemeinerung der Einzelgesetze.
- Den Begriff der Würde zu erläutern fällt mir schon wesentlich schwerer. Würde bedeutet ursprünglich die zeremoniale Verehrung oder Anbetung einer Person (des Königs, der Geistlichen). Gewürdigt wurde nicht die Person, sondern das Amt. Im 21. Jahrhundert wird aber nicht mehr ein Amt verehrt, sondern die Leistungen des Trägers dieses Amtes, was mit Würde nichts mehr zu tun hat. Deshalb ist der Begriff der Würde aus dem aktiven Wortschatz verschwunden. Ob es vor dem Grundgesetz schon den Begriff der Würde des Menschen gab, kann ich nicht beurteilen. Auf jeden Fall wurde versucht, einen alten Begriff auf eine neue Verhaltensweise zu übertragen.
- die multiplen Persönlichkeiten sind eine Folge des Internets. Auch hierzu muß ich etwas ausholen. Früher wohnten die Leute in kleinen Dörfern, wo jeder jeden kannte, aber schon das Nachbardorf unendlich weit weg war. In diesem Kontext entstand der Begriff der Ehre. Ehre ist das Ansehen, das ein Mitglied der Dorfgemeinschaft in den Augen der anderen genießt. Menschen ohne Ehre wurden aus der Gemeinschaft ausgeschlossen. Das bedeutete für den einzelnen die absolute Katastrophe, denn er kannte ja nichts anderes.
Mit der Industrialisierung wurde der Begriff der Ehre unbedeutend. Wenn es mir in einem Kontext nicht mehr gefällt, suche ich mir einfach einen anderen, in dem ich wieder versuchen kann, Ansehen zu erlangen.
Eine weiter Steigerung dieser Möglichkeiten bietet das Internet. Hier ich mir 1000 nicknames ausdenken, unter denen ich mich in den Foren bewegen kann. Ich habe Pseudonyme für verschiedene Zwecke, offizielle für den *Handel bei Ebay, lustige für Fan-Foren und unauffällige für gesetzwidriges Raubkopieren. Das meine ich mit den multiplen Persönlichkeiten.
- Was ein Mensch ist, darüber gehen die Meinungen sehr weit auseinander. Das eine Ende ist die befruchtete Eizelle. Das hat den Vorteil einer genauen zeitlichen Begrenzung, aber sonst bringt das nichts. Mehr als ein Drittel der Eizellen werden abgestoßen und landen im Müll. Wenn menschliches Leben wirklich so wertvoll wäre, müßte man jede Monatsbinde in einen Kindersarg legen, denn es könnte ja sein...
Das andere Ende ist die Kindheit. Im Spiegel habe ich gelesen, das erst achtjährige Kinder sich in der interlektuellen Entwicklung signifikant vom Schimpasen unterscheiden. Mit anderen Worten, erst mit 8 ist man kein Affe mehr. *Das spiegelt sich übrigens auch in der Rechtsprechung wieder, denn Kinder unter 10 sind von der Sache her Leibeigene ihrer Eltern ohne eigene Rechte (bis auf das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit).
Aus diesem Grund gibt es in der Rechtsprechung keine Menschen, sondern Personen. Eine Person ist ein handlungsfähiger Mensch mit Rechten und Pflichten. Deshalb ist der "Mensch" in Artikel 1 ein juristischer Fremdkörper.
- unantastbar ist nur die Würde, nicht aber die Rechte eines Menschen. Die Rechte der Bürger können im staatlichen Interesse fast beliebig eingeschränkt werden(siehe z.B. Artikel 5(2) GG), solange die Würde gewahrt bleibt . Dummerweise weiß aber niemand so genau, was das ist (siehe oben).
[br]
Mich erstaunt immer wieder, mit welcher fast religiöser Verehrung gebürtige Bundersbürger ihr Grundgesetz, die EG und die NATO verteidigen. Ich hatte bisher gedacht, daß das eine Sprechblase der Politiker wäre, aber irgendwie bekomme ich langsam den Eindruck, daß da schon etwas in die Muttermilch gemischt wird. Dummerweise habe ich von dieser Muttermilch nichts abbekommen, da ich erst 11 Jahre in diesem Staat lebe.

