InternetZensur - Petition

[TheEnvoy]

Als sie Kinderpornografieseiten sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich habe diese Inhalte ja nicht konsumiert.
Als sie Raubkopiererseiten sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich habe ja nicht raubkopiert.
Als sie Blogs mit gesellschaftskritischen Inhalten sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich war ja nicht gesellschaftskritisch eingestellt.
Als sie die Seiten von Oppositionsparteien und Gewerkschaften sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich war ja nicht in der Gewerkschaft oder in so einer Partei.
Als sie das Grundgesetz außer Kraft gesetzt haben, gab es kein Medium mehr über das ich hätte etwas sagen können.
Quelle: Netzpolitik.org - Frei nach Martin Niemöller (http://netzpolitik.org/2009/frei-nach-martin-niemoeller/)

Vielleicht ist es dem ein oder anderen ja entgangen, was auf Grund der miserablen Berichterstattung in klassischen Medien keinesfalls verwunderlich wäre - die Bundesregierung unter der Schirmherrschaft von Bundesfamilienministerin Ursurla von der Leyen (kurz. Zensursula) versucht unter dem Deckmantel der Bekämpfung von Kinderpornographie eine Internetzensur in Deutschland zu etablieren. Technologietransfer von China nach Deutschland könnte man dazu auch sagen...

Informationen warum das Thema Kinderpornographie hier nur vorgeschoben ist findet ihr unter anderem auf folgenden Seiten:

Netzpolitik.org (http://netzpolitik.org/) (im allgemeinen)
Hintergrundtext: Kinderpornographie & Internet-Sperren (ausführlich) (http://netzpolitik.org/2009/hintergrundtext-kinderpornographie-internet-sperren/)
Heise.de - Kinderporno-Sperren: "An Populismus kaum zu überbieten" (http://www.heise.de/newsticker/Kinderporno-Sperren-An-Populismus-kaum-zu-ueberbieten--/meldung/137193)

In einer Petition wird der deutsche Bundestag dazu aufgerufen das geplante Gesetz zu stoppen. Jeder sollte sich mit dem Thema auseinandersetzen und sich anschließend die 5 Minuten Zeit nehmen sich an der entsprechenden Petition zu beteiligen.

Die Petition läuft über das Online-Petitionssystem des deutschen Bundestages. Eine Teilnahme ist nicht schwieriger als das anmelden in einem Forum...

Petition:Keine Indizierung und Sperrung von Internetseiten (https://epetitionen.bundestag.de/index.php?action=petition;sa=details;petition=3860 )

Beitrag zur Petition auf Golem.de (http://www.golem.de/0905/66874.html)

Da der Petitionsserver leider sehr schwachbrüstig zu sein scheint gibt es hier (http://sejmwatch.info/petition-internet-zensur.html) eine Seite auf der man sich über den Verlauf informieren kann. Hier gibt es ebenfalls weiterführende Links.

Wer Twitter mag (ich find es bisher eher... anderes Thema.. für mich jedenfalls die erste einigermaßen sinnvolle Nutzung) kann sich über den Verlauf des Zuspruchs auch hier auf dem laufenden halten: Mitzeichner (http://twitter.com/Mitzeichner)

Kurz zusammengefasst: Informiert euch und erhebt eure Stimme - solange dies noch möglich ist...

[Teylen]

Kurz zusammengefasst: Informiert euch und erhebt eure Stimme - solange dies noch möglich ist...
Ich habe mir den Hintergrund Text durchgelesen und sehe auf Basis dessen kein Grund meine Stimme gegen die Sperrung von Seiten zu erheben.

Grund hierfür ist das in dem Text argumentiert wird das die Verbreitung von Material bei welchen ein Kind in einem sexuellen Kontext gezeigt wird, auf Basis der aktuellen Gesetzgebung in Deutschland, eine Bagatelle sei. Es mag juristisch gesehen zu treffen, es deckt sich jedoch nicht mit meinem Verständnis von dem Umgang und der Bewertung von Rechten der Kindern.

An mehreren Stellen hält der Text, meinem Eindruck nach bedauernd, fest das die Altersgrenze im Laufe der Zeit, mit welcher das Kind als Kind definiert wird, nach oben verlegt wurde. Das mag sein, allerdings ist es, meiner Meinung nach, durchaus zulässig. Die Argumentation in dem Text dahingehend erinnert meiner Meinung nach doch sehr an die Agenda der niederländischen Partei welche sich für eine nahezu Aufhebung des Verbot von Kinderpornographie einsetzte.

Letztlich schafft der Text es nicht zu recht fertigen wieso Seiten auf denen Kinder in einem Kontext eines Missbrauchs abgebildet werden nicht blockiert werden sollten.


Ich hätte durchaus Verständnis, wäre es denn so, wenn die Blockade von Seiten tatsächlich weiter greifen würde, wie das Eingangszitat suggeriert, aber dahingehend liegt keine Argumentation innerhalb des Hintergrundtextes vor.

In den vormals gescholtenen klassischen Medien wurde das Thema eigentlich intensiv behandelt, als es noch aktuell war, also vor knapp einen Monat und auch angesprochen das es wohl ein Problem mit der Formulierung geben könnte die über den Schutz von Kindern hinausgeht. Nur findet sich dazu nichts in dem Text?

[skinner33]

Letztlich schafft der Text es nicht zu recht fertigen wieso Seiten auf denen Kinder in einem Kontext eines Missbrauchs abgebildet werden nicht blockiert werden sollten.

Dazu gabs auf Golem einen anderen Artikel (ich will den jetzt nicht suchen) in dem von einem Missbrauchsopfer ungefähr folgendes gesagt wurde: "Durch wegschauen wird die Straftat nicht verhindert".
Genau das ist der Punkt, nur durch die Erschwernis des Konsums wird die Tat nicht verhindert, egal was die sich denken.

Das zweite Problem bei der Sache ist die Tatsache das es eine geheime Liste ist, aufs erste klingt das ja logisch. Nur wenn die geheim ist, und jeder Hit auf eine solche Seite ans BKA weitergegeben wird, schaut die Sache schon anders aus. Was ist dann wenn auf einmal der böse Bildblog auf der Liste steht?

Die Netzzensur ist wieder eines der bösen Dinge die mit einer "guten" Sache anfangen und dann eine 180° Wendung machen

[TheEnvoy]

Hmm, ich kann ehrlich gesagt nicht nachvollziehen wie du den Eindruck bekommst das dort ein Bedauern ausgedrückt wird, bezüglich der Altersgrenze. Für mich kommt vor allem eins raus, nämlich das diese Sperren hier überhaupt nicht greifen, weil es eben keine Industrie dafür gibt. Und geholfen wird den Opfern (http://mogis.wordpress.com/) so auch nicht. Da wird einfach ein Vorhang vorgemacht. Mal davon abgesehen das es nur ein Link von vielen ist, ein Einstiegspunkt - ich hatte vorausgesetzt das man mehr als eine Quelle nimmt um sich zu Informieren.

Aber das mag wohl an der Natur der menschlichen Wahrnehmung liegen. Dies zeigt sich ja auch daran das du das Gefühl hast das sich die klassischen Medien intensiv damit auseinandergesetzt haben. Das Thema gibt es ja nicht erst seit einem Monat und ich verfolge dieses Thema seit dem es aufgekommen ist und finde eben nicht das es angemessen, in Bezug auf die Implikationen, behandelt wurde.


die über den Schutz von Kindern hinausgeht

Es gibt viele Experten die sagen das das System nichts bringt, weil damit den Opfern nicht geholfen wird, es keinerlei Prävention vor neuen Opfern bringt und nicht zuletzt kinderleicht von versierten Nutzern (1. Zitat von der Leyen) (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30199/1.html):gaga: zu umgehen ist. Das gibt auch von der Leyen (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30199/1.html) zu und sagt das das dann nur die erste Stufe wäre. Die nächste wäre also DPI (Deep Packet Inspection) (http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_packet_inspection) , die komplette Überwachung der Übertragenen Inhalte.

Die Tatsache das man damit in Bezug auf Kinderpornographie absolut nichts bewirkt, zeigt doch das das Thema nur vorgeschoben sein kann - um eine Überwachungsinfrastruktur zu etablieren. Folgendes zeigt doch das es wesentlich einfacher ginge diese Angebote von der Bevölkerung fern zu halten, nämlich in dem man sie entfernt...


Eine Übersicht über die Standorte der Server (https://scusiblog.org/?p=330) zeigt, daß gut ausgebaute Hostingmöglichkeiten mit guter Strafverfolgung einhergehen. So ist die Heruntername auch neuerer Quellen jederzeit möglich. Über ein Jahr alte (dem BKA bekannte) Seiten in Deutschland wurden per privater Information des Hosters geschlossen. In einer anderen Aktion hatte eine Kinderschutzorganisation mit 8h Aufwand zur Absicherung der juristischer Korrektheit des Vorgehens innerhalb von zwei Tagen verschiedene Webseiten geschlossen: Nur durch Hinweis an den Hoster.

[Falcon]

@Teylen: Der "Hintergrundtext: Kinderpornographie & Internet-Sperren (ausführlich)" von netzpolitik.org ist in der Tat nicht so ideal bzw. konzentriert sich eben hauptsächlich darauf, die Zahlen, welche die Regierung zur Argumentation benutzt, in Frage zu stellen. Das halte ich zwar für wichtig und legitim, da es eigentlich nicht sein darf/kann, dass dem Bürger mit solch fraglichen Zahlenmaterial die Netzsperren "verkauft" werden sollen, aber zur allgemeinen Argumentation gegen die Sperren ist er wohl nur bedingt geeignet. Denn wenn man sich nur darauf bezieht, geht's möglicherweisen vielen wie Dir. Sie denken sich vielleicht noch: okay die Zahlen sind vielleicht nicht ganz richtig, aber ist doch eigentlich eine gute Sache, also kann ruhig gesperrt werden.


Es gibt aber auch viele andere und auch bessere Gründe gegen die Sperren als nur die fragwürdige Argumentationskette der Befürworter. Anschließend mal ein paar davon:

Es gibt keine Kontrollinstanzen bei dem System. Die Sperrliste wird allein vom BKA gepflegt, nur dort wird entschieden was gesperrt wird. Die Justiz ist nicht eingebunden, so eine Sperrung muss also nicht vorher von einem Richter abgesegnet werden. Da ist in meinen Augen in einem Rechtsstaat nicht tragbar. Es darf nicht sein, dass eine Behörde quasi nach belieben Internetseiten sperren kann und niemand kontrollieren kann, was sie da tut.

Viel sinnvoller als solche Seiten nur zu sperren, wäre es die Seiten aus dem Netz zu nehmen. Statt Geld in eine fragwürdige und potentiell Bürgerrechte verletzende Zensur-Infrastruktur zu stecken, würde man dieses Geld viel besser dazu verwenden, die entsprechenden Server und deren Betreiber zu ermitteln, die Server abzuschalten und die Täter zur Rechenschaft zu ziehen. Mal ganz abgesehen davon, dass die diskutierten Sperren niemanden, der an solches Material kommen will, davon wirklich abhalten kann.

Ein noch recht neuer Aspekt ist, dass mittlerweile auch vorgesehen ist, zu überwachen wer auf eine solche Stoppseite gerät. Dies soll dann der Ausgangspunkt für Ermittlungen sein. Auf so eine Stoppseite kann aber leicht Jedermann geraten, da muss man nicht auf der Suche nach Kinderpornos sein. Da muss nur ein "Spassvogel" als harmlos getarnte Links auf solchen Seiten im Netz verbreiten und schon tappen hunderte oder tausende in die Falle. Oder E-Mails die automatisch Inhalte von solchen Seiten nachladen verschicken. Damit kann praktisch jeder ins Visier der Polizei geraten, dass Internet wird quasi unbenutzbar, wenn man dieser Gefahr aus dem Weg gehen will. (Es sei denn, man umgeht die Sperre.)

Hier mal ein Artikel von heise/c't der neben der fragwürdigen Argumentation auch noch andere Aspekte beleuchtet:

http://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-Kinderporno-Sperren-laufen-ins-Leere--/artikel/135867 (nicht identisch mit dem oben verlinkten heise-Artikel)

Wobei der aber schon ein paar Wochen auf dem Buckel hat und ein paar neuere Sachen, wie z.B. die Überwachung der Stopp-Seiten, noch nicht berücksichtigt. Näheres dazu gibt's beispielsweise hier:
http://www.heise.de/newsticker/Kinderporno-Sperren-Regierung-erwaegt-Echtzeitueberwachung-der-Stoppschild-Zugriffe--/meldung/136769




In den vormals gescholtenen klassischen Medien wurde das Thema eigentlich intensiv behandelt, als es noch aktuell war, also vor knapp einen Monat und auch angesprochen das es wohl ein Problem mit der Formulierung geben könnte die über den Schutz von Kindern hinausgeht. Nur findet sich dazu nichts in dem Text?

Also ich bin ehrlich gesagt auch enttäuscht über die Berichterstattung der Medien. Von intensiv berichtet kann da meiner Ansicht nach keine Rede sein. Online gab's dazu natürlich einiges, im Printbereich auch noch die ein oder andere ausführlichere Auseinandersetzung mit der Thematik, aber im Fernsehen gab's dazu nicht viel. Klar wurde in den Nachrichten kurz darüber berichtet. Ausführlich und kritisch beleuchtet wurde da aber nix. Ich vermisse, dass sich mal die Magazine oder Talkshows der Öffentlich-Rechtlichen Sender mit der Thematik beschäftigen.

[Teylen]

Für mich kommt vor allem eins raus, nämlich das diese Sperren hier überhaupt nicht greifen, weil es eben keine Industrie dafür gibt. Und geholfen wird den Opfern (http://mogis.wordpress.com/) so auch nicht.
Es geht auch nicht um die betroffenen / dargestellten Opfer sondern die Nachfrage zu senken in dem ein gewisser, wenn auch nicht großer, Teil der Nutzer gewarnt wird.


Dies zeigt sich ja auch daran das du das Gefühl hast das sich die klassischen Medien intensiv damit auseinandergesetzt haben. Das Thema gibt es ja nicht erst seit einem Monat und ich verfolge dieses Thema seit dem es aufgekommen ist und finde eben nicht das es angemessen, in Bezug auf die Implikationen, behandelt wurde.
Was die Zeitspanne betrifft bin ich mir nicht sicher ob es vor einem Monat war oder länger, jedenfalls wurde von ARD und ZDF das Thema doch recht häufig angesprochen bzw. thematisiert. Zumindest so oft das es intensiver hängen blieb als die Sache in Köln.
Durchaus auch kritisch hinterfragt, gerade was die Problematik betrifft das das Gesetz zu schwammig formuliert ist und auf weitere Thematiken ausgedehnt werden könnte. Wozu es Interviews mit Politikern gab und Nachrichten Specials nach z.B. den Tagesthemen. (Die Talkshows verfolge ich da nicht so sehr)


Es gibt viele Experten die sagen das das System nichts bringt, weil damit den Opfern nicht geholfen wird, es keinerlei Prävention vor neuen Opfern bringt und nicht zuletzt kinderleicht von versierten Nutzern (1. Zitat von der Leyen) (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/30/30199/1.html):gaga: zu umgehen ist.
Nun und wieder ein Artikel in dem sich zu allererst darüber beschwert wird das Kinderpornographie in fiktiver Form doch bitte gestattet sein sollte und überhaupt ganz und gar harmlos sei. :gaga: Vom Rest mal ganz zu schweigen "Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, [..]" klar, die wollen es ja auch. :gaga: (und es gibt keine Industrie,...)


@Teylen: Der "Hintergrundtext: Kinderpornographie & Internet-Sperren (ausführlich)" von netzpolitik.org ist in der Tat nicht so ideal bzw. konzentriert sich eben hauptsächlich darauf, die Zahlen, welche die Regierung zur Argumentation benutzt, in Frage zu stellen.
Zwar konzentriert er sich auch auf die Zahlen, aber hauptsächlich wird zunächst der Begriff der Kinderpornographie versucht zu relativieren. Das der Missbrauch von Kindern schließlich juristisch nur ein Bagatell Delikt sei und Personen / Werke kriminalisiert wurde in dem das Alter für Kinder angehoben wurde.


Es gibt keine Kontrollinstanzen bei dem System. Die Sperrliste wird allein vom BKA gepflegt, nur dort wird entschieden was gesperrt wird.
Ja, das ist ein valider Punkt.


Viel sinnvoller als solche Seiten nur zu sperren, wäre es die Seiten aus dem Netz zu nehmen.
Das leider nicht, wie der Hintergrundtext ausführt stehen nämlich mit nichten die Server mit den Seiten in Staaten in welche sie einen Strafbestand bzw. den Strafbestand der Kinderpornographie erfüllen.


