Der große Bluff (Organspende als Show?)

[DerBademeister]

sorry, aber solche aussagen halte ich gelinde gesagt für ziemlich fragwürdig. erstens kannst du dann auch rauchern das recht auf medizinische behandlung oder gesetzliche krankenkasse verwehren

Ich fände es zumindest nicht ungerecht, wenn Raucher einen höheren Krankenkassenbeitrag zahlen müssten - sie verursachen schließlich ganz bewusst auch höhere Kosten, und die Kosten des Rauchens (Krankheitsbehandlungen, Arbeitsausfall etc.) übersteigen die Einnahmen (Tabaksteuer) bei Weitem - eine Zeche, die derzeit die Allgemeinheit zu bezahlen hat.

Ein wenig mehr Eigenverantwortung wäre in unserem zum Missbrauch einladenden System sicherlich nicht verkehrt - womit selbstverständlich nicht gemeint ist (wie in Deinem Beispiel), lungenkrebsleidenden Rauchern die Behandlung zu verweigern.

und zweitens ... ist es einfach bescheuert. dieses "dann sieht er schon, was er davon hat"... da drehen sich bei mir ehrlich gesagt alle verdauungsorgane um. erinnert mich irgendwie an diverse methoden aus der ddr oder aus nazideutschland.

Sprachst Du nicht in Deinem Beitrag an mich noch vor "Respekt" vor Menschen mit anderer Meinung bezüglich der Organspende - und schon einen Beitrag weiter ist einer von Deiner Meinung abweichender Glaube "bescheuert" und erinnert an Nazi-Methoden.

Starker Tobak, mein Lieber!

natürlich ist der informationsmangel keine ausrede. aber das ist ja generell ein problem. es gibt nunmal keine informations-pflicht und die themen, zu denen man sich informieren sollte, sind vielfältig. weißt du z.b. inwiefern dein umweltverhalten zum klimawandel beiträgt oder was dein essverhalten für die nahrungsmittelindustrie bzw. für ärmere länder bedeutet? bzw. weißt du (falls du fleisch isst), inwieweit du damit zu unwürdige bedinungen bei der tieraufzucht beiträgst? was, das weißt du alles nicht? dann würde ich dich mal direkt auf einen schornstein einer großen industrie-anlage schnallen, damit du mal mitkriegst, was passiert, wenn man in seinem gemütlichen wohlstandszuhause die augen vor seiner verantwortung als konsument verschließt.
aber das nur nebenbei, mit der bitte, hier nicht die dicke portion polemik zu übersehen.
.

Nun, auch im Rechtssystem gilt, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt (außer man heißt Ackermann oder Esser). Leiten wir dies einmal ab, so ließe sich auch argumentieren, dass Unwissenheit nicht vor der eigenen Verantwortung und der eigenen Schuld schützt. Auch wenn es vielleicht keine rechtliche Pflicht gibt sich über Themen wie Organentnahme, Massentierhaltung oder Umweltverschmutzung zu informieren, so kann man durchaus eine moralische Pflicht konstatieren. Eine demokratische Gesellschaft funktioniert eben nicht allein auf der Basis von Gesetzen, sondern nur durch aktive Bürger die sich aus Eigenantrieb mit gesellschaftsrelevanten Themen auseinandersetzen.

Wer sich nicht interessiert, braucht sich auch nicht hinterher beschweren wenn ihm die getroffenen Entscheidungen nicht schmecken.

[Last_Gunslinger]

Ich fände es zumindest nicht ungerecht, wenn Raucher einen höheren Krankenkassenbeitrag zahlen müssten - sie verursachen schließlich ganz bewusst auch höhere Kosten, und die Kosten des Rauchens (Krankheitsbehandlungen, Arbeitsausfall etc.) übersteigen die Einnahmen (Tabaksteuer) bei Weitem - eine Zeche, die derzeit die Allgemeinheit zu bezahlen hat.

Ich will gar nicht sagen, das ich das unbedingt anders sehe, aber ich halte das ganze für nicht sehr praktikabel. Davon abgesehen, das da jeder Raucher einfach lügen würde müßte im Rahmen der Gerechtigtkeit dann aber auch bitte Übergewichtige, Alkoholiker, Sonnenbankbesucher, Extremsportler, Raser, Leute die häufig ungeschützen Sex haben, usw... mehr bezwhlen. Wo will man da die Grenze ziehen?
Gut, die meisten Beispiele sind jetzt an den Haaren herbei gezogen, aber wenn Raucher mehr zahlen sollen, dann übermäßig Dicke bitte auch. Was da für ein Rattenschwanz an Folgeerkrankungen dranhängt ist nicht mehr feierlich.
Aber wenn man so etwas sagt ist man natürlich intolerant und unsensibel.

