Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Burka-Streit
"Frankreich hat seine neuen Feinde gefunden – fromme Muslime, die sich einem nichtreligiösen Staat verweigern"
http://www.zeit.de/2010/09/Burka
Neben den Niederlanden, die es ebenso - nach vielen Jahren des übertoleranten Staates - gelernt haben, ihre eigenen Werte zu verteidigen, ist Frankreich ein europäisches Vorbild geworden, welches sich seiner Geschichte - die Revolution und Aufklärung - erinnert und es immer weniger zulässt, dass man durch Unterwanderung und zu liberalen Ansichten alles erlaubt was man früher bekämpft und über die Jahrhunderte verteidigt hat.
Frankreich will nicht mehr zurück ins Mittelalter, und das ist gut so.
PS: Davon können wir Deutsche eher lernen. Ach, auch hier gilt gar längst ein "Vermummungsverbot" zumindest für Demonstrationen, doch irgendwie sind manche gleicher.
http://de.answers.yahoo.com/question/index?qid=20091016010515AArGEaK
Sag mal, hast Du den Artikel eigentlich gelesen, Reiner? Er paßt nämlich nicht so ganz zum Tenor Deines Posts. Ich zitiere mal den Schluß:
"Die Pariser Künstlerin Bérengère Lefranc hat diese Feinderklärung am eigenen Leib erlebt. Lange vor der Burka-Debatte hatte sie ein Aktionsprojekt ersonnen: Sie ließ sich ein violettes Gewand schneidern, das alles verhüllte, und lebte darin einen Monat lang. Doch aus Versehen hatte sie ausgerechnet jene vier Wochen gewählt, in denen der Streit um die Ganzkörpertracht losbrach. Auf einmal schien alles erlaubt zu sein, berichtet Lefranc. Sie wurde beschimpft, gekniffen, angespuckt: Das sind ihre Erfahrungen mit einem Verbotsvorhaben, das angeblich die Frauen beschützen soll."
Klingt für mich jetzt nicht unbedingt so nach einer Feier der vorbildlichen Freiheitlichkeit der Franzosen.
... es geht um die Verteidigung der französischen Vergangenheit und Zukunft - da gehört eben keine Burka bzw. muslimischen Verweigerungen und nicht Akzeptanz der französischen Gesetze und Geschichte rein. Wer dieses "Mittelalterbild" dann am Selbstversuch ausprobiert wird es selbst erleben. Franzosen sind nunmal heute eher bereit für ihre Ideale auch auf die Straße zu gehen. Das gab es eigentlich letztmals in Deutschland als "Grüne" noch Grüne waren und gegen NATO-Doppelbeschluss oder Startbahn West (Frankfurt) man sich auf die Straße begab. Heute wird nur noch Stammtischparolen geredet, doch seine gesellschaftlichen Werte zu verteidigen - wenn es Staat und Justiz nicht mehr tun - das haben wir hier aus erfolgloser Erfahrung ("die da oben tun eh was sie wollen") verlernt.
Freiheit heisst auch die Freiheit zu verteidigen, und nicht sich selbst unter dem Deckmantel der Freiheit alles aufzwingen zu lassen, was man längst erfolgreich überwunden hatte.
Also, Freiheit verteidigen heißt Leute anspucken usw.?
Interessant.
Ach weißt Du was, ich bin zu müde heute für diese Diskussion.
... man muss ja nicht gleich übertreiben, oder was? Nunja, ... wenn wir so wollen, dann sollte man sich mal ansehen wie Polizisten an der Startbahn West damals sich haben "anspucken" lassen. Das war dann aber in Ordnung oder was Anderes?
Entgleisungen sind nicht zu verteidigen, darum geht es mir aber auch nicht. Es geht einfach um die grundsätzliche Bereitschaft einer Gesellschaft ihre Geschichte und Entwicklung nicht durch "Unterwanderung" und Ignoranz oder unter dem Deckmantel des "Multikulti" bzw. der "Freiheit" zu opfern.
Ein Beispiel: Wenn in (erzkonservativen, katholischen) Bayern, die Kruzifixe an Schulen verboten sind, dann finde ich das korrekt, denn in staatlichen Schulen hat man keine "Partei" zu ergreifen. Doch wenn in einem anderen Bundesland im "Gegenzug" dann ein "muslimischer Gebetsraum" an der Schule zugesprochen wird, dann läuft was falsch mit dem Freiheitsverständnis.
Dr.BrainFister
28.02.2010, 15:16
@Reiner
für dich bedeutet es also freiheit, wenn man menschen das burka-tragen verbietet? warum eigentlich? weil du diesen glauben nicht verstehst, nicht verstehen willst oder weil für dich grundsätzlich alles, was mit religion zu tun hat, schlecht ist?
was ist dann mit all den anderen gruppierungen in unserer gesellschaft, die ihre gesinnung über kleidung ausdrücken: punks in zerfledderten punk-klamotten, gothics mit starker schminke und gruftie-outfit, ökos mit birkenstocksandalen und afrikanischen wallegewändern, sexuell befreite mit knappem röckchen und nabelfrei-top, technik-freaks behangen mit allerlei hifi-krempel, politiker/innen mit wahlslogan-shirts und partei-buttons... all diese menschen zeigen in der öffentlchkeit ihre gesinnung über kleidung, abzeichen u.a. accesoires. was gibt diesem teil der bevölkerung eine größeres recht, diese freiheit auszuleben?
ich würde mich diesmal über konkrete antworten freuen. bitte, ausnahmsweise.
.