Mal ganz abgesehen davon, dass die diskutierten Sperren niemanden, der an solches Material kommen will, davon wirklich abhalten kann.
Korrekt, es soll die Leute auch nur vor dem einfachen Zugriff bewahren.
Was meiner Meinung nach zum Schutz der Betroffenen, sowohl Kinder als auch Personen die es nicht sehen wünschen, Sinn macht.


Ein noch recht neuer Aspekt ist, dass mittlerweile auch vorgesehen ist, zu überwachen wer auf eine solche Stoppseite gerät.
Ja, das ist ein valider Punkt.


http://www.heise.de/ct/Die-Argumente-fuer-Kinderporno-Sperren-laufen-ins-Leere--/artikel/135867 (nicht identisch mit dem oben verlinkten heise-Artikel)
Oh, endlich mal ein Artikel der sich sachlich liest und tatsächlich gut Argumentiert, danke. :)

[TheEnvoy]

Es geht auch nicht um die betroffenen / dargestellten Opfer sondern die Nachfrage zu senken in dem ein gewisser, wenn auch nicht großer, Teil der Nutzer gewarnt wird.
Wie soll den dadurch die Nachfrage gesengt werden? Der Großteil spielt eben nicht im öffentlichen Netz, sondern in geschlossenen Gruppen. Und den Teil der öffentlich ist muss man vom Netz nehmen und zwar komplett. Die Listen aus anderen Ländern haben ja auch gezeigt das der Großteil der Seiten legitime Inhalte hatte und keine Verbindung zu Kinderpornographie. Wo wir dann wieder beim Punkt der Transparenz wären, weil eben keine Kontrolle möglich ist.


Das leider nicht, wie der Hintergrundtext ausführt stehen nämlich mit nichten die Server mit den Seiten in Staaten in welche sie einen Strafbestand bzw. den Strafbestand der Kinderpornographie erfüllen.
Doch, tun sie. Wo steht den das Gegenteil?


Korrekt, es soll die Leute auch nur vor dem einfachen Zugriff bewahren.
Was meiner Meinung nach zum Schutz der Betroffenen, sowohl Kinder als auch Personen die es nicht sehen wünschen, Sinn macht.

Wie oft stolperst du den über solche Seiten? Mir jedenfalls ist das noch nie passiert.. Und wo das "unter den Teppich kehren" die Betroffenen schützen soll ist mir eher rätselhaft.


Nun und wieder ein Artikel in dem sich zu allererst darüber beschwert wird das Kinderpornographie in fiktiver Form doch bitte gestattet sein sollte
Das ist hier doch mitnichten das Thema. Die Autorin schneidet hier zum einen ein anderes Thema an, nämlich die Verschärfung von Gesetzen demzufolge mittlerweile auch rein textliche Beschreibungen von einverständlichem Sex unter Jugendlichen verboten sind und weist zum anderen richtigerweise darauf hin das die Ministerin eben immer nur mit den extremsten und widerwärtigsten Szenarien für ihre Sache wirbt ohne darauf einzugehen das eben solche Texte die vor wenigen Monaten noch legal waren ebenso darunter fallen. Ich denke das es da auch einiges an Fanliteratur gibt die darunter fällt. Da muss man nicht unbedingt nach gesucht haben, kann aber dennoch ganz schnell auf der vom BKA überwachten Stoppseite landen. Und wie es der Sache helfen soll das massenhaft unschuldige dann auf diesen Seiten landen, das möge man mir doch bitte mal erklären - aber schlüssig.


"Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, [..]" klar, die wollen es ja auch.
Sorry, aber deine Art zu zitieren grenzt an das Niveau der Bildzeitung. Das komplette Zitat lautet

Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, während Politiker meinen, mit Websperren und dem "Safer Internet"-Programm sich brüsten zu müssen, während die Frage der gerechten Verteilung des Reichtums der Welt weiterhin nicht angetastet wird und somit die Ursachen für Kinderprostitution beispielsweise uninteressant sind?
Man muss sich schon ganz schön verbiegen, um (im Vollzitat) nicht zu erkennen das es der Autorin darum geht das man eben nicht die, mit nicht belegten Zahlen unterlegten, Symptome bekämpft sondern die Ursachen.

[Teylen]

Wie soll den dadurch die Nachfrage gesengt werden?
Wenn etwas nicht direkt zugänglich ist sinkt die Nachfrage weil der entsprechende Nutzer zuvor eine Hürde überwinden muss. Auf das jeweilige Medium bezogen. Dabei ist es recht egal ob der Großteil oder ein geringer Anteil im Netz stattfindet oder in andersweitigen Gruppen.


Und den Teil der öffentlich ist muss man vom Netz nehmen und zwar komplett.
Den Teil kann man nicht vom Netz nehmen wenn er in Ländern ist wo es kein Strafbestand stellt. Wie aus dem Absatz bei Hintergrundtext hervorgeht:
"Die Rechtslage sei ausreichned in 5 Länder, in 22 Länder darunter Deutschland nur mit Einschränkungen ausreichend, in 63 Länder unzureichend, und 95 Länder hätten überhaupt keine gesetzliche Reglung."

Im Hintergrundtext wie die Behauptung nicht abgestritten.
Es wird lediglich erklärt das mit unzureichender Rechtslage auch die "rein textuelle Schilderungen wie Romane und Comics" einschließt.

Entgegen der persönlichen Sichtweise des Autors auf Netzpolitik fällt die textuelle Schilderung in Romanen, Comics wie auch die fiktive Darstellung in der Kunst rechtlich gesehen in Deutschland unter den Begriff der Kinderpornographie und ist verboten.
Ich schließe mich dieser Sichtweise der deutschen Rechtsprechung an und befürworte durchaus das solche Schriften nicht zugänglich sind.


Wie oft stolperst du den über solche Seiten? Mir jedenfalls ist das noch nie passiert..
Wenn es um die textliche, fiktiv-visuelle Seite geht kann es je nachdem Fandom in dem man sich bewegt relativ schnell gehen.


Und wo das "unter den Teppich kehren" die Betroffenen schützen soll ist mir eher rätselhaft.
Es schützt weitere mögliche Betroffene in dem eine Ausbreitung eingedämmt wird. Die tatsächlich betroffenen Schützt es natürlich nicht mehr. Wobei anzunehmen ist das gegen Anbieter von Seiten die ein Stopp Schild bekommen entsprechend ermittelt wird.


Die Autorin schneidet hier zum einen ein anderes Thema an, nämlich die Verschärfung von Gesetzen demzufolge mittlerweile auch rein textliche Beschreibungen von einverständlichem Sex unter Jugendlichen verboten sind [..]. Ich denke das es da auch einiges an Fanliteratur gibt die darunter fällt.
Das Gesetz das die textlich und graphische Darstellung von fiktiven Kindesmissbrauch verboten ist, ist beleibe nicht neu.
Gerade im Bereich der Fan Fiction Szene haben deswegen mittlerweile alle größeren Archive strikte Regeln einführen müssen die (Kinder)pornographische Darstellungen unterbinden. Neben den Slash Fandoms mit minderjährigen Charakteren, wie Beispielsweise Harry Potter, hat es gerade die Anime / Manga Szene getroffen in welcher man früher sehr problemlos Darstellung von Lolikon und Shota Sachen in allen Variationen gefunden hat und heute auch noch findet.

Es ist meines Erachtens korrekt die Verbreitung dieser Art von "Fanliteratur" - nüchtern betrachtet mehr oder weniger vorpubertäre Phantasien zur Lust Befriedigung - einzuschränken. Insbesondere wenn man den Wertewandel der jeweiligen Autoren betrachtet welche die fiktive Sexualisierung der Kinder als normal bewerten und dies im eingegrenzten masse auf die Realität übertragen.
(Es hat da auch bereits Manga erwischt, wenn auch nicht unbedingt immer gerechtfertigt, wie ein Missverstandener Teil eines SailorMoon Comics)


Da muss man nicht unbedingt nach gesucht haben, kann aber dennoch ganz schnell auf der vom BKA überwachten Stoppseite landen. Und wie es der Sache helfen soll das massenhaft unschuldige dann auf diesen Seiten landen, das möge man mir doch bitte mal erklären - aber schlüssig.
Abgesehen davon das die Stoppseite überwacht wird, was ich falsch finde, ist es meiner Meinung nach in Ordnung das vor Material in dem Kindesmissbrauch detailiert ausgeführt verharmlos wird gewarnt wird.
Einerseits um den gewöhnlichen Benutzer der einfach auf diesen Seiten landen kann zu schützen. Andererseits um bei etwaigen Gewohnheitsbesuchern ein entsprechendes Unrechtsbewusstsein anzuregen.



[I]"Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, [..]"[I]/ klar, die wollen es ja auch.Sorry, aber deine Art zu zitieren grenzt an das Niveau der Bildzeitung.
Womit ich mich an dem Artikel orientierte, welcher selbst der Bildzeitung noch zu dämlich und proletenhaft gewesen wäre um abgedruckt zu werden.


Das komplette Zitat lautet

Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, während Politiker meinen, mit Websperren und dem "Safer Internet"-Programm sich brüsten zu müssen, während die Frage der gerechten Verteilung des Reichtums der Welt weiterhin nicht angetastet wird und somit die Ursachen für Kinderprostitution beispielsweise uninteressant sind?
Man muss sich schon ganz schön verbiegen, um (im Vollzitat) nicht zu erkennen das es der Autorin darum geht das man eben nicht die, mit nicht belegten Zahlen unterlegten, Symptome bekämpft sondern die Ursachen.
Die Person die sich anmasst eine Autorin zu sein polemisiert da gerade mal so:
- Das man Kindermissbrauch nicht bekämpfen muss [weil es andere / schlimmere Probleme gibt]
- Das die Kinder missbraucht werden weil es eine Spanne zwischen Armen und Reichen gibt. Obwohl Kinder in erster Linie nicht missbraucht werden weil sie Arm sind oder weil andere Reicher sind, sondern es Menschen gibt die Lust daran haben.

Die Autorin belegt mit keinerlei Zahlen ihre, schon reichlich absurde, These das der Kindesmissbrauch zurück ginge wenn die Kinder wohlhabender wären.
Selbst wenn nun alle Länder der Welt, schlagartig, gleich wohlhabend wären, würde es weiterhin einen solchen Markt wie den heutigen in armen Ländern geben weil Abnehmer da sind.

[Paramerican]

Nah ne nah, Ich bin grundsätzlich gegen Zensur. Wenn die Tür der Nutzungseinschränkung erstmal geöffnet ist, felhlt nur noch ein Windzug der die Tür komplett für jeden Idioten öffnet der ne weitere "kleine" Einschränkungsidee hat und DANN sind wir nurnoch nen Katzensprung davon entfernt die Internetnutzung auf ne bestimmte Tageszeit zu beschränken oder hey her mit den 1€-Internet-Überwachungsschutzpatronen die einem stets im Nacken sitzen. Kontrollstaat ftw....

Hey, warum verbieten wir dann nicht auch gleich Videotheken, damit solche Filmchen auch nicht unterm Ladentisch verbreitet werden können oder nein... Kameraverbot für alle! Wenn die Scheiße nicht mehr auf Bild festgehalten werden kann, bricht doch endlich der Wohlstand aus und Utopia herrscht selbst in den finstersten Gassen von Harlem.

yey, Go Zensur!...NOT!

my 2 Cents...

[Falcon]

Wozu es Interviews mit Politikern gab und Nachrichten Specials nach z.B. den Tagesthemen. (Die Talkshows verfolge ich da nicht so sehr)

Was verstehst Du denn unter "Nachrichten Specials"? Ich würde darunter jetzt spontan mal Sondersendung verstehen, aber sowas hat's meinem Wissen nach nicht gegeben. Kann mir das auch nur schwer vorstellen, zumal es ja auch keine tagesaktuelle Thematik ist.
Also ich kann mich außer an ein paar kurze Berichte in den Nachrichtensendungen an nichts erinnern. Da kamen zwar durchaus auch mal kurz Kritiker zu Wort, aber ausführlich beleuchtet und hinterfragt wurde die Sache nicht. Außerdem ging's da meist darum, ob man Sperren per Vertrag einführen dürfte, aber darüber sind wir ja mittlerweile hinaus, nun geht's ja um ein Gesetz. So bezogen sich die kritischen Stimmen dann auch meist auf diese "Vertragsfragen" oder hin und wieder auf die "technische Sinnlosigkeit". Aber die wichtigen und grundsätzlichen Aspekte, wie das fehlen rechtsstaatlicher Prinzipien im System, die Problematik der IP-Überwachung, das "Erwischen" Unschuldiger usw. blieben meist außen vor.

Jetzt kann ich natürlich nicht für mich beanspruchen das gesamte Fernsehprogramm der letzten Wochen überblicken zu können, aber allein die Tatsache, dass das Netz nicht gerade mit Mitschnitten von Sendungen zu dem Thema überquillt, zeigt deutlich, dass es da nicht viel gegeben haben kann.


Nun und wieder ein Artikel in dem sich zu allererst darüber beschwert wird das Kinderpornographie in fiktiver Form doch bitte gestattet sein sollte und überhaupt ganz und gar harmlos sei. :gaga: Vom Rest mal ganz zu schweigen "Wie viele Kinder nicht zuletzt in den ärmeren Ländern in der Kinderprostitution ihre letzte Chance zum Überleben sehen, [..]" klar, die wollen es ja auch. :gaga: (und es gibt keine Industrie,...)

Da wird lediglich in einem(!) Halbsatz kurz erwähnt, dass der Begriff "Kinderpornographie" mitunter recht schwammig eingesetzt wird und je nach Lesart sehr weit gefasst werden kann. Eine Bewertung davon, ob eine weitreichende Definition nun gut oder schlecht ist, findet gar nicht statt, geschweige denn, wie von Dir behauptet, eine Verharmlosung.

Über die Textstelle mit den armen Länder kann man ja von mir aus noch streiten, wobei Dein Zitat da wirklich sinnentstellend ist.




Zwar konzentriert er sich auch auf die Zahlen, aber hauptsächlich wird zunächst der Begriff der Kinderpornographie versucht zu relativieren. Das der Missbrauch von Kindern schließlich juristisch nur ein Bagatell Delikt sei und Personen / Werke kriminalisiert wurde in dem das Alter für Kinder angehoben wurde.

Da wird doch nirgends behauptet, dass Kindesmissbrauch eine Bagatelle sei, also bitte! Wie gesagt, ich finde den "Hintergrundbericht" von netzpolitik jetzt auch nicht 100%ig gelungen. Insbesondere ist er nicht sehr gut dafür geeignet zu verdeutlichen, was an den Netzsperren schlecht ist. Er kritisiert vielmehr die Zahlenspielereien der Befürworter und zeigt wie die zustande kommen. Das ist zwar auch interessant und wichtig, aber nur ein Teilaspekt der Thematik. Dem Text aber mehr oder weniger zu unterstellen er versuche Kinderpornographie zu verharmlosen, finde ich nicht okay.



Das leider nicht, wie der Hintergrundtext ausführt stehen nämlich mit nichten die Server mit den Seiten in Staaten in welche sie einen Strafbestand bzw. den Strafbestand der Kinderpornographie erfüllen.

Wo steht denn das?! Die ganzen Texte zeigen doch gerade das Gegenteil auf, nämlich dass die meisten Server sehr wohl in Ländern stehen, wo eine Strafverfolgung möglich ist. Ich glaube, Du hast da was missverstanden.



Korrekt, es soll die Leute auch nur vor dem einfachen Zugriff bewahren.
Was meiner Meinung nach zum Schutz der Betroffenen, sowohl Kinder als auch Personen die es nicht sehen wünschen, Sinn macht.
Wenn man den Leuten einen Schutz vor sowas anbieten will, dann aber nicht auf diese Weise. Das sollen dann Systeme leisten, an denen man freiwillig teilnehmen kann. Sowas gibt es ja auch schon.
Abgesehen davon, halte ich dieses Argument des Schutzes der Surfer vor Zufallsfunden für absurd. Ich bin noch nie im Netz über Kinderpornos gestolpert.


Wenn etwas nicht direkt zugänglich ist sinkt die Nachfrage weil der entsprechende Nutzer zuvor eine Hürde überwinden muss. Auf das jeweilige Medium bezogen. Dabei ist es recht egal ob der Großteil oder ein geringer Anteil im Netz stattfindet oder in andersweitigen Gruppen.

Zum einen bezweifele ich, dass sich die Nachfrage mit der Sperre bedeutsam verringern lässt. Zum anderen stellt sich die Frage, was das bringt, selbst wenn es funktionieren würde. Nach Aussagen von unterschiedlichen Quellen scheint es sowas wie eine Industrie, die Kinderpornos herstellt und davon "lebt" nicht zu geben. Eine verringerte Nachfrage würde daher nicht zu einem geringeren Angebot und somit auch nicht zu weniger geschädigten Kindern führen.