[DerBademeister]

Interessante Erläuterungen....

die Frage jedoch bleibt in meinem Kopf: Was würdest DU besser machen.
Das kein falscher Eindruck entsteht: Ich halte, wie zum Ende meines Postings bereits erwähnt, dass Grundgesetz keineswegs für perfekt, noch lasse ich ihm meine religiöse Verehrung zuteil werden.
Ich finde es nur etwas befremdlich, wenn jemand nur eine Sicht der Dinge erwähnt (ich erinnere mich an Dein Posting über den Wert des Lebens - wo Du den Serben auf der Brücke in Belgrad erwähntest - Du erinnerst Dich?).
Kritisieren ist natürlich immer leichter als selber etwas zur Verbesserung beizutragen.
Meiner Ansicht nach muss eine Institution wie das GG modifizierbar sein. Ein Gesetz, dass in all seinen Artikeln wirklich unantastbar, und somit unveränderlich ist, kann nicht funktionieren.
Deine Erwähnung von Artikel 5/1+2 ist in diesem Zusammenhang interessant: Es geht um die Freiheit der Meinung. Du schreibst nun, dass diese vom Staat in beliebigen Umfang eingeschränkt werden kann.
Selbstverständlich versucht der Staat mit seinen Mitteln, Presse- und Meinungsfreiheit einzuschränken. Allerdings sind diese Mittel, wie die letzten 50 Jahre zeigen, eher begrenzt. Die von Parteien kontrollierten Medien (öffentlich-rechtliche) geben diesen keine beliebige Macht - wenn ich es wünsche, kann ich mich nach wie vor unabhängig und neutral informieren - durch eine breite Masse an Presse- Fernseh- und sonstigen Medien.
Wir stellen also fest, dass Zensur zum Teil statt findet. Jedoch ist Zensur zeitweise notwendig - als Beispiele kann man hier beliebte Sachen wie Kinderpornographie oder neonazistische Gewaltpropaganda anführen.

Nachdem ich nun etwas weiter ausgeholt habe, möchte ich nochmal konkret auf diesen Punkt Deiner Argumentation zu sprechen kommen.
Der Staat kann, soweit ich weiss, im Falle eines nationalen Notstands (z.B. Bürgerkrieg), die Rechte der Bürger - wie z.B. das Recht auf Versammlungsfreiheit, einschränken. Dass die Würde dabei gewahrt bleiben muss, assoziiere ich mit den allgemeinen Menschenrechten, bzw. der Menschenwürde. Und die ist durch die UN-Charta definiert (ich erwähnte schon, dass Menschenrechte unveräußerlich sind, und vom Staat nicht legal umgangen werden können). Darunter fällt z.B. dass zum Beispiel ein Polizist, um es mal ganz banal auszudrücken, nicht anfangen kann, willkürlich loszulaufen und irgendwelche Leute zu erschießen, weil ihm deren Hautfarbe nicht passt. Niemand darf misshandelt oder diskriminiert werden, etc.

Ob nun das Grundgesetz die Basis oder die Folgerung der Einzelgesetze ist, scheint für mich, nach längerer Betrachtung, wie die Sache nach dem Huhn und dem Ei zu sein. Was war zuerst da?
Das Grundgesetz fusst in bestimmten Paragraphen selbstverständlich, wie das BGB oder das StGB auch, auf der ersten Deutschen Verfassung von 1871 und der zweiten von 1918. Wie oben erwähnt, kann man das sehen wie man will. Ich sehe das Grundgesetz als Basis des Rechts, Du siehst es als Verallgemeinerung.

Wie schon erwähnt identifiziere ich den Begriff der Würde nicht mit uralten absolutistischen Staatssystemen sondern mit der Menschenwürde, der Menschenrechte. Die Definition der Menschenrechte durch die Uno erfolgte im Dezember 48 - das Grundgesetz DANACH, nämlich im Mai 49. Daher gehe ich stark davon aus, dass Artikel 1 auch auf die allgemeine Menschenrechtserklärung der UNO anspielt.

Was Deine Erläuterungen in Bezug auf den Begriff der "Ehre" angeht: Interessant! Nur - was hat das mit dem Thema zu tun. Dazu kann ich nur sagen, dass es heute wohl mehr Möglichkeiten für Menschen gibt, ihrer Meinung und ihren Gefühlen Ausdruck zu verleihen, und allgemein leben zu können - auch wenn ihr Leben gegen die Regel irgendeiner veralteten "Stammesgesellschaft" verstößt. Sie ziehen einfach weg, und passen sich einem Lebensraum an, der eher ihren Bedürfnissen entspricht. Was daran schlecht sein soll, verstehe ich nicht. Schließlich wäre unsere kleine Diskussion hier ohne die Entwicklung der "multiplen Persönlichkeiten" ja auch nicht möglich. "Ehre" ist ein zweifellos sehr vager Begriff. Was man nun mit Ehre verbindet, liegt vermutlich an jedem selbst.