Okay, stellvertretend für eine längere Tastaturschinderei meinerseits, hier zweimal Hilal Sezgin in der Süddeutschen:
ETA: Whoops, anscheinend kann man nicht zu den Suchergebnissen linken; na gut, dann eben so:
http://www.sueddeutsche.de/kultur/856/504073/text/
http://www.sueddeutsche.de/politik/562/497863/text/
@Hmpf / Braini: Weil ich ...
a) etwas gegen Vermumung habe.
b) gegen staatlicher Toleranz nur für Wenige bin, die staatliche Regeln ignorieren
Egal welche Gruppierung oder "modischer Trend" ... er hat sich an die Gesetze dieses Landes zu halten. Diese Burka ist ein Symbol, mehr nicht. Sie ist aber auch ein Symbol für Frauenfeindlichkeit und Unterdrückung der Frauen ... etwas was gerade alle Frauen hier ablehnen sollten. (Jemand der sich selbst schon gernen im Schleier sieht, wie Hilal Sezgin, der wird es auch verteidigen wollen. Gehirnwäsche funktioniert sehr gut bei den Muslimen, wie man erkennt wenn man das Extrem sieht, z.B. "Gotteskrieger").
Mmmh, die Mühen der Alice Schwarzer und der Frauenbewegung seit den 60igern in Deutschland, binnen kurzer Zeit sind sie wohl einfach vergessen - und das gar von Frauen dieses Landes? (Tja, uns Männern könnte es ja recht sein, ... also nix gegen ein staatlich toleriertes Harem und Frauen die uns bedingunglos Untertan sein wollen, oder so ... ;) LOL)
PS: Es ist schon ein Sonderbarkeit, wenn man sich in der Türkei über das deutsche Kopftuchverbot lustig machte. Nicht wie manche denken würde, dass wir dagegen wären, nein, das wir das überhaupt zulassen wollen. Religöse Bekundungen, auch durch Kleidung, haben in öffentlichen Gebäuden und Einrichtung oder bei Personen mit öffentlichen Ämtern des muslimischen Landes der Türkei nix zu suchen - das ist Privatsache. So sollte es längst auch bei uns sein, eigentlich eine Selbstverständlichkeit beim Grundsatz der Trennung zwischen Staat und Kirche.
Es kann auch nicht so sein, das unter dem Deckmantel der Freiheit, z.B gar sogenannte Ehrenmorde geschehen (weiterhin trotz aller Aufklärung). Der Begriff ist allein schon eine Beleidigung, denn ein Mord hat nix mit Ehre zu tun. Dieser Begriff sollte nicht verwendet werden - das dieses in deutschen Medien nicht anders dargestellt wird ist bedauerlich. Wohin zu viel Toleranz und liberale Freiheit geführt haben hat der Nachbar Niederlande erlebt. Er war doch immer das ach so freie Vorbild, wo gar Canabis legal ist, ... nun ist es ein Land das genauso scharf gegen die Unterwanderung ihrer Werte kämpft wie Frankreich. Naja, ... wir habe wohl noch nicht genug negative Erfahrungen um ein Umdenken zu bewirken. Zuviel Freiheit ist Anarchie. Eine Gesellschaft ohne Regeln kann nicht dauerhaft funktionieren. Es kann aber nicht sein, dass die Regeln der rückständigeren Gesellschaft die Regeln der Moderne aushebeln.
Das Vermummungsverbot § 17 VersG
http://dejure.org/gesetze/VersG/17a.html
Eine Burka ist allein schon eine Demonstation für sich. Spätestens wenn mehr als 3 solcher Personen beieinander stehen bedarf es der genaueren Betrachtung im Rahmen des Versammlungsgesetz.
Gem. Art. 3 GG gilt das Gleichheitsgebot. Ich finde jedoch einfach zu viele Urteile der letzten Zeit die hier manches mal diesem Grundgesetz zu wiedersprechen scheinen. Das oben erwähnte Beispiel vom Kruzifixverbot vs. Gebetsraumgebot gehört dazu.
Also, Hilal Sezgin trägt kein Kopftuch. Und weißt Du was? Ich kenne diverse Frauen mit mehr oder weniger muslimischem Hintergrund, und keine davon hält ein Verbot für hilfreich in irgendeiner Weise. Weder die fromme, kopftuchtragende Muslimin (die seit zweieinhalb Jahren trotz Einserabschluß als Ingenieurin keine Arbeit findet), *noch* die ehemals unterdrückte, von ihrem Bruder bedrohte, jetzt mit einem Deutschen verheiratete und fast völlig 'assimilierte' Frau, die meine Eltern, als sie ein Teenager war und Angst um ihr Leben hatte, wochenlang bei uns versteckt haben. Und auch nicht deren Schwester, die ebenfalls schon lange kein Kopftuch mehr trägt. Und ebenfalls nicht die (ebenfalls kopftuchlose) Exiliranerin aus aufgeklärtem Elternhaus.
Alle vier sind, auf ihre verschiedenen Weisen, moderne und emanzipierte Frauen. Eine von ihnen will nicht, daß man ihre Haare sieht. Das mag uns kurios anmuten, aber es bedroht in keiner Weise unsere Freiheit - ebensowenig wie das gleichlautende Tabu orthodoxer Jüdinnen, die damit bloß meist mit einer Perücke statt mit einem Kopftuch reagieren und damit weniger sichtbar sind (und natürlich, dank der 'erfolgreichen' deutschen Politik gegenüber religiösen Minderheiten der Vergangenheit, heute auch ganz einfach nicht sehr zahlreich sind in Deutschland).
Und alle vier können über vielfältige Ausgrenzungserfahrungen von Seiten der deutschen Mehrheitsgesellschaft berichten - bis hin zu offenen Anfeindungen; glücklicherweise bisher keine tätlichen Angriffe. Und alle vier empfinden die Kopftuch/Burka/etc.-Debatte als größtenteils von derselben diffusen Feindseligkeit motiviert - die auch ich immer wieder in solchen Diskussionen spüre.
