Wie kam Hitler an die Macht?

[Spaceball]

@John

also langsam mauserst du dich wirklich zum Komiker. Bisher hat es keine einzige Nation geschafft in Russland weiter als nach Moskau zu kommen.

Worauf begründest du deine völlig falsche Annahme das es das deutsche Reich geschafft hätte die Sowjetunion in ernsthafte Schwierigkeiten zu bringen???

Auch mit unmengen an Benzin hätte man es nicht schaffen können die Sowjetunion in die Knie zu zwingen. Alleine schon wegen dem unendlichen Kanonfutter das die Sowjets zur Verfügung hatten. Die Sowjets haben unbewaffenete Soldaten in die Schlacht geschickt weil es ihnen schlichtweg egal war ob sie kämpfen oder nicht. Jeder Sowjetsoldat der gefallen ist hat dadurch Munition verbraucht. Egal ob er nun Bewaffnet war oder nicht. Alleine der Nachschub war für die deutschen Truppen ein schwieriges Unterfangen. Vorallem der russische Winter hat mehrere Siegessichere Armeen scheitern lassen. Wenn du da als Beispiel die Luftbrücke nimmst: Die Ju 52 war ein leichtes Ziel. Die deutsche Luftwaffe hat mehr als genug verloren weil die Ju 52 relativ langsam ist und sehr niedrig fliegt wenn sie beladen ist. Auch die Frachtsegler sind teilweise wie tote Vögel vom Himmel gefallen.

Wie also sollte ein völlig demoralisiertes Heer mit unzureichendem Nachschub im russischen Winter eine Nation besiegen die zahlenmässig überlegen ist? Ausserdem sind die Russen derartige Verhältnisse gewohnt was man von deutschen nicht unbedingt behaupten kann. Es sind sehr viele Soldaten in Russland erfroren die genügen Munition und Lebensmittel hatten.

cu, Spaceball

[Gilgamesh]

@Spaceball
Man könnte Russland sicherlich erobern. Allerdings nur, wenn das russische Volk mithilft. Diese Option wäre für den Schicklgruber vorhanden gewesen. Aber man musste ja nach „guter, alter Nazitradition“ die „slawischen Untermenschen“ verfolgen, ermorden... Dass es Russen gab, welche willens waren die Seite zu wechseln, beweisen ja die Kosaken. Welche allerdings schwer bestraft wurden für diese Entscheidung...

@The Q
Ich lasse die Dinge, welche Dir Dein Großvater erzählte mal so im Raum stehen.
Fakt ist allerdings, dass nach dem der Schicklgruber seine Macht gefestigt hatte, auch der Adel sich zum Speichellecken einstellte, natürlich nur offiziell, insgeheim schimpfte man über den Emporkömmling. Musste man doch so tolle Familientraditionen fortführen, wie seit 200 Jahren im Offizierkorps vertreten zu sein.
Auch gab es für die Adeligen viel zu verlieren, die Länderein, das Vermögen, die gesellschaftliche Stellung...
Dir ist auch bewusst, dass mit der Pogromnacht eigentlich die Verfolgung der mosaisch gläubigen Deutschen gemeint ist und teilweise die Verfolgung und Ausschreitungen gegen die Kirche...
Deshalb, wage ich es sehr anzuzweifeln, dass irgendwelche „preußischen Gardisten“ (was immer das auch sein soll..) irgendeinen SS-Angehörigen auch nur berührt haben...


Wir sollten eines nicht vergessen.
Der Schicklgruber wurde in einer Zeit gewählt, wo das gesamte Volk unter der Rezession litt. Es war die Zeit, wo Amerikaner zu einem Spott Preis ganze Familienschlösser kauften. Die Leute hatten nichts zu essen, keine Perspektive.
Als dann noch die mehr als glücklichen Siege über Polen und Frankreich gelangen, war der GröFaZ am Zenit seiner Macht. Wie schon erwähnt wurde, er war geradezu ein Sexsymbol für deutsche Frauen, auch für so manche englische...
Als Deutschland langsam in die „Götterdämmerung“ einlenkte und die Leute zum ersten Mal einigermaßen objektiv nachdachten, war es schon lange zu spät. Die Gestapo und der SD hatten Deutschland schon lange im Würgegriff. Die Waffen-SS war mit schwerem Gerät ausgerüstet (moderner als die Wehrmacht) und stellte eine gewaltige Gefahr für die Wehrmacht dar.
Wir tun uns alle leicht unsere ehernen Vorstellungen von Demokratie auf diese Zeit anzuwenden...