[DerBademeister]

Ich will gar nicht sagen, das ich das unbedingt anders sehe, aber ich halte das ganze für nicht sehr praktikabel. Davon abgesehen, das da jeder Raucher einfach lügen würde müßte im Rahmen der Gerechtigtkeit dann aber auch bitte Übergewichtige, Alkoholiker, Sonnenbankbesucher, Extremsportler, Raser, Leute die häufig ungeschützen Sex haben, usw... mehr bezwhlen. Wo will man da die Grenze ziehen?
Gut, die meisten Beispiele sind jetzt an den Haaren herbei gezogen, aber wenn Raucher mehr zahlen sollen, dann übermäßig Dicke bitte auch. Was da für ein Rattenschwanz an Folgeerkrankungen dranhängt ist nicht mehr feierlich.
Aber wenn man so etwas sagt ist man natürlich intolerant und unsensibel.

Die Frage der Praktikabilität stellt sich natürlich, v.A. inwieweit kausal zurückzuverfolgen ist auf welche Ursachen Krankheiten nun zurückgehen. Dennoch lässt sich ziemlich genau ausrechnen, inwieweit ein Raucher seine Kasse durchschnittlich mehr kostet als ein Nichtraucher. Ist es unsolidarisch diese Kosten an den Raucher weiterzugeben?

Unser derzeitiges solidarisches Gesundheitssystem ist aber auch dahingehend überstrapaziert, dass Maßlosigkeit sogar noch belohnt wird - so gibt es selbst bei den gesetzlichen Krankenkassen Abnehm-Kuren für Dicke und Prämien für Raucher die Rauchentwöhungskurse besuchen. D.h. so ein Verhalten wird nicht bestraft, sondern belohnt - der gesunde Versicherte ist in dem Fall der Dumme, er bekommt keine Kuren, Prämien oder Nachlässe in seinem Versicherungsbeitrag.

Man muss sich halt grundsätzlich fragen, wie solidarisch unser Gesundheitssystem sein muss? Zum Teil wird der hahnebüchenste Mist bezahlt, während auf der anderen Seite selbst für lebensnotwendige Behandlungen mitunter kein Geld mehr da ist und Menschen sterben müssen, weil ihnen die lebensrettende Behandlung verweigert wird.

[Simara]

Ich hab da mal ne ganz andere Frage:

Wer von euch hat eigentlich einen Organspendeausweis?

[Dune]

Ich besitze einen. Und wer sich keinen besorgen kann oder nicht weiß wo, ein handschriftlicher Zettel mit Zustimmung im Portemonnaie tut's auch.

Und wer allen Ernstes gegen Organspenden ist, mit dem möchte ich mal bitte reden, wenn er oder sie ein neues Organ braucht weil er/sie droht draufzugehen. Dann reden wir weiter.

[Teylen]

Da ich länger als 6 Monate in Belgien lebe, und keinen Widerspruch eingelegt habe, dürfen die im Fall des Todes meine Organe entnehmen.
(Nach der Show habe ich mich erkundigt und festgestellt das man hier keinen zusätzlichen Ausweis braucht)

[DerBademeister]

Ich besitze einen.

Dito.

Das nächste Mal wenn man beim Hausarzt ist einfach danach fragen - Problem gelöst. Ansonsten tut es, wie von Dune schon gesagt, auch ein Zettel mit entsprechender Willenserklärung und Unterschrift.

[Simara]

@Teylen,

dann bist du aber nicht wirklich aktiv zum Organspender geworden. Lediglich durch deine Passivität und der Umstand, dass es in Belgien anders läuft.
Es hätte mich jetzt mehr beeindruckt, wenn du schon länger aktiver Organspender wärst. Zumindest hätte ich das aus deinen flammenden Reden erwartet.
Oh und außerdem hast du dich erst nach der Show erkundigt. Das heißt vor dieser Show hat dich das Thema nicht interessiert? Hm.

Ich hab von der Show erst gehört, als die Bomba platzte. Und ich war froh, dass sie sich als Fake herausgestellt hat. Denn wäre sie "echt" gewesen, wäre das ... einfach nur primitiv.
Das Gute daran: Die Show hat aufgerüttelt. Hoffentlich denken die Zuschauer darüber nach und wenn nur die Hälfte dann Organspender wird, dann hat man was gewonnen.

Allerdings bin ich bezüglich deiner (und Bademeisters) Aussagen und Ton einer Meinung mit dem Doktor.

Ich lasse mir nicht vorschreiben, dass ich zu helfen habe.

Ich selbst habe seit 7 (in Worten sieben) Jahren einen Organspendeausweis. Ich habe mich bei einer Blutspendeaktion darüber informiert und mich dazu entschlossen, das kleine Kärtchen in den Geldbeutel zu legen.

