Bundespräsident Köhler ist zurückgetreten [Archiv] - SpacePub.net - Das Forum für Science Fiction, Fantasy und Mystery

nosferatu

31.05.2010, 17:48

Richtig so!

Wer befuerwortet das Deutschland wirtschaftsinteressen kriegerisch durchsetzt gehoert nicht in das Amt des Bundespraesidenten oder in eine andere wichtige politische Situation.
Hatte schon am Wochende die Haende ueber den Kopf zusammengeschlagen als ich die Rede mit dem Fragment "militärischer Einsatz notwendig (...), um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege" hoerte.

Krieg der Wirtschaft zu liebe..
elender Kriegstreiber :mad:

Das kann so nicht stehen bleiben. Köhler hat selbstverständlich nicht befürwortet, dass irgendwo auf der Welt Krieg aus wirtschaftlichen Interessen geführt wird. Ihm ging es in diesem Interview um die Piraten, die Handelsflotten und Frachter überfallen. In dieser Situation müsse man ggf. über "militärische Einsätze" nachdenken. Das sind die wirtschaftlichen Interessen, die ggf. einen Militäreinsatz per UN-Mandat rechtfertigen könnten.

Es war ein gravierender rhetorischer Faux-pas, zunächst über Afghanistan zu sprechen und ohne klare Abgrenzung zu diesem Thema militärische Einsätze zu legitimieren. Das ist der einzige berechtigte Vorwurf, den man Köhler machen kann. Man kann doch nicht ernsthaft behaupten, der deutsche Bundespräsident sei ein Kriegstreiber!

Ursprünglich war dieses Interview auch gar kein Skandal. Diese verunglückten Äußerungen stammen - ich glaube - vom 22. Mai und kein Mensch hat zunächst darüber gesprochen, sondern erst mehr als 1 Woche später. Versuchte man gezielt, diesen im Volk so beliebten, aber aus Sicht der Regierung eher unbequemen Präsidenten nach und nach in Misskredit zu bringen?

So sehr ich bedaure, dass sich dieser ausgezeichnete Bundespräsident nun zurückzieht, respektiere ich auch seine Entscheidung. Tschüss Horst :cry:

DerBademeister

31.05.2010, 17:58

Das kann so nicht stehen bleiben. Köhler hat selbstverständlich nicht befürwortet, dass irgendwo auf der Welt Krieg aus wirtschaftlichen Interessen geführt wird. Ihm ging es in diesem Interview um die Piraten, die Handelsflotten und Frachter überfallen. In dieser Situation müsse man ggf. über "militärische Einsätze" nachdenken. Das sind die wirtschaftlichen Interessen, die ggf. einen Militäreinsatz per UN-Mandat rechtfertigen könnten.

Es war ein gravierender rhetorischer Faux-pas, zunächst über Afghanistan zu sprechen und ohne klare Abgrenzung zu diesem Thema militärische Einsätze zu legitimieren. Das ist der einzige berechtigte Vorwurf, den man Köhler machen kann. Man kann doch nicht ernsthaft behaupten, der deutsche Bundespräsident sei ein Kriegstreiber!

Ursprünglich war dieses Interview auch gar kein Skandal. Diese verunglückten Äußerungen stammen - ich glaube - vom 22. Mai und kein Mensch hat zunächst darüber gesprochen, sondern erst mehr als 1 Woche später. Versuchte man gezielt, diesen im Volk so beliebten, aber aus Sicht der Regierung eher unbequemen Präsidenten nach und nach in Misskredit zu bringen?

So sehr ich bedaure, dass sich dieser ausgezeichnete Bundespräsident nun zurückzieht, respektiere ich auch seine Entscheidung. Tschüss Horst :cry:

Man sollte hierbei berücksichtigen dass alle Interviews in Deutschland autorisiert werden müssen (übrigens eine Eigenart die in den bösen USA unbekannt ist und den dortigen Journalisten völlig absurd vorkommt) - d.h. Horschts Pressestelle hat dieses Interview gegen gelesen und die Freigabe autorisiert.

Von einem "rhetorischen Faux-Pas" kann hier keine Rede sein, denn dieses Autorisierungsprinzip ist exakt dafür da um in der freien Rede missverständliche Passagen nachträglich redigieren zu können.

Yoda_FDS

31.05.2010, 18:03

Ich finde Köhlers Rücktritt grandios! Herrlich inszeniert. Wenn man sich seine Rede anhört kann man ganz klar "Ihr könnt mich mal!" heraushören. Auch die Tatsache dass er weder Merkel noch Westerwelle rechtzeitig vorab informiert hat ist eine schallende Ohrfeige für eine vollkommen unfähige Regierung.

Insoweit möchte ich Herrn Köhler von ganzem Herzen zu diesem Coup gratulieren und wünsche ihm von ganzem Herzen alles Gute für die Zukunft.

Teylen

31.05.2010, 18:16

Warum denn nicht?
Was meinst du mit "Warum denn nicht"?
Sollte die Frage darauf abzielen wieso den Deutschland nicht an Kriegen teilnehmen sollte, gar aus wirtschaftlichen Gruenden.

Also gute Gruende keinen Krieg zu fuehren.
Zum Beispiel das es sich ganz allgemein nicht gehoert andere Menschen zu toeten. Was in einem Krieg unvermeidlich ist. Sowohl in Bezug auf feindliche Kaempfer als auch Zivilisten.

Man sollte auch keine Menschen in Situationen bringen in welchen sie einer hohen Gefaehrdung ausgesetzt zu werden getoetet zu werden. Was in einem Krieg Soldaten zugemutet wird.

Dann waere da noch der Aspekt das bisher seltenst ein Krieg wirklich etwas positives gebracht haette. Man hat danach eine Menge Leichen, zerstoerte Haeuser und eine kaputte Infrastruktur, wahrscheinlich noch einen Konflikt Herd und einfach nichts gutes.

Naja und von allen daemlichen Gruenden Kriege zu fuehren ist die Wirtschaft doch noch der daemlichste.
Weil damit wird doch lediglich die Beduerfnisse einer Geldgeilen Lobby bedient.
Ich bin schon nicht dafuer zu versuchen soviele Afghanen zu erschiessen bis die Demokratie und westliche Werte toll finden, aber deutsche Wirtschafts Interesse am Kap der guten Hoffnung oder anders wo durch zu bomben ist ja wohl das aller letzte.

Das hat denen nicht gepasst und was ist einfacher, als auf einen einzudreschen, als sich mal an die eigene Nase zu fassen.
Ah? Und das waere?
Ich soll zu einem Kriegs-Liebenden Deppen werden der dafuer ist das jeder der deutsche Handesschiffe angreift mit einem deutschen Kriegsschiff niedergebombt wird?

Imho hat Deutschland nicht mal eine Armee unbedingt noetig.
Geschweige den das die Armee zum durchsetzen deutscher Wirtschaftsinteressen genutzt werden sollte.

M.E. rechtfertigen irgendwelche Piraten Angriffe IN KEINSTERWEISE deutsche Militaereingriffe zur Durchsetzung der Wirtschaftlichen Interessen - und das zu behaupten ist imho Verfassungswidrig.

Und ein unfaehiger, kriegstreibender Bundespraesident der das behauptet [und nicht bereit ist die Aussage in irgend einer weise zu relativieren] gehoert eher gestern noch als heute aus einem politischen Amt raus!

Teylen

31.05.2010, 18:22

Hier der Stein des Anstosses:
„Meine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ, bei uns durch Handel Arbeitsplätze und Einkommen zu sichern.“

– Horst Köhler: 22. Mai 2010 in einem Interview mit dem Deutschlandradio (http://www.dradio.de/aktuell/1191138/) | Audio File (http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2010/05/22/dlf_20100522_0812_278aa882.mp3).

Heisst es bezog sich auch, aber nicht ausschliesslich auf die Piraten Uebergriffe.

Ansonsten stellt es in Frage was fuer ein Demokratie Verstaendnis der Herr hat wenn er auf eine Meinungsaeusserung mit dem Hinweis das diese unangebracht waere zurueck tritt.
Soviel Verantwortungslosigkeit und mangelndes Demokratieverstaendnis leistet sich nichtmals der belgische Koenig respektive die belgische Regierung - und die tritt jaehrlich einmal zurueck.

DerBademeister

31.05.2010, 18:35

Ah? Und das waere?
Ich soll zu einem Kriegs-Liebenden Deppen werden der dafuer ist das jeder der deutsche Handesschiffe angreift mit einem deutschen Kriegsschiff niedergebombt wird?

Ein relevanter Fakt dieser Mission vor Somalia ist auch, dass sie nicht das Geringste bringt. Die Piraterie dort geht fröhlich weiter - es ist ähnlich wie der Drogenhandel - zwar wird ab und zu mal ein Kurier abgefangen (oder in diesem Falle eben Piraten), das schmälert den Profit der Bosse aber nur marginal - und die Kuriere (bzw. die Piraten) sind letztlich arme Säue die sowieso kaum eine andere Wahl haben, an denen herrscht also immer reger Nachschub. Letztlich gibt es eben für einen Somali kaum eine andere Möglichkeit an Geld zu kommen mit relativ vertretbaren Risiko, und so lange die Lebenssituation der Menschen in diesem "Staat" so bleibt, wird die Piraterie dort auch mehr oder weniger ungestört weitergehen, egal wie viele Fregatten wir da hinschicken und egal wie viele Steuermillionen dort sinnlos verpulvert werden. Zu dieser Situation hat übrigens auch die EU maßgeblich beigetragen, durch das massive (und illegale) Überfischen der Gewässer vor Somalia mit unseren riesigen Fangflotten - viele Männer die Heute Piraten sind, waren früher Fischer. Angeblich soll diese Küste auch für das illegale Verklappen unserer Chemie- und Atomabfälle ein beliebter Abladepunkt gewesen sein. So ironisch das ist, aber die Piraterie hat für die Somalis sogar den positiven Nebeneffekt dass z.B. diese illegale Hochseefischerei von unserer Seite zurückgegangen ist.

Dr.BrainFister

31.05.2010, 18:37

@teylen
wenn man einige deiner kommentare aus dem gesamtzusammenhang reißen würde, könnte man auch auf ganz dumme gedanken kommen... nichts anderes ist mit köhlers zitat passiert.

die "kriegstreiber"-vorwürfe finde ich ziemlich albern und an den haaren herbeigezogen. so kann nur jemand argumentieren, der sich mit der thematik nur bis zum lesen der großen schlagzeile beschäftigt hat. danach muss dann der Bildleser-typische stammtischreflex eingesetzt haben, der zu derartigen verkürzten schlussfolgerungen führt.

@bade
es spricht für köhlers team, dass sie das interview freigegeben haben. warum sollten sie diese haltung auch verbergen? es ist nichts unseriöses oder diffarmierendes darin zu finden - außer man will es unbedingt genauso auslegen.

letztlich kann ich yoda_fds nur rechtgeben: mit dem rücktritt ist köhler ein geschickter schachzug gelungen. der ärger wird sich eher gegen die schwarzgelbe chaos-koalition als gegen ihn richten. köhler wird stattdessen als bundespräsident in erinnerung bleiben, der bis zuletzt zu seinen unbequemen standpunkten gestanden hat. ich finde zwar nicht, dass er einen ausgezeichneten job gemacht hat, vor allem in der kurzen zweiten amtszeit wirkte er ziemlich ausgelaugt und bedeutungslos. aber trotzdem kann ich nachvollziehen, dass er im volk viel zuspruch bekommt, weil er mit einigen seiner kommentare sicherlich genau das sagte, was man sich eigentlich von unseren ministern gewünscht hätte.

.

Demona

31.05.2010, 18:38

@ Teylen

Mittlerweile habe ich ja mitbekommen, das wir da unterschiedlicher Ansicht sind. Siehe Beamte und arbeitsscheue ALG II-Empfänger...

Von Kriegstreiberei kann hier keine Rede sein. Bei den wirtschaftlichen Interessen ging es um die Piraterie und nicht um Afghanistan.

Und Piratenangriffe rechtfertigen dies für mich schon, vor allem da auch deutsche Schiffe angegriffen wurden. Was meinst du wohl, was die Angehörigen der Mannschaft gesagt hätten, wenn Deutschland gesagt hätte, geht uns nichts an. Aber ich bin sicher, auch hier findest du wieder einen Grund um mir die Worte im Mund umzudrehen.

Es gab mal eine Zeit wo es so etwas hiess wie:
"Nieder wieder Krieg!"
In Bezug auf Deutschland.

toll, nur irgendwie nicht machbar, oder? ich denke mal noch daran, als schröder sich weigerte den usa und england zu helfen und sagte, keine Soldaten...
andererseits ist es etwas anderes, wenn man, wie z.b. beim balkankrieg im auftrag der uno dort tätig ist.

DerBademeister

31.05.2010, 18:43

letztlich kann ich yoda_fds nur rechtgeben: mit dem rücktritt ist köhler ein geschickter schachzug gelungen. der ärger wird sich eher gegen die schwarzgelbe chaos-koalition als gegen ihn richten. köhler wird stattdessen als bundespräsident in erinnerung bleiben, der bis zuletzt zu seinen unbequemen standpunkten gestanden hat. ich finde zwar nicht, dass er einen ausgezeichneten job gemacht hat, vor allem in der kurzen zweiten amtszeit wirkte er ziemlich ausgelaugt und bedeutungslos. aber trotzdem kann ich nachvollziehen, dass er im volk viel zuspruch bekommt, weil er mit einigen seiner kommentare sicherlich genau das sagte, was man sich eigentlich von unseren ministern gewünscht hätte.

Die spannendere Frage ist, wer ihn ersetzen wird. Da drängt sich nicht eben jemand in den Vordergrund. Gesine Schwan wird es sicher nicht, denn die ist SPD. Eine bekannte und geschätzte Persönlichkeit wie Rau oder von Weizäcker haben Union und FDP nicht in ihren Reihen, insofern sich Schäuble nicht auf den Posten abschieben lässt, dürfen wir also mit einem weiteren No Name Präsidenten rechnen.

Dr.BrainFister

31.05.2010, 18:54

Die spannendere Frage ist, wer ihn ersetzen wird. Da drängt sich nicht eben jemand in den Vordergrund. Gesine Schwan wird es sicher nicht, denn die ist SPD. Eine bekannte und geschätzte Persönlichkeit wie Rau oder von Weizäcker haben Union und FDP nicht in ihren Reihen, insofern sich Schäuble nicht auf den Posten abschieben lässt, dürfen wir also mit einem weiteren No Name Präsidenten rechnen.
ja, wie schon gesagt, finde ich diese frage auch sehr spannend. wenn man mal genauer drüber nachdenkt, gäbe es schon einige namen, die dafür in frage kämen. wenns denn unbedingt cdu/fdp sein muss, wäre mein favorit gerhart baum (http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart_Baum) (ex-innenminister der fdp). trotz seiner parteizugehörigkeit ist er für mich einer der sympathischsten politiker der "alten garde" und vor allem sein stetiger einsatz für den datenschutz ist ihm hoch anzurechnen. allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass baum besseres zu tun hat als sich in schloss bellevue einmotten zu lassen.

auch rita süßmuth (http://de.wikipedia.org/wiki/Rita_S%C3%BC%C3%9Fmuth) wäre eine interessante kandidatin, denn sie bewies ebenfalls oft charakter mit ihren unbequemen standpunkten.

warum muss es eigentlich unbedingt jemand von cdu/fdp sein? spricht denn irgendwas klar dagegen, dass nochmal kandidatInnen von spd, grünen und linken antreten können?

.

Starcadet

31.05.2010, 19:02

Die Frage ist: MUSS es überhaupt jemand aus irgendeiner Partei sein ? Nein, ich denke jetzt nicht an Lena...:D

Teylen

31.05.2010, 19:10

@DerBademeister
Das ist sehr schoen ausgefuehrt weshalb ich gegen den Einsatz von Militaer zu der Durchsetzung deutscher Wirtschaftsinteressen in der Situation um Somalische sowie andere Piraten bei Afrika bin.

Eine aehnliche Argumenation sehe ich fuer die weiteren potentiellen Felder die Koehler mit den instabilen Regionen direkt ansprach sowie fuer weitere Bereiche offen liess.

@Dr.Brainfister
Dann stell doch bitte den gesamt Zusammenhang her der im Einklang mit dem deutschen Grundgesetz den Einsatz der Bundeswehr zur Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen respektive Standpunkte legitimiert.

Desweiteren stuende es im Falle eines Missverstaendniss Koehler offen die Vorwuerfe die neben meiner Person auch Politiker wie Juergen Trittin vorbrachten zu entkraeften.

Letztlich bin ich im Gegensatz zu anscheinend deiner Person sowie andere in diesem Thread nicht erst mit dem Paukenschlag am heutigen Tage ueber das Zitat Koehlers sowie dessen kritische Betrachtung gestolpert.

Abgesehen von der eigentlichen Thematik ist mir Koehlers Reaktion im Bezug auf das Verstaendnis der Demokratie unverstaendlich.
Es ist kein Mittel der Demokratie auf Meinungsaeusserungen sowie kritische Frage das Amt niederzulegen und sich der politischen Verantwortung zu entziehen. Es kann als solches nicht in der Verantwortung des Bundespraesidenten sein in diesem Fall nicht nur die regierenden Parteien zu schaedigen sondern der Politik als gesammtes die letzte Vertrauensbasis welche in der Zeit der Krise sowie Politik Verdrossenheit zu entziehen.
Dieses 'Aufstehen und Rausgehen' wird soweit ich es beobachte zu meist von demokratie feindlichen Parteien wie der NPD in Landtagen des Ostens benutzt um deren Handlungsfaehigkeit zu beschneiden und es hat '33 eine instabile Demokratie gestuertzt.

@Demona
Das Grundgesetzt gestattet den Einsatz der Bundeswehr lediglich zur Verteidigung bei einem militaerischen Angriff sowie in sehr seltenen Ausnahmenfaellen.

Die Forderung das Militaer zur Durchsetzung wirtschaftlicher Interessen durch zusetzen in einer Art wie es beim Kap der Fall ist verstoesst eindeutig gegen das Grundgesetz.
Die Argumentation das es in Afghanistan Deutschland zu verteidigen gilt ist bereits wenn nicht gefaehrlich so doch sehr stark an einer Grenze welche das Grundgesetz setzt.
Deutsches Militaer gegen nicht militaerische Einheiten in diesem Fall Zivilisten als Mittel des Angriffs zu verwenden ist als solches indiskutabel.

"Nie wieder Krieg"
Hat bis in die 90'er hinein sehr gut funktioniert und Deutschland internationale Anerkennung eingebracht sowie diplomatische Moeglichkeiten im Osten die ansonsten keinem anderen Land offen standen.
Bei allen schlechten Dingen die Schroeder gemacht hat, so zaehlt doch die Weigerung sich von Bush und Tony Blair als Schiessfigur wider der Achse des Boesens missbrauchen zu lassen mit Abstand zu dem genialsten als er zustande brachte.

Mittlerweile schiessen wir froehlich mit den Amerikanern mit und koennen kaum erwarten das der naechste Krisenherd ausbricht - und was hat es uns gebracht?
Tote Soldaten.
Als Diplomaten im Osten ist die Glaubwuerdigkeit hin.

Dafuer haben wir erneut Orden dafuer wenn sich jemand besonders heldenhaft er- oder anschiessen laesst und koennen darueber diskutieren ob und wieso es sein kann das zivile Tanklaster gesprengt werden oder helfende Journalisten erschossen.

