Hubschrauber im alten Ägypten?

[Hmpf]

Also, als Archäologin bin ich ja gewissermaßen Teil der bösen großen Verschwörung, die die Wahrheit über die alten Ägypter etc. unterdrücken will... aber, for what it's worth: Ich möchte nur mal anmerken, daß es sehr, sehr schwierig ist, von äußerlichen Formähnlichkeiten alter Objekte oder Abbildungen mit Dingen, die wir heute kennen oder uns heute auf eine bestimmte Weise vorstellen auf deren mögliche Funktion zu schließen. Ich bin da selbst bei einigen durchaus weit verbreiteten und wissenschaftlich akzeptierten Deutungen sehr skeptisch (z.B. auf der Bronzescheibe von Nebra, wo ein mit einer angedeuteten 'Fiederung', die als stark stilisierte Ruderdarstellung interpretiert wird, versehener Goldbogen als Schiffsdarstellung betrachtet wird. Ich bin mir ganz und gar nicht sicher, daß das ein Schiff sein soll, und auch, daß die 'Fiederung' unbedingt Ruder darstellen soll, erschließt sich mir so nicht unbedingt.)

Die Hauptprobleme bei der Deutung solcher Befunde nach heutigen visuellen Wahrnehmungsmustern sind für mich folgende:

1.) Stilisierung. Die alten Ägypter, ebenso wie die meisten anderen vor- und frühgeschichtlichen Kulturen, stilisierten in ihrer Kunst alles relativ stark. Es ist nicht immer leicht ersichtlich, was vor- und frühgeschichtliche Darstellungen wirklich zeigen, und nur, weil sie irgendeine Assoziation wachrufen, muß das noch keineswegs die richtige Assoziation sein.

2.) Form und Funktion sind keine universellen Konstanten. Was meine ich damit? Nun, wir gehen nur allzuleicht davon aus, daß bestimmte Gegenstände, seien es nun Messer oder Hubschrauber, aufgrund ihrer Funktion eine bestimmte, uns vertraute Form haben müssen. Aus dieser Form schließen wir dann wiederum auf die Funktion, in der Annahme, daß ein Gegenstand dieser Form nur die eine, uns bekannte Funktion haben könnte. Man muß gar nicht so besonders weit gucken, um zu sehen, daß bestimmte Funktionen auch mit einem ganz anders geformten Gegenstand, als wir es gewohnt sind, erfüllt werden können. Mein Lieblingsbeispiel dazu kommt aus einem Aufsatz von Pierre Lemonnier (glaube ich *g*), der über das indische Stehmesser berichtet. Das ist ein Brett mit einer darauf befestigten stehenden Klinge, deren Schneide vom Benutzer weg zeigt. Zum Schneiden setzt man sich hinter das Messer und führt den zu schneidenden Gegenstand gegen die Klinge. Der Funktion nach ein Messer - doch von der Form her würden die meisten Menschen wohl kaum 'Messer' denken, wenn sie beispielsweise eine Darstellung davon sehen würden. Ebenso mag es für unser Verständnis messerförmige Gegenstände geben, die in Wirklichkeit eine ganz andere Funktion haben. Gleiches gilt für hubschrauber- oder glühbirnenförmige Gegenstände.

3.) Nicht alles hat eine praktische Funktion. Gerade im rituellen Bereich gibt es immer wieder Gegenstände, die eine lediglich rituelle Bedeutung haben, von deren Form man also noch weniger auf die Funktion schließen kann als sonst.