Die "Ausschlachtszene" in Greys Anatomie hat mich etwas ins Grübeln gebracht, aber ich hab den Ausweis immer noch.
Es ist jetzt auch nicht so, dass das Ding im Geldbeutel ist und dort vergessen wird. Ich habe das Kärtchen im Blutspendeausweis und werde bei jeder Blutspende dran erinnert. Ich bin also aktiv.

Wenn ich mir aber eure Beiträge so anschauen, überleg ich ernsthaft, das Kärtchen zu zerreissen.
Ich will Organe spenden weil ich es will und nicht weil andere es von mir wollen.
Ich bin kein Ersatzteillager für andere!

Ist hier eigentlich wer betroffen? Aktiv oder Passiv?

Nun, auch im Rechtssystem gilt, dass Unwissenheit nicht vor Strafe schützt

a) greift hier das Rechtssystem nicht und
b) Strafe?!!

Leiten wir dies einmal ab, so ließe sich auch argumentieren, dass Unwissenheit nicht vor der eigenen Verantwortung und der eigenen Schuld schützt.

Wieso bin ich schuldig, wenn ich meine Organe nicht spenden will. Es fiel sogar das Wort Mörder.

So ein Menschenfreund bin ich dann doch nicht, dass ich nach meinem Tod alles Recyceln lassen würde.
Wer weiß vielleicht bekommt ein Riesenarschloch, das zum Spaß Tiere quält und auch sonst so ist, dass ich ihn hassen würde mein Herz. NEIN! Eher soll es mit mir verrotten!!

Auf andere Themen in den Beiträgen werde ich vielleicht später nochmal eingehen. Ich zerreiße jetzt meinen Organspendeausweis.

Edit:
Kleiner Tipp: Bei der Blutspende kann man sich auch darüber informieren - falls man denn Blutspenden geht. Und dort gibt es sogar fertige Vorlagen.


Warum geht ich eigentlich Blut spenden

[Dr.BrainFister]

I...
Sprachst Du nicht in Deinem Beitrag an mich noch vor "Respekt" vor Menschen mit anderer Meinung bezüglich der Organspende - und schon einen Beitrag weiter ist einer von Deiner Meinung abweichender Glaube "bescheuert" und erinnert an Nazi-Methoden.

Starker Tobak, mein Lieber!
...

erstens bin ich nicht "dein lieber" und zweitens solltest du nicht stammtisch-mäßig äpfel mit eiern vergleichen: du warst respektlos gegenüber menschen, die auf grund ihrer religion, ideologie oder was auch immer organspende ablehnen (und in aller konsequenz oftmals deshalb auch auf organspende verzichten). mit deiner aussage hast du ihre position ad absurdum erklärt ohne zu differenzieren, welche standpunkte es zu dem thema überhaupt gibt, wie die beweggründe aussehen usw. wahrscheinlich hast du nicht mal irgendeine ahnung davon, welche argumentationen diese menschen überhaupt vertreten, sondern behauptest nur pauschal irgendwas, das du aufgeschnappt hast, wobei du gerade noch irgendwo von dem wissen gestreift wurdest, dass beispielsweise jehovas sowas machen. allein das ist respektlos: menschen einen vorwurf wegen ihrer einstellung zu machen, obwohl man eigentlich gar nichts darüber weiß. das ist so ähnlich als ob man sagen würde, alle islamisten sind terroristen.
ich weiß, dass ich dir hier gerade unwissenheit unterstelle und das auch nicht sonderlich respektvoll ist. allerdings gibt deine argumentation bezüglich der nicht-spender einfach nicht viel mehr her und deshalb liegt die vermutung nahe, dass du nichts drüber weißt. jedoch lasse ich mich hier gern eines besseren belehren und nehme meine unterstellung ggf. zurück.

nun zu dem ei, dass du mit einem apfel verglichen hast:
während du, wie eben geschildert, eine persönliche einstellung pauschal und ohne hintergrundwissen ad absurdum führst, kritisiere ich lediglich teylens methoden, man solle am besten durch strafe belehren und dann auch noch eine strafe wählen, die besonders weh tut. nach dem motto: wer nicht organe spendet, soll jämmerlich verrecken. da dies wiederum eine respektlose haltung ist, wäre es doch schon ein wenig seltsam, dieser wiederum mit respekt zu begegnen, hm? denn wenn wir teylens standpunkt mal auf all das, was unsere gesundheit trotz besseren wissens gefährdet, müsste man in vielen bereichen "ahnungslos" lebenden menschen eine entsprechende medizinische betreuung verwehren, damit sie sehen "was sie davon haben". das fängt beim rauchen an. aber leider gehts nicht nur um dieses plakative thema, auch viele andere aspekte in der ernährung, dem lebenswandel, dem gebrauch von genussmitteln usw. beeinflussen die konstitution und krankheitsanfälligkeit. wenn es teylen z.b. egal ist, was in seinem fleisch auf grund von massentierhaltung drin steckt und er deshalb z.b. eine dauerhaft zu behandelnde, weil chronische allergie bekommt, soll man ihm dann die behandlung verwehren?