DerBademeister

31.05.2010, 19:44

ja, wie schon gesagt, finde ich diese frage auch sehr spannend. wenn man mal genauer drüber nachdenkt, gäbe es schon einige namen, die dafür in frage kämen. wenns denn unbedingt cdu/fdp sein muss, wäre mein favorit gerhart baum (http://de.wikipedia.org/wiki/Gerhart_Baum) (ex-innenminister der fdp). trotz seiner parteizugehörigkeit ist er für mich einer der sympathischsten politiker der "alten garde" und vor allem sein stetiger einsatz für den datenschutz ist ihm hoch anzurechnen. allerdings kann ich mir gut vorstellen, dass baum besseres zu tun hat als sich in schloss bellevue einmotten zu lassen.

auch rita süßmuth (http://de.wikipedia.org/wiki/Rita_S%C3%BC%C3%9Fmuth) wäre eine interessante kandidatin, denn sie bewies ebenfalls oft charakter mit ihren unbequemen standpunkten.

warum muss es eigentlich unbedingt jemand von cdu/fdp sein? spricht denn irgendwas klar dagegen, dass nochmal kandidatInnen von spd, grünen und linken antreten können?

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Wenn es keiner von den Regierungsparteien wird, dann allenfalls ein Parteiloser, aber sicher niemand aus der Opposition. Selbst ein Parteiloser wäre soweit ich weiß ein Novum in der Geschichte der Bundesrepublik, und ist höchst unwahrscheinlich.

Der Bundespräsident ist durchaus ein Machtfaktor, gerade in jüngster Zeit in der unsere Regierung ein verfassungsfeindliches Gesetz nach dem Anderen zusammenzimmert - es wäre für Merkel nur logisch, einen braven, blassen Abnickonkel auf den Posten zu setzen, der ihr keine Scherereien macht.

Reiner

31.05.2010, 19:55

Die Frage ist: MUSS es überhaupt jemand aus irgendeiner Partei sein ? Nein, ich denke jetzt nicht an Lena...:D

;)

Naja, ... die einen gehen:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,697786,00.html

Die andern kommen:
http://www.faz.net/s/Rub1AF9D78C5CBD45ABA9EC978E01873DC7/Doc~EDE5F9DADC7394CD4B638A62AF86653FE~ATpl~Ecommon ~Scontent.html

... Köhler kann der Regierung die gute Presse ein letztesmal vermiesen. Gut so. Was uns bei all der Chaos-Politik und dem Anti-Außenminister noch bleibt?

= nur ein Liebes-Satellit mit Lena!

Dr.BrainFister

31.05.2010, 20:18

vielleicht erleben wir ja auch eine "ganz besondere" rückkehr:

http://lysis.blogsport.de/images/cover0203.jpg

:shocked:

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DerBademeister

31.05.2010, 20:37

Ja das hatte ich auch schon gemutmaßt, Koch oder Rüttgers, das wäre der Supergau.
Angela wird schon irgendeinen farblosen Anzugträger für den Job finden.

Kann man Edmund Stoiber nicht noch drittverwerten? Der langweilt sich sicher in der EU mit seinem Bürokratieabbau.

Dr.BrainFister

31.05.2010, 21:50

in den nachrichten wird derzeit vor allem klaus töpfer (http://de.wikipedia.org/wiki/Klaus_T%C3%B6pfer) ins gespräch gebracht. der würde mir auch gut gefallen. vor allem die umweltpolitik könnte davon profitieren.

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DerBademeister

31.05.2010, 21:54

Dr.BrainFister

31.05.2010, 22:00

Der Mann ist aber auch schon 72, wäre also 77 am Ende der Amtszeit.
das reicht doch erstmal, um die aktuelle legislaturperiode auszufüllen. vielleicht haben wir nach der nächsten bundestagswahl ja sowieso wieder eine andere parteienlandschaft und damit auch neue kandidaten-optionen. z.b. joschka fischer. :D

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DerBademeister

31.05.2010, 22:25

das reicht doch erstmal, um die aktuelle legislaturperiode auszufüllen. vielleicht haben wir nach der nächsten bundestagswahl ja sowieso wieder eine andere parteienlandschaft und damit auch neue kandidaten-optionen. z.b. joschka fischer. :D

.

Ich glaube der ist derzeit noch beschäftigt damit den Amazonasdschungel mit umweltfreundlichen Gaspipelines zu zerpflügen. Ein typischer "Grüner" eben. ;)

Falcon

31.05.2010, 22:55

Man sollte hierbei berücksichtigen dass alle Interviews in Deutschland autorisiert werden müssen (übrigens eine Eigenart die in den bösen USA unbekannt ist und den dortigen Journalisten völlig absurd vorkommt) - d.h. Horschts Pressestelle hat dieses Interview gegen gelesen und die Freigabe autorisiert.

Von einem "rhetorischen Faux-Pas" kann hier keine Rede sein, denn dieses Autorisierungsprinzip ist exakt dafür da um in der freien Rede missverständliche Passagen nachträglich redigieren zu können.

Es ist zwar wohl in der tat leider eine gängige Praxis in Deutschland, dass Interviews autorisiert werden, aber "alle" ist sicherlich übertrieben.

Insbesondere in diesem Fall wäre ich mir da keineswegs sicher, nicht zuletzt, da es ein Radiointerview war.

Zum Rücktritt selbst:
Ziemlich überraschend und ich kann Köhlers Begründung auch nicht wirklich nachvollziehen. Okay, er hatte die letzten Tage einige Kritik einstecken müssen, aber so schlimm war das nun auch nicht (zumindest kam es mir nicht so vor). Das sieht mir eher nach einem akuten Fall von Amtsmüdigkeit aus. Diese Interview-Geschichte brachte das Fass nur zum Überlaufen bzw. muss nun als "Ausrede" herhalten.

Vorwürfe wie "Kriegstreiber" u.ä. kann ich übrigens auch nicht teilen. Seine Aussagen waren sicherlich ungeschickt gewählt/formuliert, aber für solche Beschuldigen geben sie keinen fundierten Anlass.

DerBademeister

01.06.2010, 00:24

Er hat das Interview soweit ich verstehe auf dem Rückflug von Afghanistan gegeben, es würde mich sehr wundern wenn dieses Interview nicht vom Präsidialamt autorisiert wurde. Es handelt sich hier immerhin um unser Staatsoberhaupt, und nicht um einen x-beliebigen Musiker der interviewt wird.

So oder so sind wir uns sicher einig, dass dies nur ein vorgeschobener Rücktrittsgrund war, für Probleme die bereits länger bestehen, und sich in der zweiten Amtszeit zugespitzt haben. Die Personalpolitik und das Klima in seinem Haus waren eine Katastrophe. Aus meiner Sicht hätte er sich nie zur Wahl stellen sollen, ihm haftete von Anfang an der Makel an, nach Stoiber und Schäuble nur dritte Wahl gewesen zu sein (der eine wollte nicht, der Andere durfte nicht). Er ist eine typische Beamtenseele, kein Genius wie von Weizäcker und kein Volkspräsident wie Rau - mit den Fähigkeiten wäre er besser Präsident des IWF geblieben (wo er ironischerweise ebenfalls nur zweite Wahl war), der IWF-Posten war schließlich auch ein internationaler Spitzenjob. Die Macht des Bundespräsidenten ist keine Institutionelle, sondern stützt sich vorrangig auf seine persönliche Autorität, seine Integrität und Überparteilichkeit. Horst Köhler hatte nicht die Statur, um dieses Amt so auszuüben wie seine Vorgänger. Selbst der etwas weinerliche Roman Herzog konnte da mehr Impulse setzen, und wurde überparteilich respektiert.

Man kann nur hoffen dass die nächste Wahl eine Klügere wird, aber diese Hoffnung ist gering - durch den plötzlichen Rücktritt von Köhler muss der nächste Präsident in nur 30 Tagen vereidigt werden, eine monatelange Findungsphase und Staffelübergabe wie zu Ende der regulären Amtszeit wird es nicht geben.

Thandor

01.06.2010, 07:29

DerBademeister

01.06.2010, 11:25

Die haben gestern ernsthaft in den Nachrichten über Stoiber nachgedacht. Als ob Lübke nicht schon peinlich genug war...
Bleibt zu hoffen, dass doch noch ein unerwartet guter Kandidat (m/w) gefunden wird. *seufz*

Ihr Deutschen könnt uns auch gerne den Seehofer Horscht abnehmen, ein weiterer Bundeshorst - das sorgt für Kontinuität.

http://i46.tinypic.com/2s97v2g.jpg

Starcadet

01.06.2010, 13:53

Was hält denn die Allgemeinheit hier von Margot Käßmann ? Ausser mal im Suff beim Autofahren erwischt worden zu sein, hat die Frau doch eigentlich keine schwarzen Flecken (oder irre ich mich da ?). Im Vergleich dazu hat mancher der genannten "Kandidaten" weitaus mehr Dreck am Stecken...

Thandor

01.06.2010, 14:18

Dr.BrainFister

01.06.2010, 14:35

Richtig, mehr ist nicht passiert. Reicht aber völlig aus, um in der Frage sowas von disqualifiziert zu sein ... Sie war nach der Sache schon nicht mal mehr als EKD-Präsidentin moralisch tragbar (öffentliche Meinung, nicht meine). Als Bundespräsidentin ist sie damit schlicht undenkbar.

Es kommt nicht drauf an "wieviel" Dreck am Stecken man hat, sondern welchen. 500 Wahlversprechen zu brechen ist in Deutschland nicht halb so schlimm wie eine Autofahrt unter Alkoholeinfluss. Ganz ehrlich: Eher nimmt Deutschland Scatman Edi als die Käßmann. Und ich rede explizit von Deutschland und nicht von mir selbst. Eher würd ich mich lebendig anzünden. :hmm:
was hat bei dir den eindruck erweckt, dass die "öffentliche meinung" über käßmanns alkoholfahrt so negativ war? ich hatte eher den gegenteiligen eindruck. auf dem ökumenischen kirchentag wurde sie gefeiert wie ein popstar. auch in talkshows wie "3 nach 9" o.ä. formaten gab es immer wieder positive statements über ihre ehrlichkeit und kompetenz.

als bundespräsidentin kann ich sie mir allerdings nur schwer vorstellen. dafür ist diese rolle zu passiv und käßmann zu unbequem. außerdem hat sie sicherlich genug anderes zu tun und müsste allein für dieses amt zu viel aufgeben, das ihr am herzen liegt.

.

Thandor

01.06.2010, 14:40

Ich bezogs nur rein darauf, dass sie wegen der Sache aus dem Amt gedrängt wurde. Das hatte ich weniger als freiwilligen Rücktritt empfunden und sowas stößt mir dann ein wenig sauer auf. ;)

Khaanara

01.06.2010, 15:15

Obwohl es da Paralellen gibt, die Medien haben es nach Wochen aufgeputscht und jeder hat dann seine Meinung dazu kund getan, so dass die Personen dann gezwungen waren ihren Rücktritt anzukündigen. (Ausser bei Koch, der ist selbst gegangen, weil er wohl etwas profitableres gefunden hat und so seine nicht abgeschlossenen Arbeiten und aufgebauten Schulden liegen lassen konnte.)

SPON hat eine Liste potentieller Kandidaten: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,697986,00.html

DerBademeister

01.06.2010, 16:00

Ich bezogs nur rein darauf, dass sie wegen der Sache aus dem Amt gedrängt wurde. Das hatte ich weniger als freiwilligen Rücktritt empfunden und sowas stößt mir dann ein wenig sauer auf. ;)

Ich hatte eher den Eindruck dass sie freiwillig gegangen ist, zumindest haben ihr ihre Bischofskollegen auf einer Sitzung den Rücken gestärkt - so wurde es zumindest verlautbart. Der Schritt hat Käßmann schließlich auch Respekt eingebracht, anders als Mixa und den meisten Politikern die gegangen werden mussten und müssen.

Käßmann als Bundespräsidenten ist allerdings absurd, wenn die Frau schon den Stress des EKD-Vorsitzes nur mit Alkohol ertragen konnte, warum sollte sie sich dann in die Situation eines noch stressigeren Jobs begeben? Nur wenige Menschen haben den "Magen" für so eine Position, nicht umsonst sind bei Managern, Politikern und anderen Spitzenfunktionären Alkoholismus, Missbrauch von Aufputschmitteln und Drogenkonsum so weitverbreitet. Die Meisten sind eben nicht so unvorsichtig sich dabei erwischen zu lassen - wozu gibt es Chauffeure?

Obwohl es da Paralellen gibt, die Medien haben es nach Wochen aufgeputscht und jeder hat dann seine Meinung dazu kund getan, so dass die Personen dann gezwungen waren ihren Rücktritt anzukündigen. (Ausser bei Koch, der ist selbst gegangen, weil er wohl etwas profitableres gefunden hat und so seine nicht abgeschlossenen Arbeiten und aufgebauten Schulden liegen lassen konnte.)

Dass Koch nicht schon vor 10 Jahren wegen der Spendenaffaire gegangen wurde, ist eher als Schande für unsere Demokratie zu bezeichnen. Letztlich hat er allen Gegnern ein Schnippchen geschlagen die hofften dass er doch noch irgendwann seine gerechte Strafe bekommen würde.

Dr.BrainFister

01.06.2010, 16:06

... wenn die Frau schon den Stress des EKD-Vorsitzes nur mit Alkohol ertragen konnte...
käßmann war, meiner erinnerung nach, auf einer feierlichkeit, bei der alkohol gereicht wurde. davon hatte sie keine großen mengen konsumiert, aber eben genug, um nicht mehr straßenverkehrstauglich zu sein. ihr damit zu unterstellen, dass sie alkohol braucht, um ihren job zu ertragen, ist boulevard-gesülze. mit alk im blut von einer party nach hause fahren, ist sicherlich den meisten "normalbürgern" auch schon mal passiert. deswegen hängt man noch lange nicht an der flasche.

den magen für den job der bundespräsidentin hätte sie sicherlich. denn die frau hat schon ganz anderes überstanden. aber, wie gesagt, irgendwie wäre ihr talent für so einen job verschwendet.

.

DerBademeister

01.06.2010, 16:38

käßmann war, meiner erinnerung nach, auf einer feierlichkeit, bei der alkohol gereicht wurde. davon hatte sie keine großen mengen konsumiert, aber eben genug, um nicht mehr straßenverkehrstauglich zu sein. ihr damit zu unterstellen, dass sie alkohol braucht, um ihren job zu ertragen, ist boulevard-gesülze. mit alk im blut von einer party nach hause fahren, ist sicherlich den meisten "normalbürgern" auch schon mal passiert. deswegen hängt man noch lange nicht an der flasche.

Käßmann hatte 1,54 Promille intus, das entspricht in diesem Szenario (http://jurathek.de/showdocument.php?session=688872399&ID=269&referrer=398) rund fünf Halben Bier oder zwölf 0,1l Gläsern Wein - die Dame hatte mehr als das Dreifache des gesetzlichen Grenzwertes drin, da von "keiner großen Menge" zu sprechen ist schon mehr als euphemistisch.

Ob und wie weit dieser Alkoholmissbrauch öfter vorgekommen ist, vermag ich nicht zu beurteilen, das weiß nur Frau Käßmann. Ich finde es gut dass sie zurückgetreten ist, denn wir haben in unserem Land nach wie vor eine seltsame Einstellung zum Alkohol als Kavaliersdelikt. Gerade hier im Süden, wo Ministerpräsidenten schon mal behaupten dass man nach zwei Maß noch Autofahren kann, und Minister auch besoffen jemanden totfahren können ohne ihren Posten zu verlieren.

Frau Käßmann hat mit ihrem Rücktritt ihre Ehre bewahrt, weil sie damit als eine der ganz wenigen Führungspersönlichkeiten anerkannt hat, dass jemand in so einer Position auch immer eine Vorbildfunktion für seine Mitmenschen ausübt, die über das eigentliche Amt hinausgeht und eben auch die eigene Lebensführung umfasst.

Auch wenn ich diesen Rücktritt folgerichtig fand, habe ich ihn doch bedauert, da damit eine der wenigen öffentlichen Persönlichkeiten mit Breitenwirkung verschwunden ist, die sich klipp und klar gegen die derzeit herrschende Politik in unserem Land ausgesprochen hat.

den magen für den job der bundespräsidentin hätte sie sicherlich. denn die frau hat schon ganz anderes überstanden. aber, wie gesagt, irgendwie wäre ihr talent für so einen job verschwendet.

Das Überstehen einer Krebserkrankung ist sicherlich ein bewundernswerter Kraftakt, aber ein Kraftakt völlig anderer Natur als ein Job mit 80-100 Stunden Woche und Dauerstress. Es gibt nur sehr wenige Menschen die so eine Belastung dauerhaft ohne Drogen, Aufputschmittel oder Psychopharmaka aushalten.

So oder so hat Käßmann 0,0 % Chance auf den Posten, da Merkel einen Teufel tun wird als eine derart prominente Kritikerin ihrer Politik auf diesen Posten zu setzen.

Der Spiegelfechter hat einige Kandidaten und deren Chancen aufgelistet:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2774/deutschland-sucht-den-superprasidenten

Ich fände den alten Geißler ja genial, auch wenn "Esel" Guido eher Jürgen Möllemann reanimieren und auf den Posten hieven würde, als den attac-Opa. :D

nevermore

01.06.2010, 16:41

Was erwartest du, @brainfister?

Es ist doch die Kultur hierzulande, dass man Politiker, die gewissen Individuen oder Lobbygruppen aus ganz anderen Gründen nicht in den Kram passen, mit Verweis auf vergleichsweise unbedeutende Nebensächlichkeiten abzuschießen versucht.

Fischers Visa-Affäre war ein Beispiel, das in der Presse so dargestellt wurde, als hätte es Fischer darauf angelegt, den Handel mit osteuropäischen Prostituierten zu fördern. Die Gründe, warum man Fischer loswerden wollte, waren ganz andere. Und muss ich an die diversen lachhaften Flugmeilenaffären erinnern?

Dasselbe ist es jetzt bei Köhler der Fall. Man kann Köhler mögen oder nicht, aber die ganze Aktion gegen ihn war ein vorgeschobenes Argument. Man wollte den Mann loswerden, aus Gründen, die mit dieser konkreten Äußerung wenig bis nichts zu tun hatten. Man wartete halt nur auf einen Anlass.

BTW. Wer glaubt, dass sämtliche Interviews, die in Deutschland abgedruckt werden, autorisiert sind, sollte lieber Grimms Märchen lesen. Ich kann aus eigener Erfahrung nur bestätigen, dass dem nicht so ist. Leider. Ich kann absolut nichts Verwerfliches dran erkennen, dass man Journalisten verbietet, Interviews zu verfälschen.

Yoda_FDS

01.06.2010, 16:56

Da wir ja mittlerweile eine Casting-Show-Gesellschaft sind, könnte man doch auch den Bundespräsidenten in einem offenen Casting casten. Und jeder deutsche, 40-jährige Vollpfosten kann hin... Man könnte ja eine Jury aus Merkel, Westerschwester und Steinmeier einsetzen, die vom 10.-15 Juni im Reichstag das offene Casting durchziehen. Vom 20.-25. Juni findet dann der Recall in Afganistan statt. Am 27. und 28. Juni dann das Viertel- und Halbfinale in Bonn und am 30. dann das Filnale (Wahl) in Berlin.
Das Ganze wird von Super RTL live übertragen und von Marko Schreyel und Sylvie van der Vaart moderiert.

:gob:

DerBademeister

01.06.2010, 17:01

Warum sollte "Man" Köhler loswerden?

Gut, er hat ab und an ein paar verfassungswidrige Gesetze nicht unterzeichnet und damit dem BVerfG Arbeit abgenommen - diese Handlungen basierten aber auch mehr auf den Empfehlungen seiner Hausjuristen als auf einer Gegnerschaft zur Regierung Merkel. Wirtschaftspolitisch war der Mann immer ein strammer Neoliberaler und voll auf Kurs mit dem politischen Zeitgeist der CDU, SPD, FDP und Grünen.

Die politischen Kommentatoren haben ihn letztlich gerade in der zweiten Amtszeit mehr und mehr spüren lassen dass er nicht die intellektuelle Statur für das Amt hatte. Selbst sein eigenes Haus hatte er nicht im Griff, wie die zahlreichen Intrigen und die rege Personalfluktuation unter seinen Mitarbeitern belegt. Seine jüngsten unklugen Äußerungen haben das Fass dann einfach zum Überlaufen gebracht - er hatte erkennbar die Nase voll von dem Job.