Ach verdammt, ich habe jetzt wirklich keine Zeit hierfür. Ich muß jetzt Bewerbungen schreiben und einen Ohrring machen.
... Man sieht wie die eigene Erfahrung emotional dabei zum Ausdruck kommt. Die von Dir beschriebenen Damen sind zu bewundern. (punkt)
Was aber dann eben auch schnell - wohl auf der sog. anderen Seite mitschwinkt - ist diese Verallgemeinerung a la "diffuse Feindseligkeit" bei einer Burka-Debatte. Nein, das denke ich nicht. Zumindest kann ich damit nix anfangen. Auch ist zu bedauern, dass es bis heute nicht gelungen ist, diese Situationen in Deutschland erst gar nicht mehr zuzulassen. Es kann nicht sein, dass ein junges Mädchen sich vor ihren Eltern und Brüder verstecken muss, weil sie eine Deutsche in Deutschland sein will. Es mag von ihnen nicht als "hilfreich" angesehen werden, wenn man Burkas verbietet, doch wenn aus zu viel Toleranz eine Ignorierung der Gesetze des Staates entsteht in dem man lebt (quasi eine Parallelgesellschaft), dann wird es irgendwann ein letztes nötiges Mittel, wenn alle sonstigen Versuche zuvor gescheitert sind.
Ja klar, in der Jugend rebelliert jeder einmal spätestens mit der Pupertät ... gegen die Eltern, gegen die Gesellschaft etc. Manch einer zeigt das nach Außen, mit Kleidung und Verhalten. Sowas kann - solange im Rahmen der gesellschaftlichen Sicherheit und Ordnung - kein Problem sein.
Wenn jedoch Erwachsene - hier im Rahmen ihrer religiösen Ausrichtung - meinen, sie könnten sich über Regeln und Normen des gewachsenen Staates hinwegsetzen und dieses mit dem Deckmantel der Freiheit zudecken, dann ist einfach hinsehen geboten. Ob es Muslime sind oder andere Gruppen spielt dabei keine Rolle.
DerBademeister
28.02.2010, 17:42
Also, Hilal Sezgin trägt kein Kopftuch. Und weißt Du was? Ich kenne diverse Frauen mit mehr oder weniger muslimischem Hintergrund, und keine davon hält ein Verbot für hilfreich in irgendeiner Weise. Weder die fromme, kopftuchtragende Muslimin (die seit zweieinhalb Jahren trotz Einserabschluß als Ingenieurin keine Arbeit findet), *noch* die ehemals unterdrückte, von ihrem Bruder bedrohte, jetzt mit einem Deutschen verheiratete und fast völlig 'assimilierte' Frau, die meine Eltern, als sie ein Teenager war und Angst um ihr Leben hatte, wochenlang bei uns versteckt haben. Und auch nicht deren Schwester, die ebenfalls schon lange kein Kopftuch mehr trägt. Und ebenfalls nicht die (ebenfalls kopftuchlose) Exiliranerin aus aufgeklärtem Elternhaus.
Alle vier sind, auf ihre verschiedenen Weisen, moderne und emanzipierte Frauen. Eine von ihnen will nicht, daß man ihre Haare sieht. Das mag uns kurios anmuten, aber es bedroht in keiner Weise unsere Freiheit - ebensowenig wie das gleichlautende Tabu orthodoxer Jüdinnen, die damit bloß meist mit einer Perücke statt mit einem Kopftuch reagieren und damit weniger sichtbar sind (und natürlich, dank der 'erfolgreichen' deutschen Politik gegenüber religiösen Minderheiten der Vergangenheit, heute auch ganz einfach nicht sehr zahlreich sind in Deutschland).
Und alle vier können über vielfältige Ausgrenzungserfahrungen von Seiten der deutschen Mehrheitsgesellschaft berichten - bis hin zu offenen Anfeindungen; glücklicherweise bisher keine tätlichen Angriffe. Und alle vier empfinden die Kopftuch/Burka/etc.-Debatte als größtenteils von derselben diffusen Feindseligkeit motiviert - die auch ich immer wieder in solchen Diskussionen spüre.
Ach verdammt, ich habe jetzt wirklich keine Zeit hierfür. Ich muß jetzt Bewerbungen schreiben und einen Ohrring machen.
Es gibt einen Unterschied zwischen Kopftuch und Burka, das Kopftuch ist in vielen Kulturkreisen als Kleidungsstück bekannt, im Christentum, im Judentum, im Islam, oder auch bei den Sikhs in Indien, bei denen es die Männer sind die einen Turban tragen müssen. Eine komplette Gesichtsverschleierung wie bei der Burka betrifft dagegen nur eine kleine Minderheit der 700 Millionen Muslima, da diese eigentlich nur in Afghanistan und Ostpakistan verbreitet ist. Der kulturelle Hintergrund des Kopftuches ist also mannigfaltig und kaum mit dem der Burka zu vergleichen, welche die Frau komplett entindividualisiert.
Beide Begriffe sollten deshalb nicht vermischt werden.
Was ich mich bei dem Burkaverbot frage, ist welchen positiven Effekt man damit erzielen will. Burkas werden von Frauen erzkonservativer Familien getragen, deren Ehemänner wollen unter allen Umständen verhindern dass ein anderer Mann ihre Frau zu Gesicht bekommt. Wenn nun die Burka verboten wird, lässt sich wohl annehmen dass diese Männer ihren Frauen einfach verbieten werden, das Haus zu verlassen, oder sie nur unter männlicher Begleitung das Haus verlassen dürfen.