also, man kann nicht die gesetze so gestalten, wie es einem gerade am bequemsten ist: "organspendezwang ja, denn da muss ich nur so einen ausweis mit mir rumtragen und was nach meinem tod kommt, ist mir eh scheißegal!" aber andererseits "nein zum zwang zur vollen bezahlung von behandlungen auf grund selbst verursachter ernährungs- oder genussmittelbedingter gesundheitsschäden, denn ich will auch weiterhin, dass es mir scheißegal sein kann, was ich in mich reinstopfe bzw. was mit diesem essen vorher passiert ist.".
letztlich leben wir aber nach dem prinzip, dass jeder frei entscheidet, was er/sie mit seinem körper macht. das gilt genauso für die freigabe der organe.

außerdem, wenn es wirklich so ist, wie bademeister sagt, sollte man erstmal bei den ärzten ansetzen und sie eher motivieren, dabei ihrer verantwortung nachzukommen. schließlich kann man nicht ausschließlich mit bezahlung argumentieren. irgendwann haben sich diese ärzte ja auch dazu bereit erklärt, leben zu retten. das würden sie durch die organentnahme tun. durch ihre verweigerung, tun sie das genaue gegenteil.

ich bin als privatmensch nicht dazu verpflichtet leben zu retten. ich übernehme aber z.b. in meinen jobs, meinem studium oder in privatem engagement in umwelt & tierschutz verantwortung, indem ich wirklich aktiv bin anstatt mir die brust anschwellen zu lassen, weil ich einen ausweis mit mir herumtrage, nur um dann anderen leuten zu erzählen, sie sind verantwortungslose arschlöcher, wenn sie´s nicht tun. sorry, aber das könnte ich genauso bezüglich meiner eben aufgezählten aktivitäten sagen. denn wenn da ein paar mehr von uns wohlstandskindern den popo hochbekämen, würde manches eventuell auch anders aussehen. aber andererseits: was bringt solches vorwurfsvolles geschwafel? ich kann niemand wirklich konsequent zum umdenken anregen, nur indem ich ein (lediglich kurzfristig aufflammendes) schlechtes gewissen mit dem holzhammer erprügele.


@simara
kann deine reaktion gut nachvollziehen. bock auf organspenden bekomm ich nach den seltsamen kommentaren auch nicht.

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[Teylen]

@Simara:
Ich hatte vor aktiv zum Organspender zu werden, kam dann aufgrund der Tatsache das ich es unerwarteterweise schon bin, nicht dazu.
Vor der Ankuendigung der Show habe ich mich tatsaechlich mit dem Thema nicht ernsthaft bzw. hinreichend intensiv befasst. Auch nicht grossartig interessiert.
Das heisst Blutspenden waren natuerlich, aber mehr auch nicht. Das geschah erst mit der Ankuendigung der Sendung die ein, zwei Wochen zuvor die ersten Wellen verursachte. Die einzige Spende die ich nun ueberlege zu verweigern ist Haut.

Es mag sein das die Reden dahingehend motiviert wirken weil ich nun Spender bin, aber selbst ohne Organspende Ausweis, kann ich nicht nachvollziehen wieso Nicht-Organspender gleichbehandelt werden sollen. Selbst wenn das dann zum eigenen Nachteil gereicht.
Siehe auch mein Beispiel zum Umweltschutz, es ist sicherlich ueberzogen, aber es trifft es auf den Punkt.

Es waere vielleicht beeindruckender gewesen wenn ich sowas behaupten wuerde wie "Seit der Sache mit meinen kleinen Bruder hab ich mich dafuer wirklich interessiert und mir einen Ausweis zu gelegt". Aber ich bin dafuer zu ehrlich ^^;

Ich lasse mir nicht vorschreiben, dass ich zu helfen habe.

Ich schreibe es keinem vor. oO
Fuer mich sollte man nur akzeptieren das man Hilfe unterlaesst, spaeter vielleicht selbst darunter leidet, keinen rechten Anspruch auf ein Organ hat und wenn man Kranke sieht nur begrenzt Mitleid mit diesen haben kann.

Ich will Organe spenden weil ich es will und nicht weil andere es von mir wollen.

Naja aber so ein Organ, ein gespendetes, ist doch dafuer da das jemand anderes es kriegt und nicht nur so zum Selbstzweck? Ich mein man spendet es doch, weil jemand anderes es braucht?

Ist hier eigentlich wer betroffen? Aktiv oder Passiv?