Dessen ungeachtet halte ich das was er gesagt hat

“In meiner Einschätzung sind wir insgesamt auf dem Wege, in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe, mit dieser Außenhandelsabhängigkeit, auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren – zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch negativ auf unsere Chancen zurückschlagen, bei uns durch Handel Arbeitsplätze und Einkommen zu sichern. Alles das soll diskutiert werden – und ich glaube wir sind auf einem nicht so schlechten Weg.”

nicht für eine "Nebensächlichkeit". Unsere Armee einzusetzen, Kriege zu führen, Menschen in fernen Ländern zu töten um "Arbeitsplätze" zu sichern ist so weit ab vom Geist der Verteidigungsarmee des Grundgesetzes wie eine Meinungsäußerung nur sein kann. Er ist natürlich nicht der einzige Konservative der den Krieg als clausewitzsche Fortsetzung der Politik mit anderen Mitteln endlich wieder als normales Werkzeug deutscher Außenpolitik etablieren will. Er ist lediglich der Erste der das ganz offen so gesagt hat.

nevermore

01.06.2010, 17:16

Warum bestimmte Individuen Köhler loswerden wollen liegt doch auf der Hand und lässt sich gewiss nicht auf das Nicht-Unterzeichnen von ein paar Gesetzen reduzieren.

Im Übrigen ist die Interpretation, Köhler würde rein aus dem Bestreben heraus deutsche Arbeitsplätze zu sichern, das Führen von Kriegen befürworten, reinste Wortverdreherei.

Yoda_FDS

01.06.2010, 17:23

So, jetzt mal im Ernst:
Ich denke nicht, dass irgendjemand Horst Köhler loswerden wollte. Dafür ist der BP politisch gesehen zu unbedeutend und gleichzeitig zu unangreifbar.

Ich habe nachwievor den Eindruck dass Herr Köhler einfach keinen Bock mehr hatte und schon gar nicht das Instrument einer so unfähigen Regierung wie der aktuellen sein wollte.

Viel wichtiger als sein Abgang war die Art seines Abgangs. Horst Köhler wollte zum einen ein Zeichen setzten und zu andern unsere Regierung abwatschen. Hätte er nur einfach keine Lust mehr gehabt, hätte er Angela Merkel angerufen und ihr gesagt "Pass auf, ich will nicht mehr, sucht Euch nen andern ich werde zum 1.7. (oder 1.8.) aus gesundheitlichen Gründen mein Amt niederlegen.
Aber Horst Köhler hat den harten Weg gewählt: Er setzte seine Rücktrittserklärung auf 14 Uhr an und benachrichtigte in den letzten 2 Stunden davor alle "wichtigen" Politiker telefonisch.
Schlimmer gehts nimmer. Die Welt sieht jetzt auf Deutschland und fragt sich warum ein Staatsoberhaupt soetwas machen kann. Unsere Regierung steht vor einem Scherbenhaufen. Es gibt so viel was sie tun sollten, aber nicht auf die Reihe bringen, und jetzt muss dieser zerstrittene Haufen auch noch innerhalb von 30 Tagen einen neuen BP aus dem Nichts aus dem Hut zaubern. Und möglicher Weise sackt auf Grund dieser Kriese auch noch der Euro ins Bodenlose...

Teylen

01.06.2010, 17:23

Im Übrigen ist die Interpretation, Köhler würde rein aus dem Bestreben heraus deutsche Arbeitsplätze zu sichern, das Führen von Kriegen befürworten, reinste Wortverdreherei.
Da muss man nichts verdrehen das steht da genau so.

"[..], dass ein Land unserer Größe, mit dieser Außenhandelsabhängigkeit, auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren – zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch negativ auf unsere Chancen zurückschlagen, bei uns durch Handel Arbeitsplätze und Einkommen zu sichern

Du kannst mir ja mal gerne beibringen wie man das nicht lesen soll als das militaerische Einsaetze im Zweifel / Notfall notwendig sind um Arbeitsplaetze in der Wirtschaft zu sichern.

DerBademeister

01.06.2010, 17:39

nevermore

01.06.2010, 17:49

Ich habe Dir die Gelegenheit gegeben Deine nebulöse Aussage zu präzisieren, diese hast Du nicht wahrgenommen.Ich hatte dich für fähig gehalten, die entsprechenden Rückschlüsse selber zu ziehen.

Tut mir leid, dass ich mich da geirrt habe. Steht darauf jetzt die Todesstrafe?

DerBademeister

01.06.2010, 17:58

Ich hatte dich für fähig gehalten, die entsprechenden Rückschlüsse selber zu ziehen.

Tut mir leid, dass ich mich da geirrt habe. Steht darauf jetzt die Todesstrafe?

Nein, die Meinungsfreiheit beinhaltet auch die Freiheit, eine nebulöse Aussage ins Forum zu knallen, sich auf Nachfragen als Mimose zu gerieren und ein Präzisieren der Aussage zu verweigern.

nevermore

01.06.2010, 18:02

Na, da bin ich ja froh. Denn eigentlich lebe ich ganz gerne.

Abgesehen davon ist es mir reichlich schnuppe ob du mich, weil ich dir zufällig nicht zustimme und du die Begründung als nebulös einordnest, als "Mimose" klassifizierst :))

Aber sonne dich gerne weiter im Glauben, dass du der Allwissende bist :)

Dr.BrainFister

01.06.2010, 18:14

@nevermore
mich würde eine präzisierung deiner aussage auch interessieren. gerade, wei ich eben nicht allwissend bin. ;)

außerdem fänd ich interessant, wie du köhlers interview-statement auslegst. wie gesagt, ich sehe darin auch nicht die von teylen oder bademeister hineininterpretierte "kriegstreiberei". gerade deshalb wäre es erfrischend, mal eine andere, sachlichere perspektive dazu zu lesen.

.

DerBademeister

01.06.2010, 18:16

Der Punkt ist, dass Du keinerlei "Begründung" geliefert hast um Deine nebulöse Behauptung mit irgendeiner Art von Argument zu hinterlegen über welches man debattieren könnte. Da Du dieses auch nicht nachliefern willst, hast Du Dich selbst aus der Diskussion verabschiedet - mit mir und meinem Standpunkt hat das Nichts zu tun, weshalb Deine letzten beiden Beiträge mit den ad hominem Attacken gegen mich auch ins Leere laufen.

Ich denke ich habe einigermaßen sachlich um eine Präzisierung Deiner Behauptung gebeten, diese zu verweigern und mich auf der persönlichen Ebene lächerlich machen zu wollen ist eher die Reaktion eines Trolls, als die eines an einer ernsthaften Debatte interessierten Diskussionspartners.

Mehr ist dazu nicht zu sagen.

nevermore

01.06.2010, 18:20

@brainfister

Ich glaube nicht, dass ich dazu eine "sachliche" Einschätzung bieten kann.

Nach meiner Meinung war das einfach eine wenig durchdachte und nicht konstruktive Äußerung. Klar war die Aussage Mist.

Mit anderen Worten "Shit happens". Auch der Bundespräsident ist nur ein Mensch. Das hätte nicht passieren sollen, ist aber nunmal passiert.

Aber muss man deswegen über ihn herfallen wie ein Rudel Hyänen, und ihn zum Kriegstreiber deklarieren? Ich glaube nicht.

Edit: @Bademeister: Wenn du entschieden hast, mich als "Troll" zu betrachten, bitte - feel free to do so. Ich habe damit kein Problem. Ich hatte dir ja schonmal empfohlen, in die Forenregeln aufzunehmen, dass man nicht anderer Meinung sein sollte als die Admins. Das wiederhole ich hiermit.

Dr.BrainFister

01.06.2010, 18:32

...
Ich glaube nicht, dass ich dazu eine "sachliche" Einschätzung bieten kann.

Nach meiner Meinung war das einfach eine wenig durchdachte und nicht konstruktive Äußerung. Klar war die Aussage Mist.

Mit anderen Worten "Shit happens". Auch der Bundespräsident ist nur ein Mensch. Das hätte nicht passieren sollen, ist aber nunmal passiert.

Aber muss man deswegen über ihn herfallen wie ein Rudel Hyänen, und ihn zum Kriegstreiber deklarieren? Ich glaube nicht.
nein, muss man nicht. aber selbst wenn es nur ein ungeschickter ausrutscher war, so spiegelt es eben doch einen teil seiner gedankenwelt wieder. irgendwo müssen diese gedanken in seinen persönlichen standpunkten ja einen nährboden finden.

allerdings denke ich trotzdem nicht, dass dies eine grundsätzlich kriegstreiberische haltung darstellt. dafür gibt das interview zu wenig her. die aussage mit den militäreinsätzen ist nur ein ausschnitt seiner gedanken, der in dem gespräch nicht weiter vertieft wurde.

jemandem daraus einen strick zu drehen, egal ob nun politiker oder privatmensch, halte ich für unangebracht. wenn wir mal uns selbst betrachten, so haben wir in diskussionen sicherlich auch schon oft unbedachte aussagen gemacht, die wir nach genauerer reflexion anders formulieren würden. mir ist ein politiker, dem das auch mal passieren darf, lieber als einer, dessen äußerungen nur aus perfekt abgeschliffenen worthülsen bestehen.

.

nevermore

01.06.2010, 18:44

Was heißt "Nährboden". Er sah vermutlich einfach die Situation der Besatzung von deutschen Handelsschiffen, die von Piraten angegriffen wurden, und dachte, dagegen muss etwas getan werden. Er hat dabei nicht die verfassungsrechtlichen Rahmenbedingungen durchdacht.

Herrje. Mortal Crime. Klar sollte das dem Bundespräsidenten nicht passieren. Aber ich möchte mal wissen, was Otto Mustermann an Äußerungen passiert, die bei genauer Prüfung verfassungsfeindlich sind.

Es ist meiner Meinung nach nun wirklich kein Grund, ihm zu unterstellen, dass er grundsätzlich aus wirtschaftlichen Beweggründen militärische Eingriffe unterstützen würde. Ich meine hallo? Wir sind uns ja hoffentlich einig, dass Piraterie illegal ist, und deren Bekämpfung nichts mit einem Eingriff in normale Handelsbeziehungen zu tun hat. Piraterie muss Einhalt geboten werden. Die einzige Frage ist wie und durch wen.

Somit, Köhlers Äußerung war ungeschickt, klar. Warum die Pressestelle nicht interveniert hat, keine Ahnung. Dennoch für mein Dafürhalten kein Grund, über ihn herzufallen, es sei denn, die wahren Beweggründe sind andere. Wie ich sagte, "shit happens". Es gibt echt Schlimmeres.

DerBademeister

01.06.2010, 18:54

Mich stören solche Aussagen sehr, weil ich mit dieser Art neoliberaler Begründung von Kriegseinsätzen überhaupt nichts anfangen kann. Denn derartige Außenpolitik ist imperial und hat wenig mit einer Friedensmacht zu tun. Da ist Köhlers Aussage auch nur ein Mosaikstein, so wie andere Worte in Taten in letzter Zeit (man denke nur an das Versanden des Kunduz-Skandals, die Wiedereinführung von Tapferkeitsmedaillen etc.). Ich will das weder über-, noch unterbewerten.

Köhler hat ein Interview gegeben, in dem er sich unmissverständlich ausdrückt und auch durchaus die Ziele dieser Außenpolitik präzisiert. Dieses Interview wurde vom Präsidialamt auch nicht redigiert. Die Behauptung, das Alles ganz Anders gemeint zu haben, glaube ich ihm nicht. Das Argument damit die Atalanta-Mission am Horn von Afrika gemeint zu haben greift nämlich nur für den Teilsatz der sich mit "freien Handelswegen" beschäftigt, nicht aber auf das Ziel mittels der Armee "regionale Instabilitäten zu verhindern" - denn damit hat Atalanta absolut nichts zu tun.

Ich denke er hat die Brisanz seiner Aussagen einfach unterschätzt und war vom ungewöhnlich scharfen medialen Gegenwind sehr überrascht, da er schließlich nichts Anderes gesagt hat als das, was seit Schröder/Fischer nun einmal Prinzip unserer Außenpolitik geworden ist. Wenn der Präsident wegen seiner Worte kritischer beleuchtet wird, als die Kanzlerin und ihre Außen- und Verteidigungsminister für deren Taten, dann kann ich des Bundeshorsts Frustration darüber sogar nachvollziehen, da man hier eben auf den Mann in der zweiten Reihe eindrischt statt auf die Frontfrau.

Da unsere Außenpolitik seit Schröder/Fischer mehr und mehr auf die militärische Logik umschwenkt, muss man sich eben fragen wem das eigentlich nutzt, und ob die Politik der Bonner Republik als nicht kriegführender, weltweit geschätzter Verhandlungsmacht wirklich so eine schlechte Sache war, dass sie unbedingt korrigiert werden musste.

nevermore

01.06.2010, 19:01

Wenn der Präsident wegen seiner Worte kritischer beleuchtet wird, als die Kanzlerin und ihre Außen- und Verteidigungsminister für deren Taten, dann kann ich des Bundeshorsts Frustration darüber sogar nachvollziehen, da man hier eben auf den Mann in der zweiten Reihe eindrischt statt auf die Frontfrau.

So. Langsam kommen wir der Kernfrage, die mich interessiert, näher. Nämlich, WARUM das so ist, dass man hier auf Köhler dermaßen und für mein Dafürhalten unverhältnismäßig eindrischt.

Das kann ja unmöglich etwas damit zu tun haben, dass er manchen Gruppen unbequem ist?

Aber möglicherweise ist das ja nur meine Troll-Vermutung.

DerBademeister

01.06.2010, 20:58

Darauf kann man Dir erst antworten wenn Du es schaffst darzulegen wer diese "Gruppen" sind.

Das Grundproblem unserer Regierung ist, dass die Bevölkerung trotz elf Jahren in denen Deutschland in verschiedenen Ländern Krieg führt bzw. Soldaten stationiert, noch überwiegend pazifistisch eingestellt ist. Ich habe das mal so fett markiert weil dieses pikante "noch" auch in einer Studie steckte welche die Bundesregierung in Auftrag gab um des Michels Einstellung zu dieser Politik herauszufinden. Dass unsere Regierung dieses "noch" so schnell wie möglich überwinden möchte, lässt sich an vielen Beispielen festmachen. Auch an Köhlers Aussage dass wir in dieser "Diskussion" auf einem "nicht so schlechten Weg sind".

Letztlich hat unsere Elite aber zumindest gegenwärtig "noch" das Problem sich mit einem Souverän herumschlagen zu müssen, bei dem diese Militäreinsätze unglaublich unpopulär sind. Die politische Kultur in Deutschland ist also eine Andere als beispielsweise in den USA, denn dort finden es die Bürger nach 65 Jahren imperialer Machtpolitik völlig normal dass das Militär für wirtschaftliche Zwecke eingesetzt wird - selbst wenn davon stets nur relativ kleine Personengruppen profitieren (wie z.B. die Großaktionäre der Waffenfirmen).

Der Spiegel hatte das Heute in einem Beitrag ganz gut erläutert:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,697987,00.html

Wir in Deutschland sind völlig anders sozialisiert. Wir akzeptieren den Einsatz von Soldaten nur zur Heimatverteidigung oder als "bewaffnete Aufbauhelfer". Dem Bürger ehrlich zu sagen dass Milliarden Steuergelder verpulvert und junge Mitbürger in den Tod geschickt werden um die "wirtschaftlichen Interessen" Weniger zu verteidigen, wäre für die Regierung brandgefährlich.

Dass Köhler die Wahrheit herausgerutscht ist wird Merkel und Co. nicht eben amüsiert haben, da kann sie froh sein dass er sich bei seinem Rücktritt immerhin noch einmal von seiner eigenen Aussage distanziert hat.

Warum nun wird Köhler von den Journalisten für seine Worte härter angegriffen als Merkel für ihre Taten? Ich denke dass das auch etwas mit Köhlers geringem Ansehen bei den Hauptstadtjournalisten zu tun hat. Er ist eben der ewige Sparkassendirektor, bräsig und farblos. Merkel dagegen wird durchaus respektiert, weniger für ihre tatsächliche Politik, als für ihre machiavellischen Machtspielchen mit denen sie reihenweise ihre Gegner schachmatt gesetzt hat. Merkel ist eine erfolgreiche Machtpolitikerin. VM Guttenberg ist der weltgewandte Golden boy der Regierung. Köhler dagegen ist der Grüßaugust und Bundeshorst.

Hauptsächlich wurde er schärfer angegriffen, weil schwarz auf weiß Gesagtes jemanden angreifbarer macht als eine "sinistre" Politik die mit subtilen Halb- und Unwahrheiten begründet wird, so wie das die Merkel-Regierung (wie auch die Schröder-Regierung vor ihr) macht wenn sie von "bewaffneten Stabilisierungseinsätzen" und ähnlich inhaltsleeren Wortneuschöpfungen palavert. Die meisten Journalisten können eben sehr viel mehr aus knackigen Soundbites machen, die sind kurz und prägnant und passen auch in die Bildzeitung - eine ausführliche Analyse der Außenpolitik von Merkel über Schröder nicht. Die ist langatmig, unsexy und dem Chefredakteur kaum zu vermarkten.

Aus demselben Grund bewirken auch die hier als "Nebensächlichkeiten" schon erwähnten Dienstwagen- und Bonusmeilenaffairen mehr mediale Entrüstung und eher persönliche Konsequenzen, als Politiker die Milliarden mit Bankgeschäften vernichten - unter Dienstwagen kann sich Jeder etwas vorstellen, auch der dümmste Bildleser - komplexe Finanzkonstrukte die mit unglaublichen Milliardensummen hantieren sind für die Meisten dagegen völlig surreal und undurchschaubar, das Zuweisen individueller Schuld ist viel schwieriger als wenn jemand ein paar Bonusmeilen missbraucht oder den Dienstwagen mit zum Spanienurlaub nimmt.

Dr.BrainFister

01.06.2010, 21:06

in den nachrichten wird von der leyen derzeit als favoritin gehandelt. ihren posten als arbeitsministerin müsste sie dann ja aufgeben, oder? kann mir vorstellen, dass sie das gar nicht sooo schade findet, denn ihr start in diesem amt erhielt bisher nur wenig positive resonanz.

.

DerBademeister

01.06.2010, 21:21

Der Job als Arbeitsminister ist auch eher undankbar in einer Rezession.
Zudem wird es Zeit, endlich wieder einen Adeligen ins höchste Staatsamt zu hieven, hatten wir schließlich schon seit Hindenburg nicht mehr. ;)

Demona

01.06.2010, 21:28

und wer war dann richard von weizsäcker?

DerBademeister

01.06.2010, 21:43

und wer war dann richard von weizsäcker?

Stimmt auch wieder. :D
Alice Schwarzer dürfte diese Personalie freuen.

Dr.BrainFister

01.06.2010, 21:46

Stimmt auch wieder. :D
Alice Schwarzer dürfte diese Personalie freuen.
tztztz, du schelm. ;)

.

Loser

02.06.2010, 01:05

Hm, sind wieder alle gegen Krieg?

Teylen: Du kannst mir ja mal gerne beibringen wie man das nicht lesen soll als das militaerische Einsaetze im Zweifel / Notfall notwendig sind um Arbeitsplaetze in der Wirtschaft zu sichern.

Will wohl keiner. Ich will niemandem was beibrigen, schreibe aber mal warum ich denke, das er das nicht so gemeint hat, wies dargestellt wird. So liest sich, der oft zitierte Absatz mit dem das Theater anfing, übrigens im Kontext:

Nein, wir brauchen einen politischen Diskurs in der Gesellschaft, wie es kommt, dass Respekt und Anerkennung zum Teil doch zu vermissen sind, obwohl die Soldaten so eine gute Arbeit machen. Wir brauchen den Diskurs weiter, wie wir sozusagen in Afghanistan das hinkriegen, dass auf der einen Seite riesige Aufgaben da sind des zivilen Aufbaus - also Verwaltung, Korruptionsbekämpfung, Bekämpfung dieser Drogenökonomie -, gleichzeitig das Militär aber nicht alles selber machen kann. Wie wir das vereinbaren mit der Erwartung der Bevölkerung auf einen raschen Abzug der Truppen.