Das Verbot könnte also auch genau das Gegenteil bewirken, nämlich diese Frauen weiter vom gesellschaftlichen Leben zu isolieren. Diese monomanische Fixierung auf die Burka oder auf Minarette dürfte kaum zum Aufbrechen der kulturellen Parallelgesellschaften führen. Sie ist auch Ausdruck der Hilf- und Ratlosigkeit unserer Gesellschaft, Menschen die wir Jahrzehnte sich selbst überlassen haben, nun per Crashkurs integrieren zu wollen. Ausdruck eines politischen Aktionismus, des "Wir müssen jetzt mal was tun". Das wird so nicht funktionieren, da dies viel größerer Anstrengungen bedarf als solch plakativer Aktionen, mit denen rechte Politiker doch vor Allem um unsere Wählerstimmen buhlen wollen.
@derBademeister:
Das Thema ist auch, den Männern die Herrschaft über den Frauen zu verbieten!
Frauen als Objekt des Mannes, der sie quasi nur zum "Gassi gehen" nach draussen lässt. (Die Gleichheit vor dem Gesetz gilt zwar längst im GG, doch es ist etwas was auch wir hier in Deutschland vor kurzem erst mühsam erkämpft haben und noch immer nicht ganz und überall überwunden ist; z.B. Lohngleichheit). Wenn wir also diesen Herren den kleinen Finger geben und nur deshalb Burkas erlauben wollen, weil sie so die Damen "ausführen" können, dann ist das duckmäuserisch. Es fehlt nur noch die "Anlein-Pflicht für Frauen", für Hunde gibt es das hier, wenn wir das so wollen und tolerieren - dann ist allein schon was falsch. Es kann nicht weiter sein, das wir hier wegschauen und unser Grundgesetz nicht für diese Herren gelten lassen wollen. Es kann nicht sein, das unter dem Deckmantel von sog. Religions- u. Meinungsfreiheit wichtige Errungeschaften der freien, westlichen Gesellschaften - wie der Gleichheitsgrundsatz - ausgehebelt werden. Wir müssen also aufpassen das wir nicht mit zuviel Toleranz ein Trojanisches Pferd im Stall füttern. ;)
Bedenkliche Entwicklungen, als Folge von zu viel „laissez faire“ also zu viel durchgehen lassen und Toleranz. Dies sind Folgen ... (Zitate aus dem Zeit-Artikel)
„Eine Debatte, die Frankreich zurzeit über den Islam, den Staat und dessen »Laizität« führt – den Verfassungsgrundsatz, dass die Religionen frei, aber privat sind, ohne Rolle im öffentlichen Raum.
In Barbès hingegen besetzt eine religiöse Teilgesellschaft den öffentlichen Raum. Und das ist im geschichtsbewussten Frankreich ein Skandal.
Heute trauen sich die Lehrer mancher Schulen nicht mehr, Sexualkunde zu lehren.
Das Antlitz zu verstecken drückt radikale Abkehr aus.
Der Zusammenhang all dieser Einzelfälle ist die Ghettokultur.
Dies ist die Umwelt, in der die Laizität ihren Sinn wandelt; die Friedensregel mutiert zur Abwehrformel. An die ersten Rathäuser wird dieser Tage »Laïcité« als vierter Begriff hinter »Liberté, Égalité, Fraternité« gemeißelt.“
Das Vermummungsverbot § 17 VersG
http://dejure.org/gesetze/VersG/17a.html
Eine Burka ist allein schon eine Demonstation für sich. Spätestens wenn mehr als 3 solcher Personen beieinander stehen bedarf es der genaueren Betrachtung im Rahmen des Versammlungsgesetz.
Gem. Art. 3 GG gilt das Gleichheitsgebot. Ich finde jedoch einfach zu viele Urteile der letzten Zeit die hier manches mal diesem Grundgesetz zu wiedersprechen scheinen. Das oben erwähnte Beispiel vom Kruzifixverbot vs. Gebetsraumgebot gehört dazu.
Also wenn man mit einer Burka zu einer Demonstration geht ist es nicht zwingend was anderes als bspw. eine Sturmhaube (objektiv betrachtet im Sinne von "was erkennt man von dem Menschen noch"). Zu behaupten dass ein religiöses Symbol eine Demonstration für sich ist und daher drei burkatragende Klatschweiber wegen §17 angegangen werden könnten/sollte ist aber schon eine wirre Aussage.
Solche Zoten reißen vielleicht Anwaltskollegen in lustiger Runde mit ein paar Bierchen, aber wenn das dein Ernst war kann ich dich leider nicht Ernst nehmen. :hmm:
"Ironische Übertreibung" (Zote) ... genau so sollte es aufgenommen werden. Gut erkannt. :D
(Das Braini das so erneut nicht gemerkt hat zeigt der nachfolgende Beitrag ;))
(Wobei, ... das was manche Anwälte so manchmal wirklich schreiben - nüchtern und ernst gemeint, das gehört auch nicht allzu selten unter "Zoten". :( )
Dr.BrainFister
28.02.2010, 18:17
...
Solche Zoten reißen vielleicht Anwaltskollegen in lustiger Runde mit ein paar Bierchen, aber wenn das dein Ernst war kann ich dich leider nicht Ernst nehmen. :hmm:
gut gebrüllt, thandor. dem kann ich mich nur anschließen. ;)
ich glaube sowieso nicht, dass es Reiner wirklich um gesetzestreue oder die rechte der frauen geht. es ist einfach die fortsetzung seines persönlichen feldzuges gegen alles religiöse dieser welt. genauso wie es auch in zahlreichen anderen threads bereits geschehen ist. dazu scheint jedes noch so an den haaren herbeigezogene argument recht zu sein.