Weiterhin habe ich ein 'ideologisches' Problem mit Deutungen, die Außerirdische für bestimmte Phänomene der Vor- und Frühgeschichte verantwortlich machen, nämlich: Solche Deutungen verkaufen uns Menschen m.E. ein wenig unter Wert. Wir sind nämlich gar nicht so doof. ;-) Und die Menschen vor, sagen wir mal, 5000 oder 7000 Jahren waren auch nicht blöder als wir heute, wenn auch auf einer anderen kulturellen Entwicklungsstufe. Wenn man sich mal verdeutlicht, wieviel Können und Know-how in einer verhältnismäßig unspektakulären Technik wie dem Bronzeguß, den meines Wissens bisher noch niemand Außerirdischen zugeschrieben hat, steckt, dann erstaunt es auch nicht unbedingt so viel mehr, daß Menschen der Vergangenheit große Kenntnisse über Architektur, Geometrie oder Astronomie hatten. Vermutlich auch tatsächlich größere, als wir es uns heute vorstellen können, wenn auch nicht unbedingt größere als wir heute selbst haben. Wir erblicken eben immer nur kleine Ausschnitte der Lebenswelt jener Menschen. Man vergißt das leicht und denkt, daß, was man heute noch von damals sieht, alles sei, was es damals gab. Sicherlich gab es viel mehr, als wir heute wissen. Wenn auch vielleicht nicht unbedingt Hubschrauber. ;-)

Und noch eine Anmerkung zur archäologischen Mainstream-Wissenschaft, die angeblich ein solches Interesse daran hat, die Wahrheit über hoch entwickelte Kulturen der Vergangenheit zu unterdrücken: Also, wenn ich mir anschaue, wieviele Archäologen SF- und Fantasyfans sind (meiner Erfahrung nach ca. 50%), dann fällt es mir schwer zu glauben, daß wir, wenn wir irgend etwas finden würden, das *wirklich* auf weit höher entwickelte Kulturen als erwartet hinweisen würde, das ignorieren würden. ;-)

Ach ja, und ich bin keine Ägyptologin, muß also zugeben, mich da nur ungenügend auszukennen. Mein Gebiet ist die Vor- und Frühgeschichte Europas.

[Kosh]

Also, als Archäologin bin ich ja gewissermaßen Teil der bösen großen Verschwörung, die die Wahrheit über die alten Ägypter etc. unterdrücken will... aber, for what it's worth: Ich möchte nur mal anmerken, daß es sehr, sehr schwierig ist, von äußerlichen Formähnlichkeiten alter Objekte oder Abbildungen mit Dingen, die wir heute kennen oder uns heute auf eine bestimmte Weise vorstellen auf deren mögliche Funktion zu schließen. Ich bin da selbst bei einigen durchaus weit verbreiteten und wissenschaftlich akzeptierten Deutungen sehr skeptisch (z.B. auf der Bronzescheibe von Nebra, wo ein mit einer angedeuteten 'Fiederung', die als stark stilisierte Ruderdarstellung interpretiert wird, versehener Goldbogen als Schiffsdarstellung betrachtet wird. Ich bin mir ganz und gar nicht sicher, daß das ein Schiff sein soll, und auch, daß die 'Fiederung' unbedingt Ruder darstellen soll, erschließt sich mir so nicht unbedingt.)

Die Hauptprobleme bei der Deutung solcher Befunde nach heutigen visuellen Wahrnehmungsmustern sind für mich folgende:

1.) Stilisierung. Die alten Ägypter, ebenso wie die meisten anderen vor- und frühgeschichtlichen Kulturen, stilisierten in ihrer Kunst alles relativ stark. Es ist nicht immer leicht ersichtlich, was vor- und frühgeschichtliche Darstellungen wirklich zeigen, und nur, weil sie irgendeine Assoziation wachrufen, muß das noch keineswegs die richtige Assoziation sein.

2.) Form und Funktion sind keine universellen Konstanten. Was meine ich damit? Nun, wir gehen nur allzuleicht davon aus, daß bestimmte Gegenstände, seien es nun Messer oder Hubschrauber, aufgrund ihrer Funktion eine bestimmte, uns vertraute Form haben müssen. Aus dieser Form schließen wir dann wiederum auf die Funktion, in der Annahme, daß ein Gegenstand dieser Form nur die eine, uns bekannte Funktion haben könnte. Man muß gar nicht so besonders weit gucken, um zu sehen, daß bestimmte Funktionen auch mit einem ganz anders geformten Gegenstand, als wir es gewohnt sind, erfüllt werden können.