Ich glaube, dieser Diskurs ist notwendig, um einfach noch einmal in unserer Gesellschaft sich darüber auszutauschen, was eigentlich die Ziele dieses Einsatzes sind. Und aus meiner Einschätzung ist es wirklich so: Wir kämpfen dort auch für unsere Sicherheit in Deutschland, wir kämpfen dort im Bündnis mit Alliierten, mit anderen Nationen auf der Basis eines Mandats der Vereinten Nationen, einer Resolution der Vereinten Nationen. Alles das heißt, wir haben Verantwortung. Und ich finde es in Ordnung, wenn in Deutschland darüber immer wieder auch skeptisch mit Fragezeichen diskutiert wird. Meine Einschätzung ist aber, dass insgesamt wir auf dem Wege sind, doch auch in der Breite der Gesellschaft zu verstehen, dass ein Land unserer Größe mit dieser Außenhandelsorientierung und damit auch Außenhandelsabhängigkeit auch wissen muss, dass im Zweifel, im Notfall auch militärischer Einsatz notwendig ist, um unsere Interessen zu wahren, zum Beispiel freie Handelswege, zum Beispiel ganze regionale Instabilitäten zu verhindern, die mit Sicherheit dann auch auf unsere Chancen zurückschlagen negativ, bei uns durch Handel Arbeitsplätze und Einkommen zu sichern. Alles das soll diskutiert werden, und ich glaube, wir sind auf einem nicht so schlechten Weg.

Auch interessant:

Das ist die Realität unseres Lebens heute, wo wir einfach zur Kenntnis nehmen müssen: Es gibt Konflikte. Man muss auch um diesen Preis sozusagen seine am Ende Interessen wahren.

Mir fällt das schwer, das so zu sagen, aber ich halte es für unvermeidlich, dass wir dieser Realität ins Auge blicken. Deshalb halte ich es auch nach der Diskussion über den Begriff Krieg oder kriegsähnlichen Zustand oder bewaffneter Konflikt für ganz normal, wenn die Soldaten in Afghanistan von Krieg sprechen, und ich habe es auch für normal gehalten, dass ich auch in dem Gespräch mit ihnen dann nicht eine verkünstelte andere Formulierung gewählt habe.

hören (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/beitrag/video/1057996/Das-umstrittene-Koehler-Interview?bc=kua884718#/beitrag/video/1057996/Koehler-Das-umstrittene-Audio-Interview)
lesen (http://www.dradio.de/aktuell/1191138/)

Er sagt also, das Deutschland nicht passiv sein darf. Einigen träumen ja scheinbar von der guten alten Zeit, als Deutschland nur mit am Verhandlungstisch saß, und von seinen Verbündeten belächelt wurde.

Die Welt hat sich halt verändert. Irgendwer hat mal gesagt: Der Kalte Krieg wird die friedlichste Zeit unseres Lebens gewesen sein. Tja, ein Prophet. Es gibt heute überall Konflikte. Einige lassen sich halt nicht am Verhandlungstisch lösen.

Nehmen wir nur mal das Beispiel Somalia. Der Mann vom Beckenrand erwähnt nur die Hälfte. Die Probleme in Somalia sind natürlich weitaus komplexer aus „nur“ die Piraterie. Wann wurde dort der Diktator gestürzt? Ich glaube das war Anfang der 90iger. Seitdem gibt es dort weit über eine Millionen Flüchtlinge im eigenen Land, wer weiß wie viele in die Nachbarländer abgehauen sind, und es ist keine Besserung in Sicht. Weite Teile werden halt von Extremisten kontrolliert, so das auch keine Hilfslieferungen bei den Menschen ankommen. Anarchie halt.

Und was macht die UN? In einem Land, mit um die 10 Millionen Einwohner, das seit 20 Jahren keine Ruhe bekommt, sie schickt 7.000 Blauhelme. Sicherlich auch weil mehr kaum durchsetzbar wären. Also schickt man halt Schiffe, um wenigstens den Schiffsverkehr zu schützen?

Man hätte Köhler eigentlich fragen müssen, wieso er dafür ist, das deutsche Soldaten die Küsten Somalias beschützen, aber nicht die Bevölkerung des Landes. Wieso hat bis zum Jahr 2010 gedauert, bis sich die EU dazu entschlossen hat, wenigstens somalische Soldaten auszubilden? Interessanterweise gibt dann doch bald deutsche Soldaten (http://www.heise.de/tp/r4/artikel/32/32693/1.html) in Somalia. Aber halt ehemalige Bundeswehrsoldaten. Noch dazu als Söldner, und für die Opposition.

Köhler sagt also nicht, das man für Arbeitsplätze Krieg führen soll. Sondern das Deutschland Verantwortung hat. Der Konflikt in Somalia beeinflusst nun mal auch die Nachbarstaaten, allein die 10.000ende Flüchtlinge. Und er betrifft demnach auch uns. Für mich hat Köhlers Aussage nichts mit Kriegstreiberei zu sein. Eher ist es ein Appell dafür, endlich aufzuwachen. Mit "Schulen bauen" ist es oftmals leider nicht getan.

Auch der Einsatz in Afghanistan, und dessen Ablehnung, zeigt doch das die Mehrheit der deutschen Bevölkerung das Schicksal der Bevölkerung Afghanistans im Grunde egal ist. Denn es ist hoffentlich niemand so naiv und glaubt, das sich der Konflikt dort nur mit "Schulen bauen“ lösen lässt. Kurz gesagt, sagt Köhler: Wenn ihr den Menschen schon nicht aus humanitären Gründen helfen wollt, tut es doch wenigstens aus wirtschaftlichen. Denn, der Globalisierung sei dank, beeinflussen uns auch Konflikte, die sich am anderen Ende der Welt abspielen.

Na ja, das er so abrupt abtritt, hat sicherlich auch andere Gründe, und ist eine Schande fürs Amt. Auch weil, der von ihm geforderte Diskurs, sehr wichtig wäre.

Teylen

02.06.2010, 11:01

Hm, sind wieder alle gegen Krieg?
Waren wir den gar alle jemals dafuer?

Er sagt also, das Deutschland nicht passiv sein darf.
Richtig. Genau das muss aber Deutschland dem Grundgesetz nach sein.
Denn im Gegensatz zu allem was die Leute fordern die sich durch die relative Gewaltlosigkeit respektive den Verzicht von offensiven militaerischen Mittel gegaengelt sahen steht im Grundgesetz nunmal sinngemaess:
"Deutschland darf das Militaer nur zur Verteidigung einsetzen."

Verteidigung im Sinne von Verteidigung wider einem militaerischen Angriff. Nicht nach vorne Verteidigung wider zivilen Aggressoren aus wirtschaftlichen Interessen.

Die Welt hat sich halt verändert. [..] Es gibt heute überall Konflikte. Einige lassen sich halt nicht am Verhandlungstisch lösen.
Unsinn.
Es gab bereits waehrend des kalten Krieges eine Menge Konflikte, einige davon wie der in Jugoslavien sogar noch wesentlich naeher dran als Afgahnistan oder Somalia.
Einige davon wie die Sache im Kongo oder Uganda wesentlich dramatischer als die Durchsetzung von Wirtschaftsinteressen gegen Piraten.

Im Gegensatz dazu das saemtliches militaerisches Eingreifen bereits seit dem kalten Krieg keinen Erfolg brachte, gerade auf dem afrikanischen Kontinent, machte man ueber das langweilige heransetzen an Verhandlungstische sehr wohl fortschritte.

In einem Land, mit um die 10 Millionen Einwohner, das seit 20 Jahren keine Ruhe bekommt, sie schickt 7.000 Blauhelme. Sicherlich auch weil mehr kaum durchsetzbar wären. Also schickt man halt Schiffe, um wenigstens den Schiffsverkehr zu schützen?
Also sollte die UN eine Kriegsflotte hinschicken und schauen was passiert wenn man anfaengt auf einen Teil der 10 Millionen verarmten und verzweifelten Einwohner zu schiessen?

Man hätte Köhler eigentlich fragen müssen, wieso er dafür ist, das deutsche Soldaten die Küsten Somalias beschützen, aber nicht die Bevölkerung des Landes.
Das sagt er doch. Weil es ihm um deutsche Wirtschaftsinteressen und Arbeitsplaetze geht. Wie es der somalischen Bevoelkerung ergeht ist da doch scheiss egal, hauptsache die Deutsche Wirtschaft floriert, und wenn halt ueber das entsenden von Kanonenbooten.

Köhler sagt also nicht, das man für Arbeitsplätze Krieg führen soll. Sondern das Deutschland Verantwortung hat.
Fuer die eigene Wirtschaft und fuer die eigene Arbeitsplaetze.
Sagt er so ganz explizit.
Und beim bestenwillen ist Somalia kein Nachbarstaat Deutschland.
Selbst die Fluechtlinge landen wenn erstmal in Italien und Spanien.

Für mich hat Köhlers Aussage nichts mit Kriegstreiberei zu sein.
Was dann?
Er schlaegt damit vor das Deutschland Somalia oder einem Teil dessen den Krieg erklaert, also einen Krieg provoziert und vorantreibt.

Mit "Schulen bauen" ist es oftmals leider nicht getan.
Schulen wegbomben ist da auch viel besser..

Gerade in Afghanistan hat man nicht nur mehr zivile als militaerische Opfer sondern auch einen Grossteil dessen was an Infrastruktur sowie Ansaetzen fuer Demokratie da war zuruech in's Mittelalter geschossen.

Dr.BrainFister

02.06.2010, 23:57

Christopher Ricke ist der deutschlandfunk-redakteur , der das interview mit Horst Köhler geführt hat. in einem auftritt bei sternTV (http://www.stern.de/tv/sterntv/horst-koehler-ruecktritt-nach-umstrittenem-interview-1570709.html) bestätigte Ricke, dass er Köhlers nachträglich erläuterten bezug auf die somalischen piraten als ehrliches statement betrachtet. selbst nach mehrmaliger prüfung könne er aus den worten unseres ex-bundespräsidenten nichts anderes herauslesen.

auf die frage, warum sich die resonanz auf das interview so lange verzögert hat, erklärte er, dass die presse eigentlich von anfang an umfassend darüber informiert war. aber wegen des "schläfrigen" pfingstwochenendes und durch den paukenschlag, der mit Roland Kochs rücktrittsankündigung ertönte, schienen Köhlers worte zunächst unterzugehen.

.

DerBademeister

03.06.2010, 01:49

Dr.BrainFister

03.06.2010, 01:54

Im Heute Journal wurde Heute die Erklärung angeführt dass ein Blogger die ganzen Zeitungen mit dem "brisanten" Material bombardiert hätte, bis diese das Thema aufgriffen. ;) ...
und der blogger wiederum sagt, dass das thema bereits vorher auf anderen seiten weit gestreut wurde, z.b. in der kommentarksektion von spiegel-online und in diversen sozialen netzwerken.

allein durch die feststellung, dass das thema mithilfe der "generation web 2.0" angeleiert wurde, klärt aber nach wie vor nicht, wie das interview nun auszulegen ist. auch blogger können irren. ;)

.

DerBademeister

03.06.2010, 02:01

Das weiß nur Horst Köhler selbst, ist letztlich auch nachrangig.
Wenn ihn diese Geschichte nicht zum Rücktritt bewegt hätte, dann eben das nächste Fettnäpfchen.
Mal sehen wen Mutti uns aus dem Hut zaubert Morgen.

Loser

03.06.2010, 08:24

Teylen: Waren wir den gar alle jemals dafuer?
Ich spare mir mal den Witz übers Hofbräuhaus und 43. Dafür ists einfach zu früh. Krieg ist halt schon immer ein heikles Thema gewesen

Richtig. Genau das muss aber Deutschland dem Grundgesetz nach sein.
Denn im Gegensatz zu allem was die Leute fordern die sich durch die relative Gewaltlosigkeit respektive den Verzicht von offensiven militaerischen Mittel gegaengelt sahen steht im Grundgesetz nunmal sinngemaess:
"Deutschland darf das Militaer nur zur Verteidigung einsetzen."

Mal was vom Bundesverfassungsgericht, aus dem Jahr 94.

"1. Die Ermächtigung des Art. 24 Abs. 2 GG berechtigt den Bund nicht nur zum Eintritt in ein System gegenseitiger kollektiver Sicherheit und zur Einwilligung in damit verbundene Beschränkungen seiner Hoheitsrechte. Sie bietet vielmehr auch die verfassungsrechtliche Grundlage für die Übernahme der mit der Zugehörigkeit zu einem System typischerweise verbundenen Aufgaben und damit auch für eine Verwendung der Bundeswehr zu Einsätzen, die im Rahmen und nach den Regeln dieses Systems stattfinden.

weiter (http://www.asfrab.de/urteil-bverfg-1271994-2-bve-392.html)

Mit UN oder Nato Mandat dürfen wir also. Also anders als Japan (http://de.wikipedia.org/wiki/Artikel_9_der_Japanischen_Verfassung), die sich ja nicht mal, laut Verfassung, verteidigen dürfen. Was die Japaner natürlich nicht davon abhält im Irak zu sein.

Also sollte die UN eine Kriegsflotte hinschicken und schauen was passiert wenn man anfaengt auf einen Teil der 10 Millionen verarmten und verzweifelten Einwohner zu schiessen?
Du willst also, das wir weiter zuschauen wie sich die Leute gegenseitig umbringen? Und nein, irgendwelche Zivilenhelfer können wir da nicht runterschicken, die werden nie lebendig ihr Ziel erreichen. Köhler bedauert es im Interview ja selber, mit ziviler Hilfe erreicht man nicht immer sein Ziel. Gelegentlich muss man halt Soldaten schicken. Mir ging es in dem konkreten Fall ja darum, das ich die Lösung mit den Schiffen verlogen finde. Eigentlich müsste man Soldaten ins Land schicken. Aber das wird kein deutscher Politiker durchsetzen können. Auch weil den Deutschen egal ist was in Afrika passiert.

Und beim bestenwillen ist Somalia kein Nachbarstaat Deutschland.
Selbst die Fluechtlinge landen wenn erstmal in Italien und Spanien.
Meiner Meinung nach ist das der Kernpunkt von Köhlers Aussage. Selbstverständlich sind die Flüchtlinge die Italien und Spanien erreichen auch unser Problem. Spanien und Italien sind nicht nur Mitglieder der EU, sondern auch Handelspartner. Die Flüchtlinge verursachen Kosten: Beide Länder haben eh schon Schulden ohne Ende. Gerade zur Zeit sieht man ja wie sich so etwas auf den Kurs des Euros auswirkt. Weiterhin können irgendwelche Rechtspopulisten auftauchen, die aus dem Elend der Flüchtlingen Profit schlagen, in dem sie mal wieder die „böse Ausländer“ Keule rausholen usw.

Er redet doch auch von Stabilität. Wie gesagt, der Globalisierung sei dank, sind die Probleme anderer Länder jetzt auch ganz schnell unsere Probleme. Was ja gar nicht mal so verkehrt ist. Deutschland muss so seine Außenpolitik halt überdenken.

Ah, einer schöner Satz: Somalia ist näher als du denkst.

Gerade in Afghanistan hat man nicht nur mehr zivile als militaerische Opfer sondern auch einen Grossteil dessen was an Infrastruktur sowie Ansaetzen fuer Demokratie da war zuruech in's Mittelalter geschossen.
Du willst das Land wieder aufbauen, richtig? Bzw. willst das dies wer anders macht. Glaubst du allen ernstes, das die afghanische Regierung alleine in der Lage ist für Frieden zu sorgen? Die werden sofort wieder von den Taliban überrannt. Willste dabei einfach zuschauen? Aber klar, die werden wohl als erstes die Journalisten ausweisen. Und das wovon meine keine Bilder sieht, passiert auch nicht.

Selbstverständlich gibt’s in Afghanistan zivile Opfer. Viele davon sicherlich auch unnötig. Mit einem Abzug würden wir die Lage aber nur noch verschlimmern. So besteht wenigstens die Chance das sich die Lage verbessert.

Tja, zugucken, und hoffen das alles gut wird, oder selber mit anpacken, auch auf die Gefahr hin, das man Fehler macht. Ich hatte es ja noch nie mit dem Beten.

DerBademeister: Mal sehen wen Mutti uns aus dem Hut zaubert Morgen.
Es wird ja wohl die konservative Schreckschraube werden ... Ich wandere am besten aus. Schweden soll ja nett sein.

DerBademeister

03.06.2010, 12:56

Im Moment sieht es eher nach Schwiegersohn Wulff aus, da Zensursula den Herren von der CSU anscheinend nicht konservativ genug ist (Vätermonate und so). Die Ankündigung der Union einen überparteilich akzeptablen Kandidaten zu nominieren würde sich damit natürlich wie erwartet als Luftnummer herausstellen.

Loser

03.06.2010, 18:30

ne ne, merkel hat ja gleich gesagt, das die mehrheit in der bundesversammlung so gross ist, das sie erstmal selber nen kandidaten suchen. sie will damit sicherlich zeigen, das die regierung, trotz des ganzen chaos in den letzten monaten, handlungsfähig ist. unser angeglicher aussenminister guido, unsere eiserne lady und herr seehofer stehen dann bestimmt geschlossen vor der kamera, und beschwören wie einig man sich doch ist. mal sehen wie lange es hält. also stunden, nicht tage.

und das mit wulff, wonach es ja echt aussieht (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,698548,00.html), ist aber sehr geschickt von der dame. die hat wirklich bei kohl gelernt. koch ist weg, rüttgers hat die wahl verloren, und wulff wird weggelobt. jetzt kann ihr erstmal, innerparteilich, niemand gefährlich werden, oder? morgen gibts bestimmt haufenweise karikaturen mit merkel als männersfressende gottesabeterin.

DerBademeister

05.06.2010, 00:34

So, unser neuer Bundespräsident steht fest - es ist Schwiegersohn Wulff, was haltet Ihr davon? Eine Verbesserung zum Bundeshorst?

Mr.T

05.06.2010, 16:12

Natürlich hat er es im Nachhinein nicht so gemeint oder gar über Afganistan gesprochen.
Dieser Abgang ist für einen Bundespräsidenten blamabel bis beschämend.
Wenn er doch der gewesen sein will, der den Politikern die Wahrheit aufgezeigt habe. Und kaum dass es Kritik an seiner Person und Amt kommt, und schon isser weg.
Wie bei Southpark. Und es ist weg.

Der Nachfolger wird ein schweres Amt vorfinden. Ein Schuldenbeladenes Land.
Kritik innerhalb der Regierung aneinander. Keine echte Kanzlerfigur, die Zuversicht und Vertrauen ausstrahlt.
Statt Lena würde ich Stefan Raab vorschlagen. grins

Thandor

05.06.2010, 17:33

Als Bundespräsident kann man im Prinzip nicht viel falsch machen, find ich. Man kanns höchstens nicht "gut" machen. Von daher lass ich mich gern von Muttis Schwiegersohn überzeugen. Hätte mir jemand anderen gewünscht und drücke ehrlich gesagt auch eher Herrn Gauck die Daumen (rein persönliches, überparteiliches Gusto). Aber das wäre schon eine faustdicke Überraschung. Da wird ja eher Deutschland nicht Weltmeister! ;)

Thandor

07.06.2010, 07:47

Man muss zwar bedenken, dass dieser Artikel (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,699048,00.html) von einem Blatt stammt, dass offen mit dem Kandidaten sympathisiert - dennoch scheint die Sache nicht ganz so klar zu werden wie man meinen könnte.