Den Teil kann man nicht vom Netz nehmen wenn er in Ländern ist wo es kein Strafbestand stellt. Wie aus dem Absatz bei Hintergrundtext hervorgeht:
"Die Rechtslage sei ausreichned in 5 Länder, in 22 Länder darunter Deutschland nur mit Einschränkungen ausreichend, in 63 Länder unzureichend, und 95 Länder hätten überhaupt keine gesetzliche Reglung."

Im Hintergrundtext wie die Behauptung nicht abgestritten.
Es wird lediglich erklärt das mit unzureichender Rechtslage auch die "rein textuelle Schilderungen wie Romane und Comics" einschließt.

Entgegen der persönlichen Sichtweise des Autors auf Netzpolitik fällt die textuelle Schilderung in Romanen, Comics wie auch die fiktive Darstellung in der Kunst rechtlich gesehen in Deutschland unter den Begriff der Kinderpornographie und ist verboten.
Ich schließe mich dieser Sichtweise der deutschen Rechtsprechung an und befürworte durchaus das solche Schriften nicht zugänglich sind.

Auch hier pickst Du Dir nur wieder den Teil raus, der Dir in den Kram passt, dabei wird in dem Artikel doch ein paar Zeilen weiter diese Auflistung in Frage gestellt: so hat die zugrunde liegende Studie z.B. nicht berücksichtigt, wenn der Tatbestand Kinderpornographie mittels allgemeiner Gesetze gegen Mißbrauch abgedeckt wird und eine andere Studie, die dies berücksichtigt, kam zu dem Schluss dass die Rechtslage in den meisten Ländern ausreichend für eine Verfolgung ist.

Ferner wurde bei der Untersuchung von bereits existierenden Filterlisten festgestellt, dass viele der Server mit Kinderpornographie in den USA und Europa stehen, wo ein Vorgehen dagegen eben sehr wohl möglich ist. Privaten Initiativen ist es dann ja auch gelungen innerhalb weniger Tage die Abschaltung vieler dieser Server zu erreichen. Da fragt man sich doch, warum die Poilzei das vorher nicht geschafft hat. Scheinbar geh man dort nach dem Motto vor: aus den Augen (=auf der Filterliste), aus dem Sinn. Das kann es doch wirklich nicht sein.

[Teylen]

Was verstehst Du denn unter "Nachrichten Specials"?
Wenn nach der Tagesschau ein Thema nochmal aufgegriffen und etwas ausführlicher diskutiert wird. Die Nachrichten dazu an die ich mich erinnern sind allerdings mindestens eine Woche her. Aktuell steht die Wirtschaftskrise in allen Facetten wieder im Vordergrund.


Da wird lediglich in einem(!) Halbsatz kurz erwähnt, dass der Begriff "Kinderpornographie" mitunter recht schwammig eingesetzt wird und je nach Lesart sehr weit gefasst werden kann.
In dem Telepolis Artikel ja, im Hintergrund beschäftigt man sich unter dem Thema "Worum geht es überhaupt" über mehrere Absätze hinweg mit dem Thema das bei der Diskussion sowohl reale Kindesmisshandlung als auch fiktive unter den Begriff der Kinderpornographie zusammen gefasst aus.


Eine Bewertung davon, ob eine weitreichende Definition nun gut oder schlecht ist, findet gar nicht statt, geschweige denn, wie von Dir behauptet, eine Verharmlosung.
Der Hintergrund Text hält sich damit zurück, der TP Artikel, meiner Meinung nach, nicht. Da wird im selben Halbsatz noch betont das dadurch kein Kind zu schaden kommt. Die These das auch die fiktive Darstellung von Kindesmissbrauch negative Folgen haben kann und eingeschränkt werden sollte wird anschließend vehement bestimmt und als absurd dargestellt.

Woraus, aus meiner Sicht, folgt das die Autorin weder eine Gefahr oder gar einen Strafbestand in der Verbreitung von Texten oder fiktiven Bildern die solche Themen haben sieht.


Über die Textstelle mit den armen Länder kann man ja von mir aus noch streiten, wobei Dein Zitat da wirklich sinnentstellend ist.
Es gibt bei der Textstelle m.E. keinen Sinn den man entstellen kann.
Ob gewollt oder nicht betont der Punkt / Absatz zu vorderst die Notwendigkeit der Kinderprostitution für das Überleben der Kinder.
Das danach ein Konstrukt über den Wohlstands unterschied gemacht wird ist korrekt, macht es aber nicht besser.


Da wird doch nirgends behauptet, dass Kindesmissbrauch eine Bagatelle sei, also bitte!
Ich muss zugeben das ich die Stelle über die Definition des STGB über deutlich milderen Paragraphen in den falschen Hals bekommen habe.


[Verfolgung in anderen Ländern]

Wo steht denn das?! Die ganzen Texte zeigen doch gerade das Gegenteil auf, nämlich dass die meisten Server sehr wohl in Ländern stehen, wo eine Strafverfolgung möglich ist. Ich glaube, Du hast da was missverstanden.
Hm, also diese Auslegung:
Die Quelle, auf die sich das Ministerium hier stützt ist eine Studie der Organisation “Missing Kids”, die einen sehr weit gefaßten Kinderpornogrphiebegriff verwendet: [..] Dies umfaßt also auch rein textuelle Schilderungen wie Romane und Comics.

Darüberhinaus verlangt diese Studie Sondergesetze für kinderpornogrphische Schriften überpüft dabei aber nicht, ob allgemeine Reglungen gegen Kindesmißhandlung und deren Darstellungen bereits vorliegen.
Das heißt die schwierige Herausforderung welche das Ministerium stellt resultiert daraus das das Verständnis weitgefasst wird und die textuelle Schilderung umfasst.

Zwar stellt der Bericht fest das:
Dabei zeigt eine britische Studie aus dem Jahre 2003 bereits, daß die Rechtslage in fast allen Ländern der Welt ausreichend ist, wenn auch nicht immer mit speziellen Gesetzen. Die UN hat weltweit gültige Standards zum Kinderschutz definiert, die praktisch überall ratifiziert sind.

Das heißt das reale Kinderpornographie weitesgehend überall verboten ist.
Schränkt jedoch ein:

Nicht erfaßt werden dabei fiktive Darstellungen und Schriften, sondern stets der reale Mißbrauch von Kindern.
Das heißt wenn ein Anbieter im Ausland, just als Beispiel, einschlägige Hentai Anime oder Manga zur Verfügung stellt, gibt es dagegen keine Handhabe. Außer vielleicht einer copyright bezogenen.


Zum einen bezweifele ich, dass sich die Nachfrage mit der Sperre bedeutsam verringern lässt. Zum anderen stellt sich die Frage, was das bringt, selbst wenn es funktionieren würde.
Das zumindest der private Tausch von alten Daten behindert wird.


Nach Aussagen von unterschiedlichen Quellen scheint es sowas wie eine Industrie, die Kinderpornos herstellt und davon "lebt" nicht zu geben.
Es gibt eine Industrie dahingehend das, wenn man den Begriff auf fiktive mit fasst, durch z.B. unterschiedliche Grenzen und Gesetzgebung, Material produziert das unter den Begriff fällt.
Es gibt wohl auch dahingehend eine Industrie die Offline vom Missbrauch von Kindern 'lebt'. Wie sehr die durch sowas dann eingeschränkt wird, scheint tatsächlich zweifelhaft.


Wobei mich der C't Artikel auch durchaus überzeugen konnte das es kurz gesagt gefährlicher Dummfug ist was das Ministerium dort probiert.


Da man ohne Anmeldung nicht nach sehen kann.
Ist es öffentlich wer die Petition unterzeichnet?

[TheEnvoy]

Da Falcon schon auf dein vorletztes Posting in dem Sinne geantwortet hat wie ich es auch getan hätte werd ich darauf nicht näher eingehen...

Zuerst zu deiner Frage. Man sieht Nr., Mitzeichner (Name, Vorname), Land/Bundesland, Datum der Mitzeichnung


Es gibt bei der Textstelle m.E. keinen Sinn den man entstellen kann.
Ob gewollt oder nicht betont der Punkt / Absatz zu vorderst die Notwendigkeit der Kinderprostitution für das Überleben der Kinder.
Das danach ein Konstrukt über den Wohlstands unterschied gemacht wird ist korrekt, macht es aber nicht besser.
Nach Meinung der Autorin ist der Wohlstandsunterschied eine oder gar die Ursache für Kinderprostitution. Ob dies so ist oder nicht, darüber kann man anderweitig streiten. Ihr Punkt hierbei ist jedoch das man in erster Linie die Ursachen und nicht die Symptome bekämpfen muss. Den Sinn entstellt man sehr wohl wenn man die entsprechende Passage nicht vollständig zitiert.


Das heißt das reale Kinderpornographie weitesgehend überall verboten ist.

Das sollte doch wohl das wichtigste an dieser Stelle sein, schließlich sollte doch eben dieser reale Missbrauch verfolgt und wenn möglich verhindert werden. In Deutschland gibt es schärfere Gesetze in dieser Hinsicht, ok. Aber es gibt auch schärfere Gesetzte in anderer Hinsicht und genau daher kommt die Befürchtung vieler das man es eben nicht dabei belassen wird nur diese Inhalte zu blocken und man anschließend nur noch ein Flickenteppich "Internet" vorfindet. Die Geschichte hat nun mal gezeigt das Möglichkeiten sofern sie vorhanden sind auch genutzt werden wollen. Man muss doch nur mal schauen wie schnell man nach Einführung der LKW Maut begonnen hat darüber zu diskutieren die Technik zur Überwachung zu nutzen, obwohl bei der Einführung festgeschrieben worden ist, dass man die Technik einzig und allein für die Mauterfassung nutzen darf.


Das zumindest der private Tausch von alten Daten behindert wird.
Aber nur wenn dieser tatsächlich über Webseiten stattfindet. Damit ist es aber nur ein kleiner Schritt bis man dann beim Besuch eine One-Click-Hosters auf der Stopseite und in den Listen des BKA landet. Gleichsam unterbindet das halt nicht P2P. Dabei ist eben diese viel besser dazu geeignet für Datenaustausch. Mit Direct-Connect lassen sich geschlossene Tauschringe weitaus besser organisieren. Konsequenter Weise wird man also als nächstes jedwedes P2P unterbinden müssen. Selbstredend sind damit Urheber und Ursache aber noch immer nicht gelöst/gefasst.


Wie gesagt, ich finde den "Hintergrundbericht" von netzpolitik jetzt auch nicht 100%ig gelungen. Insbesondere ist er nicht sehr gut dafür geeignet zu verdeutlichen, was an den Netzsperren schlecht ist.
In letzteren Punkt hast du natürlich Recht, er bezieht sich halt auf das konkrete Thema KiPo und nicht so sehr auf Netzsperren allgemein. Ich denke jedoch das man auch an Hand des konkreten Themas zeigen muss warum eben diese Thema nur vorgeschoben ist, um dann die eigentlichen Gefahren der allgemeinen Netzsperren aufzuzeigen. Das Thema ist meines Erachtens ganz bewusst so gewählt, da man von Seiten der Befürworter hier leicht, wie es auch zuhauf geschehen ist, mit Totschlagargumenten hantieren kann - einfachstes Beispiel ist doch die Frage "Bist du gegen KiPo?" mit der direkten Verquickung mit dem Argument das man ja dann nicht dagegen sein kann das hier etwas getan wird, bewusst auf den tatsächlichen Nutzen der Maßnahme nicht eingehend. Man erhofft sich halt das bei diesem Thema nicht diskutiert wird.

Das zeigt ja jetzt auch die Debatte im Bundestag: Union: Wer gegen Kinderporno-Sperren ist, hat keine Maßstäbe (Golem) (http://www.golem.de/0905/66935.html).

Daraus:

Staatssekretär Hartmut Schauerte sagte, die Bundesregierung sei sich im Klaren, dass das geplante Stoppschild kein "Allheilmittel" sei.
[...]
stellte Ingo Wellereuther von der CDU/CSU-Fraktion die These auf:"Wer gegen eine Handlungspflicht der Internetprovider ist, hat die moralischen Wertmaßstäbe verloren oder weiß nicht, worum es geht."

Die Handlungspflicht wird hier einfach mal festgesetzt als das Sperren von Seiten und den Gegnern wird Unfähigkeit vorgeworfen. Das die Provider jedoch ihrer Handlungspflicht sehr wohl nachkommen ist ja mittlerweile hinreichend belegt.

Und wenn sich die Bundesregierung darüber bewusst ist das es kein "Allheilmittel" ist, vielmehr hat sie ja schon zugegeben das es eigentlich überhaupt nix bringt - das es eh nur dort greift wo es völlig unnötig ist, nämlich bei Leuten die mit KiPo nichts am Hut haben, muss man doch fragen warum dann das ganze. Warum diese Geld nicht in wirksame Maßnahmen, zum Beispiel mehr Personal investieren? Wenn man das ganze entsprechend hinterfragt stellt sich doch schnell heraus das die ganze Sache reiner Populismus ist - sind ja bald Wahlen und man muss dem Wähler zeigen das man was tut...

Die Frage ist doch relativ einfach: Was ist effektiver? Das Sperren der Seite oder die komplette Entfernung?

Es kann doch wohl niemand glauben das jemand der wirklich gezielt an solchem Inhalt interessiert ist zu dumm dazu ist mal eben danach zu googeln wie man eine solche Sperre umgeht.

[Simara]

Ich habe die Diskussion hier verfolgt - nur um das vorweg zu nehmen.

Ich habe allerdings zur Zeit keine Zeit näher darauf eingehen, aber ich möchte nur kurz erwähnen, dass es mir gleich wie Teylen ging. Gut, ich habe nicht alle Berichte hinter den Links gelesen, aber den "ausführlichen". Und auch bei mir ist irgendwie der Eindruck entstanden, dass man KiPo bagatellisiert, um die Sperren zu verhindern.

Ich hab mich dann zurückgezogen und entschieden gar nichts zu tun. Denn auch ich sehe das Problem, wenn die Tür zur Zensur erstmal einen Spalt geöffnet wird, wer garantiert, dass kein Missbrauch betrieben wird?
Ein sehr schwierige Sache.
Wobei ich anmerken muss, dass das BKA vermutlich kaum eine IP-Adresse verfolgt, die einmal kurz auf so einer Seite war. Denn verirren kann man sich schnell.
Als ich vor Jahren mal nach dem Stichwort "Amazonen" gesucht habe bin ich auch auf diversen Sex-Seiten gelande. .... Schnell wieder weg.
Das BKA wird aber sicherlich dann aufmerksam wenn eine IP-Adresse öfters und länger auf so eine Seite zugreift. Die Leute vom BKA sind ja nicht dumm. Also bitte.

Ich frage mich allerdings auch: Warum solche Seiten nur Sperren und nicht aus dem Netz nehmen? :???:

Das Thema KiPo ist ein ernstes Thema und darf nicht bagatellisiert werden. Und ich bezweifle, dass das Thema Wohlstand allein KiPo aushebeln würde. Es sind ja nicht nur Kinder aus armen Ländern, die Opfer werden.

Ich möchte das Internet nicht als rechtsfreien Raum sehen, aber Zensur möchte ich eigentlich auch nicht - zumindest nicht, wenn die Gefahr besteht, dass sie um sich greift und missbraucht werden könnte.

Nichtsdestotrotz sehe ich diese Gefahr noch nicht und werde mich an der Petition nicht beteiligen.

Folgendes Zitat:


Als sie Kinderpornografieseiten sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich habe diese Inhalte ja nicht konsumiert.
Als sie Raubkopiererseiten sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich habe ja nicht raubkopiert.
Als sie Blogs mit gesellschaftskritischen Inhalten sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich war ja nicht gesellschaftskritisch eingestellt.
Als sie die Seiten von Oppositionsparteien und Gewerkschaften sperrten habe ich nichts gesagt, denn ich war ja nicht in der Gewerkschaft oder in so einer Partei.
Als sie das Grundgesetz außer Kraft gesetzt haben, gab es kein Medium mehr über das ich hätte etwas sagen können.

... finde ich allerdings arg übertrieben.

.

[Reiner]

Ich habe die Diskussion hier verfolgt - nur um das vorweg zu nehmen.

...

Ich frage mich allerdings auch: Warum solche Seiten nur Sperren und nicht aus dem Netz nehmen? :???:

...

Nichtsdestotrotz sehe ich diese Gefahr noch nicht und werde mich an der Petition nicht beteiligen.

Folgendes Zitat:



... finde ich allerdings arg übertrieben.

.