Wie kann man passiv davon betroffen sein?
Nunja, mein kleiner Bruder, brauchte als Kind aufgrund einer Darm Operation eine recht Grosse Blutspende. Ohne die waere er ziemlich sicher gestorben.
Das fuehrte Jahre spaeter zu einem interessanten Gespraech mit den Zeugen Jehova. Das heisst er sprach sie an wie sie zu Blutspenden stehen, sie antworteten das sie es ablehnen, worauf er feststellte das er dann jetzt nicht vor ihnen stuenden. Sie gaben ihm recht, behaarten aber auf ihrer Sicht der Dinge.
Ansonsten habe ich einen paar Verwandte mit Herzfehler, der wohl in den naechsten beiden Jahren daran sterben wird.

Aber sonsten, nope.

Wieso bin ich schuldig, wenn ich meine Organe nicht spenden will. Es fiel sogar das Wort Mörder.

Weil man die Konsequenz aus seinem handeln tragen muss?
Unterlassene Hilfeleistung gegenueber einem sterbenden, ist Mord wenn man die Moeglichkeit dazu gehabt haette es zu aendern. Wenn man keine Organe spendet, unterlaesst man die Hilfeleistung gegenueber den Beduerftigen - trotz des Wissen das dort auch kein anderer einspringt. Insofern hat man indirekt jemanden umgebracht.

Genauso bin ich indirekt schuld dran das es Milliarden von Huehnchen vor ihrem Tod richtig uebel geht. Wie jeder andere der Chicken Wings aus Massentierhaltung isst.


Naja und man spendet doch keine Organe weil man ein besonderer Freund aller Menschen ist, sondern weil man kein Menschen Feind ist. Ich wuerde selbst ein richtiges Arschloch von Mensch nicht einfach so an Organ-Mangel sterben lassen. Steht mir imho nicht zu so ueber jemanden zu urteilen.
Wenn jemand keine Organe Spendet weil er sich anmasst zu entscheiden wer nett genug ist gerettet zu werde und wer nicht, gut dem seine Sache. Muss ich nicht gut finden, aber kann ich akzeptieren.
Nur sollte der dann nicht erwarten das irgendwer ihn nett genug findet das er ihm sein Organ ueberlaesst.

Ich zerreiße jetzt meinen Organspendeausweis.

Oy. Naja, deine Sache.
Nur aus Neugier. Wieso hattest du einen?

@Bademeister:

solltest du, wenn nicht stammtisch-mäßig äpfel mit eiern vergleichen:

Du solltest bei den Fakten bleiben.
Die Nazi-Ideologie hast du mir unterstellt. Nicht dem Bademeister.
Ich habe in meinem Beitrag, auf den du dich bezogen hast, explizit hervorgehoben, das ich die Ideologie, Organe nicht zu spenden, nicht verurteile. Das ich lediglich fordere sich der Konsequenzen bewusst zu sein.
Desweiteren das ich finde das bewusste Nicht-Spender kein Recht auf Organe haben.

Ich habe im Beitrag danach nochmals explizit differenziert das ich es positiv finde, wenn Menschen die Organspenden aus ideologischen Gruenden verzichten, auch die Annahme von Organen verweigern.
Dabei nannte ich stellvertretend die Zeugen Jehova.
Und ich habe sie fuer die Einstellung gelobt.

[Die Zeugen Jehovas traf es, weil sie wohl die populaerste Gruppe dahin gehend ist und ich in der Familie Erfahrungen mit deren Missionaren zu eben diesen Thema machen durfte]


Die Kritik richtete sich an Leute die aus ideologischen Gruenden, Organ Spenden verweigern. Aber dennoch welche in Anspruch nehmen wollen.
Dabei habe ich nichtmals eine Einschaetzung abgegeben ob ich die Gruende gut oder nachvollziehbar halte. Von mir aus kann jeder seine Organ fuer sich behalten, wenn er will.
Nur hat der dann keinen Anspruch auf die Organe anderer Leute, bzw. sehe ich nicht wo der herkommen soll. Das man solchen Organe gibt ist m.E. eine Gnade denen gegenueber aber kein Recht das sie beanspruchen koennen.


Auf deinem Stammtisch Niveau koennte ich entgegen pfeffern:
"" So du willst also das Organ Spender elendig, lange Verrecken. Dafuer das sie so wenige sind? Typisch Nazi Methoden, jemanden der zu stimmt sich selbst zu verstuemmeln derart umkommen zu lassen. ""

kritisiere ich lediglich teylens methoden, man solle am besten durch strafe belehren und dann auch noch eine strafe wählen, die besonders weh tut.

Wo bitte fordere ich eine Strafe?
Ich fordere das man die Konsequenz aus seinem Verhalten akzeptiert.

Ich finde es unmoralisch das jemand der Organe spendet, spaeter keine Hilfe bekommt, weil die Organe an Leute vergeben werden, die selbst nicht entsprechend hilfsbereit sind.

denn wenn wir teylens standpunkt mal auf all das,...