Teylen

07.06.2010, 10:46

Hm, also noch steht nicht fest das es Wulff wird.
So gebeutelt wie die FDP ist stimmen die vielleicht auch fuer Gauk [Behauptete auch der Typ im one to one Polittalk auf der ARD heut morgen]

Dr.BrainFister

07.06.2010, 11:07

auch in der CDU gibt es klare sympathien für Gauck. es war ein sehr geschickter schachzug von SPD und Grünen, diesen kandidaten zu nominieren. damit sorgen sie für spannung im vorfeld der bundespräsidentenwahl und führen die schwarz-gelbe koalition ein weiteres mal vor. so beweisen die sozialdemokraten endlich wieder politische größe und taktiergeschick.

ich hoffe, dass sich die schwarz-gelben politiker in ihrem abstimmungsverhalten nicht weichkochen lassen, sondern ehrliche stimmen abgeben. Gauck ist meiner meinung nach der bessere kandidat und könnte auch weiter dazu beitragen, die mauer in den köpfen einiger deutscher bürger einzureißen. er repräsentiert deutschland würdiger und charaktervoller als ein blasser flachmann wie Wulff.

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Thandor

07.06.2010, 11:16

ich hoffe, dass sich die schwarz-gelben politiker in ihrem abstimmungsverhalten nicht weichkochen lassen, sondern ehrliche stimmen abgeben. Gauck ist meiner meinung nach der bessere kandidat und könnte auch weiter dazu beitragen, die mauer in den köpfen einiger deutscher bürger einzureißen. er repräsentiert deutschland würdiger und charaktervoller als ein blasser flachmann wie Wulff.

Das kann ich in der Form unterschreiben.
Besonders raffiniert war es ja deshalb, weil Gauck bereits 1999 von der CSU als Präsident vorgeschlagen und auch als Kandidat innerhalb CDU/FDP gehandelt wurde.

Das macht den Gegenkandidaten für die "Wulff-Fraktion" in meinen Augen kaum glaubwürdig angreifbar. Und das merkt man ja auch anhand aktueller Äußerungen von CDU/FDP-Mitgliedern. Gut so!

Dr.BrainFister

07.06.2010, 15:44

ich hoffe, dass diesmal auch die Linke geschickt agiert und sich nicht wieder selbst ins bein schießt, so wie zuletzt bei dem dümmlich-gestrigen DDR-gesülze im vorfeld der nrw-sondierungsgespräche. wenn diese partei doch einen eigenen kandidaten aufstellt anstatt Gauck zu unterstützen, ist das nur ein weiterer beleg, dass Oskars kindergruppe noch ein weilchen braucht bis sie endlich in die grundschule gelassen werden darf. einen kandidaten wie Gauck mitzunominieren, wäre auch ein klares bekenntnis zur ablehnung der DDR-diktatur und hätte für die Linke somit eine längst überfällige signalwirkung.

also, liebe Linke, die entscheidung liegt bei euch: wollt ihr weiterhin eine pseudo-provokative, unprofessionelle klamaukpartei sein, die wirkt wie ein haufen besoffener studenten? oder wollt ihr tatsächlich ernsthaft am politischen geschehen teilnehmen und konstruktiven einfluss auf die schwarz-gelbe chaos-koalition nehmen?

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nevermore

07.06.2010, 16:04

Ich dachte, die Linke hätte Gauck schon als "nicht wählbar" abgestempelt? Haben sie sichs nochmal anders überlegt?

Angesichts der Altersstruktur würde ich übrigens eher von Rentner- als von Studentenhaufen sprechen....

Dr.BrainFister

07.06.2010, 16:10

Ich dachte, die Linke hätte Gauck schon als "nicht wählbar" abgestempelt? Haben sie sichs nochmal anders überlegt?
bis heute vormittag hieß es in den nachrichten noch, dass die Linke die nominierung eines eigenen kandidaten überdenken und eventuell doch Gauck unterstützen will. nun tun sie´s aber scheinbar doch und schicken - oh wie mutig :sleep2: - eine frau ins rennen:
http://www.sueddeutsche.de/politik/kandidat-fuer-koehler-nachfolge-linke-will-eine-bundespraesidentin-1.954879

angeblich ist damit eine unterstützung Gaucks trotzdem nicht ausgeschlossen.

Angesichts der Altersstruktur würde ich übrigens eher von Rentner- als von Studentenhaufen sprechen....
auch rentner können sich wie besoffene studenten verhalten. ;)

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nevermore

07.06.2010, 16:19

Das sind vielleicht Deppen... eine chancenlose Kandidaten ins Rennen zu schicken.

Was soll das jetzt - erst Gauck blockieren mit dieser Stimmenabfang Kandidatin, und wenn es dann zum zweiten Wahlgang kommt, ihn doch unterstützen? Kann mir jemand die Logik erklären - wollen sie nun lieber Gauck als Wulff, oder nicht?

Und ihr Problem ist, dass Gauck "ein Mann der Vergangenheit" ist?! Ich dachte bisher, die Linke sei eine Partei der Vergangenheit. Zumindest, so lang es nicht um ihre eigene geht.

Dr.BrainFister

07.06.2010, 16:26

...
Was soll das jetzt - erst Gauck blockieren mit dieser Stimmenabfang Kandidatin, und wenn es dann zum zweiten Wahlgang kommt, ihn doch unterstützen? Kann mir jemand die Logik erklären - wollen sie nun lieber Gauck als Wulff, oder nicht?
die antwort darauf ist wahrscheínlich so simpel wie ernüchternd: die Linke weiß nicht, was sie will. unter den mitglieder herrscht leider nicht die nötige parteidisziplin, um ihre persönliche egozentrik hinwegzusehen. deshalb treffen sie lieber faule kompromisse anstatt entscheidungen mit politischer wirkungskraft zu fällen.

Und ihr Problem ist, dass Gauck "ein Mann der Vergangenheit" ist?! Ich dachte bisher, die Linke sei eine Partei der Vergangenheit. Zumindest, so lang es nicht um ihre eigene geht.
ein dümmeres argument als das mit dem "mann der vergangenheit" hätten sie sich beim lustigen stammtischumtrunk wirklich nicht einfallen lassen können. da bekommt man den eindruck, dass die öffentlichen statements dieser partei eher durch aulosen beim flaschendrehen als über kompetente pressearbeit entstehen.

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Teylen

07.06.2010, 16:28

Die Linke haben doch schon zuvor einen eigentlich Chancenlosen Kandidaten aufgestellt. Was ich nun so im demokratischen Sinne nicht schlecht finde. Weil damit hat man etwas das man waehlen kann wenn einem weder Gauk noch Wulff waehlen mag.

Das manche Leute die unzufrieden mit der Be-/Abhandlung der DDR durch die "Gauk Behoerde" waren weder diesen noch Wulff als Praesidenten haben moechten ist meiner Meinung nach nachvollziehbar.

Eigentlich ist die Linke keine Partei der Vergangenheit sondern eine der Zukunft. Sie haben ja schon genug damit zu tun klar zu machen das sie nicht mehr die SED sind, das sie da keinen Praesi haben wollen der ggf. denkt das es alles noch SED Fraeggels sind ist imho verstaendlich.

Dr.BrainFister

07.06.2010, 16:48

Die Linke haben doch schon zuvor einen eigentlich Chancenlosen Kandidaten aufgestellt.
stimmt, es dient sicherlich der image-pflege, sich auch diesmal zum deppen zu machen.

Was ich nun so im demokratischen Sinne nicht schlecht finde. Weil damit hat man etwas das man waehlen kann wenn einem weder Gauk noch Wulff waehlen mag.

politik ist ein strategischer prozess und kein "wir wollen es allen rechtmachen"-spielchen. die Linke hat das ziel, die schwarz-gelbe koalition zu schwächen. mit der klaren unterstützung Gaucks könnten sie diesem ziel näher kommen, mit einer eigenen kandidatin jedoch nicht. SPD und Grüne haben das verstanden und deshalb eine strategisch geschickte nominierung abgegeben. so schafft man, sich aus der politischen bedeutungslosigkeit heraus zu manövrieren.

Das manche Leute die unzufrieden mit der Be-/Abhandlung der DDR durch die "Gauk Behoerde" waren weder diesen noch Wulff als Praesidenten haben moechten ist meiner Meinung nach nachvollziehbar.
dass eine diktatur nicht mit samthandschuhen "abgewickelt" wird, ist allerdings ebenfalls nachvollziehbar. um einer vernichtung der wichtigen daten zuvor zu kommen, musste damals schnell und durchschlagend gehandelt werden. auch die PDS hat in der nachwendezeit viele fehler gemacht und musste sich erstmal finden. es wäre also ziemlich doppelmoralig, genau das jemandem wie Gauck vorwerfen zu wollen.

die frage ist hierbei viel eher, ob die Linken weiter das schmollende kind spielen oder endlich erwachsen werden wollen.

Eigentlich ist die Linke keine Partei der Vergangenheit sondern eine der Zukunft. Sie haben ja schon genug damit zu tun klar zu machen das sie nicht mehr die SED sind, das sie da keinen Praesi haben wollen der ggf. denkt das es alles noch SED Fraeggels sind ist imho verstaendlich.
die Linke hat sich bisher nicht eindeutig von der DDR-vergangenheit distanziert und duldet auch weiterhin ehemalige SED-mitglieder in ihren reihen. solange dieser zustand beibehalten wird, bleibt die Linke eine partei der vergangenheit.

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nevermore

07.06.2010, 17:06

die Linke hat sich bisher nicht eindeutig von der DDR-vergangenheit distanziert und duldet auch weiterhin ehemalige SED-mitglieder in ihren reihen. solange dieser zustand beibehalten wird, bleibt die Linke eine partei der vergangenheit.
Das, und dann das ewige Recycling uralter "Reformvorschläge" und sonstiger Ideen, die in grauer Vergangenheit von anderen schon hinreichend durchdiskutiert und aus guten Gründen aufgegeben worden sind. Wann habe ich denn schonmal was Neues von denen gehört.

Teylen

07.06.2010, 17:08

politik ist ein strategischer prozess und kein "wir wollen es allen rechtmachen"-spielchen.
Fuer die einen ist Politik halt rein strategische Machtspielchen, fuer die anderen hat es in Deutschland noch etwas mit Demokratie zu schaffen.
Das heisst die legen ihr Recht auf eine Meinungsaeusserung nicht zu Gunsten stupider Macht Spielchen welche das einzige Ziel haben die eigene zu mehren nicht ab.

Die Linke hat nicht das Ziel die Schwarz-Gelbe Koalition - oder andere Parteien - zu Schwaechen sondern die Linke hat das Ziel fuer ihre Wahl Versprechen und ihre Aufgaben zu kaempfen.

Wenn man nur den politischen Gegner schwaechen will bekommt man doch keine Politik mehr hin und manovriert sich in's Abseits bzw. erhoeht die Verdrossenheit, wie FDP und SPD beweisen.

dass eine diktatur nicht mit samthandschuhen "abgewickelt" wird, ist allerdings ebenfalls nachvollziehbar.
Womit man Gruende fuer Gauk hat, wenn einem das Vorgehen hart genug war.
Womit man Gruende gegen Gauk hat, wenn einem das Vorgehen zu hart war.

Nur daraus jetzt den Linken ein paar Jubel Perser vor den Latz zu parken und sie zwingen zu wollen Gauk zu waehlen ist doch absurd.

die Linke hat sich bisher nicht eindeutig von der DDR-vergangenheit distanziert und duldet auch weiterhin ehemalige SED-mitglieder in ihren reihen. solange dieser zustand beibehalten wird, bleibt die Linke eine partei der vergangenheit.
Das ist schlichtweg Unsinn.
Nur weil du die Vergangenheit nicht aus dem Geist bekommst ist weder Die Linke und auch nicht die PDS zuvor eine Partei der Vergangenheit.

Dr.BrainFister

07.06.2010, 17:25

Fuer die einen ist Politik halt rein strategische Machtspielchen, fuer die anderen hat es in Deutschland noch etwas mit Demokratie zu schaffen.
was du dir vorstellst, ist schulbuchdemokratie und zeigt, dass du scheinbar bisher noch keinerlei aktive politische erfahrungen gesammelt hast.

Das heisst die legen ihr Recht auf eine Meinungsaeusserung nicht zu Gunsten stupider Macht Spielchen welche das einzige Ziel haben die eigene zu mehren nicht ab.

dass die Linke ebenfalls nicht frei von machtspielchen ist, haben sie durch ihr kanidatengeschacher anfang dieses jahres gezeigt. auch die fusion von WASG und PDS war eine reine machtpolitische entscheidung.

Die Linke hat nicht das Ziel die Schwarz-Gelbe Koalition - oder andere Parteien - zu Schwaechen sondern die Linke hat das Ziel fuer ihre Wahl Versprechen und ihre Aufgaben zu kaempfen.
natürlich hat die Linke dieses ziel. das wird doch in zahlreichen interviews immer wieder deutlich. letztlich kann diese partei nur über eine schwächung der schwarz-gelben koalition in die nähe der regierungsmacht kommen. deswegen sind sie auch schnell dabei, wenn es um forderungen nach rücktritten oder neuwahlen geht. wer mal einen blick über die rosarote brille wagt, sollte eigentlich schnell erkennen, dass bei solchen forderungen nicht nur demokratische grundsätze gewahrt werden sollen.

Wenn man nur den politischen Gegner schwaechen will bekommt man doch keine Politik mehr hin und manovriert sich in's Abseits bzw. erhoeht die Verdrossenheit, wie FDP und SPD beweisen.

die SPD ist vor allem in der zeit so stark eingeknickt als sie sich der CDU/CSU zu sehr angenähert hatten. das volk wollte dieses friede-freude-eierkuchen-geplänkel nicht und wurde eher davon verdrossen gemacht als vom gegenteil. nachdem sich die SPD inzwischen wieder klarer abgrenzt und aussagekräftige entscheidungen trifft, kann sie einen deutlichen mitgliederzuwachs verzeichnen.

Womit man Gruende fuer Gauk hat, wenn einem das Vorgehen hart genug war.
Womit man Gruende gegen Gauk hat, wenn einem das Vorgehen zu hart war.
worauf basieren eigentlich deine vermutungen, dass einige Linke mit der arbeit der Gauck-behörde nicht einverstanden waren? bisher hast du dazu nur vage behauptungen aufgestellt. gibt es - außer den genauso vagen äußerungen der Linken - irgendwas handfestes, das du dazu auf den tisch legen kannst?

Nur daraus jetzt den Linken ein paar Jubel Perser vor den Latz zu parken und sie zwingen zu wollen Gauk zu waehlen ist doch absurd.

absurder vergleich.

Das ist schlichtweg Unsinn.
Nur weil du die Vergangenheit nicht aus dem Geist bekommst ist weder Die Linke und auch nicht die PDS zuvor eine Partei der Vergangenheit.
die PDS ist als nachfolgepartei der SED angetreten. folglich muss sie ihre politische vergangenheit aufarbeiten. wenn die Linken als nicht-extremistische zukunftsorientierte partei gesehen werden will, ist eine klare ablehung der DDR-diktatur das mindeste. genausowenig ist es duldbar, dass nach wie vor ex-SED-mitglieder in dieser partei aktiv sind. wären es ex-nazis würdest du das wahrscheinlich auch nicht befürworten.

wahrscheinlich findest du alles toll, was die Linke macht, weil sie sich so eindeutig ablehnend beim thema krieg positioniert. aber ich gehe jede wette ein, dass sie diese haltung spätestens nach 1-2 jahren aufgeben oder zumindest relativieren würden, sobald sie an der regierungsmacht sind. als protestwählergeile oppositionspartei kann man diesen standpunkt natürlich sehr bequem vertreten.

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DerBademeister

07.06.2010, 23:39

Wenn ich ein Mitglied der Linkspartei wäre, hätte ich eher ein Problem damit dass Gauck ein strammer Liberaler ist - und das schließt den Wirtschaftsliberalismus mit ein - und Mitglied typisch liberaler Vereine wie z.B. der Atlantikbrücke (die von CDU-Wirtschaftsliberalen wie Friedrich Merz und Managern der Finanzwirtschaft und Industrie geleitet wird). Der Mann ist nicht umsonst bei der FDP so beliebt.

Warum ist es eigentlich per se nicht "duldbar" wenn Ex-SED-Mitglieder 20 Jahre nach dem Mauerfall Mitglied der Linkspartei sind? Wenn wir diesen Standard in der BRD angelegt hätten, dann hätte es mehrere Kanzler wie Erhard (der sich im Reichswirtschaftsministerium darum verdient machte die Vermögen der Nazielite in die Schweiz zu schaffen), Kiesinger und auch SPD-Schmidt nicht gegeben, so wie diverse Minister, Ministerpräsidenten und ganze Parteien. Die FDP war bis zum linksliberalen Schwenk in den späten 60ern von Altnazis dominiert - immerhin 20 Jahre ihrer Parteiengeschichte (die Heute gerne verdrängt werden).

Ich erwähne Helmut Schmidt hier - man könnte auch andere Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens aufzählen, wie z.B. Günther Grass - weil es in der Geschichte der Bundesrepublik erst recht nach dem Krieg, aber auch Heute noch unstrittig ist dass die bloße Mitgliedschaft in aus heutiger Sicht kriminellen Vereinigungen wie der SS oder der NSDAP eben keinen pauschalen und dauerhaften Ausschluss aus der demokratischen Gesellschaft rechtfertigt. Deshalb ist es auch unsinnig, ex-SED Mitglieder pauschal nicht zu dulden.

Nicht zu dulden sind jene welche das Unrecht was in der DDR geschah leugnen oder verharmlosen, nicht zu dulden sind jene die aus freien Stücken und ohne Zwang der Stasi zu Diensten waren (was übrigens ebenfalls nicht pauschal auf jeden IM zutrifft!), zu dulden, und mehr noch, zu respektieren und zu begrüßen sind hingegen jene die den Mantel der Indoktrination in der DDR abstreifen und sich in der BRD zu aufrechten Demokraten weiterentwickeln konnten. So wie ein Helmut Schmidt. Oder ein Günther Grass. Oder Millionen anderer Mitbürger unserer Eltern- und Großelterngeneration. Warum trauen wir unseren ostdeutschen Landsleuten nicht dasselbe zu wie unseren Eltern und Großeltern?

Dr.BrainFister

08.06.2010, 00:17

...
Warum ist es eigentlich per se nicht "duldbar" wenn Ex-SED-Mitglieder 20 Jahre nach dem Mauerfall Mitglied der Linkspartei sind? Wenn wir diesen Standard in der BRD angelegt hätten, dann hätte es mehrere Kanzler wie Erhard (der sich im Reichswirtschaftsministerium darum verdient machte die Vermögen der Nazielite in die Schweiz zu schaffen), Kiesinger und auch SPD-Schmidt nicht gegeben, so wie diverse Minister, Ministerpräsidenten und ganze Parteien. Die FDP war bis zum linksliberalen Schwenk in den späten 60ern von Altnazis dominiert - immerhin 20 Jahre ihrer Parteiengeschichte (die Heute gerne verdrängt werden).