-menschliches Leben: Meiner Ansicht nach fängt menschliches Leben mit der Geburt an, und endet mit dem Tod. Ob das Leben nun mit der Befruchtung der Eizelle beginnt, ist natürlich Ansichtssache.
Kleinkinder und Affen über einen Kamm zu scheren halte ich zudem für falsch. Bei den Rechten eines Kindes geht es auch darum, die Entwicklung, das Potential dieses Kindes, sicherzustellen. Das Potential des Kindes endet aber nicht im 7.ten Lebensjahr, wenn es den Affen an Intelligenz überholt.
Die Definierung der Rechte von TIEREN ist ohnehin eine andere Angelegenheit und sollte vielleicht in einer anderen Diskussion fortgesetzt werden. Affen sind keine Mitglieder unserer Gesellschaft, wachsen nicht mit uns auf, leben und arbeiten nicht mit uns - sie sind kein Gegenstand des Begriffes der Menschenwürde.

btw: Darf ich fragen, aus welchem Land Du stammst?

[bitfrass]

Hallo Bademeister, langsam nähern wir uns dem Kern des Pudels.
Fangen wir erst einmal mit dem Hauptproblemkreis an. Die Begriffe Würde-Recht-Ehre sind eng verwandt, aber nicht identisch. Unsere Differenzen resultieren, soweit ich das verstehe, daraus, daß wir beide unterschiedliche Vorstellungen davon haben, was diese Begriffe bedeuten.
Für dich sind Würde und Recht fast identisch, mit Ehre weist du nichts rechtes anzufangen.
Für mich ist Würde zeremonialer Pomp, bestenfalls eine Touristenatraktion, wenn die Queen Geburtstag feiert.
Ehre ersetze ich durch die Begriffe Ansehen und Selbstachtung, die zusammen den alten Begriff der Ehre ergeben.
Über Recht sind wir glücklicherweise einer Meinung.

Wenn man das alles berücksichtigt, sind unsere Standpunkte nicht sonderlich verschieden. Bis auf die folgenden Streitpunkte:
So richtig verstehe ich deine Meinung über das GG nicht. Einerseits kritisierts du, daß ich daran herummäkele (..einseitige Sicht..), anderseits gibts du zu, daß es ständig verbessert werden muß. Warscheinlich ist das wie mit den Wasserglas. Für mich ist es halb leer, für dich ist es halb voll. Oder wie Windows: alle finden es Scheiße, aber jeder arbeitet damit.
Für mich ist Deutschland ein überregulierter Beamtenstaat. Statt Demokratie haben wir eine Wahlmonarchie. Statt Freiheit haben wir political correctness. Noch schlimmer ist es im Rest vom Europa, noch viel schlimmer im Rest der Welt. Nur die USA tanzen aus der Reihe. Dort gibt es weniger Bürokratie, dafür mehr militante Intoleranz. Ein einzelner kann an den Zuständen nichts ändern. Erst eine große Gruppe Gleichgesinnter kann vom Staat nicht mehr ignoriert werden. Aber woher soll so eine Gruppe kommen? In den Pateien finde ich meine Vorstellungen nicht wieder. Informelle Gruppen im Internet wären eine Alternative, sie haben aber zur Zeit noch kaum Einfluß auf die Politik. Soweit zum Thema "unberechtigte Kritik".

Wie du auf die Idee kommst, daß ich multiple Persönlichkeiten schlecht finde, kann ich nicht nachvollziehen. Ich wollte damit nur erklären, daß damit die Begriffe Ehre und Würde ihre einst starke Bedeutung verloren haben.