[The-Q]

@Gilgamesh
Nun es gab immer auf jeder Seite zwei Arten von Personen. Aber es gab auch in Deutschland einen Klassenunterschied was den Adel anbetraf. Zum einen gab es den deutschen Adel und zum anderen den preußischen. Unter dem preußischen zählten die Familien, die mehr als 500 Jahre auf dem Buckel hatten.

Und zur Progromnacht, als die NAZIs diese Nacht planten, waren viele betroffen, vor allem die Kirche und wenn man sich in der Geschichte auskennt, weiß man, dass die Preußen immer Protestanten waren, aber dafür waren sie immer gläubig gewesen, obwohl einige auch noch den alten germanischen und keltischen Glauben praktizierten.

Und nur weil du in deinen geschichtsbüchern gelernt hast, dass angeblich alle Adeligen Speichellecker waren, so muß das nicht stimmen. Geschichtsbüchern werden unter Historikern immer mit Skepsis betrachtet. Es werden eher alte Unterlagen und Tagebücher als Quellen verwendete und davon gibt es zwar nicht mehr viele, aber genügend um zu wissen, dass es Widerstand unter dem preußischen Adel gab und der hat sich gewehrt.

Und unter preußische Gardisten versteht man die Widerstandsgruppe die sich gegen Hitler mit Waffen gewehrt hat.

Vale

Q

[Gilgamesh]

Wie bitte???
In der Pogromnacht richteten sich die Nazis primär gegen die mosaisch gläubigen Mitbürger, die Kirchen waren da nur „Zugabe“, es wurden private Rechnungen beglilchen!!!
Damit Du es endlich glaubst:

Pogromnacht

Ich sagte der Adel, als Sammelbegriff und nicht alle!! Bitte lesen!!
Fakt ist, dass sich der überwiegende Teil des Adels offiziell mit den Machthabern arrangierte. Insgeheim wurde über den bürgerlichen Emporkömmling geketzt.
Ich habe schon einiges über das dritte Reich, Personen und der Gleichen gelesen, man muss seine Feinde kennen. Von der preußischen Garde habe ich noch nichts gehört (man findet auch nichts im Internet, was zeitlich passen würde), was allerdings nicht bedeuten soll, dass es diese nicht gab... Widerstand gab es in allen gesellschaftlichen Schichten, es ist also überflüssig hier extra auf den preußischen Adel hinzuweisen. Für mich ist ein einfacher Mann, ohne den finanziellen und Bildungshintergrund, welcher sich gegen ein Unrechtsregime auflehnt, wesentlich bewundernswerter. Insofern man auch bedenken sollte, dass es gerade Preußen war, welches den Militarismus in Deutschland (wurde ja durch die Preußen geeint) so etablierten.
Dass Du die Erzählungen, welche extrem subjektiv sind über Geschichtsbücher erhebst, muss man akzeptieren, da diese von Deinem Großvater kommen...

[The-Q]

Originally posted by Gilgamesh@12.09.2003, 12:32
Insofern man auch bedenken sollte, dass es gerade Preußen war, welches den Militarismus in Deutschland (wurde ja durch die Preußen geeint) so etablierten.

Klar Preußen etablierte den Militärismus in Deutschland, das ist genauso falsch, wie die Aussage, dass die Progromnacht nur gegen den mosaisch gläubigen Bürger ging.