Ja, die Satzzusammenstellung ist wirklich arg übertrieben. Schwarzmalerei. Wir sind ja auch nicht gleich ein Polizeistaat geworden nur weil wir Polizei und BKA oder gar "Terrorgesetze" haben.

Die Sache mit dem "aus dem Netz" nehmen ist wohl halt oft schwieriger, da man die Server einfach in einem Land betreiben könnte, wo es potentiell legal ist, oder zumindest sich der Strafverfolgung entzieht. Filter sind somit erst die schnellere und einfachere Lösung je Land.

Nungut, siehe China wo selbst Google sich "filtert" ääh zensiert ... das ist die Gefahr dabei, doch ich sehe nicht wo es in einem demokratischen Land hierzu einen Grund oder Tendenz dazu geben könnte.

[DerBademeister]

Der Trend hin zu einem alle Bürger "vorsorglich" überwachenden Polizeistaat ist wohl seit dem elften September ziemlich eindeutig, oder? Gemäß der Salamitaktik wird so ein Staat nicht über Nacht kommen, aber die exzessive Ausweitung der exekutiven Gewalt, die Überwachung und Ökonomisierung immer weiterer Lebensbereiche weist einen klaren Weg dahin.

Aus der Sicht unserer Politiker ist der Versuch das Internet zu kontrollieren nicht nur logisch, sondern zwingend. Das Internet ist das Leitmedium der Zukunft und verspricht ungehinderten Informationszugang - und der ist eine Gefahr für jede Elite, egal ob diese noch in einer "Demokratie" werkelt oder in anderen politischen Systemen.

Das Niemöller-Zitat ist deshalb gut und richtig. Auch damals gab es eine Mehrheit von Menschen, selbst unter den z.T. bereits massiv diskriminierten Minderheiten wie den Juden, die glaubten dass es schon nicht so schlimm kommen würde. Schließlich lebte man in einer modernen "Kulturnation". Die Geschichte hat sie eines besseren belehrt.

Unsere Demokratie Heute hat natürlich deutlich mehr Vertrauen und Stabilität angehäuft als das instabile Weimarer System vor achtzig Jahren. Sie lässt sich deshalb nicht im Handstreich von einem Oberlippenbartträger abreißen. Aber sie lässt sich sehr wohl Stück für Stück über die Jahre demontieren. Dieser Prozess erscheint mir so stetig wie die Klimaerwärmung. Unsere Sicherheitsbehörden bekommen mehr und mehr Kompetenzen, wobei die Gewaltenteilung (wie z.B. die Trennung von Polizei, Militär und Geheimdiensten) immer weiter abgebaut wird - es wird mehr Macht in weniger Händen konzentriert.

Die nächste abstruse Verbotsidee die unser großkoalitionäres Duo Heute ausgespuckt hat ist übrigens ein Gesetzesentwurf zum Verbot von Paintballspielen. Das Ganze nennt sich dann Verschärfung des Waffenrechts.

[Simara]

Der Trend hin zu einem alle Bürger "vorsorglich" überwachenden Polizeistaat ist wohl seit dem elften September ziemlich eindeutig, oder? Gemäß der Salamitaktik wird so ein Staat nicht über Nacht kommen, aber die exzessive Ausweitung der exekutiven Gewalt, die Überwachung und Ökonomisierung immer weiterer Lebensbereiche weist einen klaren Weg dahin.

In Amerika sehe ich diese Entwicklung. Hier in D nicht.


Aus der Sicht unserer Politiker ist der Versuch das Internet zu kontrollieren nicht nur logisch, sondern zwingend. Das Internet ist das Leitmedium der Zukunft und verspricht ungehinderten Informationszugang - und der ist eine Gefahr für jede Elite, egal ob diese noch in einer "Demokratie" werkelt oder in anderen politischen Systemen.

Das hört sich für mich so an, als wäre die Diktatur schon beschlossene Sache. :rolleyes:


Das Niemöller-Zitat ist deshalb gut und richtig.

Hach, ich liebe es, wenn andere mir vorschreiben, was richtig ist. Oder was ich als richtig zu verstehen habe. Ist das nicht auch Diktatur? :hmm:
Für dich mag es richtig sein, ich finde es immer noch übertrieben.


Auch damals gab es eine Mehrheit von Menschen, selbst unter den z.T. bereits massiv diskriminierten Minderheiten wie den Juden, die glaubten dass es schon nicht so schlimm kommen würde. Schließlich lebte man in einer modernen "Kulturnation". Die Geschichte hat sie eines besseren belehrt.

Oh ja. War ja klar, dass dieses Totschlagargument mit dem 3. Reich kommen würde. Das Schreckgespenst Hitler zieht halt immer.


Unsere Demokratie Heute hat natürlich deutlich mehr Vertrauen und Stabilität angehäuft als das instabile Weimarer System vor achtzig Jahren. Sie lässt sich deshalb nicht im Handstreich von einem Oberlippenbartträger abreißen.

Eben.


Aber sie lässt sich sehr wohl Stück für Stück über die Jahre demontieren. Dieser Prozess erscheint mir so stetig wie die Klimaerwärmung.

Hab ich hier in Deutschland noch nicht das Gefühl. Was - außer der Sache mit den Paintball-Spielen - bringt dich darauf?



Unsere Sicherheitsbehörden bekommen mehr und mehr Kompetenzen, wobei die Gewaltenteilung (wie z.B. die Trennung von Polizei, Militär und Geheimdiensten) immer weiter abgebaut wird - es wird mehr Macht in weniger Händen konzentriert.

Hier hätte ich gerne Beispiele? Gerade für die Aussage, die Trennung von Polizei und Militär würde immer weiter abgebaut.


Die nächste abstruse Verbotsidee die unser großkoalitionäres Duo Heute ausgespuckt hat ist übrigens ein Gesetzesentwurf zum Verbot von Paintballspielen. Das Ganze nennt sich dann Verschärfung des Waffenrechts.

Vorweg erstmal: Dieses Verbot finde ich auch übertrieben.
Aber: Paintball-Waffen sind Waffen. Und wenn du so ne Paintball ins Gesicht bekommst, kann das schon böse Verletzungen mit sich bringen.

Diese Spiele zu verbieten halte ich aber auch für planlosen Aktionismus, denn der Amokläufer hat ja kein Paintball gespielt. :rolleyes:
Okay, es ist eine Art Kriegsspiel. Aber das ist "Risiko" auch. Sämtliche Strategiespiele. Ergo auch Schach.
Was soll die Panik? Einen weiteren Amoklauf wird das nicht verhindern. :rolleyes:
In einer Talkshow über Winnenden kam die Mutter eines Opfers zu Wort. Selbige wollte alle Waffen verbieten und ratzfatz waren wieder die Schützenvereine in der Schusslinie. Okay, der Vater war im Schützenverein, aber der Amokläufer nicht. Was soll das rumgehacke auf Leuten, die mit Waffen - in der Regel - verantwortungsbewusst umgehen?
Keiner sagt was gegen die möchtegern Freizeitjäger und die sind meiner Meinung nach eine viel größere Gefahr für die Menschen.
Ach und wenn es wieder an Olympia geht, dann sollen unsere Leute Gold holen. Aber üben sollen sie nicht. Ja was denn jetzt?

Das deutsche Waffenrecht ist eines der schärfsten. Das braucht nicht noch mehr angezogen werden. Und das Verbot von Paintballspielen mit dem Waffenrecht zu verknüpfen ist lachhaft. Da passt es nur mal wieder jemandem nicht, dass irgendwo ein kriegerisches Spiel gespielt werden kann.
Demnächst werden sie noch Pfeil und Bogen verbieten :rofl:

Eigentlich wärs zum Totlachen.

Aber das gehört nur bedingt hierher. Sorry fürs OT werden.

Es ist also leichter eine KiPo-Seite zu sperren als sie vom Netz zu nehmen, wenn der Server in einem anderen Land steht. Hab ich das recht verstanden?
Das würde ja auch erklären, warum das hochladen dieses Drecks erlaubt und nur das runterladen strafbar ist.
Der Dreck hat im Netz nichts zu suchen. Und Kindesmissbrauch ist für mich nicht duldbar.

Was also tun? Macht Vorschläge. Das Internet zur Blümchenwiese verkommen lassen, wo jeder das machen kann, was er will?

Der Gedanke an eine Ausweitung der Zensur schmeckt mir aber auch nicht.
Also: Wie kommen wir raus aus dem Dilemma?

.

[Teylen]

Das Niemöller-Zitat ist deshalb gut und richtig. Auch damals gab es eine Mehrheit von Menschen, selbst unter den z.T. bereits massiv diskriminierten Minderheiten wie den Juden, die glaubten dass es schon nicht so schlimm kommen würde.
Vielleicht wäre es damals auch besser gewesen (reale wie fiktive) Hetze gegen andere Völker, Ethnien und Religionen zu zensieren und Leute die es verbreiten wollen zu verfolgen. Anstelle sie einfach hinzunehmen und sich denken das die paar Karikaturen und Schmähschriften doch sicherlich nicht über Gebühr die Rechte der betroffenen (weiter) verletzten, nicht die Verbreitung einer negativer Haltung gegenüber anderen Rassen fördern oder nicht gar zum Genozid mit führen.


Die nächste abstruse Verbotsidee die unser großkoalitionäres Duo Heute ausgespuckt hat ist übrigens ein Gesetzesentwurf zum Verbot von Paintballspielen. Das Ganze nennt sich dann Verschärfung des Waffenrechts.
Da wurde tatsächlich, in den gescholtenen Medien drüber berichtet.
Demnach ist es ein Gesetzentwurf, eine Diskussionsgrundlage für den Bundestag.
Demnach ist tatsächlich das Paintball Spiel betroffen, da ein Verbot gefordert wird, aber auch eine weitere Verschärfung des Waffengesetz.

@Simara:
Man kann der Argumentation zu gute halten das Paintball im Gegensatz zu Schach oder Risiko kein abstraktes Kriegsspiel ist, sondern recht praktisch. Das die Teilnehmer dadurch ausschießen lernen und die Waffen sehr, sehr realistisch aussehen - für einen Laien nicht zu unterscheiden.

Paradox ist jedoch m.E. das man in dem Zug nicht auch Schützenvereine verbietet. Schließlich schießt man da auch, sogar scharf.

[Falcon]

Wobei ich anmerken muss, dass das BKA vermutlich kaum eine IP-Adresse verfolgt, die einmal kurz auf so einer Seite war. Denn verirren kann man sich schnell.
Als ich vor Jahren mal nach dem Stichwort "Amazonen" gesucht habe bin ich auch auf diversen Sex-Seiten gelande. .... Schnell wieder weg.
Das BKA wird aber sicherlich dann aufmerksam wenn eine IP-Adresse öfters und länger auf so eine Seite zugreift. Die Leute vom BKA sind ja nicht dumm. Also bitte.


Deine Einschätzung halte ich für blauäugig. Einfach anzunehmen, dass Polizei und Staatsanwälte die Möglichkeiten, die ihnen im Gesetzesentwurf in Aussicht gestellt werden, schon so einsetzen werden, dass kein Unschuldiger zu schaden kommt, ist naiv. Selbst wenn man Übereifer, "Dummheit" o.ä. bei den Strafverfolgern mal außen vor lässt, was man in der Realität leider nicht ausschließen kann, ist denen mitunter gar nicht möglich zu unterscheiden, ob da jemand absichtlich oder unabsichtlich bzw. sogar unwissentlich auf Kinderporno-Seiten zugegriffen hat. So einfach, wie von Dir dargestellt (einmaliger Zugriff), ist dies nicht. So kann z.B. in einer Spammail gleich zigfach Material von betroffenen Servern eingebunden sein, auf Webseiten können solche Inhalte in großer Anzahl eingebunden sein ohne das man dies als Nutzer überhaupt mitbekommt und nicht zuletzt gibt es noch die Gefahr von Viren, Würmern und Trojanern, die sich einen "Spass" daraus machen, regelmäßig auf Kinderpornos zuzugreifen.


Es ist also leichter eine KiPo-Seite zu sperren als sie vom Netz zu nehmen, wenn der Server in einem anderen Land steht. Hab ich das recht verstanden?
Das würde ja auch erklären, warum das hochladen dieses Drecks erlaubt und nur das runterladen strafbar ist.


Wie kommst Du denn auf die Idee, dass das Hochladen erlaubt ist? Natürlich ist dies nicht so. Hoch-,runterladen, Besitz: ist alles verboten. Hochladen wird sogar, was eigentlich auch logisch ist, härter bestraft.


Der Dreck hat im Netz nichts zu suchen. Und Kindesmissbrauch ist für mich nicht duldbar.

Da bin ich absolut deiner Meinung. Aber die Sperren sind dafür ja eben gerade nicht das passende Instrument. Die Sachen verschwinden ja eben gerade nicht aus dem Netz, sondern werden bestenfalls minimal schwieriger zu erreichen. Kindesmissbrauch wird dadurch nicht verhindert. Dazu muss man die Serverbetreiber und deren "Lieferanten" erwischen. Wieder etwas, wobei die Sperren nicht helfen.

Das Paintball-Verbot ist sicherlich auch eine Diskussion wert, aber die sollten wir besser in einem eigenen Thread führen. Sonst wird's unübersichtlich. Könnte bitte ein Mod die hier schon gemachten Aussagen in einen anderen Thread kopieren/verschieben?

[Simara]

Deine Einschätzung halte ich für blauäugig. Einfach anzunehmen, dass Polizei und Staatsanwälte die Möglichkeiten, die ihnen im Gesetzesentwurf in Aussicht gestellt werden, schon so einsetzen werden, dass kein Unschuldiger zu schaden kommt, ist naiv.

Mag sein. Aber eure Einstellung, dass der Staat prinzipell mit allem, was er tut Böses will, halte ich für überängstlich.



Selbst wenn man Übereifer, "Dummheit" o.ä. bei den Strafverfolgern mal außen vor lässt, was man in der Realität leider nicht ausschließen kann, ist denen mitunter gar nicht möglich zu unterscheiden, ob da jemand absichtlich oder unabsichtlich bzw. sogar unwissentlich auf Kinderporno-Seiten zugegriffen hat. So einfach, wie von Dir dargestellt (einmaliger Zugriff), ist dies nicht. So kann z.B. in einer Spammail gleich zigfach Material von betroffenen Servern eingebunden sein, auf Webseiten können solche Inhalte in großer Anzahl eingebunden sein ohne das man dies als Nutzer überhaupt mitbekommt und nicht zuletzt gibt es noch die Gefahr von Viren, Würmern und Trojanern, die sich einen "Spass" daraus machen, regelmäßig auf Kinderpornos zuzugreifen.

Gut. Da kenn ich mich nicht so aus.




Wie kommst Du denn auf die Idee, dass das Hochladen erlaubt ist? Natürlich ist dies nicht so. Hoch-,runterladen, Besitz: ist alles verboten. Hochladen wird sogar, was eigentlich auch logisch ist, härter bestraft.

Ich hab mich ungenau ausgedrückt.
In einer Reportage über KiPo und deren Ausmaßen wurde berichtet, dass es keine Strafverfolgung gibt - oder geben kann -, wenn ein Deutscher in z. B. Thailand KiPo-Sachen ins Netzt lädt.
Er kann erst dann strafrechtlich verfolgt werden, wenn er sich in Deutschland das Zeug wieder runterlädt.



Da bin ich absolut deiner Meinung. Aber die Sperren sind dafür ja eben gerade nicht das passende Instrument. Die Sachen verschwinden ja eben gerade nicht aus dem Netz, sondern werden bestenfalls minimal schwieriger zu erreichen. Kindesmissbrauch wird dadurch nicht verhindert. Dazu muss man die Serverbetreiber und deren "Lieferanten" erwischen. Wieder etwas, wobei die Sperren nicht helfen.

Leider verhindern die Sperren das nicht, aber - wie Teyl schon sagte - der Zugang wird erschwert. Ich halte das für gut. Wobei mir das rausnehmer solcher Seiten natürlich lieber wären.
Ob jetzt allerdings Sperren oder rausnehmen - es ist und bleibt Zensur.

.

[DerBademeister]

Der Zugang wird überhaupt nicht erschwert, da in den entsprechenden geschlossenen KiPo-Communities dann einfach die IP Adressen der Server verlinkt werden, statt die geblockten Domains.

Tatsächlich wird die meiste KiPo "konventionell" gehandelt - z.B. über verschickte DVDs - der Dreck den es im Internet gibt steht zum größten Teil auf Servern in Ländern wie den USA, welche allesamt entsprechende Kinderschutzgesetze haben. Ein Kinderschutzverein hat das auch mal ausgetestet und bei 20 zufällig ausgewählten Seiten bei fast Allen (95 %) eine Löschung der beanstandeten Seiten durch die Webhoster binnen weniger Tage erreicht.