Wenn ich aber den Standpunkt nicht verallgemeinern mag?
Es hat ja schon einen Grund wieso ich ihm zum Thema 'Organspende' und nicht zum Thema 'allgemeine Gesundheitsmassnahmen' gepostet habe. Wie waere es da mit differenzieren?
Abgesehen davon das du anfaengst Aepfel(Organspenden) mit Birnen(Raucher und Co.) zu vergleichen.

Wenn man raucht, muss man sich abfinden das man ein Raucherbein bekommt oder Lungenkrebs, vielleicht beides. Ebenso das es lange und schmerzhaft ist das zu heilen und man sein Leben wahrscheinlich arg verkuerzt. Aber die Ressourcen fuer die Heilung sind gegeben, es fehlt nicht an den elementaren Mitteln, Dingen, mit denen man es heilen kann.
Genau das ist aber bei der Organspende der Fall.
Ein Sack voller Geld ersetzt keine Spender-Niere.

wenn es teylen z.b. egal ist, was in seinem fleisch auf grund von massentierhaltung drin steckt und er deshalb z.b. eine dauerhaft zu behandelnde, weil chronische allergie bekommt, soll man ihm dann die behandlung verwehren?

Zunaechst einmal bin ich weiblich.
Daneben schrieb ich dabei das mir das Leid der Tiere egal ist, jedoch nicht die Qualitaet des Fleischs.
Zu letzt besteht bei der Behandlung nicht das Problem das man aufgrund meiner Behandlung kranke Tier-Liebhaber/Vegetarier mit chronischen Allergien nicht behandeln kann.

indem ich wirklich aktiv bin anstatt mir die brust anschwellen zu lassen, weil ich einen ausweis mit mir herumtrage,

Du verstehst da etwas falsch.
Die Einstellung hatte ich schon vor meinem "Ausweis".
Jemand der keinen Ausweis hat ist kein verantwortungsloses Arschloch, sondern sollte lediglich die daraus resultierende Konsequenzen akzeptieren.


Es ist mir auch relativ egal ob sich nun jemand einen Ausweis holt oder nicht. Ich mag nur von denen die keinen haben, keine Beschwerden hoehren wenn sie 4 Jahre auf ein Spender Organ warten waehrend sie an der Dialyse haengen. Theorethisch sollten sie auch sogar dankbar sein das es 'nur' 4 Jahre sind und das man ihnen aus Menschlichkeit ueberhaupt eins zu gesteht. Auch sollte das Mitleid heucheln gegenueber den Kranken unterlassen werden.

[Dr.BrainFister]

...
@Bademeister:

Du solltest bei den Fakten bleiben.
Die Nazi-Ideologie hast du mir unterstellt. Nicht dem Bademeister.
...

einfach mitlesen. dann verstehst du auch, wieso ich diesen vergleich auf bademeister beziehe.
und zum thema "bei den fakten bleiben": ich sprach dich ja schon auf deine aussage, verweigerung von organspende sei der einzige grund für organhandel an und fragte nach fakten. die hast du nicht geliefert. stattdessen ein paar schwammige vermutungen. laut bademeisters informationen über die verweigerungs-haltung vieler ärzte, bist du bei deiner behauptung aber eben nicht bei den fakten geblieben: schließlich stellt sich somit heraus, dass die verweigerung von organspende nicht der einzige grund ist.
ich weiß, dass es im internet mittlerweile normal ist, dass jeder zu allem möglichen eine meinung hat und darüber irgendwelche standpunkte verbreitet. undifferenziert, nicht reflektiert und ohne grundlage jeglicher informationen, die über hörensagen hinaus gehen. sicherlich kann man nicht alles wissen und nicht zu jedem thema ausgiebig informiert sein. wenn man aber dennoch mitreden möchte, sollte man mit behauptungen wie "das ist der einzige grund" schon vorsichtig sein. du kannst stattdessen auch schreiben "ist einer der schwerwiegendsten gründe" oder so.

gerade bei diesem thema (aber eigentlich auch bei jedem anderen thema, das man seriös darstellen möchte), ist das sehr fragwürdig. denn du gelangst damit wiederum auf die in eine sackgasse führende vorwurfsschiene, indem du allen organspendeverweigerern pauschal vorwirfst: "ihr seid der einzige grund für organhandel und für die zahlreichen toten, die wegen organmangels sterben!".
aber das, geschätzte teylen, ist nunmal einfach nicht so.


auf den rest gehe ich später ein.


.

[Teylen]

Ich verstehe schon wieso du es auch auf den Badermeister beziehst. Immerhin ist er noch eine Stufe drastischer als ich. Dennoch bekam ich den Vergleich zuerst ab.