Ich erwähne Helmut Schmidt hier - man könnte auch andere Persönlichkeiten des öffentlichen Lebens aufzählen, wie z.B. Günther Grass - weil es in der Geschichte der Bundesrepublik erst recht nach dem Krieg, aber auch Heute noch unstrittig ist dass die bloße Mitgliedschaft in aus heutiger Sicht kriminellen Vereinigungen wie der SS oder der NSDAP eben keinen pauschalen und dauerhaften Ausschluss aus der demokratischen Gesellschaft rechtfertigt. Deshalb ist es auch unsinnig, ex-SED Mitglieder pauschal nicht zu dulden.
es ist ebenfalls unsinnig, das nazi-regime mit dem der DDR 1:1 zu vergleichen, so wie du es hier tust. für das eintreten in die wehrmacht, nsdap oder SS gab es damals andere gründe als für den beitritt in die SED. letzteres war ebenfalls oft mit zwängen verbunden, allerdings lassen sich diese umstände nicht mit dem gleichsetzen, was in der nazizeit z.b. ein kriegsverweigerer zu erwarten hatte. viele SED-leute sind, meiner ansicht nach, überzeugungstäter - aber gleichermaßen stellten sie sich nach der wiedervereinigung als geschickte wendehälse heraus. es tauchen immer wieder berichte über ehemalige parteimitglieder auf, die in der BRD sofort unbehelligt karriere machen konnten, obwohl sie sich vorher jahrelang für die SED die hände schmutzig gemacht hatten.

die Linke geht mit diesem thema bis heute sehr schwammig um und es gibt nicht wenige mitglieder, die auf "ihre" DDR-zeit sehr verharmlosend zurückblicken. ich hab mir das ganze nicht nur aus der theoretischen distanz eines naseweißen politikstudenten angeschaut, sondern war selbst oft genug auf festlichkeiten linker gruppierungen eingeladen. einerseits wegen hochschulpolitischer podiumsdiskussionen, die ich moderierte. andererseits aus journalistischen gründen. wenn man dann sieht, wieviele ewig gestrige betonköpfe sich unter dem deckmantel linker politik auf solchen veranstaltungen tummeln, kann es einem ganz übel werden. da gibt es nicht nur diejenigen, die rührseelig in süßlicher DDR-nostalgie schwelgen, sondern auch solche, die figuren wie dem diktator und massenmörder Slobodan Milošević huldigen (z.b. über den verkauf cooler pro-milo-shirts).

die Linke hat sich, meines wissens nach, nie eindeutig von diesen splittergruppen distanziert. in ihrer fusions-euphorie haben sie sowieso eher alles einkassiert, was gerade zu haben war. wachstum und stimmenfang standen weiter oben als demokratische werte.

Warum trauen wir unseren ostdeutschen Landsleuten nicht dasselbe zu wie unseren Eltern und Großeltern?
natürlich kann man behaupten, ich wäre persönlich befangen. das bin ich auch als ex-DDR-bürger. vor allem bin ich deshalb befangen, weil ich in unserem umfeld viele SED-bonzen nach der wende davon kommen sah. ohne jegliche konsequenz. das waren leute, die ihre mitmenschen ausspioniert haben und die ganze familien unter druck setzten. diese leute haben verbrechen begangen und mussten nicht dafür gerade stehen. die Linke könnte dazu beitragen, einen sauberen sozialismus zu entwickeln, indem sie ihre mitglieder intensiver auf ihre vergangenheit überprüfen lässt. sowas passiert aber nur, wenn mal wieder ein paar skandälchen durch wie boulevardpresse geistern.

wenn dieser partei ernsthaft daran gelegen wäre, ein klares signal gegen den machtmissbrauch in der DDR zu senden, hätten sie Gauck mitnominiert. das ist zumindest meine bescheidene meinung.

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DerBademeister

08.06.2010, 01:07

es ist ebenfalls unsinnig, das nazi-regime mit dem der DDR 1:1 zu vergleichen, so wie du es hier tust.

Dein Gedächtnis scheint Heute besonders kurz zu sein, denn Du bist derjenige der den Nazivergleich in die Diskussion eingeführt hat. Dann musst Du Dir eine Replik darauf schon gefallen lassen.

für das eintreten in die wehrmacht, nsdap oder SS gab es damals andere gründe als für den beitritt in die SED. letzteres war ebenfalls oft mit zwängen verbunden, allerdings lassen sich diese umstände nicht mit dem gleichsetzen, was in der nazizeit z.b. ein kriegsverweigerer zu erwarten hatte. viele SED-leute sind, meiner ansicht nach, überzeugungstäter - aber gleichermaßen stellten sie sich nach der wiedervereinigung als geschickte wendehälse heraus. es tauchen immer wieder berichte über ehemalige parteimitglieder auf, die in der BRD sofort unbehelligt karriere machen konnten, obwohl sie sich vorher jahrelang für die SED die hände schmutzig gemacht hatten.

Man kann nicht pauschal Millionen Menschen wegen der Mitgliedschaft zu solchen Vereinigungen abkanzeln, das sind individuelle Lebenswege, egal ob es sich um die Nazizeit oder die DDR handelt. Jeder hat seine eigenen Gründe, Manche waren Überzeugungstäter, viele Andere waren Mitläufer, wieder Andere traten ein weil es ihrer Karriere z.B. im Beamtenapparat förderlich war.

Unter diesen Menschen haben es nicht nur Mitglieder der Linkspartei zu Amt und Würden gebracht, man denke da nur an unsere FDJ-Sekretärin für Agitation und Propaganda Merkel, oder Ex-MP Althaus der gerne nicht systemkonforme Schüler an die Stasi verpfiff. Wenn diese Politiker eine Einzelfallbetrachtung verdient haben, dann auch jeder Linksparteiler.

Was mich bei diesen Diskussionen oft stört ist die "holier than thou" Einstellung vieler Wessis und westdeutscher Politiker, als wäre hier 1949 eine lupenreine Demokratie wie gepellt aus dem Ei geschlüpft, als gäbe es nicht diesen kitschigen Gründungsmythos des Wirtschaftswunders das doch bei näherer Betrachtung hauptsächtlich von z.T. hochrangigen Nazi-Funktionseliten geschaffen wurde.

die Linke geht mit diesem thema bis heute sehr schwammig um und es gibt nicht wenige mitglieder, die mit der DDR-zeit sehr verharmlosend umgehen. ich hab mir das ganze nicht nur aus der theoretischen distanz eines naseweißen politikstudenten angeschaut

Der Versuch den Gesprächspartner auf persönlicher Ebene zu beleidigen war noch nie ein Beleg dafür die schlüssigere Argumentation zu besitzen.

, sondern war selbst oft genug auf festlichkeiten linker gruppierungen eingeladen. einerseits wegen hochschulpolitischer podiumsdiskussionen, die ich moderierte. andererseits aus journalistischen gründen. wenn man dann sieht, wieviele ewig gestrige betonköpfe sich unter dem deckmantel linker politik auf solchen veranstaltungen tummeln, kann es einem ganz übel werden. da gibt es nicht nur diejenigen, die rührseelig in süßlicher DDR-nostalgie schwelgen, sondern auch solche, die figuren wie dem diktatur Slobodan Milošević huldigen.

Es gibt und gab am linken Rand zu allen Zeiten Spinner - ich denke da nur an Sartre der wie viele linke Intellektuelle ein bekennender Mao-Fan war - wie auch am rechten Rand, die waren dann eben Fans von Pinochet.

die Linke hat sich, meines wissens nach, nie eindeutig von diesen splittergruppen distanziert.

Nun, die FDP-Stiftung unterstützt dann schon mal einen Putsch in Honduras gegen den gewählten Präsidenten, weil der den Großgrundbesitzern zu Leibe rücken wollte. Eine Distanzierung von solchen höchst fragwürdigen aussenpolitischen Praktiken wirst Du aber bei Guido und Co. niemals hören, und in den Massenmedien so gut wie nichts lesen.

Verstehe mich nicht falsch: Ich sehe dieselben Probleme bei der Linkspartei. Sie sind sogar ein Grund wieso ich dieser Partei bisher die Stimme verwehrt habe. Ich wehre mich aber entschieden gegen zwei Dinge, Erstens solche Pauschalaussagen wie Du sie hier triffst, und zweitens dieses Messen mit zweierlei Maß dass die Journaille stets bei der Linkspartei anlegt. Wenn man sich kritisch mit der Linkspartei auseinandersetzt, muss man sich auch ebenso kritisch mit den anderen Parteien auseinandersetzen, da gibt es mindestens ebenso viele Leichen im Keller.

Aus meiner Sicht ist dieses penetrante Herumhacken auf der Vergangenheit auch ein Versuch zu überdecken, dass Lafontaine und Gysi die Konsequenzen dieser neoliberalen Politik als so ziemlich einzige nahmhafte Politiker schon seit mindestens einer Dekade vorausgesehen haben, während die restlichen Parteien bis zur Finanzkrise diesem markthörigen Dogma anhingen und zum großen Teil immer noch anhängen. Dass einem "Verräter" und "Drückeberger" wie Lafontaine von der Geschichte Recht gegeben wurde ist für viele SPDler, Grüne und Co. und die daran hängende Journalistenmischpoke unverzeihlich.

Wenn man sich doch nur halb so leidenschaftlich mit unserem heutigen Land und den Lösungsideen von Herrn Gysi und Lafontaine zu diesem Land auseinandersetzen würde wie mit einem Land das seit 20 Jahren Geschichte ist. Das scheint doch vor Allem Lebensaufgabe jener Politiker und Journalisten zu sein die nullkommanull Vorstellungen und Lösungen haben um die immer eklatanter werdenden Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten im heutigen Deutschland endlich anzugehen.

in ihrer fusions-euphorie haben sie sowieso eher alles einkassiert, was gerade zu haben war. wachstum und stimmenfang standen weiter oben als demokratische werte.

Jede Fusion muss erst mal gestemmt werden. Die Frage ist wo die Linkspartei als neue Partei sich hinentwickelt, und hinentwickeln soll. Die von den anderen Parteien abgesprochene Koalitionsfähigkeit der Linken hat nämlich nur vorgeschoben etwas mit DDR-Mummenschanz zu tun mit dem weder die West-Linken noch die West-SPDler irgendeine persönliche Erfahrung haben, sondern sehr viel mehr mit dem Wahlprogramm der Linken das wie ein Stachel im Fleisch der SPD und ihrer nach wie vor personell und programmatisch völlig unaufgearbeiteten Agendapolitik sitzt. Selbst wenn die Linke jeden einzelnen Ex-SED'ler Morgen rausschmeißt und die DDR als die Reinkarnation des Teufels brandmarkt, bleibt dieser Hauptgrund für ihre zugesprochene Koalitionsunfähigkeit bestehen.

Ich für meinen Teil begrüße eine Linke ohne SED-Bonzen, aber keine Linke mit einem weichgespülten Programm in Sozial- und Wirtschaftsfragen nur um für Politiker koalitionsfähig zu sein die uns mit Hartz IV und Hedgefonds beglückt haben.

natürlich kann man behaupten, ich wäre persönlich befangen. das bin ich auch als ex-DDR-bürger. vor allem bin ich deshalb befangen, weil ich in unserem umfeld viele SED-bonzen nach der wende davon kommen sah. ohne jegliche konsequenz. das waren leute, die ihre mitmenschen ausspioniert haben und die ganze familien unter druck setzten. diese leute haben verbrechen begangen und mussten nicht dafür gerade stehen. die Linke könnte dazu beitragen, einen sauberen sozialismus zu entwickeln, indem sie ihre mitglieder intensiver auf ihre vergangenheit überprüfen lässt. sowas passiert aber nur, wenn mal wieder ein paar skandälchen durch wie boulevardpresse geistern.

wenn dieser partei ernsthaft daran gelegen wäre, ein klares signal gegen den machtmissbrauch in der DDR zu senden, hätten sie Gauck mitnominiert.

Ich habe nicht den Eindruck dass die Mehrheit der Linken für die Einführung des Sozialismus ist, sondern eher für eine Sozialdemokratie mit starkem Staat wie sie Willy Brandt vertreten hat. Darüber hinaus sind die Linken genauso in der Realpolitik verhaftete Pragmatiker wie Politiker anderer Parteien auch, dort wo sie in der Regierungsverantwortung stehen (siehe Berlin) wird das Wahlprogramm ganz schnell an die Realität und an die Machtverhältnisse als Juniorpartner in einer Koalition angepasst.

Was Gauck angeht, so ist er für mich wegen seiner Wirtschaftsliberalität in diesen Zeiten alles Andere als ein geeigneter Kandidat, aber in jedem Fall deutlich geeigneter als der ebenso wirtschaftsliberale kantenlose Wulff, bei dem jede Vorstellung von Überparteilichkeit sich von Vorneherein in dieselbe heiße Luft auflöst mit der er auch die Niedersachsen jahrelang beglückte.

Dr.BrainFister

08.06.2010, 01:22

Dein Gedächtnis scheint Heute besonders kurz zu sein, denn Du bist derjenige der den Nazivergleich in die Diskussion eingeführt hat. Dann musst Du Dir eine Replik darauf schon gefallen lassen.
...
mit dem satz "wären es ex-nazis würdest du das wahrscheinlich auch nicht befürworten." habe ich keinen 1:1-vergleich zwischen nazi-regime und DDR hergestellt. es ging mir dabei hauptsächlich um ein klares bekenntnis zu einem unrechtsstaat. dieses bekenntnis ist in bezug auf die nazis bei den meisten deutschen (scheinbar) widerspruchslos vorhanden. in bezug auf die DDR wird es jedoch manchmal ziemlich schwammig. diese schwammigkeit, z.b. in form von politisch-ostalgischem rückwärtsdenken, ist hierzulande eher akzeptiert. würde das jemand in bezug auf adolfs zeiten sagen, wäre er/sie schnell weg vom fenster. deshalb macht es die Linke auch vielen kritikern so leicht, weiter als extremistische partei eingestuft zu werden. in schöner regelmäßigkeit melden sich dort irgendwelche spinner zu wort, die in verwässernder DDR-rührseeligkeit planschen. um dem entgegen zu wirken, braucht diese partei entscheidungen mit deutlicher signalkraft. ob man Gauck nun in eine schublade mit neoliberalen wie Westerwelle steckt, sei erstmal dahingestellt. fakt ist aber, dass dieser mann wie kein anderer für die aufarbeitung der SED-diktatur steht. wie gesagt: würde die Linke es mit ihrer distanzierung von diesem unrechtsstaat ernst meinen, hätten sie diese chance genutzt.

stephan hebel beschreibt das im FR-blog sehr gut:

...
Was für eine Vorstellung - die Linkspartei erklärte sich mit diesen und anderen Argumenten bereit, die für sie sperrige, komplizierte, aber spannende Alternative zu einem aalglatten CDU-Karrieristen zu wählen, trotz Unterschieden in vielen Politikfeldern! Was für ein Coup gegen jene, die diese Partei noch immer für unbelehrbar halten! Was für eine starke Anregung für Gauck, seine Position zur Linkspartei zu überdenken und dabei vielleicht andere mitzunehmen.

Und (nicht) zuletzt: Was für ein starkes Signal an alle, die sich eine linke Regierungs-Perspektive wünschen für dieses Land! Ein starker, politisch unabhängiger Kopf, unterstützt von "Rot-Rot-Grün"! Wenn beispielsweise Gregor Gysi auch nur halbwegs der Stratege ist, als den viele ihn schätzen - es müsste ihm das Wasser im Munde zusammenlaufen.

Quelle: FR-Online.de (http://www.fr-online.de/top_news/2718274_Stephan-Hebel-bloggt-Linke-zeigt-es-dem-Gauck.html)

@bade
auf den rest deines postings gehe ich später ein. gute nacht! ;)

.

DerBademeister

08.06.2010, 01:53

mit dem satz "wären es ex-nazis würdest du das wahrscheinlich auch nicht befürworten." habe ich keinen 1:1-vergleich zwischen nazi-regime und DDR hergestellt. es ging mir dabei hauptsächlich um ein klares bekenntnis zu einem unrechtsstaat. dieses bekenntnis ist in bezug auf die nazis bei den meisten deutschen (scheinbar) widerspruchslos vorhanden. in bezug auf die DDR wird es jedoch manchmal ziemlich schwammig. diese schwammigkeit, z.b. in form von politisch-ostalgischem rückwärtsdenken, ist hierzulande eher akzeptiert. würde das jemand in bezug auf adolfs zeiten sagen, wäre er/sie schnell weg vom fenster. deshalb macht es die Linke auch vielen kritikern so leicht, weiter als extremistische partei eingestuft zu werden. in schöner regelmäßigkeit melden sich dort irgendwelche spinner zu wort, die in verwässernder DDR-rührseeligkeit planschen. um dem entgegen zu wirken, braucht diese partei entscheidungen mit deutlicher signalkraft. ob man Gauck nun in eine schublade mit neoliberalen wie Westerwelle steckt, sei erstmal dahingestellt. fakt ist aber, dass dieser mann wie kein anderer für die aufarbeitung der SED-diktatur steht. wie gesagt: würde die Linke es mit ihrer distanzierung von diesem unrechtsstaat ernst meinen, hätten sie diese chance genutzt.

Mann kann wie Du selbst sagst keinen 1:1 Vergleich zwischen dem 3. Reich und der DDR herstellen. Die Ostalgie welche gerade bei den Ostdeutschen wieder in Mode ist - aber auch bei immer mehr Wessis - hat weniger etwas mit der DDR und mehr damit zu tun, dass sich der Westen nicht als das gelobte Land herausstellte als dass es sich die Menschen erhofft hatten. Mit der wirtschaftlich völlig fehlgeschlagenen Einheit hat es der Osten eben nicht geschafft sich aus dem eigenen Schopf von der Tristesse in eine glänzende Zukunft zu ziehen, anders als die Nachkriegs-BRD. Das System der DDR mit dem völlig geregelten Leben hat sich damit in den Köpfen der Menschen eben nicht so rasch als minderwertig gegenüber der Demokratie erwiesen wie der kriegszerstörte NS-Staat. Die Akzeptanz und Legitimation der Demokratie ist sehr eng mit dem Gefühl der sozialen Gerechtigkeit verknüpft.

Wer also mehr Demokratiefestigkeit will, sollte sich nicht nur um die Aufarbeitung der DDR bemühen, sondern vor Allem dafür sorgen dass die Demokratie endlich die Probleme anpackt unter denen immer mehr Menschen leiden. Das erfordert aber wesentlich mehr Energie als das Meckern über Altlasten einer jungen Randpartei.

stephan hebel beschreibt das im FR-blog sehr gut:

@bade
auf den rest deines postings gehe ich später ein. gute nacht! ;).

Ich habe derzeit zu wenig Informationen um mir darüber ein angemessenes Urteil zu bilden. Es wäre z.B. interessant ob die Führung der Linkspartei in diese Kandidatenwahl der SPD und Grünen überhaupt eingeweiht war. Den Eindruck habe ich zumindest nicht, und niemand lässt sich gerne überrumpeln. Aus ganz ähnlichen Gründen haben Viele in der FDP auch ein Problem mit Wulff, der da von Merkel und Westerwelle in einer Diskussion mit ein paar Ministerpräsidenten in Rekordzeit aus dem Hut gezaubert wurde. Das ganze Prozedere der Kandidatenwahl und Nominierung kann man nur als unglücklich für alle Beteiligten bezeichnen.

Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll den Präsidenten endlich vom Volk wählen zu lassen, so wie das unsere österreichischen Nachbarn schon seit Anbeginn ihrer Republik tun.

Thandor

08.06.2010, 09:17

Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll den Präsidenten endlich vom Volk wählen zu lassen, so wie das unsere österreichischen Nachbarn schon seit Anbeginn ihrer Republik tun.

Würde Merkel so etwas ermöglichen, würde sie in meinen Augen nur ihre Position schwächen. Ein direkt vom Volk gewählter Bundespräsident ist ein potentiell gefährlicherer Gegner als irgendein indirekt gewählter Grüßaugust - und mit einer Schwächung der eigenen Position hat es Mutti auch nicht so.

DerBademeister

08.06.2010, 10:49

Würde Merkel so etwas ermöglichen, würde sie in meinen Augen nur ihre Position schwächen. Ein direkt vom Volk gewählter Bundespräsident ist ein potentiell gefährlicherer Gegner als irgendein indirekt gewählter Grüßaugust - und mit einer Schwächung der eigenen Position hat es Mutti auch nicht so.

Das ist natürlich richtig, es ist eine sinnvolle Idee die aber niemals umgesetzt werden wird, da die Regierung damit eigene Macht in die Hände des Volkes gäbe. Eine Rechtfertigung gibt es dafür schon lange nicht mehr.

Dr.BrainFister

08.06.2010, 11:38

Das ist natürlich richtig, es ist eine sinnvolle Idee die aber niemals umgesetzt werden wird, da die Regierung damit eigene Macht in die Hände des Volkes gäbe. Eine Rechtfertigung gibt es dafür schon lange nicht mehr.
mein erster impuls bei diesem vorschlag wäre auch "ja, richtig so, lasst den bundespräsidenten vom volk wählen!". aber andererseits... wenn ich mir einige der wahlergebnisse der vergangenen jahre anschaue - z.b. das unserer letzten bundestagswahl oder das der letzten beiden landtagswahlen in nrw - bezweifle ich, dass das volk immer die bessere entscheidung fällen würde. laut umfragen liegt wullff in der beliebtheit derzeit leicht vor gauck. also wäre das wahlverhalten der deutschen bevölkerung wahrscheinlich ähnlich wie das, was uns ende juni (leider) sowieso erwartet.