Ich habe erst vor kurzem die Protokolle der Nürnberger Prozesse gelesen, wegen meines Studiums, und dort wurde auch die Progromnacht nochmals detailiert angesprochen. Göring selber gab den Befehl, das die Progromnacht gegen den kompletten Glauben richten sollten, aber das Resultat war anders: Als Göring die Verwüstungen sah, sagte er dass er sich gewünscht hätte, dass seine Leute nicht die Kunstschätze zerstört hätten, sondern lieber 1000te von Gläubigen getötet hätten.

Und nun zu Preußen und Militarismus:
Preußen besaß zwar bis 1918 die stärkste Armee Europas, aber das lag auch an der geschichtlichen Entstehung Preußens. Preußen wurde seit dem Eingriff des Deutschen Ordens von mehreren Nationen überfallen. Durch diese Überfälle entstand in Preußen vorallem unter den verschiedenen Patriarchen, dass eine Verteidigung her müsse. Somit begann für Preußen das militär eine Rolle zuspielen, aber gleichzeitig wurde die religiöse Seite stärker. Die Patriarchaten, die einst gezwingen wurden wwaren, sich dem christlichen Glauben anzuschließen, praktizierten heimlich den germanscihen bzw. keltischen Glauben weiter, bis es zur Trennung der Kirche kam. Preußen war der erste Gesamtstaat im HRRDN, das vollkommen protestantisch war.
Als der alte Fritz dann zum König wurde, führte er in Preußen eine strenge militärische Hierarchie ein, welche zum Schutz der Bevölkerung diente, gleichzeitig führte er aber auch als erster Staat des HRRDN die Schulpflicht ein.
Das Militär wurde erst nach den Napoleo'schen Kriegen dazu verwendte, um Preußen zu erweitern bzw. seinen Bündnisgenossen Schutz zu geben.

Und was meinen Großvater betrifft, er war zwar preußischer Adeliger und Politiker, aber er war auch promovierter Historiker und nach der Kriegsgefangenschaft, die er bis 1955 ertragen mußte, war er Professor an der Universität Freiburg und gehörte zu den meist geachteten Historikern die es in Deutschland gab.

Vale

Q

[Folkyn]

Armitage:

Ich schließ mich an, dann hast du natürlich eine gewisse Einsicht.

und das mein ich auch man kann nur widerstand leisten wenn man mehr angst hat vor dem was die Diktatur mitsich bringt und diese vorstellung den eigenen tod unwichtig erscheinen läßt

ich glaube das die frage warum Hitler an die macht kommen konnte nicht nur strategisch beantwortet werden kann weil es damals für jede person die Hitler unterstüzt haben etwas emotionales war und sie auch zur diesem zeitpunkt sehr leicht manipulierbar waren

Das mein ich eben auch! Für eben diese Mehrheit an Deutschen die damals Hitler den Aufstieg ermöglicht haben war es etwas Emotionales. Gegen die Siegermächte genauso wie gegen den Zustand des eigenen Landes etc.. da gabs kein Wählen nach politischer Überzeugung und Weltanschauung..
Und solange Hitler noch auf die Masse angewiesen war haben glaube ich eben viele noch keine wirkliche Ahnung gehabt, gesunder Menschenverstand hin oder her, geschweige denn wirklich mehr Angst vor dem was die Diktatur mit sich bringt..

Loser:

QUOTE
Wenn du allerdings den Krieg gegen Milosevic meinst, dann muss ich dir leider sagen, dass ich diesen Krieg gerechtfertigt fand.

Und da blinkt es wieder, das leuchtende Schild mit der Aufschrift: Doppelmoral. Die ewige Frage bleibt wohl: Was ist ein Menschenleben wert?

Um die Doppelmoral bei dem Thema kommst auch du nicht herum. Einzig und allein der Pazifist kann sich da aufregen, weil mit der gleichen Logik ist man irgendwann wieder bei Widerstandskampf oder z.B. Amerikas Landung in der Normandie.. was die Ungerechtfertigkeit angeht.

[John]

Worauf begründest du deine völlig falsche Annahme das es das deutsche Reich geschafft hätte die Sowjetunion in ernsthafte Schwierigkeiten zu bringen???