Nun ja und wo wir bei den unbeantworteten Fragen sind. Die Frage wie du zudem Vergleich gekommen bist, hast du noch nicht beantwortet. Auch konnte ich in deinen Beitraegen keine Fakten finden wie du forderst sondern lediglich Unterstellungen von Behauptungen die ich so nicht getaetigt habe. Insbesondere das ich Bestrafungen fordere ist schlicht aus der Luft gegriffen als gleich ich auch keine Vorwurfsschiene fahre.

laut bademeisters informationen über die verweigerungs-haltung vieler ärzte,

Die er ebensowenig mit 'Fakten' unterlegt hat.
Aber es ist schon bequem zu glauben was einem eher in den Kram passt, ne?

bist du bei deiner behauptung aber eben nicht bei den fakten geblieben: schließlich stellt sich somit heraus, dass die verweigerung von organspende nicht der einzige grund ist.

Falsch, und spaetesdens ab hier darfst du dir vorwerfen lassen die Fakten aussen vorgestellt zu haben.

Es gibt tatsaechlich, laut einem Bericht der ARD, das Problem der die derzeitige Lage (in Deutschland) dadurch weiter verknappt wird, das moegliche Spenden nicht zustande kommen da Aerzte den Aufwand zu vermeiden suchen. Wobei sich der Aufwand nicht nur auf den anfallenden Papierkram bezog, sondern auch den weiteren Anforderungen. [Entsprechende Lagermoeglichkeiten, Kontaktaufbau zu EuroTransplant]

Dennoch sind diese 'Verluste' relativ gesehen gering. Im Bericht fiel eine Prozentzahl die unter 30% lag. Andererseits waere es durch eine gestiegene Spendenbereitschaft bereits auszugleichen.

Dem Bericht zufolge wuerde es reichen, um auf eine Nullsumme zu kommen, wenn sich jeder 10.te Deutsche einen Organspende Ausweis zu legt. Betrachtet man die Verluste durch bequeme Aerzte, muesste sich einfach mehr als jeder 10.te, vielleicht jeder 5.te, einen Pass zu legen und das Problem waere vom Tisch.

undifferenziert, nicht reflektiert und ohne grundlage jeglicher informationen, die über hörensagen hinaus gehen.

Wo ist deine Differenzierung?
Abgesehen davon das du mir Sachen unterschiebst (Strafe usw.) die ich nicht geschrieben habe.
Wo ist deine Reflektierung?
Wo sind deine Informationen die ueber das Hoeren-Sagen hinaus gehen?

Abgesehen davon habe ich mich zudem Thema umfassend, dank Donorshow, informiert. Ich behalte mir nur selten Zahlen ueber mehrere Wochen, ansonsten schau oben nach (sehr viel weiter oben).

indem du allen organspendeverweigerern pauschal vorwirfst: "ihr seid der einzige grund für organhandel und für die zahlreichen toten, die wegen organmangels sterben!".

Es ist kein Vorwurf.
Rechnen wir doch einfach mal am niederlaendischen Beispiel:
12 Millionen Niederlaender gibts.
1,5 Millionen sind Spender.
2 Millionen weitere senken die Warte Zeit von 4 auf 2 Jahre.
=> Weitere 2,5 Millionen Spender und die Wartezeit sinkt auf Null Jahre.

Jetzt haben wir immernoch noch 6 Millionen Niederlaender uebrig.
Kriegen wir davon noch die Haelfte zum Spenden motiviert, koennten die Aerzte einen ganzen Berg voller Organe verschlampen.
Wobei man schon davon ausgehen kann das auch diese Aerzte Fehler bereits in der Statistik fehlender Organe drin ist, und bereits 6 Millionen Niederlaender reichen.

Wuerden sich alle 12 Millionen Niederlaender zum Spender Ausweis bewegen lassen waere das Thema Organmangel, und damit Handel, vom Tisch.

aber das, geschätzte teylen, ist nunmal einfach nicht so.

Dann zeig mir, herzallerliebster Brainfister, wieso dem nicht so ist.

[Lars]

@Teylen
Autsch ... diese Rechnung meinst Du doch wohl nicht ernst, oder? Du lässt z.B. völlig außer Acht, auf welche Organe einige warten (nicht jede Organspende überlebt der Spender), oder ob eine Kompatibilität von Spender und Empfänger gegeben ist. Und das sind nur die Punkte, die mir auf Anhieb einfallen - Mediziner und Statistiker würden dem sicherlich noch einiges mehr hinzufügen.
Daher ist die Schlußfolgerung/Berechnung (wobei Du nicht angibst, woher die grundlegenden Zahlen stammen, auf denen Deine Milchmädchenrechnung fußt - falls sie jedoch in einem der vorherigen Beiträge stehen sollten, dann entschuldige ich mich, ich habe den Thread nur überflogen) nicht statthaft.

[Teylen]

Die Zahlen stammen, wie zuvor genannt, aus den Angaben die waehrend der Sendung gemacht wurden.