Ergo kreiert man ein Gesetz was nachweislich - auch von den eigenen Experten der Regierung bestätigt - nichts bringt, anstatt bereits vorhandene Rechtswege zu nutzen die tatsächlich funktionieren und die Inhalte wirklich löschen (statt nur eine Domain zu sperren).

Die einzig logische Erklärung für das Zustandekommen dieses Gesetzes ist daher, dass es dabei gar nicht um Kinderpornografie geht. Die dient - wie auch der "Terrorismus" anderorten - nur als Einfallstor für die Ausweitung staatlicher Kontrolle über das Internet. Das Rechtsstaatsprinzip wurde hierbei praktischerweise schon außer Kraft gesetzt, da diese Sperrlisten nicht nur geheim und von niemandem einsehbar sind, es existiert auch keine Kontrollinstanz (Richter, Bundesprüfstelle) welche die Rechtmäßigkeit von Sperrungen überprüft. Was gesperrt wird, entscheiden die Beamten im BKA in Eigenregie - und die unterstehen Wolfgang Schäuble.

[TheEnvoy]

Oh ja. War ja klar, dass dieses Totschlagargument mit dem 3. Reich kommen würde. Das Schreckgespenst Hitler zieht halt immer.
Das ist doch kein Totschlagargument. Es würgt die Diskussion doch nicht ab. Du kannst gern dagegen argumentieren. Meines Erachtens nach ist das ein legitimer Vergleich.


Hab ich hier in Deutschland noch nicht das Gefühl. Was - außer der Sache mit den Paintball-Spielen - bringt dich darauf?
Vorratsdatenspeicherung, Kennzeichenscanning, Ausweitung der Befugnise zur Telefonüberwachung, "Bundestrojaner"
Dabei werden regelmäßig wieder dem Grundgesetz stehende Gesetze erlassen, welche anschließend vom Bundesgerichtshof gekippt werden müssen. Die Taktik dabei ist offensichtlich. Man fordert immer mehr Befugnisse uns erlässt immer mehr Verbote in der schärfsten Form, welche dann letztendlich gekippt werden. Anschließend wird eine "mildere" Form beschlossen, wobei die Befugnisse aber eben doch ohne zwingenden Grund erweitert worden sind. Ein Papyrussieg für die Gegner dieser ausufernden populistischen Maßnahmen.


Leider verhindern die Sperren das nicht, aber - wie Teyl schon sagte - der Zugang wird erschwert. Ich halte das für gut. Wobei mir das rausnehmer solcher Seiten natürlich lieber wären.
Ob jetzt allerdings Sperren oder rausnehmen - es ist und bleibt Zensur.
Wie schon mehrfach dargelegt, ist gerade dies halt nicht der Fall, der Zugang wird nicht erschwert. Und deinen lezten Satz würd ich so auch nicht übernehmen. Es halt schon ein Unterschied ob etwas illegales entfernt wird, so dass niemand mehr darauf zugreifen kann oder ob man auf einer Stoppseite landet ohne genau zu wissen was den eigentlich der Inhalt gewesen wäre. Denn auch das zeigen die Erfahrungen aus anderen Ländern, über 90% der auf den Listen befindlichen Seiten enthalten überhaupt keine KiPo, nur ist das eben erst überprüfbar wenn dann mal so eine Liste durchsickert.

Ein weitere Problem ist indes das das BKA auch eine Datenbank pflegen muss über die Zugriffe auf die Stoppseite. Die IP ist bei den meisten Internetnutzern ja nur temporär zugeordnet (dynamisch), d.h. um festzstellen ob jemand absichtlich oder nur aus versehen auf der Stoppseite gelandet ist muss die IP gespeichert werden (eine Liveüberwachung ist überhaupt nicht praktikabel) und über eine Providerauskunft einem Nutzer (Persondendaten) zugeordnet werden. Somit wird per se jeder der nur ein einziges Mal auf die Stoppseite gerät unter verdacht gestellt werden. Fraglich bleibt dabei auch wie den versehentlich oder mutwillig durch andere erzeugte Zugriffe von gezielten zugriffen differenziert werden sollen. Es bleibt zu befürchten das die Beweislast dem Verdächtigen/Angeklagten auferlegt wird.


Vielleicht wäre es damals auch besser gewesen (reale wie fiktive) Hetze gegen andere Völker, Ethnien und Religionen zu zensieren und Leute die es verbreiten wollen zu verfolgen. Anstelle sie einfach hinzunehmen
Hinnehmen war definitiv falsch. Die richtige Antwort ist aber ein Verbot und dessen konsequente Durchsetzung. Zensur ist immer nur ein Vorhang der von einer Gruppe heruntergelassen wird um einer anderen Gruppe vorzugeben das etwas nicht vorhanden sei, bzw. der zweiten Gruppe gewisse Informationen vorzuenthalten.

--

Interessant übrigends das die Ermittlungen (http://www.welt.de/berlin/article3693416/Berliner-stellt-Anzeige-gegen-Ursula-von-der-Leyen.html) gegen Frau von der Leyen eingestellt worden sind, wo der Sachverhalt doch eigentlich klar ist.

--

etwas OT zum Thema Waffenrecht: Das ist wieder ein schönes Beispiel dafür das man den mündigen Bürger einfach nicht will. Neben Paintball soll ja auch Laserdome verboten werden. Zur Sicherheit der Bevölkerung. ja, ich fühl mich gleich viel sicherer. Zur perfekten Sicherheit fehlt mir allerdings das man möglichst früh ansetzt mit den Verboten - also am besten bei "Cowboy und Indianer". Dann noch Ballspiele verbieten (so ein Ball kann eine gefähliche Waffe sein) und an alle täglich eine Valium verteilt...

[FloVi]

Es halt schon ein Unterschied ob etwas illegales entfernt wird, so dass niemand mehr darauf zugreifen kann oder ob man auf einer Stoppseite landet ohne genau zu wissen was den eigentlich der Inhalt gewesen wäre.

Es gibt keine Zensur in Deutschland, und das würde ich - von einigen Ausnahmen abgesehen - auch tatsächlich so unterschreiben. Allerdings muss man sich dann fragen, was Zensur denn überhaupt ist. Nach deutschem Rechtsverständnis ist Zensur dann gegeben, wenn man ein Werk VOR der Veröffentlichung einer staatlichen Einrichtung zur Durchsicht vorlegen muss.

Das beste Beispiel für tatsächlich existierende Zensur sind Schülerzeitungen. Keine Ahnung, wie oft das vorkommt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass an einigen/vielen staatlichen Schulen jede Ausgabe erst dem Rektor vorgelegt werden muss, ehe sie in den Druck geht.

Wird ein Werk aber nach Veröffentlichung gesperrt, entfernt oder was auch immer, weil es gegen geltendes Recht verstößt, ist das keinesfalls Zensur, nicht einmal dann, wenn die rechtlichen Bedenken aus der Luft gegriffen sind.

Zur Diskussion an sich:

Wir leben doch angeblich (und IMHO auch faktisch, zumindest im Großen und Ganzen) in einem Rechtsstaat. "Im Zweifel für den Angeklagten" ist dann aber nicht nur ein geflügeltes Wort, es ist ein unabdingbares Prinzip. Es geht einfach darum, das Risiko zu minimieren, einen Unschuldigen zu bestrafen. Dass dadurch auch Schuldige unbestraft bleiben, ist der Preis dafür. Das mag unbefriedigend sein, aber vermutlich auch nur deshalb, weil wir das eine für selbstverständlich halten und auf das andere dann mit ebtsprechender Empörung reagieren. Doch Beispiele aus jüngster Vergangenheit (Stichwort Guantanamo) zeigen, wie empfindlich wir reagieren, wenn die "Selbstverständlichkeit" nicht mehr gegeben ist.

Ich will damit nicht Kidesmissbrauch und Terrorismus vergleichen. Es geht dabei um die rechtlichen Prinzipien. Maßnahmen gegen ein gesellschaftliches Übel durchzudrücken, deren Wiksamkeit fraglich ist und gleichzeitig Bürgerrechte einschränkt, ist günstigstenfalls bloßer (Wahl-) Aktionismus, im schlimmsten Falle aber Wegbereiter für ein politisches Klima, das wir vermutlich alle nicht wollen.

Bestrebungen zur schleichenden Verminderungen der Bürgerrechte gibt es auch in Deutschland nicht erst seit gestern, dazumuss man sich nur die Forderungen von Politikern wie Schäuble oder Beckstein der letzten Jahre ansehen. Sicher würde man in Deutschland keine Zustimmung für ein Gefängnis wie Guantanamo erhalten. Hier geht man etwas subtiler vor. Man nimmt dieselben "Totschlagargumente" (KiPo, Terrorismus, Amokläufe) und macht sich über Dinge her, die der breiten Bevölkerung nicht so wichtig erscheinen, sei es aus mangelndem Interesse oder aus mangelndem Sachverständnis: Internet, Computerspiele, Paintball...

[DerBademeister]

Es gibt keine Zensur in Deutschland, und das würde ich - von einigen Ausnahmen abgesehen - auch tatsächlich so unterschreiben. Allerdings muss man sich dann fragen, was Zensur denn überhaupt ist. Nach deutschem Rechtsverständnis ist Zensur dann gegeben, wenn man ein Werk VOR der Veröffentlichung einer staatlichen Einrichtung zur Durchsicht vorlegen muss.

Das beste Beispiel für tatsächlich existierende Zensur sind Schülerzeitungen. Keine Ahnung, wie oft das vorkommt, aber ich kann mir gut vorstellen, dass an einigen/vielen staatlichen Schulen jede Ausgabe erst dem Rektor vorgelegt werden muss, ehe sie in den Druck geht.

Wird ein Werk aber nach Veröffentlichung gesperrt, entfernt oder was auch immer, weil es gegen geltendes Recht verstößt, ist das keinesfalls Zensur, nicht einmal dann, wenn die rechtlichen Bedenken aus der Luft gegriffen sind.


Selbstverständlich ist Beides Zensur, das Eine wird als Vorzensur bezeichnet und das Andere als Nachzensur.

[Teylen]

Als Bericht Status, allein so zwischen 8 bis 9:30 Uhr und ab 19:00 Uhr wurde mindestens viermal auf den drei öffentlich rechtlichen über das Thema und die Petition berichtet. War heute den Tag über weg, kam vermutlich noch öfter. Habe auch Abends mal was anderes gekuckt als Nachrichten Sachen.

[FloVi]

Selbstverständlich ist Beides Zensur, das Eine wird als Vorzensur bezeichnet und das Andere als Nachzensur.

Technisch ja, die Frage ist, ob es als solche verstanden wird. Wenn dich jemand beleidigt und du ihn anzeigst und verlangst, dass er die Beleidigung einstellt, wird das kaum jemand als Zensur(versuch) betrachten, auch wenn es sich technisch darum handelt.

[greenslob]

Wer den Bloggern nicht traut, findet die Argumente für die Petition bei heute.de noch mal relativ unvoreingenommen zusammengefasst
:
http://www.heute.de/ZDFheute/inhalt/16/0,3672,7558608,00.html

[DerBademeister]

Technisch ja, die Frage ist, ob es als solche verstanden wird. Wenn dich jemand beleidigt und du ihn anzeigst und verlangst, dass er die Beleidigung einstellt, wird das kaum jemand als Zensur(versuch) betrachten, auch wenn es sich technisch darum handelt.

Das liegt aber eher daran dass nach unserem Rechtsverständnis die Entfernung einer Beleidigung keine Zensur ist. Ginge es dabei um die Entfernung einer bloßen politischen Meinung (z.b. "Angela Merkels Steuerpolitik ist inkompetent"), würdest Du das sicherlich ebenso als klassische Zensur wahrnehmen.

Nachzensur sollte in ihrer Effektivität auch nicht unterschätzt werden, eine rigorose Nachzensur oder andere Strafmaßnahmen (Schadensersatzprozesse etc.) führt beispielsweise zur berühmten "Schere im Kopf" von Journalisten und Autoren, die bereits in vorauseilendem Gehorsam Selbstzensur üben um der Verfolgung zu entgehen.

Derlei Tendenzen gibt es in Deutschland ebenso, wenn Meinungen gegen den Mainstream oder die politische Korrektheit verstoßen.

[FloVi]

Das liegt aber eher daran dass nach unserem Rechtsverständnis die Entfernung einer Beleidigung keine Zensur ist. Ginge es dabei um die Entfernung einer bloßen politischen Meinung (z.b. "Angela Merkels Steuerpolitik ist inkompetent"), würdest Du das sicherlich ebenso als klassische Zensur wahrnehmen.

Das kommt darauf an, wie sie verpackt wird, anders ausgedrückt, welches Gesetz bzw. welchen Paragraphen verletze ich mit dieser Aussage?





Nachzensur sollte in ihrer Effektivität auch nicht unterschätzt werden, eine rigorose Nachzensur oder andere Strafmaßnahmen (Schadensersatzprozesse etc.) führt beispielsweise zur berühmten "Schere im Kopf" von Journalisten und Autoren...

Gar keine Frage. Ich zitiere mich mal eben selbst:


Nach deutschem Rechtsverständnis ist Zensur dann gegeben, wenn man ein Werk VOR der Veröffentlichung einer staatlichen Einrichtung zur Durchsicht vorlegen muss.

Das ist die Zensur, die im GG gemeint ist, wenn es heißt, es gäbe sie nicht. Dass es eine Art Nachzensur gibt, ist sicher richtig. Die ergibt sich jedoch aus der deutschen Gesetzeslage. Jedes Recht muss gegen andere Rechte abgewogen werden werden, anders ist das Zusammenleben in einer komplexen Gemeinschaft nicht möglich. Da steht der z.B. Jugendschutz gegen das Recht auf freie Meinungsäußerung.

Was Du geschrieben hast, fällt ebenfalls in diese Kategorie. Jeder kann verlangen, dass irgendwer etwas bestimmtes nicht mehr sagt, schreibt oder sonst wie öffentlich macht. Er muss dann aber auch nachweisen, dass er beleidigt wurde oder gar ein Rufmord-Opfer wurde. Und auch hier gilt sicher, im Zweifel einfach mal die Klappe halten, was insgesamt kein ganz so schlechter Rat wäre. ;)

Dass dies auch unangenehme Effekte hat, ist ganz klar. Diese "Schere im Kopf" ist dann aber auch eine Frage der (Zivil-) Courage. Dass Menschen aus Angst vor Repressalien lieber mal gar nichts tun oder sagen, ist doch ganz allgemein so, ob das nun ein Journalist ist, der vor einem Artikel sitzt, oder der Passant in der U-Bahn, sich nicht in den Streit einmischen will.

Um aber wieder aufs Thema zurückzukommen, diese BKA-Liste ist da schon eine ganz andere Kiste. Hier wird IMHO ein absolutes Reizthema (Kinderpornographie) seinerseits missbraucht, um etwas durchzuboxen, das in unserem Rechtsstaat gar nicht möglich sein dürfte. Das ist nicht einmal mehr Zensur, das ist ein klarer Verstoß gegen die Rechtsstaatlichkeit.

Ich bin mal gespannt, wann die ersten Website-Betreiber gegen Ihre Provider klagen. Wenn die sich dann vor Gericht auf einen illegalen Vertrag mit dem BKA berufen, wird es sicher lustig.

[TheEnvoy]

@greenslob, danke für den Link, der Artikel ist wirklich gut. Obwohl ich täglich auf heute.de lese ist mir der entwischt... Dabei ist der eine gute Grundlage für die EMail die ich jetzt vorbereiten will um Freunde und Verwandte auf die Petition hinzuweisen....

Auf Seiten der Befürworter möchte man nun auch Unterschriften sammeln: Streit um Internetsperren-Gesetz geht weiter (http://www.heise.de/newsticker/Streit-um-Internetsperren-Gesetz-geht-weiter--/meldung/137688)
Von Argumenten weiterhin keine Spur, statt dessen wird suggeriert die Unterstützer der Online-Petition würden für ein Grundrecht auf KiPo-Seiten eintreten:


Unterstützen Sie die Kampagne „Stopp! Meine Stimme gegen Kinder“pornographie“ im Internet“, indem Sie auf der als Anlage beigefügten Liste Unterschriften für die Sperrung kinder“pornographischer“ Seiten im Netz sammeln. Es darf kein Grundrecht auf Verbreitung kinder“pornographischer“ Seiten geben. Was für Druckwerke und Zeitungen gilt, muss auch im Internet gelten – denn das Internet ist kein rechtsfreier Raum!

