KSK Soldaten trainieren für Irak Einsatz

[Yerho]

KSK-Einsätze sind streng geheim? - John, so langsam zweifle ich daran, daß wir auf der gleichen Realitätsebene leben. Ich kann Dir aus persönlicher Erfahrung versichern, daß es KSK-Einsätze lediglich nicht angekündigt werden, wenn dadurch der Erfolg des Einsatzes gefährdet wird. Die Details des Ablaufs werden vertraulich behandelt, aber spätestens nach erfolgtem Einsatz kannst Du die Einzelheiten über die zentrale Pressestelle der Bundeswehr erfragen.

Das prädikat "streng geheim" gibt es zudem nicht, sondern lediglich "geheime Verschlußsache". Das heißt, daß ohne Freigabe von der jeweils höchsten zuständigen Stelle keine Einsicht außer für unmittelbar Beteiligte vorgesehen ist. Die Informationssperre im Kosovo wiederum fiel unter "Schutz laufender Ermittlungen", da es sich um das Aufspüren und die Festnahme gesuchter Kriegsverbrecher handelte.

Die Entscheidung über den generellen Einsatz der KSK wird in öffentlichen Debatten beschlossen.

[John]

John, so langsam zweifle ich daran, daß wir auf der gleichen Realitätsebene leben.

Dann sind wir ja schon zwei..............

Die KSK Einsätze werden nicht in öffentlichen Debatten beschlossen, ich frage mich, wo du diesen Mist her hast. Was glaubst du warum alle geschockt waren, wie raus kam, dass bereits KSK-Soldaten in Afghanistan waren. Wenn diese Einsätze öffentlich wären, könnte man den Betroffenen Land gleich den Krieg erklären, um das zu vermeiden werden die Einsätze in der Regel unter Verschluss gehalten.

Ich zweifle nicht daran, dass man bereits gelaufene und erfolgreiche Einsätze, die nicht zu viel politisches Aufsehen erregen abrufen kann, aber das war es auch.

Wenn du nicht zufällig beim BND arbeitest und die Ziele vorgibst, bzw. von anderen Geheimdiensten erhältst, weißt du nichts. Ich glaube diese Regierung könnte dicht machen, wenn man alle Einsätze Preisgeben würde.

Und du weiß lediglich, was der Staat dich wissen lässt, mehr nicht.

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KSK-Einsätze obliegen strengster Geheimhaltung.............

Auch hier wird nur von erfolgreichen Einsätzen gesprochen und vieles ist unter Veschluss.

[Yerho]

Originally posted by John@28.02.2003, 18:53
Was glaubst du warum alle geschockt waren, wie raus kam, dass bereits KSK-Soldaten in Afghanistan waren.

Wer war denn geschockt? Oder auch nur überrascht? Du solltest aufhören, mit Deinem individuellen Informationsdefizit deutschlandweite Meinungsbilder vorzugaukeln.

Wenn diese Einsätze öffentlich wären, könnte man den Betroffenen Land gleich den Krieg erklären, um das zu vermeiden werden die Einsätze in der Regel unter Verschluss gehalten.

Die KSK führen international legitimierte Einsätze im Ausland durch. Du schaust die falschen Filme, habe ich den Eindruck.

Wenn du nicht zufällig beim BND arbeitest und die Ziele vorgibst, bzw. von anderen Geheimdiensten erhältst, weißt du nichts.

1.) Der BND ist kein Geheimdienst, sondern ein Nachrichtendienst.
2.) Der BND sammelt, analysiert, verifiziert/falsifiziert und speichert Daten.
3.) Der BND entscheidet nicht über KSK-Einsätze.

KSK-Einsätze obliegen strengster Geheimhaltung.............
Auch hier wird nur von erfolgreichen Einsätzen gesprochen und vieles ist unter Veschluss.

Und hier findest Du das Offizielle Internetorgan der DDR- Staatsregierung im Exil.
- Wie wär's denn zur Abwechslung mal mit Quellen, deren Ausführlichkeit und Zuverlässigkeit etwas höher ist als der einer privaten Homepage bei Arcor oder einem Artikel in der BILD-Zeitung?

p.s.: So langsam bin ich es überdrüssig, Deine Phantastereien zu kommentieren, John. Rechne besser nicht mit weiteren Antworten, sofern sich Dein Diskussionsstil nicht etwas versachlicht.