3.) Nicht alles hat eine praktische Funktion. Gerade im rituellen Bereich gibt es immer wieder Gegenstände, die eine lediglich rituelle Bedeutung haben, von deren Form man also noch weniger auf die Funktion schließen kann als sonst.

....

Und noch eine Anmerkung zur archäologischen Mainstream-Wissenschaft, die angeblich ein solches Interesse daran hat, die Wahrheit über hoch entwickelte Kulturen der Vergangenheit zu unterdrücken: Also, wenn ich mir anschaue, wieviele Archäologen SF- und Fantasyfans sind (meiner Erfahrung nach ca. 50%), dann fällt es mir schwer zu glauben, daß wir, wenn wir irgend etwas finden würden, das *wirklich* auf weit höher entwickelte Kulturen als erwartet hinweisen würde, das ignorieren würden. ;-)

blödes fettnäpfchen..tztz

ok...habe meine betitulierung wohl nicht genug eingegrenzt sorry

schließlich wurden ja nur mutmassungen geäußert und wenn dabei einer wissenschaftlich unerforschte aspekte (wie z.b. alien)
in betracht zieht, heißt es gleich "was für ein spinner...fantast!!"

fand die äußerung von erich von däniken sehr interessant zu dem vorwurf fantast. er geht dem auf die spur,
was andere nicht richtig verstehen können oder sich gegenüber anderen anssichten verschliessen.
kurz gesagt: einfach dem richtigen zeitalter zuordnet und es letztendlich als ritus abtut.
yooah das ist irgend so ein ritus...jaja ganz interessant...schön verschnörkelt
...gäähn ab in die schublade *lach*
heißt nicht das alle so verfahren! =)

soll jetzt keine beleidigung meiner seits sein,
gebe nur das wieder was bereits geäußert wurde

meine meinung:

archälogie ist sicherlich keine einfache aufgabe, habe großen respekt davor!

aber...ich bin ein beführworter dem auf den grund zu gehen,
wo andere es ignoriert haben und begrüße die jüngere generation von archälogen.

vielleicht schaffen wir es heute, genauso wie damals unsere vorfahren,
von dem glauben ab zu kommen "die welt sei eine scheibe" *sfg*
viele glauben ja heute noch wir menschen seien einzigartig im universum,
nur weil sich noch keine andere form des leben gezeigt hat heißt
es ja nicht, dass sie nicht existiert. (das zum punkto aliens)
bin aber eher davon überzeut das eine vorgeschichte gab und wir irgendwann das wissen verlohren haben.

bin kein direkter fan von der person erich von däniken
nur seine mutmassungen reizen meine neugier.
schließlich hat er es geschafft eine brücke der vergangheit, gegenwart
und zukunft mit einer gesunden portion neugier zu schaffen.
auch wenn einige sagen: "jaa der mit seinem rummelpark für die massen"
naja...wer geht schon gerne in ein verstaubtes museum

...Mein Lieblingsbeispiel dazu kommt aus einem Aufsatz von Pierre Lemonnier (glaube ich *g*), der über das indische Stehmesser berichtet. Das ist ein Brett mit einer darauf befestigten stehenden Klinge, deren Schneide vom Benutzer weg zeigt. Zum Schneiden setzt man sich hinter das Messer und führt den zu schneidenden Gegenstand gegen die Klinge. Der Funktion nach ein Messer - doch von der Form her würden die meisten Menschen wohl kaum 'Messer' denken, wenn sie beispielsweise eine Darstellung davon sehen würden. Ebenso mag es für unser Verständnis messerförmige Gegenstände geben, die in Wirklichkeit eine ganz andere Funktion haben. Gleiches gilt für hubschrauber- oder glühbirnenförmige Gegenstände.

huch...was für ein zaubertrick...hatte mich bisher noch nicht
mit dem thema fakir (indische Stehmesser) beschäftigt.
aber stimmt schon illusion und wahrheit...gutes beispiel!