.
DerBademeister
28.02.2010, 18:22
Du plapperst komplett an meiner Argumentation vorbei, Reiner.
Ich bin auf die moralische Frage gar nicht eingegangen, sondern habe mich mit dem praktischen Effekt so eines Verbotes auseinandergesetzt. Wenn ein Verbot nichts bringt bzw. sogar den gegenteiligen Effekt hat, wie ist das dann zu rechtfertigen? Wer initiiert solche Verbotsdiskussionen und mit welchem Zweck? Ist das nicht eher ein Profilierungsversuch der rechten Politiker, als ein ernsthafter Wunsch das komplexe Problem der Parallelgesellschaften anzugehen?
Dr.BrainFister
28.02.2010, 18:32
Du plapperst komplett an meiner Argumentation vorbei, Reiner.
...
dieses diskussionsverhalten ist bei Reiner ja nichts neues. es erinnert mich an religiöse fanatiker, die so resistent gegen andersdenkende anplappern als ob sie irgendwo eine vorgefertigte phrasensammlung abgespeichert hätten, die jedesmal zur abwehr schmutziger gedanken abgerufen wird. diese ignoranz und der mangel an respekt gegenüber andersdenkenden führt dann dazu, dass man sich mit deren argumentation erst gar nicht auseinandersetzt, sondern nur blind daran vorbeifaselt.
für mich ist das ein gutes beispiel dafür, dass die betonköpfigen denkweisen, die man sonst eher religiösen fundamentalisten vorwirft, auch bei atheisten zu finden sind.
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DerBademeister
28.02.2010, 18:44
Nun, ich habe ihn jetzt zum zweiten Mal ganz konkret gefragt, welche Effekte so ein "Burkagesetz" haben wird.
Da Reiner ein Fan der Franzosen ist sollte er vielleicht mal bei René Descartes nachschlagen, der da schrieb "Wenn es nicht notwendig ist ein Gesetz zu machen, ist es notwendig kein Gesetz zu machen".
@derBademeister: Welches Burkagesetz? Es wird nur Zeit die jeweiligen Gesetze der jeweiligen Länder auch von ihren Bewohnern zu akzeptieren. Beispielsweise der Grundsatz "alle Menschen sind gleich" (GG § 13); ... das gilt auch für die Frauen die sich von Männer unterdrücken lassen.
@Braini: Sorry, wieder mal falsch. Es ist eher Dein "Feldzug" der gewisse Dinge vermengen will. Du "glaubst" ja nur ... ;)
Von Religion handelt dieses Thema eher als Anlass oder als Ursache.
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Für alle die es richtig verstehen mögen:
Die Diskriminierung der Frauen hat die europäische Gesellschaft weitersgehend überwunden, wollen wir also nun zulassen das Manche dieses wieder zurücknehmen können?
DerBademeister
28.02.2010, 19:17
Und wieder bist Du nicht auf meine Frage eingegangen, welchen Effekt ein Burkaverbot denn in der Realität haben wird. Entweder bist Du nicht in der Lage dieses Problem zu verstehen, oder Du kommst zu ähnlichen Schlüssen wie ich, und verweigerst Dich einer Antwort, weil diese Deiner Argumentation pro Verbot zuwiderlaufen würde.
... ich redete nicht von einem "Verbot per Gesetz". Zudem reflektiere ich die Entwicklung in Frankreich im Vergleich zu Deutschland.
Es geht eher um eine Ächtung und ein Weg dieses "Teil" als das zu sehen was sie ist: Frauen diskriminierend. Damit per se im Widerspruch der bestehenden Gesetze. Ein explizites Verbot ist gar nicht nötig.
Wenn ein Gericht erkennt, mittels Grundgesetz argumentierend, die Burka so nicht in unserer Gesellschaft in öffentlichen Räumen gestatten zu können, dann kann es auf Dauer nur gut sein für ein Selbstwertgefühl dieser Personen. Wenn nun Männer (und nur die sind es) dieser Damen etwas dagegen haben, so sollten wir mit den Konsequenzen im Rahmen der Gesetze damit umgehen können. Es kann niemand eingesperrt werden, weil er sonst vom (Ehe-)Mann nicht rausgelassen wird, wenn sie keine Burka tragen würde. Das ist schlicht eine Straftat: Nötigung, im schlimmeren Fall gar Freiheitsberaubung.
§ 240 StGB
Nötigung
(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.
(3) Der Versuch ist strafbar.
§ 239 StGB
Freiheitsberaubung
(1) Wer einen Menschen einsperrt oder auf andere Weise der Freiheit beraubt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Der Versuch ist strafbar.
DerBademeister
28.02.2010, 19:28
Und wieder gehst Du auf meine Frage, welchen praktischen Effekt das Burkaverbot haben wird, nicht ein.
Du erinnerst mich an einen Duracellhasen, Du postest, und postest, und postest doch immer wieder dasselbe, redundanten Wortbrei, ohne auf Deine Mitdiskutanten einzugehen, das hat schon beinahe was von einem Autisten, auch diese leben in ihrer eigenen Welt, können dafür aber zumindest ihre Krankheit verantwortlich machen.
Das ist keine Diskussionskultur, sondern Predigen.