Beim Begriff des Menschen muß man zwei Aspekte betrachten.
Einmal ist ein Mensch nach der üblichen Definition ein Wesen, daß intelligenter ist als ein Tier. In dem erwähnten Spiegelartikel wird Intelligenz in drei Stufen unterteilt. Säugetiere erreichen Stufe 1, Menschenaffen und Menschen Stufe 2 und Menschen ab 9 Jahre Stufe 3. Es gibt nun einige Stimmen, die der Meinung sind, daß Menschen schon mit Stufe 2 beginnen.
Daneben gibt es noch den juristischen Begriff des Menschen. Danach ist ein Mensch ein Wesen, daß gezeugt ist oder von einer Frau geboren wurde (wobei wir wieder bei Henne und Ei wären). Von Intelligenz ist bei den Juristen aus gutem Grund nicht die Rede, denn dann wären die Menschen eine kleine Minderheit
*
Bei den sogenannte Tierrechten bin ich mit dir völlig einer Meinung. Was da einige hysterische Frauenzimmer für eine Show abziehen, ist kaum zu begreifen. Am lustigsten finde ich die PelzfeindInnen, die in teuren Lederschuhen herumlaufen.

ps. Fast hätte ich es vergessen. Ich stammte aus Dunkeldeutschland, genauer aus Sachsen-Anhalt, wohne aber inzwischen schon fast 10 Jahre in Niedersachsen.

ps2. Ich sehe gerade, daß dein Beitrag 3:57 Uhr erstellt wurde. Hast du auf meine Antwort gewartet oder sitzt du jede Nacht vor dem Computer?

[DerBademeister]

Auf Deine Antwort gewartet?
Ich schätze zwar Deine rhetorischen Fähigkeiten, die erfrischenderweise über die üblichen Forums-dreizeiler hinausgehen, aber so "exciting" sind Deine Beiträge auch wieder nicht, dass ich dafür meine Wohlverdiente Nachtruhe opfere.
Ob ich jede Nacht vor dem PC sitze? Nein, eigentlich nicht. Jedoch habe ich die zweifellos perverse und zutiefst kranke Angewohnheit entwickelt, dass ich, wenn ich nachts irgendwann nach Hause komme, und nicht schlafen kann, mich hin und wieder noch vor den PC setze, um einige Bademeister-drogenrausch-postings abzugeben. Allerdings ist Heilung nicht in Sicht, da die Anonymen Posterholiker noch nicht gegründet wurden, und ich so auch keine Beratung von fachkundiger Seite erwarten kann.

Da wir beide, wie festgestellt, ohnehin überwiegend derselben Meinung sind, scheint dieses Thema auch mittlerweile ausgelutscht zu sein- auch in Anbetracht dessen, dass offenbar kein anderer unserer Scifi-fans eine Meinung dazu hat, die eine Fortführung der Diskussion sinnvoll machen würde.

Kommen wir aber noch auf die final strittigen Punkte zurück.

Ehre: Ich kann mit Ehre durchaus etwas anzufangen. Allerdings ist Ehre für jeden etwas anderes. Für mich ist es z.B. Ehre(nsache), nicht mit der Freundin eines Freundes zu vögeln (ok, dass ist jetzt schon sehr banal), nicht über Leute hinterrücks zu lästern (in der Tat hasse ich heucheln und einschleimen), usw.
Das kann man natürlich noch fortführen...

GG: Was ich etwas befremdlich fand, ist, dass Du kein positives Wort zum Grundgesetz gefunden hast - ich hingegen habe beide Punkte beleuchtet. Das Grundgesetz ist eine sinnvolle Institution, die aber nicht perfekt ist, und daher laufend verbessert werden muss.

Beamtenstaat/Wahlmonarchie: Ich kann Dir dabei nur zustimmen. Jedoch kann ich nicht ganz verstehen, wieso die USA so aus unserem Beispiel ausscheren. Immerhin sind die USA die Musterdemokratie der Neuzeit, an der sich mehr oder weniger alle anderen Demokratien (angefangen von der Fr. unabhängigkeitserklärung), so auch unsere, die ja von den Amis mit geschaffen wurde, orientieren. Ich muss Dir zustimmen, dass die Amis zumindest etwas flexibler sind, was ihre Bürokratie angeht. Das mag damit zusammenhängen, dass das ganze Land im Prinzip durch seine Geschichte sehr dezentral regiert wird, und dass die einzelnen Bundesstaaten ihre eigenen, an die Bedürfnisse der Bevölkerung angepassten Regeln und Gesetze haben - hier wird halt vieles vom fernen Berlin, oder gar aus Brüssel vorgegeben.
Was aber die Wahlmonarchie angeht, so musst Du das mir schon näher erläutern, da ich unser Wahlsystem bei weitem demokratischer finde, als das der Amis (was die letzte Wahl wohl auch gezeigt haben dürfte).