Da fragt man sich natürlich wer dahinter steckt, was ist die "Deutsche Kinderhilfe (http://www.kinderhilfe.de/aktuell.php?p=anzeigen&id=189)"?:
Schwere Vorwürfe gegen Deutsche Kinderhilfe (http://www.welt.de/politik/article1781385/Schwere_Vorwuerfe_gegen_Deutsche_Kinderhilfe.html)
Spendenrat schließt umstrittene Kinderhilfe aus (http://www.welt.de/politik/article2062870/Spendenrat_schliesst_umstrittene_Kinderhilfe_aus.h tml)
Geschäfte unter dem Mantel der guten Taten? (http://www.welt.de/politik/article1874875/Geschaefte_unter_dem_Mantel_der_guten_Taten.html)
Unterstützung von Ulla Schmidt und vielen Promis (http://www.welt.de/politik/article1874944/Unterstuetzung_von_Ulla_Schmidt_und_vielen_Promis. html)

[Falcon]

Mag sein. Aber eure Einstellung, dass der Staat prinzipell mit allem, was er tut Böses will, halte ich für überängstlich.


Man muss "dem Staat" gar nicht unterstellen, das er "Böses" will. Aber blindes Vertrauen und hoffen, dass "die" schon alles richtig machen werden, ist auch nicht angebracht.
Solchen Theorien, dass das Thema Kinderpornographie nur vorgeschoben wird, um ein Bein in die Tür zu bekommen und das eigentliche Ziel ein Überwachungsstaat bzw. ein völlig überwachtes Internet ist, stehe ich auch eher skeptisch gegenüber. Allerdings sehe ich trotzdem die Gefahr, dass dieses Gesetz ein erster Schritt in die Richtung ist, ob geplant oder nicht.

Ich denke, dass die Motivation vor allem im Wahlkampf liegt. Mit einem solchen Thema kann man eben (vermeintlich?) gut Punkte sammeln. Gerade Frau von-der-Leyen ist jemand, dem es viel um gute Publicity geht (hatte übrigens auch die meisten Talkshow-Auftritte aller Minister, wie neulich in der Zeitung stand; für welchen Zeitraum die Statistik ging, weiß ich jetzt nicht, letztes Jahr, aktuelle Legislaturperiode o.ä.). Mag sogar sein, dass Frau von-der-Leyen durch und durch gute Absichten hatte, als sie das Gesetz auf den Weg brachte, aber der Zweck heiligt eben nicht die Mittel.

Unabhängig von der Motivation oder den wahren Hintergründen: warum sollte man dem Staat etwas erlauben, was viele problematische "Nebenwirkungen" hat, ohne nennenswerten Nutzen zu bringen?



Auf Seiten der Befürworter möchte man nun auch Unterschriften sammeln: Streit um Internetsperren-Gesetz geht weiter (http://www.heise.de/newsticker/Streit-um-Internetsperren-Gesetz-geht-weiter--/meldung/137688)
Von Argumenten weiterhin keine Spur, statt dessen wird suggeriert die Unterstützer der Online-Petition würden für ein Grundrecht auf KiPo-Seiten eintreten:

Sehe diese Aktion auch sehr kritisch. Natürlich muss es auch der Befürworter-Seite gestattet sein Unterschriften zu sammeln, aber ich bezweifele, dass dies auf eine vernünftige Art und Weise geschieht. Da wird sich vermutlich einfach hingestellt und gesagt, man sammele Unterschriften gegen Kinderpornos, eine genaue Erläuterung des Gesetzes wird's wohl kaum geben. Dass die Anzahl der Unterzeichner recht hoch sein wird (ohne dass die genau wissen, für was sie da eigentlich ihre Stimme hergeben) ist zu befürchten.

Hier mal noch ein paar Meldungen zur aktuellen Entwicklung:

http://www.heise.de/newsticker/Geplante-Kinderporno-Sperre-koennte-andere-Sperrverfuegungen-erleichtern--/meldung/137868

Das Hamburger Landgericht hatte in einer nun bekannt gewordenen Entscheidung vor einiger Zeit entschieden, dass ein provider nicht verpflichtet ist eine Website (es ging nicht um Kinderpornos, sondern Urheberschutz/Filmindustrie) zu sperren. Klingt auf den ersten Blick gut. Das Problem ist aber die Begründung: der technische Aufwand eine einzelne Seiten zu sperren sei dem Provider nicht zuzumuten. Davon abgesehen war das Gericht aber nicht gegen eine Sperrung. Wenn nun einmal flächendeckend Sperrsysteme bei den Providern installiert sind, zählt dieses Argument natürlich nicht mehr. Die Befürchtungen, dass es keineswegs beim Sperren von Kinderpornos bleiben wird, ist also offenbar nicht unbegründet.


http://www.heise.de/newsticker/Kinderschuetzer-fuer-schaerfere-Internetsperren--/meldung/137908

Der dt. Kinderschutzbund setzt sich ebenfalls für Sperren ein. Begrüßen tue ich dies natürlich nicht, aber immerhin scheinen die die Thematik auch etwas differenzierter zu betrachten. Eine rein vom BKA geführte Liste lehnen sie ab und auch die oben schon erwähnte Unterschriftenaktion der Kinderhilfe (die beiden Organisationen nicht verwechseln) sehen sie kritisch. Des weiteren wollen sie, dass nicht nur mittels DNS gesperrt wird, sondern wirksamere Methoden eingesetzt werden. Eine Forderung die ich sogar verstehen kann, wenn man die Sperren für ein geeignetes Mittel hält. Deswegen finde ich es auch nicht so sinnvoll mit der schlechten Wirksamkeit von DNS-Sperren gegen das Gesetz zu argumentieren. Wobei man noch sagen muss, dass das Gesetz die tech. Umsetzung ohnehin offen lässt, "bessere" (sprich schwerer umgehbare) Systeme also davon abgedeckt sind. Etwas seltsam ist jedoch, dass bei deren Bündnis/Aktion der Videotheken-Verband IVD im Boot sitzt.

[DerBademeister]

Um was für einen dubiosen erzkonservativen Verein es allerdings bei der deutschen Kinderhilfe geht (welche Unterschriften für die Internetzensur sammelt), könnt Ihr hier nachlesen:

http://www.spiegelfechter.com/wordpress/536/deutsche-kinderhilfe-der-versuch-eines-konservativen-rollbacks

[Falcon]

Ich hab ja anfangs bemängelt, dass im TV meines Erachtens das Thema nicht ausführlich genug behandelt wird. Ich würde mir da zwar nachwievor mehr wünschen, aber immerhin wird es hin und wieder aufgegriffen, nun z.B. vom NDR-Magazin Zapp:

http://www3.ndr.de/sendungen/zapp/media/zappinteraktivinternetsperren100.html

Sowas hätte ich gerne auch mal in einem Magazin der ARD (Das Erste) oder des ZDF in der Primetime gesehen.

Der ein oder andere mag vielleicht vor einigen Tagen Meldungen über eine Umfrage im Auftrag der Kinderhilfe gelesen haben, in der sich ein überwältigende Mehrheit der Befragten für Sperren ausgesprochen haben. Das solche Umfragen mit Vorsicht zu genießen sind und sehr viel von der Formulierung der Frage abhängt hat nun eine andere Umfrage gezeigt. Diese hatten Gegner der Sperren beim gleichen Meinungsforschungsinstitut in Auftrag gegeben und ein entgegengesetztes Ergebnis erhalten.
Mehr dazu bei der Zeit:
http://www.zeit.de/online/2009/22/netzsperren-umfrage?page=1

Außerdem noch:
Mehrere Verbände sprechen sich für Kinderporno-Sperren aus (http://www.heise.de/newsticker/Mehrere-Verbaende-sprechen-sich-fuer-Kinderporno-Sperren-aus--/meldung/138146) Meldung auf heise.de. Es handelt sich dabei um die Initiative die weiter oben schon angesprochen wurde. Die haben nun ihre Forderungen an die Politiker verteilt. Etwas seltsam finde ich nachwievor die Zusammensetzung der Initiative. So ist z.B. auch der Interessenverband des Video- und Medienfachhandels in Deutschland e.V. (IVD) und der Bundesverband der Dienstleistungswirtschaft (BDWi) mit dabei. Einige der Kinderschutzorganistationen, die ursprünglich auch als Unterstützer der Kampagne angekündigt wurden, sind nun hingegen wohl nicht dabei.

Dann hat der Provider 1&1 noch einen Alternativvorschlag unterbreitet: eine Sperre die etwas anders funktionieren soll, als die momentan vorgesehene und bei der die Teilnahme freiwillig sein soll.
http://netzpolitik.org/2009/netzpolitik-interview-eine-weitere-alternative-zu-netz-sperrungen/
Das daraus was wird, kann ich mir jedoch kaum vorstellen.

[Falcon]

Für diejenigen, die das ganze in den letzten Wochen nicht so intensiv weiter verfolgt haben:

Das Gesetz wird wohl nicht in der Form des Entwurfs kommen. Mittlerweile sind auch in der großen Koalition (insbesondere SPD) mehr kritische Stimmen laut geworden bzw. man hat zumindest teilweise auf die vielen Hinweise von Experten und der Netzgemeinde gehört.

Falls das Gesetz kommen wird, werden wohl die bei den Stopp-Servern anfallenden IP-Adressen nicht zur Strafverfolgung genutzt werden und irgendeine Art von Kontrollgremium fürs BKA, das deren Listenerstellung überwacht, wird's vermutlich auch geben.

Damit sind die Sperren zwar leider nicht grundsätzlich vom Tisch, aber zumindest einige der Schnapsideen wurden fallen gelassen.

Wobei man jetzt mal sehen muss, ob aus dem Gesetz überhaupt noch was wird. Die Sommerpause des Parlaments ist nicht mehr weit und mittlerweile wird es langsam eng, wenn das ganze noch vor den Wahlen verabschiedet werden soll. Da innerhalb der SPD die Stimmen gegen das Gesetz immer lauter werden, scheint es fraglich, ob das noch alles rechtzeitig klappt.

Nach den Wahlen sieht die Welt dann vielleicht wieder ganz anders aus und die Sache ist dann möglicherweise ganz vom Tisch.

[TheEnvoy]

Naja, ich seh das noch nicht ganz so optimistisch.

Von der Laien (kein Schreibfehler hier) hat der Echtzeitüberwachung eine Absage erteilt, was aber noch nicht heißt das man das nicht im Nachhinein auswerten kann.

Von der SPD-Basis kommt jetzt zwar Wiederstand, aber die SPD war in den letzten Jahren die Umfaller-Partei schlechthin, so dass ich eher erwarte das da maximal ein so genannter Kompromiss bei rauskommt.

Von der CDU kamm schon offen die Forderung nach einer Ausweitung der Sperren, während Wiefelspütz von der SPD dementiert hat das er das fordern würde. Wer dem Dementi glauben mag, bitte.

Und das man jetzt auf Experten hört bezweifle ich auch stark, wenn man sich einfach mal ansieht was die bundesregierung auf eine kleine Anfrage der FDP geantwortet hat: Die Bundesregierung hat keine Kenntnis, will aber sperren (http://blog.odem.org/2009/06/bundesregierung-keine-kenntnis.html)

Den einzigen Lichtblick den ich momentan tatsächlich sehe ist das ein wie auch immer gearteter Antrag der SPD vom Parteitag am Sonntag dazu führt das das für diese Legistaturperiode vom Tisch ist und die Machtverhältnisse nach den Wahlen anders sind.

http://netzpolitik.org/wp-upload/savethedate1.png

[Dr.BrainFister]

... Von der Laien (kein Schreibfehler hier) ...
ich finde es genauso laienhaft, sich bei diesem thema so sehr auf frau von der leyen zu fixieren. sie trifft diese entscheidungen nicht alleine. ein ministerium besteht nicht nur aus seiner ministerin, sie repräsentiert es vor allem.
man sollte also auch schauen, welche leute im hintergrund agieren, wenn man mit dieser diskussion/petition nicht nur die oberfläche ankratzen und albern herumpolemisieren will (wann lernen petitionsmacher eigentlich, dass diese polemik-strategie wenig vertrauenserweckend ist und größtenteils nur die leute erreicht, die sowieso schon denselben standpunkt vertreten, der in der petition bestärkt werden soll?).


.

[TheEnvoy]

Naja, mal abgesehen davon das vdL nun mal für ihr Ministerium steht und schon deshalb für das was dort verbockt wird gerade stehen muss und sie daher als primäres Ziel bestens geeignet ist, es ist nun mal schwerer gegen irgendwelche Schatten zu kämpfen und es ist auch schwerer vermittelbar. Es ist nun mal so das sie das ganze als ihr Ding verkauft. Oder soll man sich jetzt nur um sich nicht auf sie zu beziehen sonst was an Wortkonstrukten ausdenken die auch ja das ganze Ausmaß darstellen? Ein wenig Polemik wird zudem ja wohl noch gestattet sein, nutzt du doch auch gerne.

Wie du das ganze jetzt auf die Petition beziehst ist mir allerdings schleierhaft. Der Petitionstext ist ganz sicher nicht der Weisheit letzter Schluss, aber von polemisieren kann hier doch wohl keine Rede sein.

Wenn du allerdings zu bestimmten Punkte konkrete Verbesserungsvorschläge hast, immer her damit. Konsturktives wird sicher gern gesehen.

Zum Thema Ausweitung der Sperren:
CDU-Bundestagsabgeordneter erwägt Internetsperren für Online-Gewaltspiele (http://www.heise.de/newsticker/CDU-Bundestagsabgeordneter-erwaegt-Internetsperren-fuer-Online-Gewaltspiele--/meldung/140273)

[Falcon]

Von der Laien (kein Schreibfehler hier) hat der Echtzeitüberwachung eine Absage erteilt, was aber noch nicht heißt das man das nicht im Nachhinein auswerten kann.

Frau von-der-Leyen hat mit der Streichung der Überwachung wenig zu tun, dass kam wohl aus den reihen der Abgeordneten. Wobei die Idee mit den IP-Adressen zur Strafverfolgung ja angeblich ohnehin auf dem Mist vom Justizministerium gewachsen ist.


Von der SPD-Basis kommt jetzt zwar Wiederstand, aber die SPD war in den letzten Jahren die Umfaller-Partei schlechthin, so dass ich eher erwarte das da maximal ein so genannter Kompromiss bei rauskommt.

Dass es durch die SPD ganz gekippt wird, glaube ich eher auch nicht. Höchstens wenn dieser Antrag am Parteitag wie eine Bombe einschlägt...

Ein Kompromiss ist da tatsächlich wahrscheinlicher und das ist ja auch das, was ich oben zur aktuellen Entwicklung geschrieben: keine IP-Adressen-Überwachung und Einführung eines Kontrollgremiums.


Von der CDU kamm schon offen die Forderung nach einer Ausweitung der Sperren, während Wiefelspütz von der SPD dementiert hat das er das fordern würde. Wer dem Dementi glauben mag, bitte.


Wobei das Dementi von Wiefelspütz möglicherweise sogar tatsächlich ernst zu nehmen ist. Bei BildBlog kann man nachlesen, dass die interviewende Zeitung, die Aussagen des Politikers wohl etwas sinn verfälschend wiedergeben hat.

http://www.bildblog.de/8535/einmal-internetsperren-und-zurueck/

Generell gebe ich Dir aber recht, dass die Gefahr besteht, dass die Sperren, wenn es sie geben sollte, ausgeweitet werden. Nicht zuletzt in Hinblick auf dieses Urteil, dass das Sperren von Seiten mit anderen illegalen Inhalten nur deswegen ablehnte, da es keine Sperrinfrastruktur gäbe und der Aufwand daher nicht zumutbar wäre.



Und das man jetzt auf Experten hört bezweifle ich auch stark, wenn man sich einfach mal ansieht was die bundesregierung auf eine kleine Anfrage der FDP geantwortet hat: Die Bundesregierung hat keine Kenntnis, will aber sperren (http://blog.odem.org/2009/06/bundesregierung-keine-kenntnis.html)

Auf ein paar Einwände sind sie ja schon eingegangen, aber natürlich leider lange nicht auf alle.
Diese Antwort an die FDP zeigt mal wieder, dass die Faktenlage, die für Sperren spricht, eben recht dünn ist, was die Regierung aber offenbar nicht besonders stört. Traurig, aber mittlerweile schon nicht mehr überraschend.


Den einzigen Lichtblick den ich momentan tatsächlich sehe ist das ein wie auch immer gearteter Antrag der SPD vom Parteitag am Sonntag dazu führt das das für diese Legistaturperiode vom Tisch ist und die Machtverhältnisse nach den Wahlen anders sind.