Dr.BrainFister
28.02.2010, 19:34
wie bademeister schon sagte, lässt sich das problem nicht lösen, indem man die burka stigmatisiert oder aus dem öffentlich-gesellschaftlichen leben ausschließt. die folgen hat er bereits zutreffend beschrieben.
es mag sein, dass mit dem tragen der burka frauen diskrimiert werden. andererseits gibt es aber auch frauen, die sich ganz bewusst für diesen kleidungsstil entscheiden, weil sie eben nicht nur auf ihre sekundären geschlechtsmerkmale reduziert werden wollen. von unserem zivilisationsstandpunkt aus betrachtet, wirkt das natürlich sehr radikal und freiheitseinschränkend - aber ich bin da etwas vorsichtiger. wir haben in unserer freiheitlichen, individualisierten welt ebenfalls viele zwänge, nur meistens subtilerer art bzw. nicht durch religion, sondern durch modetrends und zeitgemäße gesellschaftliche standards gesetzt.
auch die heute oft zur schau gestellte körperliche freizügigkeit ist nicht unbedingt ein fortschritt bei den frauenrechten. mädchen, die heutzutage nicht irgendwelche körperbetonten schickimicki-klamotten anziehen, sind in ihrer altersgruppe schnell außenseiter. wenn sich ein pubertierendes mädchen z.b. bewusst verhüllen wollte (nicht durch burka, sondern durch lange kleider o.ä.) würde es sicherlich oftmals als graue maus oder als "frigide" abgestempelt.
man muss sich nur mal anschauen, in welchen porno-posen sich selbst volljährige, angeblich mündige frauen bei plattformen wie studiVZ präsentieren. da hat man den eindruck, man ist auf irgendeiner schmuddelseite gelandet. ist diese art von gruppenzwang etwa besser, nur weil dabei viel fleisch zur schau gestellt und eine sexuell-befreite lebensweise suggeriert wird? meiner meinung nach nimmt dieses auftreten den mädels genauso ihre individualität, denn sie sind dadurch letztlich nichts weiter als austauschbare gummipuppen, eben nur aus fleisch und blut.
.
... endlich kommen auch von obiger Seite konstruktive Feedbacks ;)
Nun, wie langsam durchgedrunken sein sollte, bin ich nicht für ein explizites Verbot (ooh, bis auf derBademeister noch ;)), eher für eine Strafverfolgung und Aufklärung! Die (!) Aufklärung hat uns vor Jahrhunderten schon etwa weitergebracht, zumindest weiter als die Gesellschaftsteile die sich trotz gewollter Einwanderung derer noch nicht angeschossen haben.
http://www.unki.de/schulcd/deutsch/aufk18jh.htm
Jetzt die Frage in die Runde: Was wären eure Vorschläge im Umgang mit Parallelgesellschaften, die französische, niederländische oder deutsche Gesetze mißachten?
PS: Nein, jetzt nicht die "Burka für den Mann", oder das Darth Vader Kostüm als Gegenentwurf. Wobei, so unattraktiv wäre die Idee nicht: Männer die Frauen zur Burka zwingen, sollten sich eine Darth Vader Maske überziehen. ;)
BabylonLion
01.03.2010, 00:01
@Reiner beschaftige man mit der Schattenseiten der Zeit der Aufklärung (http://web.uni-marburg.de/dir/MATERIAL/BUCH/REZENS/schattenseiten.html)... so zu sagen die Aufklärung braut seber ein Aufklärung...
Oder hatten sie schon mal von den die 16 Märtyrinnen von Compiègne die mit der Guillotine während Französischen Revolution hingerichtet woden, nur weil sie sich geweigert hatten, ihre Ordensgelübde zu brechen... das näht man auch Strafverfolgung...
a) etwas gegen Vermumung habe.
b) gegen staatlicher Toleranz nur für Wenige bin, die staatliche Regeln ignorieren.
Wücklich immer? Ich z.B. Vermumung mich auch mach mal, weil ich ein Sonnenlicht Entfinlichkeit habe und bei den Leute in dies Winter wegen der kälte Vermumung sich hatten. Würden Sie sich auch so aufregen?
DerBademeister
01.03.2010, 01:05
Reiner:
Du bist also gegen ein Burkaverbot bzw. Burkagesetz, aber für eine Strafverfolgung des Burkatragens. Alles klar. Ich bin auch gegen das Huhn, aber für das Ei. Das leuchtet doch ein, oder? Huhn und Ei haben schließlich nichts miteinander zu tun und ein Huhn ist, wie wir alle wissen, keine Voraussetzung für Eier.
Dr.BrainFister
01.03.2010, 01:21
Reiner:
Du bist also gegen ein Burkaverbot bzw. Burkagesetz, aber für eine Strafverfolgung des Burkatragens. Alles klar. Ich bin auch gegen das Huhn, aber für das Ei. Das leuchtet doch ein, oder? Huhn und Ei haben schließlich nichts miteinander zu tun und ein Huhn ist, wie wir alle wissen, keine Voraussetzung für Eier.
:rofl: auf den punkt bzw. mitten in die eier getroffen. :alien_laugh:
.
DerBademeister
01.03.2010, 01:49
Ich hätte auch das Leberkäs-theorem aus Deiner Signatur anbringen können. Es läuft aufs Selbe hinaus. Allerdings essen Muslime ja keinen Leberkäs, wohl aber Eier. Drum bin ich aufs Huhn gekommen. Prost Mahlzeit.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/Leberk%C3%A4se-1.jpg/699px-Leberk%C3%A4se-1.jpg
Dr.BrainFister
01.03.2010, 02:24
für alle, die gutes deutsches schweinefleisch ablehnen, gibt es ja als alternative die vegetarische tütenbockwurst mit brötchen, hergestellt aus kartoffeln:
http://www.feynschliff.de/blog/wp-content/uploads/2009/05/bockwurst.jpg
wobei man natürlich auch hier nach Reiners "logik" erstmal klären müsste, was zuerst da war: die kartoffel oder die wurst? oder das huhn, das die kartoffel gelegt hat? und wurde das huhn von religiösen fanatikern dazu gezwungen federn zu tragen? :shocked: immerhin haben wir das inzwischen glücklicherweise überwunden und befreien die armen hühnchen regelmäßig in einem kochend heißen wasserdampfbad von ihrem einengenden federkleid. :alien_grin:
.