Worauf begründest du die Annehme, dass die Sowjetunion keine ernsthaften Schwierigkeiten hatten?!

Die Sowjetunion war vor 1940 ein nichts. Sie war noch nicht mal eine Großmacht, geschweige den eine Supermacht. Die Deutschen Truppen wurden nicht von der "Glorreichen" Roten Armee (die in Wirklichkeit keinen einzigen Krieg ohne eine 5:1 übermacht durch ihre Alliierte gewonnen hat) unseres Großen Genossen Stalin besiegt (der übrigens 2x mehr Menschen auf dem Gewissen hat als Hitler). Der harte russische Winter kostete Deutschland mehr Soldaten, als der Kampf gegen die Sowjetsoldaten.

Die Russen verdanken ihre Freiheit sicher nicht Stalin, sondern der Tatsache, dass Hitler ein inkompetenter Gefreiter war, den man für Fehltaktiken am besten vors eigene Ersthissungskommando gestellt hätte. Hitler hat die Wehrmacht trotz Warnungen ohne Ausreichende Winterausrüstung in diese Schneehölle geschickt.

Noch etwas:

In Amerikanischen Zeitungen stand "In Stalingrad entscheidet sich das Schicksal der Welt" und so war es auch. Wäre Stalingrad gefallen, hätte Stalin den Rückhalt beim eigenen Volk verloren und Hitlers Soldaten wären in einer Siegesparade durch Moskau marschiert.

Das sowjetische Volk wusste, wenn dieser Mann noch nicht mal seine eigene Stadt halten kann, wie will er dann die riesige Sowjetunion halten.

Hitler hat Stalingrad nicht grundlos angegriffen. Er wusste, wenn Stalingrad fällt, fällt auch die Russische Unterstützung für Stalin und gegen Hitler.

[The-Q]

Das Problem bei Stalingrad lag auch, dass die Soldaten die faslche munition erhielten und was John sagt, stimmt. Hätte es die 2. Armee und Saulus geschafft, Stalingrad zu erobern und die Einkesslungsarmee zu vernichten, dann wäre ein Putch in Moskau geschehen und Hitler hätte bis zur Grenze nach China vorstossen können. Er hätte Stalin hingerichtet und hätte einen hohen Funktionär eingestezt der die UdSSR geleitet hätte und hätte dafür gesorgt, dass die Leute erstmals glücklich wären, zudem hätten die Westalliierten niemals einen D-Day gestartet, da sie dann wenig zu alchen gehabt hätten und wahrscheinlich wär dann England einige jahre später auch gefallen und wir würden heute sicherlich nicht hier herum diskutieren sondern in brauen Uniformen herumlaufen.

In der Geschichtslehre gibt es dafür eine bestimmte Terminologie dafür, den man als "Wendepunkt der Zeit" bezeichnet. Solche Wendepunkte der Zeit gab es immer wieder und wird es auch immer wieder geben. Und in manchen Situationen kann man einfach nur gott dafür danken.

Vale

Q

[John]

Eines sollte man noch erwähnen!

Einige hier gehen offensichtlich davon aus (das ist aus den Posts ersichtlich), dass die Wehrmacht nur aus Deutschen bestand, aber das ist falsch. Sie bestand aus Franzosen, Russen, Norweger, Dänen, Holländer, Ungarn, Tschechen, Amerikaner und noch viele mehr. Das Hauptkontingent stellten zwar die Deutschen, aber man sollte die Wichtigkeit der Ausländischen Truppen nicht außer acht lassen.

Der einzige Nachteil solcher Legionen ist die Tatsache, dass sie sobald der Feind die Überhand gewinnt davonlaufen. Nur so ist es zu erklären, warum die Alliierten so schnell durch Frankreich und die Niederlande vorrücken konnten.

Natürlich konnte man auch nicht erwarten, dass diese Leute, welche oftmals als Kanonenfutter Divisionen Bezeichnet wurden, ihr leben für eine Hoffnungslose Sache verschwenden, denn nach Stalingrad war der Krieg im Gründe verloren.