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Teylen

08.06.2010, 11:58

was du dir vorstellst, ist schulbuchdemokratie und zeigt, dass du scheinbar bisher noch keinerlei aktive politische erfahrungen gesammelt hast.
Naja und der Satz zeigt dann das du offenbar nicht die Moeglichkeit hast zu diskutieren ohne direkt persoenlich beleidigend zu werden?

dass die Linke ebenfalls nicht frei von machtspielchen ist, haben sie durch ihr kanidatengeschacher anfang dieses jahres gezeigt. auch die fusion von WASG und PDS war eine reine machtpolitische entscheidung.
Im Vergleich zum Kandidaten geschacher anderer Parteien war es aber zurueck haltend und waere die Fusion rein machtpolitisch gewesen waere sie wesentlich schneller gegangen. Stattdessen hat man sich vergleichsweise viel Zeit gelassen um sicher zu sein das man tatsaechlich auf einer annehmbaren Linie ist.

natürlich hat die Linke dieses ziel. das wird doch in zahlreichen interviews immer wieder deutlich.
Aber der Punkt das man die anderen Schwaechen moechte kommt deutlich nach den eigenen Programmpunkten. Ansonsten haette man auch eine Koalition mit Rot-Rot-Gruen in NRW ermoeglicht.

worauf basieren eigentlich deine vermutungen, dass einige Linke mit der arbeit der Gauck-behörde nicht einverstanden waren?
Was ist an der Aeusserung der Linken das er ein Mann der Vergangenheit ist wage? Ansonsten hat Gauck unter anderem fuer so etwas zugestimmt wie der aufhebung der Verjaehrung von DDR Verbrechen [etwa ~97].

die PDS ist als nachfolgepartei der SED angetreten. folglich muss sie ihre politische vergangenheit aufarbeiten. wenn die Linken als nicht-extremistische zukunftsorientierte partei gesehen werden will, ist eine klare ablehung der DDR-diktatur das mindeste.
Hat sie m.E. im hinreichenden Masse getan.

genausowenig ist es duldbar, dass nach wie vor ex-SED-mitglieder in dieser partei aktiv sind. wären es ex-nazis würdest du das wahrscheinlich auch nicht befürworten.
Der Nazi Vergleich ist ebenso un- wie schwachsinnig und geschmacklos.
Wie bereits festgestellt.

Ansonsten kickt die CDU ja auch nicht Merkel, wo die doch eine ordentliche Partei Karriere gestartet hat.

wahrscheinlich findest du alles toll, was die Linke macht, weil sie sich so eindeutig ablehnend beim thema krieg positioniert.
Nein. Ich finde, neben der Haltung zum Krieg sowie dem deutschen Militaer, auch ihre Positionierung zum Thema Mindestlohn, andere Programmpunkten und den Umgang mit den Mitgliedern toll.

Tatsaechlich war das erste was ich von der Linken bzw. seinerzeit noch PDS wahrnahmen Aeusserungen zu oekonomischen Problemen.

aber ich gehe jede wette ein, dass sie diese haltung spätestens nach 1-2 jahren aufgeben oder zumindest relativieren würden, sobald sie an der regierungsmacht sind.
Sie koennte schon Regierungsmacht sein haette sie ein zwei Sachen gestrichen, drauf verzichtet und waere bei die SPD kuscheln gegangen. Ist sie aber nicht.
[Ich waehle die nicht aus Protest]

Dr.BrainFister

08.06.2010, 13:07

Naja und der Satz zeigt dann das du offenbar nicht die Moeglichkeit hast zu diskutieren ohne direkt persoenlich beleidigend zu werden?
das war keine persönliche beleidigung. festzustellen, dass jemandem wichtige erfahrungswerte fehlen, die für einen konstruktiven blick auf die thematik wichtig sind, ist völlig objektiv. schließlich ist das wichtig, um deine aussagen in einen entsprechenden kontext zu bringen. jeder kann sich aus zeitungsmeldungen und nachrichtensendungen irgendwas zusammenbasteln. das nennt man dann meinung. ein wirklich solides fundament bekommt das alles aber erst, wenn es mit fach- und praxiswissen untermauert ist. du kannst mich ja auch gern vom gegenteil überzeugen. vielleicht irre ich mich und du hast deine werte doch schon aktiv vertreten anstatt sie nur in die tastatur zu hämmern. alles andere ist meiner bescheidenen meinung nach aber nicht viel mehr als stammtischgetöse. denn das, was wir hier im virtuellen raum tun, ist nicht wesentlich konstruktiver oder bedeutungsvoller als das, was schon seit jahrhunderten in deutschlands miefigen kneipen abgeht.

Im Vergleich zum Kandidaten geschacher anderer Parteien war es aber zurueck haltend und waere die Fusion rein machtpolitisch gewesen waere sie wesentlich schneller gegangen. Stattdessen hat man sich vergleichsweise viel Zeit gelassen um sicher zu sein das man tatsaechlich auf einer annehmbaren Linie ist.
hast du denn einen vergleich zu einer anderen politischen fusion, die schneller und hastiger abgewickelt wurde?

Aber der Punkt das man die anderen Schwaechen moechte kommt deutlich nach den eigenen Programmpunkten. Ansonsten haette man auch eine Koalition mit Rot-Rot-Gruen in NRW ermoeglicht.
die Linke wollte sehr gern eine koalition mit rot-grün. deswegen versuchen sie sich ja immer noch ins gespräch zu bringen, z.b. erst gestern über den vorschlag, eine minderheitsregierung zu dulden. so sehr scheint eine regierungsbeteiligung in nrw also doch nicht an den eigenen grundsätzen zu rütteln. dass diese koalition bisher nicht zustande kam, lag nicht hauptsächlich im entscheidungsspektrum der Linken. da gibt es viele andere, oft weniger offensichtliche gründe, z.b. den immer noch sehr starken rechten flügel der nrw-SPD (vertreten von leuten wie peer steinbrück und früher vor allem wolfgang clement).

du biegst dir deine statements wirklich so zurecht, dass sie die Linke immer im besten licht dastehen lassen. das hat für mich nichts mit mündigem politikverständnis zu tun, sondern lediglich mit populistischer verblendung. sogar die parteien, denen ich selbst etwas abgewinnen kann, sehe ich wesentlich kritischer als du es hier in bezug auf Oskars kindergarten beschreibst. man könnte bei deinen ausführungen ja fast meinen, dass sich alle heilsbringer dieses landes nur der großen bunten kuscheldecke der Linken vereinen.

irgendwie knuffig, aber auch ernüchternd ist deshalb die erkenntnis, dass sich die meisten deiner geschichten aus der Linken märchenwelt schnell als völlig haltlos heraus stellen. dafür muss man nicht mal lange recherchieren. schon dietmar bartschs statements zur kandidatennominierung reichen aus, um sätze wie "Die Linke hat nicht das Ziel die Schwarz-Gelbe Koalition - oder andere Parteien - zu Schwaechen..." (http://www.spacepub.net/showpost.php?p=165431&postcount=96) zu entkräften:

...
Dietmar Bartsch sagte der taz, dass er davon ausgeht, dass Wulff gewählt wird. Wenn dies am 30. Juni aber nicht geschehe, müsse die Linkspartei "alles tun, damit Wulff nicht Bundespräsident wird". Dabei gehe es nicht um die Personen Wulff und Gauck, sondern darum die Regierungszeit von Schwarz-Gelb zu verkürzen. "Das ist kein Plädoyer für Herrn Gauck, sondern gegen Schwarz-Gelb", so Bartsch. Wenn die FDP Wulff scheitern lässt, so die von vielen geteilte Vermutung, ist dies das Ende der Merkel-Regierung. Der Pragmatiker Jan Korte betonte der taz gegenüber, dass Gauck sich ebenso wie die Linkspartei erfolgreich für die Aufhebung der NS-Urteile gegen Kriegsverräter engagierte.
...

Quelle: taz.de (http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/linkspartei-streitet-ob-gauck-waehlbar-ist/)

Was ist an der Aeusserung der Linken das er ein Mann der Vergangenheit ist wage?

die aussage ist und bleibt vage. sowas kann man jedem älteren menschen vorwerfen. was soll man daraus schließen? jeder, der sich ein bisschen mit Gauck beschäftigt, wird feststellen, dass er seine politischen aktivitäten nicht mit der arbeit an den stasi-unterlagen abgeschlossen hat. wie in dem oben zitierten taz-artikel nachzulesen, engagiert er sich z.b. "erfolgreich für die Aufhebung der NS-Urteile gegen Kriegsverräter". jemanden, der sich nach wie vor so aktiv (und nicht nur schwadronierend vom bequemen bürostuhl aus) an politik und gesellschaft beteiligt, einen "mann der vergangenheit" zu nennen, halte ich nicht nur für vage, sondern auch für respekt- und taktlos.

Ansonsten hat Gauck unter anderem fuer so etwas zugestimmt wie der aufhebung der Verjaehrung von DDR Verbrechen [etwa ~97].

also, jetzt hast du mich überzeugt! sich für sowas einzusetzen, ist wirklich ein schlimmes vergehen, das man Gauck definitiv anlasten sollte. ähhhhm...... :gaga:

Hat sie m.E. im hinreichenden Masse getan.

ich dachte mir schon, dass du das schreibst. begründen kannst du es trotzdem nicht. ;)

Der Nazi Vergleich ist ebenso un- wie schwachsinnig und geschmacklos.
Wie bereits festgestellt.

wie gesagt, es war kein direkter vergleich. ich wollte damit nur verdeutlichen, dass die DDR ein unrechtsstaat war, der nicht mit anderen maßstäben gemessen werden sollte als andere diktaturen. im DDR-system wurden ebenfalls unzählige staatlich gewollte verbrechen (von denunzierung und dem anwenden psychischischer gewalt bis hin zu körperlicher folter und mord) ausgeübt. die menschen, die an diesen verbrechen beteiligt waren, müssen politisch aus dem verkehr gezogen werden. ich sage damit nicht, dass jedes SED-mitglied ein verbrecher war. aber die frage, wer sich in dieser partei tatsächlich die hände schmutzig gemacht hat und wer nicht, ist nach wie vor nicht aufgearbeitet. genauso wenig ist geklärt, wie sauber die ex-SED-leute in der Linken sind. wer sich nichts zu schulden kommen lassen hat, muss nicht belangt werden. alle anderen haben aber in einer (angeblich) demokratischen partei nichts zu suchen.

Ansonsten kickt die CDU ja auch nicht Merkel, wo die doch eine ordentliche Partei Karriere gestartet hat.
hätte merkel in ihrer DDR-karriere entscheidungen getroffen, die mit unserer gesetzeslage nicht zu vereinbaren und als verbrechen einzustufen sind, müsste für sie das gleiche gelten wie für jeden anderen kriminellen. ich mache keinen unterschied zwischen ex-SED-leuten in der CDU und ex-SED-leuten in der Linken. die diskussion hat sich aber bisher auf diese partei konzentriert, gerade eben wegen ihres nominierungsverhaltens gegenüber Joachim Gauck.

Sie koennte schon Regierungsmacht sein haette sie ein zwei Sachen gestrichen, drauf verzichtet und waere bei die SPD kuscheln gegangen. Ist sie aber nicht.
[Ich waehle die nicht aus Protest]
ich glaube, du wählst die Linke, weil du gern anders als andere sein möchtest und es magst, dich mit der pseudo-originalität von nischenmeinungen zu schmücken. für mich wird eine partei jedenfalls dann erst so richtig interessant, wenn sie sich innerhalb des regierungsgefüges bewiesen hat. so wie bademeister schon sagte, ist die Linke dort, wo sie an der macht beteilgt ist (z.b. berlin) schnell handzahm geworden. dort, wo sie in der opposition sind, können Oskars schmuddelkinder natürlich weiter progressiv-klingende fantasiegebilde als politik verkaufen. doch es klafft nunmal (leider) ein großer unterschied zwischen realität und "so sollte unsere kunterbunte welt aussehen"-hirngespinsten.

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Teylen

08.06.2010, 13:35

das war keine persönliche beleidigung. festzustellen, dass jemandem wichtige erfahrungswerte fehlen, die für einen konstruktiven blick auf die thematik wichtig sind, ist völlig objektiv.
Klar, und wenn ich behaupte das du eine naive Betrachtung von Politik hast und nicht die ausreichende praktische Erfahrung um einen konstruktiven Blick auf die Thematik zu haben ist das auch objektiv?

schließlich ist das wichtig, um deine aussagen in einen entsprechenden kontext zu bringen.
Nur wenn man sich der Eristik nach Schopenhauer bedient und als Strategem anwendet die Argumente des Gegenuebers dadurch zu entwerten seine Kompetenzen anzugreifen.

hast du denn einen vergleich zu einer anderen politischen fusion, die schneller und hastiger abgewickelt wurde?
Buendnis 90 und Die Gruenen, drei Jahre und sie waren fertig.

die Linke wollte sehr gern eine koalition mit rot-grün.
Das sie sie wollen streite ich nicht ab.
Nur das sie dafuer das eigene Programm und Standpunkte verraten.

das hat für mich nichts mit mündigem politikverständnis zu tun, sondern [..] sehe ich wesentlich kritischer als du es hier in bezug auf Oskars kindergarten beschreibst.
Deine kritische Betrachtung beschraenkt sich wie dieser Auszug mal wieder beweist darauf persoenlich ausfallend zu werden [natuerlich ist dein Gegenueber nicht politisch muendig] und ein paar ausbruechen auf unsachlicher Ebene [Oskars Kindergarten].
Da stellt sich mir die Frage wer wohl befangen ist. :rolleyes:

Ansonsten waehle ich die Linke weil ich von deren Programm sogut wie vollkommen ueberzeugt bin und die Ansicht vertrete das sie Personal haben das in der Lage ist den Standpunkt einzunehmen und auf zivilisierte Art und Weise zu vertreten.

die aussage ist und bleibt vage.
Komm, ich wette du schaffst es argumentativ noch eine Etage tiefer zu gehen als Rechtschreibfehler aufzugreifen. Nur zu, einen weiteren Blick in die BILD und du kannst niveaumaessig noch tiefer klettern.

sowas kann man jedem älteren menschen vorwerfen.
Das er sich gegen die Verjaehrung von DDR Verbrechen ausspricht?
[Die erneute heranbemuehung von God Wins Law mittels eines weiteren stupiden Nazi Vergleich ignoriere ich geflissentlich]

[..] halte ich nicht nur für vage, sondern auch für respekt- und taktlos.
Das du Politiker und deren Meinungen fuer heilig haelts und nicht angreifbar zeigt ja schon das man deiner Meinung wohl auch dann nicht Koehler kritisieren darf wenn das GG nunmal keine Bundeswehreinsaetze abseits der Verteidigung fuer wirtschaftsinteressen vor sieht.

wie gesagt, es war kein direkter vergleich.
Es war ein sehr direkter Vergleich.
Nun und weil der nicht genug war hast du doch gleich den weiteren Vergleich nach geschoben.

ich wollte damit nur verdeutlichen, dass die DDR ein unrechtsstaat war, der nicht mit anderen maßstäben gemessen werden sollte als andere diktaturen.
Und hier erneut wieder die Gleichstellung der DDR mit dem Regim des Dritten Reich.

ich glaube, du wählst die Linke, weil du gern anders als andere sein möchtest und es magst, dich mit der pseudo-originalität von nischenmeinungen zu schmücken.
Nein, ich waehle die schon seit einer Weile.
Und imho beweist sie z.B. in Berlin das wenn sie an der Macht beteiligt ist sie sich nicht nur weiterhin fuer ihr Ziele einsetzt sondern auch faehig ist sehr gut zu regieren.

DerBademeister

08.06.2010, 15:15

ich glaube, du wählst die Linke, weil du gern anders als andere sein möchtest und es magst, dich mit der pseudo-originalität von nischenmeinungen zu schmücken. für mich wird eine partei jedenfalls dann erst so richtig interessant, wenn sie sich innerhalb des regierungsgefüges bewiesen hat. so wie bademeister schon sagte, ist die Linke dort, wo sie an der macht beteilgt ist (z.b. berlin) schnell handzahm geworden. dort, wo sie in der opposition sind, können Oskars schmuddelkinder natürlich weiter progressiv-klingende fantasiegebilde als politik verkaufen. doch es klafft nunmal (leider) ein großer unterschied zwischen realität und "so sollte unsere kunterbunte welt aussehen"-hirngespinsten.

Vieles was die Linke vertritt ist keine Nischenmeinung, ein Musterbeispiel dafür ist der Afghanistaneinsatz der nur von der Linken und 70 % der Bürger abgelehnt werden.

Ein Problem der Legitimitätskrise unserer Demokratie ist eben, dass die etablierten Parteien sich mehr und mehr vom "Volkswillen" entfernt haben. Es werden viele Entscheidungen getroffen die gegen den Willen und die Interessen der Mehrheit sind, und es wird sich auch nicht mehr bemüßigt diese Entscheidungen dem Volk zu erklären, da die Wahlfreiheit politischer Alternativen bei vier knallhart wirtschaftsliberalen Regierungsparteien in beliebigen Koalitionen ohnehin eine Illusion ist.

Das was die Linke Heute in der Innenpolitik vertritt ist oft nichts Anderes als das was in Regierungsprogrammen der SPD einmal stand, zu einer Zeit als diese Partei noch 46 % bei einer Bundestagswahl erzielt hat statt 23 % so wie Heute. Es gab mal eine Zeit in der die SPD sich einsetzte für höhere Löhne, für eine gute Bildung für Jedermann und eine Friedens- und Entspannungspolitik nach Außen. Die SPD, und nicht die Linkspartei hat die Sozialdemokratie verraten, indem sie sich nämlich als notwendiges linkes Korrektiv der Konservativen und Liberalen verabschiedet und eine noch neoliberalere Politik gemacht hat als Helmut Kohl. Das schließt die Grünen mit ein. Alleine die Steurreformen von Rot-Grün bescheren dem Fiskus jedes Jahr Mindereinnahmen von 50 Milliarden Euro, ohne diese "Reformen" hätten wir überhaupt keine Schuldenkrise welche die jetzige Regierung nun wieder dazu motiviert bei Eltern und Hartz IV-Empfängern die Leistungen zusammenzustreichen.

Ohne diese Abkehr der SPD von der Sozialdemokratie hätten wir das Problem SED-Aufarbeitung der Linkspartei nicht, da es schlichtweg keine Linkspartei gäbe. Die Linkspartei gibt es, weil die SPD systematisch alle Sozialdemokraten herausgeekelt hat und alle wichtigen Posten mit Parteirechten und Seeheimern besetzt wurden. Daran hat sich übrigens nichts geändert, der Parteichef und sein Fraktionschef sind beides Schröderianer, eine sozialdemokratische Politik abseits von Lippenbekenntnisse ist von den Beiden nicht zu erwarten.

In einer pluralistischen Parteiendemokratie hat jede Partei ihre Berechtigung, konservative Parteien haben ihre Berechtigung, liberale Parteien haben ihre Berechtigung, aber linke Parteien haben ebenfalls ihre Berechtigung. Dies sind die Pole einer Demokratie die sich auch immer wieder an der Regierung abwechseln, wenn der Gegenpol zu den Konservativ-Wirtschaftsliberalen sich verabschiedet hat die Demokratie ein gravierendes Problem, dann geht nämlich das Korrektiv verloren.

Wenn die SPD so ein Korrektiv nicht mehr sein will, muss den Job eben jemand Anderes übernehmen.