BabylonLion
01.03.2010, 15:19
Ich hätte auch das Leberkäs-theorem aus Deiner Signatur anbringen können. Es läuft aufs Selbe hinaus. Allerdings essen Muslime ja keinen Leberkäs, wohl aber Eier. Drum bin ich aufs Huhn gekommen. Prost Mahlzeit.
Ist auch gut so, denn Leberkäs-theorem hat ja einen Knackpunkt... :alien_laugh:
Knackwurst und Leberkäs haben so viel mit zutuhn, wie Gauder zu Harzer Käse :alien_laugh:
:rofl: auf den punkt bzw. mitten in die eier getroffen. :alien_laugh:
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Eher: Voll daneben (und ihr merkts noch nimmermal :()
Nochmals gaaaaaanz laaaaangsam zum mitschreiben: Strafverfolgung für Nötigung (!) zum Burkatragen. Das trifft den männlichen Teil dieser (Parallel-) Gesellschaft nicht diejenigen die (freiwillig) zum Maskenball gehen (sondern von ihrer Gesellschaftsordnung bzw. Familie/Männer gezwungen.). Ja, das soll es eben geben, und hier wurde gar über den Zwang und deren Folgen bei Nichtbeachtung geredet. Diese Folgen sind rechtswidrig.
Also mal ehrlich gefragt: Es kann ja nicht so schwer zu verstehen gewesen sein, wer mit Nötigung und evtl. gar Freiheitsberaubung gemeint sein muss! Außer man denkt bewusst verquert. Also echt ... tssssss.
Wegen der netten Futter Fotos auch mal eins von mir:
http://4.bp.blogspot.com/_PxdZO6V-yD0/R1jFhMFNgkI/AAAAAAAAA8I/5f4mv6ANcYQ/s320/Ham.JPG
Dr.BrainFister
01.03.2010, 19:47
Wegen der netten Futter Fotos auch mal eins von mir:
http://4.bp.blogspot.com/_PxdZO6V-yD0/R1jFhMFNgkI/AAAAAAAAA8I/5f4mv6ANcYQ/s320/Ham.JPG
@teylen
wenn du dir den in cola auflöst, kannst du ihn direkt durch´s trinkröhrchen schlürfen und musst weder eine pfanne anschmeißen noch sonstige lästige zubereitungspraktiken anwenden. wohl bekomms! :D
@Reiner
vielleicht solltest du immer gleich in deinem startbeitrag ausdrücken, worauf du eigentlich hinaus willst. dann kommt es auch nicht in so gut wie jeder diskussion zu derartigen "missverständnissen".
welche ideen hast du denn zur sensibilisierung von frauen, die zum burkatragen genötigt werden? wie könnte man hier aufklärung schaffen und den betroffenen mut machen, sich hilfe zu suchen? da dir dieses thema so am herzen liegt, hast du darüber sicherlich schon ausgiebig nachgedacht... :)
.
BabylonLion
01.03.2010, 20:17
@Reiner
vielleicht solltest du immer gleich in deinem startbeitrag ausdrücken, worauf du eigentlich hinaus willst. dann kommt es auch nicht in so gut wie jeder diskussion zu derartigen "missverständnissen".
welche ideen hast du denn zur sensibilisierung von frauen, die zum burkatragen genötigt werden? wie könnte man hier aufklärung schaffen und den betroffenen mut machen, sich hilfe zu suchen? da dir dieses thema so am herzen liegt, hast du darüber sicherlich schon ausgiebig nachgedacht... :)
Gut Worte...
Ich frage mich nur was passit, wenn ein Frau ein Burka trägt würde, das der Staart ihen Mann dazunötigt ein Darth Vader Kostüm zuträgt :alien_laugh:
Ich habe noch gar keine vollbeburkaten gesehen.
Nun und mehr vermummt als beim Cosplay sind die auch nicht.
@Braini:
Der Scherz dran ist weniger die größe als das es ein Wutzenbraten(Ham) für Hanukah ist ^^ Ich vermute mal das der auch mit Cola unkoscher bleibt ^^
@Allgemein.
Ansonsten finde ich es - unabhängig vom Thema - traurig wenn die liberalen, offene Fortschritte welche die Niederländer mit ihrer doch eher toleranten Haltung und Lebensweise schaffen ignoriert werden und höchstens erwähnt werden wenn man sich freut das sie irgendwo Intoleranz oder gar einen Rechtsruck zeigen.
Dr.BrainFister
01.03.2010, 21:48
@Allgemein.
Ansonsten finde ich es - unabhängig vom Thema - traurig wenn die liberalen, offene Fortschritte welche die Niederländer mit ihrer doch eher toleranten Haltung und Lebensweise schaffen ignoriert werden und höchstens erwähnt werden wenn man sich freut das sie irgendwo Intoleranz oder gar einen Rechtsruck zeigen.
darüber freut sich niemand. aber es herrscht zu positiven entwicklungen meistens ein allgemeiner informationsmangel. wenn man nicht gerade eine gute dokumentation erwischt oder in einem magazin ein entsprechendes schwerpunktthema entdeckt, bietet die medienlandschaft nunmal größtenteils nur die üblichen "bad news". die prägen das meinungsbild natürlich auch dementsprechend.