[Spaceball]

@John

Selbst Napoleon der ruhmreich durch Europa maschiert ist musste vor Russland kapitulieren.

Sicherlich ist es möglich die Sowjetunion zu besiegen. Wenn man das Land in die Steinzeit nuked ist es definitiv möglich. Nur sind die Jungs selber stark genug bewaffnet. Es hätte also keinen Sinn.

Auch ein Sieg über Stalingrad, Hitler hatte Stalingrad nie wirklich erobert sondern lediglich seine Truppen reinmachieren lassen, hätte nichts gebracht.

Ich behaupt nicht das die Sowjetunion eine Weltmacht oder sonst irgendwas war. Ich sehe es nur realistisch das ein Krieg gegen die Sowjetunion nicht gewinnbar ist ohne die nötigen Mittel. Darüber zu spekulieren was passiert währe bringt nichts. Schließlich wissen wir nicht genau was wirklich passiert währe. Hätte Hitler Stalingrad eingenommen und währe dann weiter gegangen hätte ihm spätestens Moskau den Rest gegeben. Menschen verteidigen ihre Städte auch dann wenn sie ihr Regime hassen. Das beste Beispiel dürfte wohl der Irak sein. Denn Bagdad avanciert gerade zum Vietnam des neuen Jahrtausends.

Daher denke ich das eine eroberte Sowjetunion Deutschland mehr als genug Probleme gemacht hätte. Ausserdem hätte sich Hitler wahrscheinlich von Japan bedroht gefühlt. Schließlich war Japan schon im ersten Weltkrieg ein Kriegsgegner Deutschlands. Zumindestens hatte Japan im ersten Weltkrieg den Krieg erklärt.

Auch ein Sieg über Grossbritannien ist nicht sicher. Die Briten wussten das Deutschland angreifen würde. Daher haben sie Verteidigungsanlagengebaut die Hitlers Schiffchen in ernste Bedrängniss gebracht hätte. Denn wollte Hitler seine Truppen mit Fischerkänen über den Ärmelkanal schicken. Das ist kein Witz sondern die Vorstellung Hitlers wie es denn möglich gewesen währe Grossbritannien ein zu nehmen. Deutschland hatte kaum Schiffe die man für so ein unterfangen hätte verwenden können, daher mussten Fischerkäne herhalten.

Wie hätte er dann in die USA übersetzen sollen??

cu, Spaceball

[John]

@Spaceball: Du verstehst das Prinzip einfach nicht!

Stalin war alleine schon durch die Tatsache, dass die Deutschen so tief in die Sowjetunion eindringen konnten sehr umstritten. Der Fall von Stalingrad hätte zu einer Revolution gegen Stalin geführt und diese hätte sich Hitler zu nutze gemacht. Es ist sicher kein Zufall, dass Stalin Dutzende seiner Generäle exekutiere und sie dann gegen Vertraute Personen tauschte.

Auch ein Sieg über Grossbritannien ist nicht sicher.

Deutschland war niemals in der Lage in Großbritannien einzurücken. Für so eine Operation benötigt man Tausende von Truppentransportern die hin und her Pendeln und Flugzeugträger, welche den Invasionsbereich schützen.

Man kann Großbritannien jedoch aushungern und so zur Kapitulation zwingen. Man führt einfach eine Seeblockade um die ganze Insel durch. Ohne Importwaren würden innerhalb von wenigen Monaten viele Millionen Britten den Hungertod sterben. Diese Möglichkeit hatten wir aber auf Grund der zu schwachen Marine niemals. Erst hätte Hitler das Zerstörte Europa unter seiner Herrschaft wieder aufbauen müssen und danach wäre die Marine vielleicht stark genug gewesen. Da es jedoch Jahre dauerte ein Schlachtschiff zu bauen, hätte man kaum vor 1960 an eine Seeblockade mit einer folgenden Invasion durchführen können.

Ich vermute jedoch, dass Hitler einfach ein paar Britische Großstädte wie London oder York mit Atombomben in die Luft gejagt hätte. Danach hätte man das selbe Ergebnis gehabt.