[John]

John. Rechne besser nicht mit weiteren Antworten, sofern sich Dein Diskussionsstil nicht etwas versachlicht.

Auf deine Kommentare kann ich weitgehend verzichten, daher bin ich nicht wirklich bestürzt

Meine Quellen sind ja wohl etwas glaubwürdiger, als dieser Sozialisten Dreck, den du hierher verlinkt hast.

Anstatt meine Quellen nieder zu machen, solltest du selbst mal glaubwürdige besorgen, denn mehr als Anspielungen auf angebliche Fakten hast du bisher nicht gebracht.

[MinasTirith]

Ach herrjemine, was geht denn hier wieder ab?

Kaum ist man mal ein paar Tage abwesen, kloppen sich die guten wieder mal und das auch noch bei so einem Thema. Da kann ich mich einfach nicht zurückhalten, da dies ja mein Haupthobby ist.

Fange wir mal mit dem Topic und der KSK an.
Zuerst einmal werden diese Einsätze nicht öffentlich entschieden und schon gar nicht in der Öffentlichkeit nachbesprochen, denn diese Einsätze unterliegen einer Geheimhaltung. NIcht der höchsten aber sie unterliegen einer. Wer letztendlich darüber entscheidet ist unwichtig, entscheident ist nur, dass diese Jungs dahin kommen, wo man sie offiziell nicht hinschicken kann ohne grosse Probleme herauf zu beschwören.

Ausserdem möchte ich mal ganz klar, sagen, das es durchaus Einheiten in der BW gibt, die unter totaler Geheimhaltung operieren und deren Einsätze nur ganz selten bekannt werden. Dazu gehören zum einen die Kampftaucher der Marine und die GSG9 und BGS. Vor allem die Einsätze der Kampftaucher unterliegen einer Sperre von bis zu 50 Jahren und dürfen danach auch nur begrenzt veröffentlicht werden.

Nun noch was zum Thema H-Bombe und Urangeschosse.

Zum einen würde heute wohl kaum einer eine H-Bombe über Bagdad zünden wegen des Fallouts und der enormen Folgeschäden. Wenn dann würde höchsten die Nachfolge davon zum Einsatz kommen, eine Ionen-Bombe.
Diese haben eine relativ geringe Zerstörung, dafür aber ein imenses Strahlungspotential. Vorteil ist aber, das nach ca. 2 bis 3 Jahren die Strahlung wieder auf Normalniveau gesunken ist. Bereits nach ca. 4 Monaten kann das Gebiet für kurze Zeit ohne jegliche Schutzkleidung betreten werden.

Die Urangeschosse der A-10 oder auch die Unterkalibergeschosse der Panzer sind nur bedingt gefährlich, da sie ein sehr geringes Strahlungspotential haben.
Ausserdem stellt sich eh die Frage welche Variante zum Einsatz kommen kann, denn es gibt die gleichen Geschosse auch mit Wolfram. Dieses hat sehr ähnliche und zum Teil noch bessere Eigenschaften als die Urangeschosse und hat den Vorteil, dass es nicht strahlt. Gerade die BW setzt bei den Leo2-Panzern nur Wolframgeschosse ein und auch die Amis haben diese Geschosse im Einsatz.

Noch eine kleine Korrektur zu der Diskussion um diese Unterkalibergeschosse.
Diese Munition wird ausschliesslich von Kampfpanzern verwendet, da es sie nur in 120 oder 125 mm Kaliber gibt. Das hat etwas mit der Menge an Treibladung zu tun, um diese Geschosse auf die notwendige Geschwindigkeit zu bringen.

In Deutschland werden diese übrigens auch als Treibspiegelgeschosse bezeichnet. Das liegt daran, das dieses Geschoss nur ein Pfeil von ca. 30 mm Druchmesser ist mit Stabilisierungsflügeln. Am Ende dieses Pfeils ist ein Spiegel angebracht im Kaliber der Kanone, der nur zur Stabilisierung innerhalb des Rohres dient und nach verlassen der Mündung abfällt.
Der Pfeil ist entweder aus Uran oder aus Wolfram und hat daher eine sehr hohe Dichte und Gewicht. Die Pfeile erreichen eine Mündungsgeschwindigkeit von weit über 1000 m/s und beziehen daher einen grossen Teil ihrer Wirkung.
Beim auftreffen auf das Ziel bohren sie sich durch die Panzerung und erzeugen dabei eine enorme Hitze, die beim durchdringen der Panzerung zu einem Verbrennen der Innenräume des getroffenen Panzers führen kann. Allerdings sind heutige Panzer selbst gegen solche Waffen zum Teil imun geworden. Die Durchslagskraft dieser Geschosse liegbt bei ca. 1200 bis 1300 mm homogenen Panzerstahls. Doch hochmoderne schwere Kampfpanzer wie der Leo2 A5 oder der Abrams M1A2 haben schon heute einen Panzerungswert von etwa 1400 bis 1500 mm homogenen Panzerstahls und können somit auch nicht mehr zerstört werden.