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@Braini:
Der Scherz dran ist weniger die größe als das es ein Wutzenbraten(Ham) für Hanukah ist ^^ Ich vermute mal das der auch mit Cola unkoscher bleibt ^^
hmmm, da muss ich mein braten- und schinkenwissen nochmal auffrischen. *sabber* :hmm:
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DerBademeister
01.03.2010, 21:58
Ich habe noch gar keine vollbeburkaten gesehen.
Nun und mehr vermummt als beim Cosplay sind die auch nicht.
@Braini:
Der Scherz dran ist weniger die größe als das es ein Wutzenbraten(Ham) für Hanukah ist ^^ Ich vermute mal das der auch mit Cola unkoscher bleibt ^^
@Allgemein.
Ansonsten finde ich es - unabhängig vom Thema - traurig wenn die liberalen, offene Fortschritte welche die Niederländer mit ihrer doch eher toleranten Haltung und Lebensweise schaffen ignoriert werden und höchstens erwähnt werden wenn man sich freut das sie irgendwo Intoleranz oder gar einen Rechtsruck zeigen.
Es darf eben keine Toleranz vor der Intoleranz geben. Wenn Minderheiten wie z.B. erzkonservative Katholiken oder Muslims gegen Schwule oder Andersgläubige hetzen ist dies z.B. entschieden abzulehnen, denn die Freiheit des Einen ist nicht grenzenlos, sondern findet ihre Grenzen in der Verletzung der Freiheit des Anderen.
Eine tolerante, liberale Gesellschaft definiert sich aus meiner Sicht auch dadurch, dass Menschen nicht alle gleich behandelt werden, sondern ihrer Eigenart nach (wie es übrigens auch in unserer Verfassung steht), dass also z.B. Gesetze nicht stur nach Raster angewendet werden, sondern der Einzelne Berücksichtigung findet und Menschlichkeit erfährt.
Das Gegenteil ist ein law and order Staat à la USA, der keinerlei Verständnis für den menschlichen Makel aufbringt, und selbst kleinere Normabweichungen die niemandem weh tun scharf bestraft und ganze Leben wegen Nichtigkeiten wie z.B. privaten Marihuanakonsum zerstört. Ein Staat, der kein Mitleid kennt und keine Gnade.
Ich betrachte mich z.B. als konservativ (bewahrend), was unsere Verfassung angeht. Sie wurde von klugen Menschen geschrieben, und ist nicht dazu da um von "Konservativen" à la Schäuble oder Zensursula nach Gutdünken umgeschrieben zu werden, je nachdem wie es deren kurzfristiger politscher Agenda passt.
Das was Heute auf der rechten Seite der Parteienlandschaft fleucht ist in vielerlei Hinsicht alles Andere als konservativ, es ist nicht Verfassungs-konservativ, nicht Sozialstaats-konservativ (das Sozialstaatsgebot, und damit die Erhaltung des Sozialstaats steht ebenfalls in unserer Verfassung), und mit der katastrophalen Finanzpolitik erst recht nicht Haushalts-konservativ.
Die Union ist damit ebensowenig konservativ wie die FDP liberal ist, denn der Kern des Liberalismus ist die Freiheit des Individuums - und die größtmögliche Freiheit möglichst vieler Individuen ist unabdingbar an das Streben nach Chancengleichheit geknüpft, und nicht an die grenzenlose Freiheit einiger weniger Individuen, die der großen Mehrheit einzuschränken.
darüber freut sich niemand. aber es herrscht zu positiven entwicklungen meistens ein allgemeiner informationsmangel. wenn man nicht gerade eine gute dokumentation erwischt oder in einem magazin ein entsprechendes schwerpunktthema entdeckt, bietet die medienlandschaft nunmal größtenteils nur die üblichen "bad news". die prägen das meinungsbild natürlich auch dementsprechend.
Joah.
Vielleicht als etwas positives.
In Terzaken (belgische Nachrichten Sendung) gab es das Thema Überfremdung Belgiens anhand des Beispiel Antwerpen zur Diskussion. Zuerst wurde ein Beitrag gezeigt wo eine Horde Kinder interviewt wurden wo den ihre Eltern her kämen (aus aller Herren Länder, eins war auch ein deutsches ^^ 90% aus irgendwie arabischen Ländern).
Danach haben so ein Reporter und ein Politiker sich angeschickt das Thema zu diskutieren. Also diese typische Aussage "In X Jahren sind 'keine Belgier' in Belgien". Einer durfte pro sein, der andere eher kontra. Nun das ging so etwas hin und her, bis die pro Seite einfach auch mal bemerkte / anmerkte das die ganzen Kinder doch recht gutes niederländisch bzw. flämisch sprachen. Heißt die Belgier nicht verschwinden sondern nur sich wandeln.
(Das einzige was der Gegenseite dazu einfiel war zu flachsen das die aber einen starken "antwerper" Akzent haben, eigentlich mehr "antwerpisch" sprächen)
Fand ich an sich keine schlechte Beobachtung.
Das man danach drauf zu sprechen kam was denn dann so ein Belgier sei, ohne sich in HartaberFair Plattitüden zu verlieren war erfrischend.
Zumal sie mir bisher in deutschen Überfremdungsdiskussionen doch irgendwo fehlte.
Plus ich fände es toll hätte die Tagesschau den Mumm zu solchen Diskursen.
BabylonLion
02.03.2010, 21:09
@DerBademeister schau mal über dein Tellerrand...
und die größtmögliche Freiheit möglichst vieler Individuen ist unabdingbar an das Streben nach Chancengleichheit geknüpft...
Ich sage nur Abtreiben... das größtmögliche Freiheit für möglichst vieler Individuen, auf kost ander ihr chancen zuleben, sogar verneinung Mensch zu sein...
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