[Hmpf]

blödes fettnäpfchen..tztz

Hey, keine Sorge, ich fühle mich nicht beleidigt oder so. Wollte nur mal meine Sicht der Dinge äußern und ein gutes Wort für meine Zunft einlegen. ;-)

in betracht zieht, heißt es gleich "was für ein spinner...fantast!!"

Nein, 'Spinner' und 'Fantast' heißt es bei mir nur, wenn jemand der Meinung ist, er habe die Wahrheit für sich gepachtet und irgendein vorgeschichtliches Phänomen könne partout nur durch Außerirdische/Atlantis/Dinosaurier, die zum Mond flogen ;-)/prähistorische Computer/etc. erklärt werden. M.E. sollte man schon erstmal nach einer naheliegenderen Erklärung suchen, gemäß Ockhams Rasiermesser. Wenn man keine naheliegende findet, darf man spekulieren, allerdings ist das oft etwas frustrierend, weil sehr viele Dinge heute einfach nicht mehr bewiesen werden können. So lange wir keine Zeitmaschinen haben, werden wir immer nur einen ganz, ganz winzigen Teil der Vergangenheit verstehen können.

fand die äußerung von erich von däniken sehr interessant zu dem vorwurf fantast. er geht dem auf die spur,
was andere nicht richtig verstehen können oder sich gegenüber anderen anssichten verschliessen.

Aber er - oder zumindest seine Leser - gehen mir allzu oft davon aus, daß es so gewesen sein *muß*, wie er es, vielleicht bloß spekulativ, darstellt.

kurz gesagt: einfach dem richtigen zeitalter zuordnet und es letztendlich als ritus abtut.
yooah das ist irgend so ein ritus...jaja ganz interessant...schön verschnörkelt
...gäähn ab in die schublade *lach*
heißt nicht das alle so verfahren! =)

soll jetzt keine beleidigung meiner seits sein,
gebe nur das wieder was bereits geäußert wurde

Du hast schon recht damit, daß in der Archäologie allzu viel, was man nicht versteht, in die 'Ritual'-Schublade gesteckt wird. Das ist nachgerade ein Running Gag unter Archäologen. Das Problem ist aber auch, daß sehr viele Dinge wirklich überhaupt keine Deutung nahelegen - nicht einmal eine haarsträubende. Es gibt einfach viele Artefakte, die uns ein völliges Rätsel sind, und die sich auch durch Außerirdische, Hochkulturen oder was weiß ich nicht erklären lassen. Das illustriert nur wieder einmal den unüberbrückbaren
Abgrund zwischen uns und der Vergangenheit - die Unmöglichkeit, alles zu verstehen.

Wie gesagt, Archäologie ist, wenn man ursprünglich mal mit dem Anspruch/der Erwartung rangegangen ist, die Vergangenheit wirklich zu verstehen, manchmal bzw. meistens ziemlich frustrierend. Irgendwann begreift man, daß man kaum etwas Besseres erwarten kann als vielleicht den Innenaufbau dieses Hauses oder die Herstellungsweise jenes Topfes zu verstehen. Was die Leute, die das Haus bewohnten und aus dem Topf aßen dachten, bleibt ein Rätsel.

aber...ich bin ein beführworter dem auf den grund zu gehen,
wo andere es ignoriert haben und begrüße die jüngere generation von archälogen.