Übrigens liegt die Schuld am mangelnden Demokratiebewusstsein ganz klar bei der Gesellschaft, und nicht beim Staat. Schließlich haben wir die Möglichkeit, uns eine objektive und nicht manipulierte Meinung über unsere Regierung/Opposition zu bilden. Die Wahrheit ist nunmal, dass die meisten Menschen schlichtweg zu faul sind, diese geschichtlich einmalige Chance zu nutzen. Nicht umsonst ist die Bild mit 15 Mio Lesern der Meinungsbilder in Deutschland, während eine qualitative Zeitung wie die SZ nur von 2 mio Bürgern gelesen wird.

[bitfrass]

Hallo Bademeister, da meine rhetorischen Fähigkeiten mit zunehmender Müdigkeit nachlassen, will ich mich kurz fassen, um dem Topic einen WÜRDIGEN Abschluß zu geben.
Das Grundgesetz lobe ich schon deshalb nicht, weil es ständig von Leuten gelobt wird, die eine andere politische Meinung haben als ich. Für mich ist es nicht Quelle der Politik, sondern ihr Resultat.
Mit Wahlmonarchie meine ich folgendes: Bei der letzten Bundestagswahl hatte man praktisch nur die Wahl zwischen König Kohl und König Schröder. Der gewählte König entscheidet dann anschließend über sämtliche Sachfragen, egal, ob die Bevölkerung damit einverstanden ist oder nicht. Warum kann ich mir nicht zwischen zwei Verkehrsministern einen aussuchen, der meinen Vorstellungen am besten entspricht?
Daß viele Menschen bei dieser Alternativlosigkeit die Lust am Wählen verlieren, ist verständlich. Du sagst, dafür ist die Gesellschaft verantwortlich. Aber wer ist denn die Gesellschaft? Wie heißt es so schön: Ihr steht nicht im Stau, ihr seid der Stau! Die Gesellschaft sind wir alle und wenn WIR sie nicht ändern, tun es andere.

[Dilla]

bitfrass man wird nie eine partei finden die einen wirklich passt. man kann nur die wählen die einen am wenigsten schlimm erscheint. aber die meisten wollen wahrscheinlich eine partei finden die ihnen am besten gefällt
gegen wen tritt könig schröder wohl bei der nächsten wahl an?
unseren bayerischen king stoiber? Merkel? Merz (eher unwahrscheinlich) gibts bei der union sonst noch wen?
und sollte die fdp auch einen kanzlerkanditat stellen? wäre das nicht wirklich etwas lächerlich?

[bitfrass]

@Dilla: das meine ich ja: es wir nicht über ein Parteiprogramm abgestimmt (die Programme der "Volksparteien" sind sowieso alle identisch), sondern welche Person der nächste König sein soll. So etwas nennt man Monarchie

[DerBademeister]

In einer absolutistischen Gesellschaft (=Monarchie) wird der Herrscher ganz bestimmt nicht "gewählt". Er wird durch Erbherrkunft bestimmt. Das ist doch etwas anderes.

Wir haben eine repräsentative Demokratie, bei der nunmal der Hauptbestandteil ist, Repräsentanten zu wählen, die dann für einen Politik machen. Direkt kann der Bürger aber auch eingreifen- z.B. durch Volksbegehren oder Volksentscheide.

Dein ideales Land, Bitfrass, wäre wohl die Schweiz. Die hat direkte Demokratie, bei der die Leute noch auf dem Marktplatz zusammenkommen, um über Gesetze abzustimmen.

Ich habe mich mit beidem mal ausführlich beschäftigt, mit dem Ergebnis, dass die repräsentative Demokratie besser und v.a. gerechter funktioniert.

[bitfrass]

@Bademeister: Ich habe nicht umsonst gesagt "Wahlmonarchie".
So etwas gab es einmal in Polen (->August der Starke).
In Deutschland gab es aus gutem Grund noch nie einen Volksentscheid zu wichtigen politischen Fragen, weder zur NATO-Nachrüstung , noch zum Euro. Die verantwortlichen Politiker behaupten bei solchen Gelegenheiten immer, daß das im Grundgesetz nicht vorgesehen ist. In Talkshows kommt dann heraus, daß sie das Volk sowieso für unfähig halten, über strategische Ziele richtig zu entscheiden.
Natürlich haben sie damit nicht ganz Unrecht. Was bei einer direkten Demokratie manchmal für ein Unfug herauskommt, sieht man an der Schweiz. Insofern tust du mir Unrecht, Bademeister. Auch ich halte die repräsentative Demokratie für die bessere Lösung.
Das Problem der heutigen Demokratien ist nicht die Konstruktion, sondern der allgegenwärtige Filz, der die Gewaltenteilung ad absurdum geführt hat.
Wir bräuchten wieder einmal eine Revolution, die für frischen Wind in den Amtsstuben sorgt. Auf die dafür notwendige vorherige Katastrophe kann ich aber dankend verzichten.