Hatte ich in meinem letzten Beitrag ja auch schon geschrieben. Meine Hoffnung ist ebenfalls, dass sich das ganze jetzt soweit verzögert, dass es vor den Wahlen nichts mehr wird. Wenn es keine Neuauflage der großen Koalition gibt, stehen die Chancen recht gut, dass aus den Sperren gar nichts wird und selbst wenn SPD und CDU nochmal zusammen regieren, sieht die Welt dann möglicherweise anders aus.




ich finde es genauso laienhaft, sich bei diesem thema so sehr auf frau von der leyen zu fixieren. sie trifft diese entscheidungen nicht alleine. ein ministerium besteht nicht nur aus seiner ministerin, sie repräsentiert es vor allem.

Natürlich ist das ganze nicht Frau von der Leyens Werk allein. Aber so offensiv wie sie die Sache vertritt, muss sie nun auch den Kopf dafür hinhalten. Man hat jetzt beim besten Willen nicht das Gefühl, dass ihr das Gesetz widerwillig aufgezwungen wurde.


man sollte also auch schauen, welche leute im hintergrund agieren, wenn man mit dieser diskussion/petition nicht nur die oberfläche ankratzen und albern herumpolemisieren will (wann lernen petitionsmacher eigentlich, dass diese polemik-strategie wenig vertrauenserweckend ist und größtenteils nur die leute erreicht, die sowieso schon denselben standpunkt vertreten, der in der petition bestärkt werden soll?).

Wo die Petition polemisch sein soll, ist mir schleierhaft.

[DerBademeister]

Für mich sieht es eher wie ein Themenfeld aus, bei dem UvdL glaubte, sich noch einmal vor der Wahl sicher in positivem Licht präsentieren zu können. Die Mehrheit der Bevölkerung hat sie damit auch auf ihrer Seite - beim letzten Stimmungstest hat ihre Beliebtheit nämlich kräftig zugelegt. Wir Menschen unter 40 haben eben einen gänzlich anderen Blick auf Internet und Computer als die älteren Generationen, welche nicht damit aufgewachsen sind und bei einem Zoo wie dem Internet eine Grundskepsis besitzen welche durch Demagogen wie UvdL wunderbar bedient werden kann.

Natürlich stehen hinter UvdL auch noch eine Menge andere Interessen, von einer Kontrolle des Internets träumt so mancher Politiker und PR-Chefs von Konzernen. Diese Interessengruppen wollen die Möglichkeiten ausweiten, ihr Image im Internet besser kontrollieren zu können. UvdL ist die perfekte Gallionsfigur um den Stein ins Rollen zu bringen.

Interessant finde ich, dass die einzige Partei die konsequent gegen alle derartigen Überwachungsgesetze im Bundestag gestimmt hat, die LINKE ist. Die Nachfolgerin der SED hat damit mehr Konsequenz im Kampf für Bürgerrechte gezeigt als die FDP, die bei einigen Gesetzesvorhaben mit der Regierung stimmte.

[Dr.BrainFister]

... Ein wenig Polemik wird zudem ja wohl noch gestattet sein, nutzt du doch auch gerne.
diesen unsinnigen vergleich hab ich kommen sehen. ;) aber wenn du von deinen petionsmachern nicht mehr professionalität erwartest als von einer privatperson, die sich in ihrer freizeit an einer internetdiskussion beteiligt, scheinen deine ansprüche eh nicht besonders hoch zu sein.


Wenn du allerdings zu bestimmten Punkte konkrete Verbesserungsvorschläge hast, immer her damit. Konsturktives wird sicher gern gesehen.
einfach sachlich bleiben. man kann für eine kampagne zwar frau von der leyen in den mittelpunkt stellen, aber genausogut kann man auch auf das ministerium konkret zielen. dafür braucht es keine komplizierten wortkonstrukte.

allein dieser text (Als man ... habe ich noch ... aber als man ... habe ich... bla), den du in deinem startposting erwähnt hast, ist absolut albern und überflüssig.


.

[Teylen]

Natürlich ist die Idee der Speerung nicht Frau von der Leyens allein zu zuschreiben. Allerdings wird sie nicht nur von den Gegnern als Repräsentantin hochstilisiert sondern tritt für ihr Ministerium sowie weitere etwaige Interessensverbände selbst offensiv als solche auf.

Insofern ist es angemessen die Kritik an den Repräsentanten des Konzept zu wenden anstelle an ein nebulöse Schattengruppe deren Zusammensetzung sich zum Teil auf Spekulation beruft. Die sich darüber hinaus nicht dahingehend verantwortlich sieht das sie selbst das Konzept präsentiert.

[Falcon]

diesen unsinnigen vergleich hab ich kommen sehen. ;) aber wenn du von deinen petionsmachern nicht mehr professionalität erwartest als von einer privatperson, die sich in ihrer freizeit an einer internetdiskussion beteiligt, scheinen deine ansprüche eh nicht besonders hoch zu sein.


Die Frage, was an der Petition polemisch sein soll, hast Du aber immer noch nicht beantwortet.


allein dieser text (Als man ... habe ich noch ... aber als man ... habe ich... bla), den du in deinem startposting erwähnt hast, ist absolut albern und überflüssig.

Der stammt aus einem Forum/Kommentarsystem und daran sollte man Deiner Meinung nach, wie Du gerade selbst geschrieben hast, ja ohnehin keine allzugroßen Ansprüche stellen.

Also an dem Text kann man jetzt wirklich keine Kritik an der Petition festmachen, hat mit den "Machern der Petition" auch nix zu tun.

[Dr.BrainFister]

Die Frage, was an der Petition polemisch sein soll, hast Du aber immer noch nicht beantwortet.
hab mir das ganze nochmal genauer angeschaut und dabei fiel mir auf, dass ich anfangs einiges in einen falschen zusammenhang brachte. ich hatte beim schnellen drüberlesen (zugegebenermaßen hab ich nicht viel zeit investiert) den eindruck, dass das ganze drumrum-material, das envoy präsentierte, mit der petition zu tun hat. scheinbar ist es aber doch unabhängig davon entstanden und die petition selbst wird sachlich und ohne polemik präsentiert.

ok, damit beziehe ich mich dann auf die blogger u.a. selbsternannten meinungsmacher. z.b. ist das odem-blog kein wirklich konstruktiver beitrag zu der debatte. aber man muss selbst entscheiden, wie man an das thema herangehen will: auf teeny-niveau witzchen reißen oder sachlich informieren. gerade die unentschlossene masse in der bevolkerung kann man jedenfalls mit ersterem nicht erreichen, sondern schreckt eher ab.


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[DerBademeister]

Gibt es eigentlich irgendwo eine Statistik der erfolgreichen Internetpetitionen, welche die Schwelle von 50.000 Unterschriften überschritten haben?

Die KiPo-Petition steht aktuell bei 118.000 Unterzeichnern.
Zum Vergleich: Die zweiterfolgreichste aktive Petition hat nicht einmal 8.000 Unterzeihcner.

[Dr.BrainFister]

Gibt es eigentlich irgendwo eine Statistik der erfolgreichen Internetpetitionen, welche die Schwelle von 50.000 Unterschriften überschritten haben?

Die KiPo-Petition steht aktuell bei 118.000 Unterzeichnern.
Zum Vergleich: Die zweiterfolgreichste aktive Petition hat nicht einmal 8.000 Unterzeihcner.
die frage ist eher, wie seriös diese petitionen sind. lässt sich überhaupt nachprüfen, dass dieselbe person nicht merhmals teilnimmt und somit das ergebnis zugunsten der eigenen meinung manipuliert?


.

[DerBademeister]

Bei 50.000 Unterzeichnungen als Limit ist es ziemlich gleich ob man sich selbst da 5 oder 10x anmeldet - was man natürlich machen kann, Du musst ja nur eine beliebige Adresse bei der Anmeldung angeben.

Vom technischen Standpunkt her ist das Petitionssystem ein Witz, ein schlechtes Modding einer nicht eben gut gecodeten kostenlosen Forensoftware. Da wundert es mich auch nicht dass die Seite so oft nicht verfügbar ist zu Stoßzeiten.

[Falcon]

So wie's derzeit aussieht, wird aus der Hoffnung, dass sie das Gesetz nicht mehr vor Ende der Legislaturperiode hinbekommen wohl leider nichts:

http://www.heise.de/newsticker/Gesetz-zu-Web-Sperren-in-trockenen-Tuechern--/meldung/140461

[TheEnvoy]

jap, da scheint auch nicht zu helfen das die Petition nun die erfolgreichste bisher durchgeführte ePetition ist

Focus Online berichtet auch:Kompromiss für geplante Netzsperren (http://www.focus.de/digital/internet/tid-14576/kinderpornografie-kompromiss-fuer-geplante-netzsperren_aid_408484.html)

[greenslob]

Heute ist übrigens die letzte Chance, die Petition noch zu zeichen.

Die Piratenpartei organisiert derzeit übrigens bundesweite Demonstrationen am Samstag. (http://wiki.piratenpartei.de/LoeschenStattSperren) gegen das Gesetz.

(nagut, bundesweit ist übertrieben... aber kann ja noch mehr werden als 3 Städte...)

[Dr.BrainFister]

der datenschutz-chef ist auch dagegen:
http://portal.gmx.net/de/themen/digitale-welt/internet/8340590-Chef-Datenschuetzer-gegen-Kinderporno-Sperren,cc=000007148100083405901kp9NF.html

gibt es eigentlich noch andere aktionen als diese mehr oder weniger glaubwürdige interne-petition (bademeister hat die mängel schon treffend beschrieben) oder demos einer partei, die eher jüngere leute anspricht? wirklich weiter kommt man bei diesem thema nur, wenn man es auch schafft, die schicht der bevölkerung anzusprechen, die nicht wie wir 24/7 im internet abhängt und das www in- und auswändig kennt.


.

[DerBademeister]

Ist durchaus erstaunlich wie schnell das jetzt durchs Parlament gepeitscht wird, wenn man sich überlegt wie lange Gesetzgebungsprozesse für gewöhnlich dauern.

[TheEnvoy]

Ja, es gab auch offline Aktionen (Demo vor dem Innenministerium [1 (http://netzpolitik.org/2009/hunderte-protestierten-am-fruehen-morgen-gegen-internet-zensur/)], Deutschlandweite Aktion Grundgesetz lesen [1 (http://mogis.wikia.com/wiki/Grundgesetzlesen)][2 (http://mogis.wordpress.com/2009/05/20/grundgesetz-lesen/)][3 (http://mogis.wordpress.com/2009/05/23/na-wie-wars/)][4 (http://dieerklaerung.wordpress.com/2009/05/23/bericht-die-elite-deutschlands-beim-flashmob-grundgesetz-lesen/)]) und das man offline was machen muss ist auch klar und bekannt.

Die nächste größere Demo (Freiheit statt Angst (http://wiki.vorratsdatenspeicherung.de/Freedom_Not_Fear_2009/Berlin_de) [allgemein für mehr Bürgerrechte und weniger Überwachung]) ist allerdings erst für den 12. September angesetzt - eine Woche vor der Bundestagswahl. Ich denke zuletzt hatte man größtenteils wohl darauf gehofft das die Koalition es nicht mehr so durchpeitscht.

Ansonsten wird grad auch für Samstag im Blog der Piratenpartei geplant... Löschen statt Sperren (http://wiki.piratenpartei.de/LoeschenStattSperren)

[Teylen]

Anders formuliert, die Bemühungen waren soweit alle ziemlich umsonst,..
(und da wundert die Politik sich wenn die Leute ihrer verdrossen werden)

Leute die keinen Internet Zugang haben, nicht sehr an dem Internet interessiert sind, werden sich wohl kaum dafür einsetzten da es für sie Undurchsichtig/Unverständlich ist und sie nicht betrifft.

[DerBademeister]

Die demografische Mehrheit in unserem Land sind eben ältere Leute, und für die wird auch Politik gemacht. Dieses Thema ist nicht das Einzige wo der Überhang der älteren Generation deutlich wird - Deutschland ist nicht umsonst eines der konservativsten Länder in Westeuropa. Wir jüngeren Bürger haben es da schwer Gehör zu finden, weil wir als Stimmvieh nicht so ins Gewicht fallen.

[Teylen]

Naja, aktuell soll der durchschnittliche Internet Nutzer bzw. WoW Spieler um die 33 Jahre alt sein. Imho hat man schlicht kaum bis gar keine Einfluss Möglichkeiten auf die Politik. Egal ob man nun zwanzig oder vierzig Jahre alt ist

Nu und auch ob man eine Petition unterzeichnet, im Internet oder auf der Strasse oder sich mit einem Schild wo hinstellt bringt offensichtlich ja auch nix oO

[Vile]

Eine Verwandte von mir hat mir erst Letztens mal den Vorschlag unterbreitet selbst in die Politik zu gehen.
Das hab ich eigentlich als Scherz aufgefasst, aber wenn ich es mir so recht überlege ... warum nicht? Nunja, ich weiß nicht wo und wie ...
Deutschland hat in der Tat weit mehr ältere Bürger als junge. Das wird sich in den nächsten 20 bis 30 Jahren wohl auch nicht so schnell ändern. Außer es würde ein Gesetz geben, daß alle Renter zum Tode verurteilt oder sie sich selbst entschließen 'Hopps zu gehen' (bin ich gemein). http://teladiprofit.te.ohost.de/images/smilies/icon_pfeif.gif

Was mir gewaltig auf den Zeiger geht ist, daß bei uns in Deutschland 4 Jahre lang Wahlkampf ist.
Nichts als Versprechungen. Dies wird gemacht, das wird gemacht und dann doch wieder nicht oder rückgängig gemacht.
Mein Motto wäre: Ich verspreche nichts. Aber ich tue was ich kann.
Aber wer würde schon auf so ein Motto von einem Unbekannten hören? Gut, ich könnte Stellung zu den 'Killerspielen' und weiteren Themen nehmen. Die 'Killerspieler' (und auch andere Genre Zocker) hätt ich da bestimmt gleich auf meiner Seite. :D

Hmm ... ich komm Off Topic ... http://teladiprofit.te.ohost.de/images/smilies/icon_offtopic.gif http://teladiprofit.te.ohost.de/images/smilies/icon_burnhim.gif

[Teylen]

Das hab ich eigentlich als Scherz aufgefasst, aber wenn ich es mir so recht überlege ... warum nicht? Nunja, ich weiß nicht wo und wie ...
Geh zum Ortsverband der Partei mit der du dich am meisten identifizieren kannst und frag sie ob du mit machen darfst bzw. das du ein Parteibuch willst.

[Falcon]

Anders formuliert, die Bemühungen waren soweit alle ziemlich umsonst,..


Umsonst würde ich nicht sagen. Immerhin wurde ja nochmal nachgebessert und der erste Entwurf wird nicht umgesetzt.
Aber natürlich wäre es besser gewesen, es wäre gelungen, dass Vorhaben ganz zu verhindern.

Jetzt bleibt noch die Hoffnung, dass im Bundestag überraschend einige aus der großen Koalition dagegen stimmen (ziemlich unwahrscheinlich) oder dass das Bundesverfassungsgericht das Gesetz kippt (wie die Chancen dafür stehen weiß ich nicht / kann ich nicht einschätzen, wird aber wenn wohl auch einige Zeit dauern).

[Vile]

Geh zum Ortsverband der Partei mit der du dich am meisten identifizieren kannst und frag sie ob du mit machen darfst bzw. das du ein Parteibuch willst.

Mhh ...
Ich kann mich zwar mit den Schwarzen größtenteils identifizieren, aber wenn ich ehrlich bin, würd ich lieber mein eigenes Ding durchziehen. :gaga: :rock: :gaga:


Umsonst würde ich nicht sagen. Immerhin wurde ja nochmal nachgebessert und der erste Entwurf wird nicht umgesetzt.
Aber natürlich wäre es besser gewesen, es wäre gelungen, dass Vorhaben ganz zu verhindern.

*gerade Zeitung gelesen hat*
Internetsperre: Ja
Verfolgung: Nein
Datenspeicherung: Nein

Glaubt das wer?