Der Einsatz dieser Geschosse ist aber enorm teuer und kommt nur selten zum Einsatz. Gegen die Panzer des Iraks reichen schon andere Geschosse aus um sie auszuschalten, daher ist es eher unwahrscheinlich, dass diese Geschosse die Primärwaffe darstellen werden.

Zusatz:
Wer genauere technische Daten haben möchte, soll sich melden. Die Daten stammen aus renomierten Militärzeitschriften und Quellen.

[Yerho]

Originally posted by MinasTirith@01.03.2003, 13:21
Zuerst einmal werden diese Einsätze nicht öffentlich entschieden und schon gar nicht in der Öffentlichkeit nachbesprochen, denn diese Einsätze unterliegen einer Geheimhaltung. NIcht der höchsten aber sie unterliegen einer. Wer letztendlich darüber entscheidet ist unwichtig, entscheident ist nur, dass diese Jungs dahin kommen, wo man sie offiziell nicht hinschicken kann ohne grosse Probleme herauf zu beschwören.

Ich muß Dir widersprechen, Minas. Über den Einsatz der KSK wird im Bundestag entschieden und somit ein offenes Protokoll geführt. Jeder Bürger dieses Landes hat die Möglichkeit zu erfahren, daß KSK-Einheiten im Einsatz sind, wenn er nicht politisch desinteressiert ist.

Daß nicht öffentlich gemacht wird, wann und wo KSK-Einheiten mit welchem präzisen Auftrag unterwegs sind, versteht sich von selbst; auch die Planung wird nicht öffentlich durchgeführt. Es gibt jedoch keine prinzipielle Vertraulichkeitsfrist nach dem Einsatz, sondern eine jeweilige Festlegung nach situativem Ermessen. Ein Beispiel: Über die Verhaftung eines Kriegsverbrechers durch die KSK berichten sowohl die Tagesschau als auch die BILD-Zeitung, sofern diese Information nicht vor den Medien zurückgehalten wird, weil sie ein weiteres Vorgehen in diesem oder damit verbundenen Einsätzen gefährden könnte.

Zum Thema des Einsatzes nonkonventioneller Waffen: Diese dürfen laut der Genfer Konvention von den unterzeichnenden Nationen (seit 1971 automatisch auf sämtliche Mitgliedsstaaten der UN ausgedehnt) lediglich als Gegenschlagswaffe im Rahmen der Verhältnismäßigkeit eingesetzt werden, auch gegen Nichtunterzeichner und Nichtmitglieder. Sprich, so lange der Irak keine A-/B-/C-Waffen einsetzt, können diese auch nicht gegen den Irak zum Einsatz gebracht werden. Daher ist es realtiv müßig zu überlegen, was am ehesten sinnvoll wäre.

Zum Einsatz panzerbrechender Munition: Wie Du schon sagtest, Minas, ist der Einsatz von Uran- oder Wolframprojektilen vermutlich überhaupt nicht notwendig. Die modernsten Einheiten der Panzerkräfte des Irak bestehen aus Modellen der Reihe Norinco Typ 69, ein schneller (angriffsstarker) Kampfpanzer, der von der Offensivbewaffnung her auf relativ aktuellem Stand ist. Allerdings ist die Panzerung eher schwach und kann sogar mit herkömmlicher Panzerabwehr durch Infanterie geknackt werden, von der Bedrohung durch andere Panzer und Luftangriffe ganz zu schweigen. Der Rest der etwas über 2000 Panzer der Irak ist "Friedensware" und schon lange nicht mehr zeitgemäß.

[GaryOldman]

Was habt ihr dauernd mit dieser KSK? Wieso macht ihr Euch darüber Gedanken? Sind doch eh alles Schlappschwänze. Oder seid ihr etwa bei der KSK? Ihr macht Euch Gedanken über Dinge von denen Ihr keine Ahnung habt.