(Geändert von bitfrass um 6:58 pm am April 29, 2001)


(Geändert von bitfrass um 6:59 pm am April 29, 2001)

[Dilla]

da kann ich nur zustimmen.

nicht nur polen hatte eine wahlmonarchie auch das heilige römische reich deutscher nation war wohl eine wahlmonarchie, oder wie würdest du diesen zustand sonst nennen.
allerdings kann man das wohl kaum mit unserer heutigen demokratie und dem kanzler vergleichen, das erscheint mir extrem weit hergeholt. ein kanzler kann nicht machen was er will, dazu ist der wille des volkes viel zu wankemüdig. ein könig oder kaiser konnte zwar auch nicht machen was er wollte, sonst hätte er sofort einen gegenkönig bekommen, aber sie hatten doch eine viel weitreichernde macht als ein demokratisches staatsoberhaupt. deren problem ist ja auch, dass sie nicht fürs ganze leben gewäht werden, sondern nur auf 4 oder 5 jahre

[bitfrass]

Winston Churchil hat einmal gesagt, daß die Demokratie die schlechteste Regierungsform ist,  aber alle anderen sind noch schlechter.
Natürlich haben wir in Deutschland keine Monarchie, aber wir haben auch keine Demokratie, wie sie in der Gesellschaftskunde gelehrt wird.
Kein Mensch, auch kein Monarch, konnte jemals machen was er wollte. Er konnte bestenfalls die Gesellschaft in eine bestimmte Richtung lenken, wenn er dafür genügend Zustimmung in der Hierarchie der Macht gefunden hat.

[Dilla]

Da sind wir wohl beim kleinen Unterschied zwischen Monarchie und Diktatur angekommen

Natürlich kann es in einen so großen Staat wie Deutschland keine perfekte Monarchie geben, sie funktioniert ja noch nicht mal in einem Dorf.
Bei den Athenern hat sie ja damals noch einigermaßen funktioniert, allerdings gab es auch nicht gerade viele die sich beteiligen durften. Noch nicht mal die Hälfte der Einwohner. Frauen, Metöken und erst recht Sklaven konnten noch nicht mal an Mitbestimmung denken.

Die 10 Mio SKL-Show war ja heute grausam. Wie kann man nur denken, dass Kaiser in Aachen gekrönt wurden? Manchmal glaube ich wirklich das keiner den Unterschied zwischen König und Kaiser kapiert.

[Sting]

Also ich habe nicht alles gelesen was hier in diesem Topic steht aber ich möchte mal sagen...

1. Die würde des Menschen ist unsantastbar.

puhh, ist nicht einfach aber ich sag mal. Jeder Mensch ist einzigartig. So sollte man auch behandelt werden. Ich denke das was im 2. Weltkrieg passiert ist, dass ist ein gutes beispiel dafür wie es nicht passieren sollte.

Dann gibt es ja noch die sachen der freien Meinungsäußerung, das recht zu tun was man will, solange man einem anderen Menschen nicht schädigt oder in irgend einer weiße einschränkt.
Genau so ist das mit der Religion. Ich kann mir meine Religion aussuchen ohne  das mir jemand was vorschreibt. Ich persönlich glaube an keinen Gott, da ich denke das wir selber für uns rechenschaft ablegen sollten und für unser handeln selber verantwortlich sind.


Zu den Parteien. Sie wollen nicht unsere meinungsfreiherit einschrenken! Ich denke das sie uns überzeugen wollen ihnen zu vertrauen. Von einer Einschränkung der Meinung ist nicht die rede. Das würde ich auch nicht mit mir machen lassen.

Und ich denke was in den Jahren 1926(Hitler hatte da auch schon seine Parolen gebrüllt) - 1945 passiert ist, das sollte sich nie wieder holen. Weil das das Menschen verachtensete war, was jemans passiert ist. Klar gibt es noch andere dinge die sehr schlimm waren.
Aber soetwas menschenverachtendes sollte es nicht mehr geben.