[Dr.BrainFister]

Mhh ...
Ich kann mich zwar mit den Schwarzen größtenteils identifizieren, aber wenn ich ehrlich bin, würd ich lieber mein eigenes Ding durchziehen. :gaga: :rock: :gaga:

das ist eine der besten ausreden, um gar nicht aktiv zu werden: "eigentlich passt mir nichts von den vorhandenen angeboten und ich würd lieber mein eigenes ding durchziehen, aber dafür fehlt mir die zeit .... blablabla."

kurz gesagt: es ist und bleibt immer die bequemste lösung, über die anderen zu meckern, als sich selbst in die verantwortung zu begeben. ;) ein bisschen diskutieren im internet erleichtert ja auch das gewissen und zumindest kann man sich so einreden, man hätte irgendwas zu dem thema beigetragen.

und genau da ist der haken: wir sind die leute mit dem fachwissen zu diesem internet-themen, die mit der petition angesprochen werden. wir sind diejenigen, die mit diesem medium einen großteil unserer freizeit (und teilweise auch arbeit) verbringen und es daher gut kennen. wir könnten daher auch diejenigen sein, die aktiv werden und projekte entwickeln, um diesem problem zu begegnen. stattdessen wird es immer dann, wenn dieses aktiv-werden angesprochen wird, eher resignativ.

auch teylens statement ist ein gutes beispiel für dieses schnelle resignieren:

...
Leute die keinen Internet Zugang haben, nicht sehr an dem Internet interessiert sind, werden sich wohl kaum dafür einsetzten da es für sie Undurchsichtig/Unverständlich ist und sie nicht betrifft.
wenn man ein bisschen drüber nachdenkt, gibt es genügend argumente, die sich finden lassen, um auch den scheinbar nicht-betroffenen klarzumachen, dass sie ebenfalls von dem thema betroffen sind. wenn man müttern, vätern, omas, opas, tanten, onkels usw. klar macht, dass dieses gesetz, das gerade zur prävention von internet-kinderpornographie beschlossen werden soll, ihre kinder nicht ausreichend schützt. gerade wenn es um das thema "schutz von kindern" geht, kann man doch auch leute erreichen, die sonst mit diesem internetkram nix am hut haben. man muss es eben nur entsprechend verpacken.


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[Vile]

das ist eine der besten ausreden, um gar nicht aktiv zu werden: "eigentlich passt mir nichts von den vorhandenen angeboten und ich würd lieber mein eigenes ding durchziehen, aber dafür fehlt mir die zeit .... blablabla."

So kann man das nicht sagen ... zumindestens bei mir nicht. ;)
Ehrlich gesagt habe ich schon Zeit um so etwas in Angriff zu nehmen.
Das Problem ist: Ich hab keine Ahnung von Politik.
Okay, wer hat die schon (wie gehässig von mir)? :frech:
Simple Sache: Wie gründe ich eine eigene Partei? Lohnt sich das überhaupt? Würden Leute mitziehen? Kann ich mir gleich die Kugel geben?
So ungefähr in die Richtung besteht mein Problem. Vielleicht denk ich auch zu viel.

[Teylen]

Mhh ...
Ich kann mich zwar mit den Schwarzen größtenteils identifizieren, aber wenn ich ehrlich bin, würd ich lieber mein eigenes Ding durchziehen.
Theorethisch gesagt. Dann mach es.
Organisiere in deinem Ort bzw. deiner Stadt Sachen für die Leute. Gewerbefeste, Gedenkveranstaltungen, Kulturveranstaltungen, Jugend-Aktionen und verbreite Flyer auf denen du deine politische Meinung kund tust.

Das ist dann auch der erste Schritt um politisch in Erscheinung zu treten. Besuche Wahlveranstaltungen und stelle den Leuten fragen. Informiere dich über politische Events und muck dabei auf. Versuch es mit Störaktionen, ruhig auch populistischen, das heißt sammele Unterschriften gegen irgendwas das die anderen machen wollen oder für irgendwas das die anderen nicht machen wollen.

Während des ganzen wirst du einen kleinen Fankreis ansammeln. Das sind dann deine Wähler, potentielle Wahlhelfer und vielleicht Mitglieder deiner Partei. Mit denen kannst du dich dann auf diverse Listen stellen und wählen lassen.
Dann noch Werbung, auf deinem Auto, über Flyer usw. und schwupps bist du in der kommunal Politik drin. Dauert halt nur so etwa 10 Jahre.


das ist eine der besten ausreden, um gar nicht aktiv zu werden: "eigentlich passt mir nichts von den vorhandenen angeboten und ich würd lieber mein eigenes ding durchziehen, aber dafür fehlt mir die zeit .... blablabla."
Es ist keine Ausrede sondern ein Fakt.
Normale arbeitende Menschen haben nicht die Zeit um ihr eigenes Ding durch zu ziehen. Wenn man am eigenen Ding zieht dauert es dann auch knapp ein Jahrzehnt bis man Einfluss hat und dann ist man über den eigenen Ort kaum raus.


wir könnten daher auch diejenigen sein, die aktiv werden und projekte entwickeln, um diesem problem zu begegnen. stattdessen wird es immer dann, wenn dieses aktiv-werden angesprochen wird, eher resignativ.
Man wurde aber doch aktiv.
Man hat eine Petition gemacht.
Eine Petition die genug Stimmen bekam um zumindest mal durch gelesen zu werden und in der Tagesschau erwähnt zu werden.
Man hat soweit sämtliche Wege des Medium Internets ausgenutzt.
Man hat sich bewegt ist auf die Strasse gegangen und hat ganz traditionell quasi offline Demonstriert und Aktionen gemacht.

Und, was ist der Erfolg des ganzen?
Es gibt nach wie vor die Internet Sperre plus die willkürliche/geheime Sperrung von Seiten.


gibt es genügend argumente, die sich finden lassen, um auch den scheinbar nicht-betroffenen klarzumachen, dass sie ebenfalls von dem thema betroffen sind.
Hat man ja gesehen wie gut das geklappt hat.
Die Leute mögen ein Gesetz das überhaupt etwas für den "Schutz von Kindern" tut und wenn das effektiv nichts ist.
Genauso wie die Leute Abwrack Prämien mögen wo sie für ihre alten Autos weniger wie den aktuellen Wert kriegen.

[DerBademeister]

Wie Gandhi schon sagte:

Erst ignorieren sie Dich,
dann lachen sie über Dich,
dann bekämpfen sie Dich,
und dann gewinnst Du.

Diese Petition war schon ein Schritt in die richtige Richtung, da sie die mit Abstand erfolgreichste e-Petition ist, und auch Herr Guttenberg und UvdL gemerkt haben, dass nicht Jeder ihrer Meinung ist. Dieser Gesetzesentwurf konnte zwar nicht verhindert werden, aber vielleicht haben die Zeichner doch etwas dazu beigetragen den gröbsten Unsinn herauszustreichen.

Die ganze Sache ist eben eine Frage von zahlenmäßiger Unterlegenheit, 135.000 Unterzeichner sind selbst in unserer Generation nur eine kleine Minderheit. Wenn man mal die ganzen Counterstriker, WoW-Spieler, Blogger, Chatter und Forenposter mobilisieren könnte, würden da auch Massen herauskommen die weniger leicht zu ignorieren sind.

Das Spiel von Interessengruppen ist eben eines dass man in unserer Lobbykratie mitmachen muss, um Einfluss auszuüben.

[DerBademeister]

Während das Gesetz übrigens voraussichtlich Morgen beschlossen wird, soll laut der Bundestagsverwaltung über die erfolgreiche Petition erst nach der Bundestagswahl beraten werden.

[Vile]

Beschließen, Diskutieren, Ändern, ...
Die Reform der Reform der Reform ...

[Falcon]

Während das Gesetz übrigens voraussichtlich Morgen beschlossen wird, soll laut der Bundestagsverwaltung über die erfolgreiche Petition erst nach der Bundestagswahl beraten werden.

Nicht morgen, sondern heute bzw. da es nach Mitternacht ist:
Das Gesetz wurde gestern (Donnerstag) leider vom Bundestag beschlossen.

Die schon regelrecht verzweifelt klingenden Aufrufe an die SPD-Fraktion nicht für das Gesetz zu stimmen, die in den letzten Tagen von diversen Leuten aus der SPD selbst kamen, haben also auch nix mehr genutzt. Nun gut, hätte mich auch gewundert.

Jetzt bleibt nur noch die Hoffnung, dass das Gesetz auf anderem Wege doch noch zu Fall gebracht wird.

[DerBademeister]

Die Chancen dafür schätze ich gering ein, insofern das BVerfG keine klare Verfassungsverstöße entdecken kann.

[TheEnvoy]

Ich denke diese Wischi-Waschi Alibi Überprüfung die dort eingebaut wurde, während das BKA quasi Judikative und Exekutive ist, könnte ein guter Ansatzpunkt für eine Verfassungsklage sein. Die Prüfungen laufen ja bereits. Sollte es wieder eine Massenklage dagegen geben, wie bei der noch anhängigen Vorratsdatenspeicherung, dann bin ich wieder dabei.

Morgen bin ich erstmal vor der Parteizentrale der SPD: LöschenStattSperren (http://wiki.piratenpartei.de/LoeschenStattSperren/Berlin) - auch wenn das Gesetz jetzt erst mal durch ist...

[Vile]

Diese Frage mag ja jetzt vielleicht vollkommen idiotisch klingen, aber: Ist diese Piratenpartei wirklich ernst zu nehmen oder nur ein Scherz bzw. zuläßig (ich hab den Inhalt nur etwas überflogen)?

[TheEnvoy]

Naja, die Piraten sind schon eine richtige Partei. Momentan sammeln sie noch Unterstützunterschriften um zur Bundestagswahl zugelassen zu werden. Wie ernst man die nimmt, das muss halt jeder selber wissen. Ich persönlich finde das was sie vertreten gut. Allerdings weiß ich nicht wie es zur Bundestagswahl aussehen soll, bei der Wahl zum EP haben sie sich ja auf Themen zum Internet beschränkt.

Der Name ist meines Erachtes nach eher unglücklich. Hat halt schon dazu geführt das einige der ach so toll recherchierenden Journalisten in Deutschland die Partei mit thepiratebay.org gleichgesetzt haben. Was aber falsch ist. Werd mich zur Bundestagswahl auf jeden fall nochmal mit denen beschäftigen und vielleicht kommt man ja morgen auch ins Gespräch...

Weiteres sollte wohl in einem separaten Thread besprochen werden..

[Falcon]

Verwundert bin ich darüber, dass fast ein Drittel der Grünen sich bei der Abstimmung enthalten hat (der Rest hat mit nein gestimmt). Hätte von denen eigentlich eine klarere Ablehnung erwartet.

Von der CDU hat einer dagegen gestimmt, von der SPD drei. Linke und FDP haben geschlossen dagegen gestimmt. (Diejenigen die sich gar nicht an der Abstimmung beteiligt haben jeweils außen vor gelassen)

Wer sich das Abstimmungsverhalten näher angucken will, kann dies u.a. bei Abgeordnetenwatch tun:
http://www.abgeordnetenwatch.de/internet_sperren-636-180----abst_ja.html

[DerBademeister]

Ein CDU-Abgeordneter hat übrigens seine Forderungen wiederholt, die Sperren auch auf Computerspiele und andere Inhalte auszuweiten. Andere ranghohe CDU-Politiker wollen Glücksspiele sperren.

Wie es Wolfgang Bosbach auch schon so schön formulierte:
“Ich halte es für richtig, sich erstmal nur mit dem Thema Kinderpornografie zu befassen, damit die öffentliche Debatte nicht in eine Schieflage gerät”.

[Vile]

Diese Ausformulierungen finde ich immer so schön ... :schimpf:

[Teylen]

Positiv gesehen, laut berichten gestern, die wirklich vielfältig waren, hat das Gesetz ein Ablaufdatum. Von drei Jahren.

[DerBademeister]

Das haben die Sicherheitsgesetze des 11. Septembers auch, das ist eine pro Forma Klausel, da solche Gesetze dann einfach verlängert werden.

[Vile]

Irgendwie ist das doch dann auch schwachsinnig ...
Wenn sie sagen, daß man das Ergebnis dieses Gesetzes erst nach ein paar Jahren sieht, warum dann eine so kurze Laufzeit?
*kopfschüttel*
Okay, man kann es verlängern und der Wortlaut 'ein paar Jahre' müßte definiert werden, aber trotzdem ...

Ich bin allerdings nach wie vor gegen ein solch hirnrißiges Gesetz.

Den Betreibern solcher Seiten und die Pedophilen an sich sollte bei lebendigen Leibe und ohne Beteubung der Sack aufgeschnitten und die Hoden rausgerißen werden. Bei weiblichen Tätern kann man ähnlich verfahren ...

So wie's die Mitarbeiter (Tierquäler) einer Firma mit Ferkeln gemacht habe.
Kam erst kürzlich im TV - ARD; BRISANT.
Gott, haben die armen Ferkel geschrien. :cry:

[Vile]

Vor Kurzem las ich einen Bericht über den Spieleabend der Politiker => allerdings kam zu der Veranstaltung kaum einer jener Politiker.

Leider finde ich den Bericht nicht mehr. http://teladiprofit.te.ohost.de/images/smilies/icon_dodgy.gif [Hier (http://www.sueddeutsche.de/computer/951/472476/text/)] aber ein ähnlicher.

[Falcon]

Heute ging das Gesetz durch den Bundesrat.

http://www.heise.de/newsticker/Gesetz-zu-Web-Sperren-passiert-den-Bundesrat--/meldung/141849

[DerBademeister]

Jedem dem immer noch nicht klar ist wessen Geistes Kind Ursula von der Leyen ist, empfehle ich einmal dieses Video einer Aufzeichnung von ihrem Auftritt bei einem CDU-Kreisverband anzusehen:
http://www.stefan-niggemeier.de/blog/demagogie-und-journalismus/

Der Duktus, dieser empörte, geifernde Tonfall, das Diffamieren der Opposition als Kinderschänder, diese Art Demagogie kennen wir auch von anderen deutschen Politikern aus unserer Geschichte. Dabei hat UvdL noch den enormen Vorteil eine zierliche Frau mit Blendamed-Lächeln zu sein, sie kommt dadurch automatisch wesentlich harmloser und netter rüber, als sie ist.

[Brettermaier]

RetteDeineFreiheit.de (http://www.youtube.com/watch?v=OwrMroEiHj0)

[Simara]

Eijeijei. Guter Spot. Macht mich nachdenklich.

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[DerBademeister]

Der Spaß geht weiter, nach Zensur-Uschi nun mit einer weiteren Frau die offensichtlich keinerlei Ahnung vom "wepp 2.0" hat:

Justizministerin plant Web-Warnschilder für Raubkopierer

Leutheusser-Schnarrenberger: Die Justizministerin will mehr Pflichten für Internetprovider

Warme Worte über das Netz, harte Ansagen in der Sache: Die Justizministerin will das Urheberrecht reformieren. Sabine Leutheusser-Schnarrenberger plant neue Pflichten für Internetprovider, Warnhinweise für Datensauger, ein Leistungsschutzrecht für Verleger - und bloß keine "Internet-GEZ".
http://www.spiegel.de/netzwelt/netzpolitik/0,1518,700699,00.html

Diese Vorschläge gehen allesamt in die Richtung die Abmahn- und Contentindustrie zu stärken. Mit Sabinchen dürfte sich damit auch der letzte FDP-Bürgerrechtsleuchtturm in ein eiskalt wirtschaftsliberales U-Boot der Industrie verwandelt haben.

Es wird Zeit, dass diese Zweigstelle des BDI endlich wieder dort hin verbannt wird, wo sie hingehört: Auf die Oppositionsbank.

[DerBademeister]

Unsere weisungsgebundene Polizei schaltet mal eben die Kommunikationsinfrastruktur der Piratenpartei zwei Tage vor der Landtagswahl aus. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt:

Polizei nimmt Piratenpartei vom Netz

Digitale Kommunikation ist für die Piratenpartei das A und O. Zwei Tage vor der Bremer Bürgerschaftswahl hat die Polizei ihre Server beschlagnahmt. Die Partei steht aber nicht selbst im Visier - es geht um einen Angriff der Hackergruppe Anonymous.


Quelle: Süddeutsche (http://www.sueddeutsche.de/digital/vor-bremenwahl-polizei-nimmt-piratenpartei-vom-netz-1.1099888)

[Dr.BrainFister]

So kommt die Piratenpartei immerhin endlich mal wieder ins Gespräch. ;)

[DerBademeister]

Pass auf was Du schreibst, nicht dass die Spacepub Server noch beschlagnahmt werden weil in China ein Sack Reis umgefallen ist auf dem ein Alienlogo prangte.

[Dr.BrainFister]

Stimmt, wir leben in einem brutalen Polizeistaat, werden permanent abgehört, zensiert, manipuliert, frisiert, filetiert... mit der Piratenpartei wäre das alles gaaanz anders. :judge:

[DerBademeister]

Stimmt, wir leben in einem brutalen Polizeistaat, werden permanent abgehört, zensiert, manipuliert, frisiert, filetiert... mit der Piratenpartei wäre das alles gaaanz anders. :judge:

Wir wissen wohl alle dass die Server noch online wären, hieße die Partei CDU. Ein derartiges Schießen mit Kanonen auf Spatzen erlaubt man sich bei den Großen nicht.

[Khaanara]

Deutschland ist zusammen mit Frankreich und Großbritannien gegen die Meinungsfreiheit im Internet : Internetsperren: Deutschland unterstützt UN-Internetbericht nicht - Golem.de (http://www.golem.de/1106/84221.html)

Zensurstaat wir kommen ....