In Liebe Gary

[John]

Sind doch eh alles Schlappschwänze.

Jeder von diesen "Schlappschwänzen" macht 50 von deiner Sorte problemlos mit den Händen fertig. Die KSK gehört zu den besten Spezialeinheiten der Welt und das sind nicht nur Muskelprotze, denn ohne einen sehr guten Schulabschluss wirst du erst gar nicht genommen. Alleine die Aufnahmetests sind Mörderisch und da kommt praktisch fast niemand durch. Du musst auch Körperlich gesund sein, Leute mit Sehschwächen oder etwaigen anderen Krankheiten, die ihnen im Kampf zum Verhängnis werden könnten, werden auch nicht genommen (Es genügt schon wenn du schlechte Zähne hast). Die müssen des weiteren auch sehr gute Kampfsportler sein. Leute die sich von einem Provinz Karatetrainer fertig machen lassen (Und die sind schon sehr gut) kommen da sicher nicht weit.

Melde dich einfach mal zum Aufnahmetest an und dann wirst du mit sehr großer Sicherheit sehen, was für ein Schlappschwanz du erst bist.

Ich kann einfach keine Leute abhaben, die Prinzipiell alles nieder machen was sie nicht verstehen und Leute die nicht mal annähernd an die Leitung dieser Soldaten rankommen und sie Niedermachen.

[DerBademeister]

John:
1.) Nimm ein Lexikon zur Hand.
2.) Suche bei "I"
3.) Beim Wort "Ironie"
4.) Anschließend "S"
5.) Beim Wort "Sarkasmus"
6.) Merke Dir die Begriffe
7.) Les' Dir Garys Beitrag noch mal durch
8.) Ersuche einen Mod Dein altkluges, oberlehrerhaftes Posting zu löschen.

Jeder von uns weiss, das die Anforderungen an ein KSK-Mitglied entsprechend hart sind.
Du jedoch kommst mir wie ein aufmerksamkeitssüchtiges Kind vor, das jede Gelegenheit nutzt, um uns mit seinen belehrenden Weisheiten zu überschütten.

[John]

@DerBademeister: Ich kann seinen Post noch 5x lesen und ich erkenne darin nur, dass die KSK für ihn aus Schlappschwänzen besteht. Das ist im übrigen auch die Kernaussage seine Posts.

Des weiteren glaube ich, dass du zu Tief in Glas geschaut hast, denn jetzt wird man von dir sogar schon für Dinge attackiert, die du in deinem eigenen Post unterstreichst. Spann aus oder mach 2 Wochen Urlaub, die hast du meiner Meinung nach bitter nötig.

[DerBademeister]

denn jetzt wird man von dir sogar schon für Dinge attackiert, die du in deinem eigenen Post unterstreichst.

Offenbar hast Du die Ironie die dahinter steckt immer noch nicht verstanden.
Andererseits ist Textverständnis auch nichts, was man auswendig lernen kann.

My two cents.

[John]

Offenbar hast Du die Ironie die dahinter steckt immer noch nicht verstanden.

Ich weiß schon was Ironie ist, aber bei einem so ernsten Thema passt es nicht und dadurch glaube ich auch nicht, dass es ironisch gemeint war. Wenn es das war, muss man es dazu schreiben, denn bei diesem Thema ist dies nicht automatisch erkennbar.

[Loser]

Es mag am Sonntag liegen, das hier nervt.

John: Ich weiß schon was Ironie ist, aber bei einem so ernsten Thema passt es nicht und dadurch glaube ich auch nicht, dass es ironisch gemeint war. Wenn es das war, muss man es dazu schreiben, denn bei diesem Thema ist dies nicht automatisch erkennbar.

Blödsinn!

Mehr sag ich dazu nicht.

Außerdem ist das ein anderes Thema. Falls ihr euren Kleinkrieg weiterführen wollt, macht das bitte per PM. Nein, anstatt etwas einfach so stehen zu lassen, ohne drauf zu antworten, macht ihr mit so einem lächerlichen Kinderkram weiter.

... und Johni, du beklagt dich hier über Zensur? Meine und Brains Haltung dazu kann man unter anderem hier nachlesen.

Die Stilfrage hatten wir übrigens erste letztens hier. Ansonsten ist das hier sicherlich auch lesenwert für einige.

Ich wiederum empfehle dann einigen mal eine Woche Urlaub, damit sie nicht jeden Satz als ernsten Angriff auf ihre Persönlichkeitsrechte empfinden.