Man muss ja auch sehen wie Hitler an die Macht gekommen ist. Eigendich sollte ja ein anderer Bundeskanzler werden aber da es ja die zeit war, wo die Riegierung ungefähr alle 2 Monate wechselte, dachte er sich, das würde mit Hitler genau so werden aber pustekuchen.
------------------------------------------------


Nun zum Kaiser und König.
Tcha, wo liegt denn der unterschied bei den beiden?
In England gab es einen König bzw. eine Königin.
In Frankreich gab es einen König. bzw. später mit Napoleon einen Kaiser aber dass ist eigendlich das selbe gewesen. Und in deutschlad gab es ja erst wieder 1971/2 in Versaille einen Kaiser, der über ganz deutschland regierte. Wo bei ich sagen muss, das die anderen Staaten wie Bayern ect. auch noch einen König hatten. z.B. in Bayern Ludwig "der Märchenkönig".

Aber es ist schon verblüffend wie die Geschichte weiter ging. Bismarck fürte einige Versicherungen ein, wobei man dabe berücksichtigen muss, das die Versicherung(welche weiß ich auch nicht mehr) ein Vorschlag einer Partei war, Bismarck aber angst hatte, das die Regierung durch diesen Vorschlag abgelöst werden würde. Also, so gesehen war es nicht seine Idee.

Dann ging es ja weiter, das Bismarck 1888 glaube ich abdanken musste weil Friedrich 2. ein probs mit dem hatte. Der wiederum ein Cousin des Russischen Zahren war. Komisch ist es dann das die sich bekriegt haben im 1.WK. Aber das war mehr oder weniger normal in einer Monachie, die ja dann abgelöst wurde durch eine Repuplik.


sorry das ich etwas vom Thema abgeschleift bin

[DerBademeister]

@Sting: ich hab' jetzt tatsächlich keine Ahnung, was Du uns eigentlich sagen wolltest. Aber immerhin geht die Diskussion weiter....

@bitfrass: Revolutionen gab es ja in Deutschland schon ein paar. 1848, 1918, 1945 und zuletzt 1968 (ich denke dass man diese Zeit auch dazu ordnen kann).
Du hast natürlich recht, dass Revolutionen fast immer mit Gewalttaten einhergehen.

Du schreibst, wir hätten keine Demokratie in Deutschland. Ich muss Dir zum Teil wieder mal recht geben. Das Volksbegehren zum Euro, welches z.B. in Dänemark und GB durchgeführt wurde, hat es hier nicht gegeben. Das hat natürlich einen simplen Grund. Dieser lässt sich sicherlich nicht darin suchen, dass die Menschen einfach zu dumm sind, um über politiische Fragen zu entscheiden (wie Politiker wie unser Eu-Man G. Verheugen dies äußern). Die meisten Menschen, sind sie erst an der Macht, lassen sich nicht mehr gerne von aussen "dreinpfuschen". Wenn ich jetzt wie Helmut Kohl den Euro als mein Lebenswerk erachte (an dem natürlich auch abertausende anderer Bürger mitgearbeitet haben), so werde ich das nicht durch einen eventuellen Bürgerentscheid riskieren.
Auch wenn dies zweifellos falsch und undemokratisch ist, glaube ich kaum, dass ich in einer vergleichbaren Situation anders reagieren würde.

Ich würde sagen, dass die Demokratie die beste Regierungsform ist, die der Mensch in seiner derzeitigen Entwicklung haben kann. Die idealste Regierungsform stellt immer noch der liberale Sozialismus dar. Ich schreibe jetzt bewusst davor, um mich von marxistischen Theorien und den heutigen sozialistischen Staaten zu distanzieren. Zu dem Idealsystem würde selbstverständlich Meinungsfreiheit, Wahlen etc. dazugehören. Wie uns die Geschichte lehrt, ist der Sozialismus als Gesellschaftssystem nicht wirklich haltbar, da er der Natur des Menschen widerspricht. Aber eines fernen Tages...

Ein einfacher Vorschlag wäre mal, die Amtszeit des Bundeskanzlers auf 2 Legislaturperioden zu begrenzen - so werden alzu starke Machtkonzentrationen und die damit einhergehende Eintönigkeit, wie im Falle unseres 16 Jahre-Kanzlers, vermieden.