Na ja, aber wir haben letztlich auch keine wesentlich 'besseren' Methoden, Dingen auf den Grund zu gehen, als unsere Vorgänger, also erwarte Dir nicht zu viel von uns! ;-)

vielleicht schaffen wir es heute, genauso wie damals unsere vorfahren,
von dem glauben ab zu kommen "die welt sei eine scheibe" *sfg*
viele glauben ja heute noch wir menschen seien einzigartig im universum,
nur weil sich noch keine andere form des leben gezeigt hat heißt
es ja nicht, dass sie nicht existiert. (das zum punkto aliens)

Das kontere ich jetzt mal mit 'Wenn sie existieren, was ich für gut möglich halte, heißt das noch lange nicht, daß sie jemals hier waren oder herkommen werden noch irgendwie an uns interessiert sind.' ;-)

bin aber eher davon überzeut das eine vorgeschichte gab und wir irgendwann das wissen verlohren haben.

'Vorgeschichte' wird so definiert: Alles, was *vor* dem Beginn der Geschichtsschreibung stattfand. Also alles von der Frühzeit des Menschen bis ca. in die Bronzezeit (wobei es da ja teilweise schon Geschichtsschreibung in einigen Kulturen gibt). In diesem Sinne gibt es eine Vorgeschichte. In dem Sinne, in dem Du sie vielleicht verstehst (ich nehme mal an: 'vergessene Hochkulturen vor den uns bekannten Hochkulturen') ist es mehr oder weniger eine Glaubensfrage.

naja...wer geht schon gerne in ein verstaubtes museum

Ich. Ist 'ne Berufskrankheit. ;-) Und um 'verstaubte Museen' und ähnliches kommt man nicht herum - auch Däniken nicht, möchte ich vermuten. Jeder, der sich in irgendeiner Weise mit der Vergangenheit auseinandersetzt, kommt nicht umhin, sich auch gelegentlich die Zeugnisse dieser Vergangenheit anzusehen, und die finden sich nun mal oft in Museen. Und viele, wenn nicht die meisten aus der Vergangenheit überlieferten Gegenstände sind an sich nicht so wahnsinnig spannend. Aber man kann sich nicht nur die Rosinen rauspicken, wenn man die Vergangenheit erkunden will - wenn man aus der Zeit vor sagen wir mal 5000 Jahren eben größtenteils zerbrochene Tontöpfe findet, und nur sehr wenige Flugzeugmodelle, steht zu vermuten, daß die Tontöpfe im Alltag eine wichtige Rolle gespielt haben, und daher sollte man sich mit ihnen befassen - herausfinden, was drin war, wie sie hergestellt waren, wofür und wie lange sie benutzt wurden und so weiter und so fort.

huch...was für ein zaubertrick...hatte mich bisher noch nicht
mit dem thema fakir (indische Stehmesser) beschäftigt.
aber stimmt schon illusion und wahrheit...gutes beispiel!

Ist kein Zaubertrick, hat auch nichts mit Fakiren zu tun. Es ist einfach ein Messer, das zum Schneiden von Gemüse und so weiter in der Küche verwendet wird. Nur, daß es eben radikal anders aufgebaut ist als alles, was *wir* so 'Messer' nennen würden.

[Kosh]

stimmt schon...was däniken betrifft...
was die menschen jünger angeht...finde ich es auch schade dass sie einfach nur zustimmen, anstatt eigene gedankengänge zu entwickeln.
trotzdem führt es meiner meinung nach, dazu das sich wieder mehr menschen der geschicht widmen

achja museen...was hälts du vom mystery park?

Zitat:
huch...was für ein zaubertrick...hatte mich bisher noch nicht
mit dem thema fakir (indische Stehmesser) beschäftigt.
aber stimmt schon illusion und wahrheit...gutes beispiel!


Ist kein Zaubertrick, hat auch nichts mit Fakiren zu tun. Es ist einfach ein Messer, das zum Schneiden von Gemüse und so weiter in der Küche verwendet wird. Nur, daß es eben radikal anders aufgebaut ist als alles, was *wir* so 'Messer' nennen würden.

da habe ich dich wohl missverstanden...habe ein fakirbrett mit messern im kopf gehabt...*lach*