Wir üben bald mal andere Meinungen zu tolerieren, das heißt natürlich nicht das man dazu schweigt, aber irgendwann gibt es einen Zeitpunkt da kann man mit dem Gegenüber nicht mehr weiterdiskutieren und schweigt.

Und jetzt bleibt beim Thema, alles andere wird gnadenlos gelöscht. Ist mein ernst.

[MinasTirith]

@Yerho:
Dein Einwand mit der UN-Konvention ist schon richtig, aber leider nicht vollkommen korrekt. Es gibt Waffen bzw. Waffensysteme die dieser Konvention leider nicht unterliegen, obwohl sie mit A-Komponenten ausgestattet sind.

Zum einen sind dies die besagten Unterkalibergeschosse und zum anderen gehören dazu auch diese speziellen Bunkerknacker. Warum dies so ist, kann ich dir leider nicht genau sagen. So weit ich weiss, gelten diese Anti-Bunker-Raketen nicht als taktische oder offensive Waffen, sondern als eine Spezialwaffe mit sehr begrenztem Einsatzzweck und können daher auch neben dieser Konvention eingesetzt werden.

Zwar wissen alle, das diese Raketen einen kleinen Atomsprengkopf haben und trotzdem fallen sie nicht unter die Regelung für Atom-Waffen.

Der Irak hat nur sehr wenige Panzer des Typs Norinco Typ 69, denn das ist die chinesische Version des russischen T-72. Da der Irak aber hauptsächlich die russische Originalversion im Einsatz hat, solltest du da evtl. auch die korrekte Bezeichnung verwenden.

Widersprechen muss ich dir, wenn du sagst, dass diese Panzer mit Hilfe von Infanterie geknackt werden können. Die Wirkung dieser Raketen ist nur ausreichend um diese Panzer ausser Funktion zu setzen, aber sie reicht nicht für eine Zerstörung aus. Im ungünstigen Fall bedeutet dies nur, das der Panzer nicht mehr fahren kann, aber schiessen kann er dann noch immer. Bitte unterschätze nicht die Feuerkraft eines T-72, denn so klein ist sie nicht und diese können ebenfalls Unterkalibergeschosse verschiessen, die auch für einen Abrams oder einen Leo2 tödlich sein können.

Ausserdem kann man diese Panzer auch nicht vergleichen denn sie gehören zwei unterschiedlichen Kategorien an. Die Abrams bzw. Leo2 sind schwere Kampfpanzer, die T-72 (oder die Lizenzversionen) sind mittlere Kampfpanzer. Der Hauptunterschied liegt eigentlich nur beim Gewicht, denn die T-72 haben ca. 44 bis 46 Tonnen, die Abrams ca. 66 Tonnen und die Leo2 (je nach Ausführung) zwischen ca. 56 und 63 Tonnen. Über die Panzerung sagt das leider nicht viel aus, denn der neueste chinesische schwere Kampfpanzer (Norinco Type 89) hat "nur" 51 Tonnen, aber einen Panzerungswert wie ein Abrams. Das liegt hauptsächlich an den verwendeten Materialien und der Antriebstechnologie.

Aber zurück zum Thema KSK.
Es wäre mir neu, das über die Einsätze der KSK so öffentlich entschieden wird, dass man sie sich einfach so anschauen könnte. Ich könnte mir eher vorstellen, das man sich die Info erst sehr viel später einholen kann. Kurz nach der Entscheidung wird das wohl nicht möglich sein, denn sonst würde die Presse ja sofort darüber entscheiden und dem ist nicht so.

Sich darüber zu streiten ist eh müssig, denn die KSK ist nun einmal eine Sondereinheit mit einem etwas anderem Status als der Rest der BW. Das diese Jungs nicht gerade unfähig sind, haben sie schon bewiesen. Ausserdem muss man auch mal klar sehen, dass diese Einheit in der Militärpresse im Ausland sehr hoch gelobt wird für ihren Ausbildungsstand und ihre Ausrüstung. Das liegt zum Teil aber auch an den Möglichkeiten die diese Einheit bekommt. Als Beispiel kann man hier die Manöver mit der französischen Fremdenlegion anführen und das wird ja wohl keiner mehr bestreiten das die schlecht sind. Nur sehr wenige bekommen die Möglichkeit mit dieser Truppe zu üben und die KSK ist eine der wenigen die das kann und darf.