Langfristig sehe ich aber die Lösung nur darin, dass die Menschen sich mehr mit Politik befassen, und auch an der politischen Willensbildung teilnehmen. Das ist momentan leider nur bei der Minderheit der Leute der Fall, was natürlich erklärt, warum die Mehrheit der Menschen mit unserem System hochzufrieden sind (solange die Mägen und Geldbeutel voll bleiben).

um noch mal kurz auf Stings Beitrag zurückzukommen. Du schreibst:

Zu den Parteien. Sie wollen nicht unsere meinungsfreiherit einschrenken! Ich denke das sie uns überzeugen wollen ihnen zu vertrauen. Von einer Einschränkung der Meinung ist nicht die rede. Das würde ich auch nicht mit mir machen lassen.

Ich kann dem so nicht zustimmen. Der Staat hat meiner Meinung nach sogar großes Interesse daran, die Meinungsfreiheit einzuschränken, oder zumindest die Meinungsbilder (Zeitung, Fernsehen) für seine Zwecke zu benutzen. Dieses Interesse hat jeder Staat. Da gibt es von China, über Russland oder Tschechien (um ein paar aktuelle Beispiele zu nennen) bis nach Deutschland keine Ausnahmen.
Die staatlichen Repressionsmittel sind in einer recht stabilen Demokratie wie unserer natürlich lange nicht so stark, wie sie es bspweise in Russland sind. Es gibt sie aber sehr wohl.

Die SPD hat z.B. über Strohmänner und Deckfirmen (z.B. die Friedrich Ebert-Stiftung) ihr eigenes kleines Medienimperium.
Dass der Öffentlich-rechtliche Rundfunk ebenfalls stets Regierungsfreundlich ist, ist auch seit jeher bekannt (und erklärt sich an dem Auswahlverfahren der Rundfunkräte).

Meinungsfreiheit ist jedoch ein eigenes Thema, mit welchem ich mich selbst auch schon intensiv auseinander gesetzt habe - es sollte aber vielleicht in einem neuen Topic abgehandelt werden (falls gewünscht).

[Dilla]

@sting
was hat die einführung der sozialversicherung mit dem kaiser zu tun.
außerdem gab es die ganze zeit über die kaiser der deutschen, die habsburger. die hohenzoller waren dagegen doch nur eintagsfliegen.

@bademeister
die meisten leute würden wohl deiner meinung über den soziallismus als ideale regierungsform zustimmen. vor allem hier werden das viele tun, sonst wären sie ja keine trekkies. wer wünscht sich nicht eine so heile und perfekte welt?
aber bis sich diese idee mal bei allen menschen im hinterkopf festgesetzt hat dauert es wohl wirklich noch äonen (falls die menschheit sich nicht vorher selbst auslöscht)

Langfristig sehe ich aber die Lösung nur darin, dass die Menschen sich mehr mit Politik befassen, und auch an der politischen Willensbildung teilnehmen. Das ist momentan leider nur bei der Minderheit der Leute der Fall, was natürlich erklärt, warum die Mehrheit der Menschen mit unserem System hochzufrieden sind (solange die Mägen und Geldbeutel voll bleiben).

Man kann doch keinen zwingen sich für Politik zu interessieren und in meien Augen ist es äußerst engstirnig menschen für dieses desinteresse zu verurteilen. außerdem ist unser system gar nicht so schlecht, außer das es extrem langsam ist, und gesetze immer nur dann schnell verabschiedet werden können, wenn es einen aktuellen anlass gibt (siehe kampfhunde)

[Sting]

Also ich kann mich nur noch mal dafür entschuldigen, da sich etwas vom Thema abgekommen bin...

@Bademeister
Das mit den Firmen, die die Partien besitzen wusste ich nicht. Vieleicht sollte ich mich besser informieren.


Dessweiteren denke ich das Politik sehr spannend ist, denn es geht hier um ein Volk, da es zu regieren gilt. Ich befasse mich, so denke ich in einem gesunden Maße mit Politik. Selber kann ich einige Entscheidungen der Politik nicht nachvollziehen. Das System ist hier ganz gut ob wohl es manchmal schon ein paar Abschnitte beinhalter, die ich nicht nachvoll ziehen kann.
Ich schrieb von der Vergangenheit, weil man sich auch mal damit beschäftigen muss. Ich denke man muss wissen wie sich dieser Staat entwickelt hat. Ich selber wurde in der Ehemaligen DDR geboren. Die so finde ich auch ihre guten und schlechten Seiten hatte. Es hat sich in Potsdam wo ich her komme viel veränder und auch in der Politik wird sich noch viel ändern denke ich.