Das heisst sowohl die Anzahl von 1,5 Millionen Spender gegenueber 12 Millionen Niederlaender, als auch die Behauptung das die Wartezeit von 4 Jahren auf ein Organ bei weiteren 2 Millionen Spendern sich um 2 Jahre veringert.

Sie decken sich im Verhaeltnis mit dem was man auf anderen Seiten von Spende- oder Aerzte Organisationen findet. Zudem kommen sie wohl nicht von Endemol sondern von der dahinter stehenden de Graaf Stiftung.

Daneben ist anzumerken das es um Organmangel geht. Das bei der Transplantation etwas schief laufen kann steht ausser Frage.

Nochmals zurueck zu den Zahlen.
Die Tatsache das Menschen unterschiedliche Organe brauchen und es innerhalb der Gruppen Probleme mit Unvertraeglichkeiten gibt, ist bereits erfasst.
Es gibt immerhin 14.000 Betroffene die ein Organ brauchen, 1.088 davon die eine Niere benoetigen. Das die Wartezeiten trotz 1.500.000 Spendern, bei den Nieren-Beduerftigen dennoch bei 4 Jahren liegt, liegt doch gerade an der Unvertraeglichkeit, Organgruppe, Sterbeverhalten und der gleichen mehr.
Gerade wegen der 'Streuung' braucht man auch mehr als 'nur' weitere 1.088 Spender.

Insofern sehe ich nicht wo mir dort Statistiker oder Mediziner wiedersprechen wuerden.

diese Rechnung meinst Du doch wohl nicht ernst, oder? Du lässt z.B. völlig außer Acht, auf welche Organe einige warten (nicht jede Organspende überlebt der Spender),

Eigentlich schon.
Ich bin bei der Rechnung zu dem von Voll-Spendern ausgegangen.
Normalerweise ueberlebt man eine Organspende, wenn es kein Blut-, Knochenmark- oder Lebendspende ist, nicht.
Die Art der Organe habe ich nicht ausgelassen, sondern lediglich nicht besonders hervorgehoben.

Ansonsten waere auch anzumerken das man soviele Spender braucht weil, und das klingt nun vermutlich makaberer als es sollte, die Organspender nicht unbedingt die Eigenschaft haben bedarfsgerecht zu sterben.

[Annorax]

Passend hierzu folgender heutiger (2007-07-23) Artikel:

Zahl der Organspenden nimmt weiter zu

Neu-Isenburg (AP) Die Zahl der Organspenden in Deutschland nimmt weiter zu, doch reicht sie noch immer bei weitem nicht aus, um alle darauf angewiesenen Kranken zu versorgen. Wie die Deutsche Stiftung Organtransplantation (DSO) am Freitag in Neu-Isenburg mitteilte, haben im ersten Halbjahr 2007 in Deutschland insgesamt 667 Menschen nach ihrem Tod anderen mit einer Organspende geholfen. Das waren 6,5 Prozent mehr als die 626 Organspender
im entsprechenden Vorjahreszeitraum.
Durchschnittlich wurden drei Organe gespendet, so dass insgesamt 2.072 Organe zur Verfügung standen. Die Zahl der Transplantationen erhöhte sich den Angaben zufolge somit um 5,2 Prozent auf 2.140. Mit diesem Ergebnis hat sich laut DSO der bundesweite Aufwärtstrend der letzten Jahre fortgesetzt. Die Entwicklung verlaufe aber regional unterschiedlich. Der Grund dafür liege zum Teil auch an der unterschiedlich ausgeprägten Kooperationsbereitschaft der Krankenhäuser. Insbesondere die Regionen Mitte (Hessen, Rheinland-Pfalz und Saarland) und Bayern hätten ihre Organspendezahlen jedoch signifikant steigern können.
«Trotz dieser hoffnungsvollen Entwicklung ist das Ziel, möglichst allen Patienten auf der Warteliste eine lebensrettende Transplantation zu ermöglichen, lange nicht erreicht», betonte die Stiftung. Über 4.000 Spenderorgane konnten im vergangenen Jahr erfolgreich übertragen werden, die Zahl der Patienten auf der Warteliste sei aber immer noch drei Mal so hoch. Nach Einschätzung der DSO könnten die Wartezeiten in Deutschland halbiert und das Leben von über 1.000 Menschen pro Jahr gerettet werden, würden die Krankenhäuser jeden potenziellen Spender melden.
Die Koordinierungsstelle für die Organspende appellierte deshalb an die Kliniken, ihrer medizinischen Verantwortung in dieser Hinsicht konsequenter nachzukommen. Zudem müsse das Thema über Aufklärungskampagnen stärker in den Alltag der Bevölkerung getragen werden. Immerhin wären nach Umfragen rund zwei Drittel der Bundesbürger im Falle ihres Todes zu einer Organspende bereit.

Quelle: PR-Inside.com