Es ist für mich traurig in einer Zeit zu leben in der es im politischen Betrieb eine "Nischenmeinung" geworden ist, Privatisierungs- und Deregulierungsorgien endlich eindämmen zu wollen, oder für Mindestlöhne einzustehen, die übrigens ebenfalls von einer großen Mehrheit der Bevölkerung befürwortet werden. Ich für meinen Teil möchte nicht bis an mein Lebensende von all den Merkels und Steinmeiers regiert werden, diesen beliebig austauschbaren Erfüllungsgehilfen der Hundts und Ackermanns und Henkels, die nichts Anderes machen als den Lebensstandard des Großteils unserer Mitbürger immer weiter zu ruinieren um einer kleinen sagenhaft reichen Minderheit die Taschen zu füllen.

Das ist aber nur meine Meinung von einem funktionierenden Gemeinwesen, man kann das natürlich auch ganz Anders sehen.

Dr.BrainFister

08.06.2010, 22:31

Fragwürdige Friedensmission (http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/145159/index.html)
Wer war auf dem Schiff nach Gaza?

[...] Auf der Passagier-Liste stehen Autoren radikal-islamistischer Zeitungen und Funktionäre der Partei BBP, zum Beispiel deren Pressesprecher, präsentiert auf der parteieigenen Website. Die BBP ist für Experten eine Partei mit antisemitischen und militanten Tendenzen. [...] "Wenn alle die gleichen Maßstäbe haben - humanitäre Güter nach Gaza ohne Gewalt - dann war das für uns die Basis des Verständnisses", sagt Norman Paech (Die Linke). [...]

"Meines Erachtens kann man, wenn man Schnittmengen bilden möchte, durchaus sagen, dass die BBP ähnliche Dinge, ähnliche Programmpunkte auffasst wie die NPD", sagt Islamwissenschaftler Kiefer. Selbst die Linke sieht das ähnlich: In einer kleinen Anfrage 2007 ordnet die Bundestagsfraktion die BBP ins rechtsextreme Lager ein und zitiert den Verfassungsschutz: Die BBP gehöre zur Bewegung der "Grauen Wölfe". Diese vertrete "eine rassistisch-nationalistische Orientierung" und stehe für "Gewaltbereitschaft und am Führerprinzip ausgerichtete totalitäre Strukturen".

Wir zeigen Annette Groth die Liste mit Passagieren von der BBP. "Sie müssen mich dazu nicht befragen, fragen Sie doch die Dame von Pax Christi", entgegnet Groth. "Sie kennt sich da vielleicht eher aus als ich. Ich bin da die falsche Ansprechpartnerin." "Aber Sie scheinen sich damit im Vorfeld nicht beschäftigt zu haben, wer da mitfährt?", fragen wir nach. Annette Groth beendet daraufhin das Gespräch. Drei Linke und ihre Friedensmission sitzen im gleichen Boot mit Islamisten und Rechtsextremisten. Wenn es um die eigenen Ziele geht, haben sie offenbar wenig Berührungsängste.

Quelle: 3sat/Kulturzeit (http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/145159/index.html)
tja.... hmmmm... :pfeiff: ach neeeee, das ist sicherlich wieder nur eine böse, übertriebene hetzkampagne der medien! jawoll! :deal:

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DerBademeister

08.06.2010, 23:20

tja.... hmmmm... :pfeiff: ach neeeee, das ist sicherlich wieder nur eine böse, übertriebene hetzkampagne der medien! jawoll! :deal:

Die Frage die Du Dir stellen solltest ist, warum bei der Linken jeder kleine Angriffspunkt gerne intensiv medial beleuchtet wird - unsere "objektiven" Öffentlich-Rechtlichen eingeschlossen - Du aber von denselben Medien über die Vorkommnisse in gewissen anderen Parteien wenig bis nichts hörst und liest. Ich habe mir nun z.B. mal die Mühe gemacht bei den Öffentlich-Rechtlichen nach der Involvierung der FDP-Naumann-Stiftung in den Putsch in Honduras zu suchen. Wie erwartet fand ich nicht einen Beitrag dafür. Der Chef der Naumann-Stiftung ist übrigens Wolfgang Gerhardt, also nicht irgendein Partei-Hinterbänkler von dem noch nie jemand etwas gehört hat.

Ich wünschte mir nicht dass unsere Journaille bei der Linken unkritischer zu Werke ginge, sondern dass sie bei den anderen Parteien ebenso kritisch zu Werke ginge, und ihr agenda setting nicht so offensichtlich einseitig und mit Scheuklappen betreiben würde.

Ob diese Gaza-Flottile eine sinnvolle Idee war ist übrigens auch etwas bei dem die Meinungen weit auseinandergehen, wobei beide Seiten ihre ganz eigene "Wahrheit" haben.

Dr.BrainFister

08.06.2010, 23:47

Die Frage die Du Dir stellen solltest ist, warum bei der Linken jeder kleine Angriffspunkt gerne intensiv medial beleuchtet wird ...
dieser punkt wurde nicht intensiv medial beleuchtet. er tauchte bisher eher am rande auf. wenn du einen bericht im quotenschwachen 3sat - dazu noch im rahmen einer eher wenig politischen sendung wie kulturzeit - in die schublade der gezielt-kritischen medienfokussierung auf die Linke stecken willst ... dann wage ich, deine objektivität bei diesem thema doch arg zu bezweifeln.

die frage, die du dir stellen solltest, ist, warum du diesen vorfall, wenn die FDP daran beteiligt gewesen wäre, hier sofort aufgegriffen hättest - aber dies im falle der Linken nicht tun würdest (natürlich vorausgesetzt, du hättest davon erfahren). und du solltest dir die frage stellen, ob z.b. die berichterstattung zur mövenpick-affäre der liberalen (sowie zu allen folgeskandalen rund um guido & co) weniger offensiv und penetrant war als die zur Linken. zuguterletzt muss auch die frage erlaubt sein, ob man die Linke nach diesem vorfall nun spöttisch "die terroristenpartei" nennen darf - so wie du es gern im falle der FDP aka "mövenpick-partei" tust.

fragen über fragen...

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Dr.BrainFister

09.06.2010, 11:19

hier ein interessanter blogbeitrag über die rolle der medien bei der unterstützung von Joachim Gauck:

Medienspekulanten lassen Merkelblase platzen (http://mspr0.de/?p=1366)

[...] Dann aber die Wende: Rot-Grün – diesem eigentlich ziemlich zerschossenen Grüppchen politischem Nichts – gelingt ein echter Coup. Sie schaffen es, einen Kandidaten in das Rennen zu schicken, der irgendwie fast sowas wie glaubwürdig und vor allem Parteiübergreifend satisfaktionsfähig ist: Joachim Gauck.

Und irgendwie scheint da einigen Journalisten ihr “Merkel-hat-alles-im-griff”-Kartenhaus auf einen Schlag zusammengefallen zu sein. [...]

Die Trias von Springer, SPIEGEL und FAZ hat sich schon häufiger als extrem kampagnenfähig erwiesen. Egal ob Angst vorm demographischen Wandel, Front gegen die Rechtschreibreform oder Nacktbilder von Günter Verheugen, die Zusammenarbeit klappte stets recht gut. Wenn die drei in trauter Einigkeit zuschlagen, dann hat das etwas zu bedeuten. Die haben Blut geleckt. [...]

Quelle: HIER (http://mspr0.de/?p=1366) via bildBlog (http://www.bildblog.de/19393/gez-gauck-schmidt/)

Thandor

09.06.2010, 11:43

Dazu passt noch ein meiner Meinung nach guter Blogeintrag auf Spiegelfechter.com (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2840/yes-we-gauck-das-sommermarchen-vom-besseren-kandidaten).

Dr.BrainFister

09.06.2010, 12:17

Dazu passt noch ein meiner Meinung nach guter Blogeintrag auf Spiegelfechter.com (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2840/yes-we-gauck-das-sommermarchen-vom-besseren-kandidaten).
sehr interessanter artikel. vielen dank für den tipp! :)

edit:
die Linke hat inzwischen ihre gegenkandidatin nominiert:

Linkspartei nominiert Luc Jochimsen (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-06/bundespraesident-luc-jochimsen-linkspartei)

Die Linke benennt eine Journalistin für die Präsidentenwahl. Da sie chancenlos ist, bleibt offen, ob die Partei im zweiten Wahlgang doch Gauck unterstützen wird. [...]

Quelle: Zeit.de (http://www.zeit.de/politik/deutschland/2010-06/bundespraesident-luc-jochimsen-linkspartei)

Mehr Infos über Luc Jochimsen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Luc_Jochimsen
http://lukrezia-jochimsen.de/

was haltet ihr von der kandidatin der Linken?

.

Teylen

09.06.2010, 13:04

Die Biographie bei Wikipedia sowie die Vorstellung bei Die Linke sieht aus als waere sie ein intelligenter Mensch der durchaus das Amt des Bundespraesidenten besetzen koennte.

Chancen hat sie wohl dennoch nicht die geringste und wird wohl nicht mal alle Stimmen der Linken erhalten.

Eine kleine Spitze gegen Koehler ist wohl das sie sich als Person dem Programm der Linken gemaess gegen militaerische Einsaetze Deutschland ausspricht und erst letztes Jahr die Aktion mit dem Schal brachte.

Khaanara

09.06.2010, 15:15

Hier auch noch etwas zu den 4 Präsidentschaftskandidaten: http://www.bildblog.de/19446/neonazis-gibt-es-immer-noch-nicht/

DerBademeister

09.06.2010, 15:46

dieser punkt wurde nicht intensiv medial beleuchtet. er tauchte bisher eher am rande auf. wenn du einen bericht im quotenschwachen 3sat - dazu noch im rahmen einer eher wenig politischen sendung wie kulturzeit - in die schublade der gezielt-kritischen medienfokussierung auf die Linke stecken willst ... dann wage ich, deine objektivität bei diesem thema doch arg zu bezweifeln.

Ich kannte den 3sat Bericht gar nicht, habe aber mehrere kritische Berichte über gewisse Teilnehmer der Gaza-Flotille gelesen. Dieses Thema ist durchaus präsent in den Medien.

Die wichtigere Frage ist aber, ob Du die Teilnahme dieser Abgeordneten an der Flotille für eine grundsätzlich gute oder schlechte Idee hältst. Ist es schlecht seine Stellung als Abgeordneter zu nutzen um auf eine Politik aufmerksam zu machen die nicht nur 1,5 Millionen Menschen in Geiselhaft für 1 % Terroristen nimmt, sondern dadurch auch dafür sorgt dass eben diese Terroristen ihre Macht über die 99 % Mithäftlinge drastisch steigern konnten? Die Hamas verdient nämlich kräftig am Schmuggeln nach Gaza, verlangt Tunnelsteuern und Baugebühren, kauft mit dem Geld viele zivile Geschäfte auf die durch die Besatzung pleite gehen. Ist es schlecht darauf aufmerksam zu machen, auch wenn man damit womöglich riskiert, (wörtlich) in einem Boot mit sehr zweifelhaften Gestalten zu landen?

Wenn Du mal darüber nachdenkst dürftest Du selber auf viele Beispiele kommen wo legitime Demonstrationen und Proteste von der Staatsmacht immer gerne damit delegitimiert wurden, dass sich unter die friedlichen Demonstranten eine kleine gewaltbereite Minderheit mischt. Und wir reden hier noch von demokratischen Staaten, ich könnte als Beispiel auch Tianamen und den Prager Frühling anführen.

Ganz so einfach wie Deine plakative Gleichung Abgeordnete bei Flotille + Islamisten bei Flotille = Abgeordnete böse ist dieser Sachverhalt nämlich nicht.

die frage, die du dir stellen solltest, ist, warum du diesen vorfall, wenn die FDP daran beteiligt gewesen wäre, hier sofort aufgegriffen hättest - aber dies im falle der Linken nicht tun würdest (natürlich vorausgesetzt, du hättest davon erfahren).

Die FDP ist in der Regierungsverantwortung, ihre Subventionen für Hoteliers und Erben und die nun maßgeblich von ihr erzwungene Kürzungsorgie bei den Armen und Schwachen haben reale Auswirkungen auf fast Jeden von uns, dagegen ist die Teilnahme von ein paar Linke-Hinterbänklern an einer Flotille ein irrelevanter Fliegenschiss.

und du solltest dir die frage stellen, ob z.b. die berichterstattung zur mövenpick-affäre der liberalen (sowie zu allen folgeskandalen rund um guido & co) weniger offensiv und penetrant war als die zur Linken. zuguterletzt muss auch die frage erlaubt sein, ob man die Linke nach diesem vorfall nun spöttisch "die terroristenpartei" nennen darf - so wie du es gern im falle der FDP aka "mövenpick-partei" tust.

fragen über fragen... .

Bei Dir muss ich an einen schönen Spruch aus dem Lukas-Evangelium denken:
"Aber was siehst du den Splitter, der im Auge deines Bruders ist, aber den Balken der in deinem eigenen Auge ist, nimmst du nicht wahr?"

Oskars schmuddelkinder.

Oskars kindergarten.

Das sind übrigens Deine eigenen Erfindungen, der Name Mövenpickpartei wurde nicht von mir ersonnen.

sehr interessanter artikel. vielen dank für den .

Dabei solltest Du Dir insbesondere den Absatz über Gaucks Positionen zur Innenpolitik drei Mal durchlesen, dann verstehst Du vielleicht auch wieso ein Kandidat der Schröders Agendapolitik Klasse findet und Demonstranten die sich bei Montagsdemos engagieren abkanzelt, kein Kandidat ist den die Linkspartei so ohne Weiteres mittragen kann.

Dr.BrainFister

09.06.2010, 16:26

Ich kannte den 3sat Bericht gar nicht, habe aber mehrere kritische Berichte über gewisse Teilnehmer der Gaza-Flotille gelesen. Dieses Thema ist durchaus präsent in den Medien.
dieses thema ist präsent, aber nicht so wie du es beschreibst - nämlich um angeblich bei "der Linken jeden kleinen Angriffspunkt gerne intensiv medial zu beleuchten." das ist in meinen augen ein bedeutender unterschied, den du in deiner gegenargumentation jedoch großzügig übergehst (was meiner ansicht nach ein weiteres indiz für befangenheit ist).

Die wichtigere Frage ist aber, ob Du die Teilnahme dieser Abgeordneten an der Flotille für eine grundsätzlich gute oder schlechte Idee hältst. Ist es schlecht seine Stellung als Abgeordneter zu nutzen um auf eine Politik aufmerksam zu machen die nicht nur 1,5 Millionen Menschen in Geiselhaft für 1 % Terroristen nimmt, sondern dadurch auch dafür sorgt dass eben diese Terroristen ihre Macht über die 99 % Mithäftlinge drastisch steigern konnten? Die Hamas verdient nämlich kräftig am Schmuggeln nach Gaza, verlangt Tunnelsteuern und Baugebühren, kauft mit dem Geld viele zivile Geschäfte auf die durch die Besatzung pleite gehen. Ist es schlecht darauf aufmerksam zu machen, auch wenn man damit womöglich riskiert, in einem Boot mit sehr zweifelhaften Gestalten zu landen?

Wenn Du mal darüber nachdenkst dürftest Du selber auf viele Beispiele kommen wo legitime Demonstrationen und Proteste von der Staatsmacht immer gerne damit delegitimiert wurden, dass sich unter die friedlichen Demonstranten eine kleine gewaltbereite Minderheit mischt. Und wir reden hier noch von demokratischen Staaten, ich könnte als Beispiel auch Tianamen und den Prager Frühling anführen.
klingt soweit vernünftig. die frage ist nur, warum die abgeordneten der Linken nicht selbst auf die idee kommen, so zu argumentieren? warum verwehren sie dem reporter stattdessen ein offenes statement zu dieser frage und versuchen lieber, dieses ereignis mit abgehangenen multikulti-klischees als "bunten basar des friedens" darzustellen? ganz so simpel und knuffig ist es scheinbar nicht.

Ganz so einfach wie Deine plakative Gleichung Abgeordnete bei Flotille + Islamisten bei Flotille = Abgeordnete böse ist dieser Sachverhalt nämlich nicht.
ich habe diese abgeordneten nicht als böse dargestellt. auch der "kulturzeit"-beitrag tut das nicht. plakativ und irreführend waren eher die statements der linken abgeordneten. wie gesagt: warum haben sie nicht von anfang an tacheles geredet?! mit deiner oben ausgeführten argumentation hätte man zu dem thema klar stellung beziehen können. wenn man schon für eine gute sache "riskiert, in einem Boot mit sehr zweifelhaften Gestalten zu landen", sollte man auch dazu stehen können.

Die FDP ist in der Regierungsverantwortung, ihre Subventionen für Hoteliers und Erben und die nun maßgeblich von ihr erzwungene Kürzungsorgie bei den Armen und Schwachen haben reale Auswirkungen auf fast Jeden von uns, dagegen ist die Teilnahme von ein paar Linke-Hinterbänklern an einer Flotille ein irrelevanter Fliegenschiss.
dass die verbindungen zwischen der Linken und diesen gruppierungen nur "ein irrelevanter Fliegenschiss" sind, mag zwar in deiner sympathisierend-subjektiven wahrnehmung so sein, kann aber derzeit noch nicht abschließend beurteilt werden. jedenfalls tut sich diese partei damit keinen gefallen, weil dadurch schnell wieder zusammenhänge mit der linksextremistischen vergangenheit deutschlands hergestellt werden können. schließlich ist es noch nicht so lange her, dass z.b. die RAF für ihre "gute sache" mit islamistischen extremisten kooperiert hat. bitte nicht falsch verstehen: ich mache der Linken diesen vorwurf nicht. ich sage lediglich, dass solches unbedachtes und unprofessionelles verhalten gegenüber der presse zu solchen öffentlichen zerrbildern führen kann. wenn es dann tatsächlich zu derartigen vorwürfen kommen sollte, denke ich jedoch, dass die Linke zumindest in diesem fall nicht wieder das opferkleid anziehen kann. denn in einem gewissen maße sollte man sich als erwachsene partei (mit schwieriger vergangenheit) auch seiner eigenverantwortung bewusst sein.

Bei Dir muss ich an einen schönen Spruch aus dem Lukas-Evangelium denken:
"Aber was siehst du den Splitter, der im Auge deines Bruders ist, aber den Balken der in deinem eigenen Auge ist, nimmst du nicht wahr?"
...
Das sind übrigens Deine eigenen Erfindungen, der Name Mövenpickpartei wurde nicht von mir ersonnen.

warum soll mein splitter ein balken sein und dein splitter nur ein splitter? selbst wenn ich teilweise dieselben fehler mache, wird es mir doch gestattet sein, dich umgekehrt auch darauf hinzuweisen, oder? übrigens stammt die bezeichnung "oskars schmuddelkinder", soweit ich mich erinnere, auch nicht von mir. schuld sind mal wieder die anderen. ;)

Dabei solltest Du Dir insbesondere den Absatz über Gaucks Positionen zur Innenpolitik drei Mal durchlesen, dann verstehst Du vielleicht auch wieso ein Kandidat der Schröders Agendapolitik Klasse findet und Demonstranten die sich bei Montagsdemos engagieren abkanzelt, kein Kandidat ist den die Linkspartei so ohne Weiteres mittragen kann.
stell dir vor, ich hab mir den artikel komplett durchgelesen. ich bin allerdings in bezug auf meine persönlichen standpunkte/vorlieben nicht so kritikresistent wie du (zumindest wirkst du in der hier gerade stattfindenden diskussion so) und teylen. deshalb kann ich durchaus damit leben, dass Joachim Gauck ebendiese schwächen hat. er geht offensiv damit um und das macht ihn für mich authentisch. zu erwarten, dass ein kandidat einerseits ecken und kanten aufweist, aber dann andererseits frei von schwächen und persönlichen schlachtfeldern sein soll ... ist ein widerspruch in sich und in anbetracht der politischen/menschlichen realität reichlich naiv.

.

DerBademeister

09.06.2010, 16:36

Mal ein kurzer Einwurf:

Hier hätten wir einen passenden Kandidaten für den Bundespräsidenten (ab 2.30 min):
http://www.youtube.com/watch?v=iK3qQAZEiEs

Es müsste ihn nur einer nominieren. ;)

Dr.BrainFister

11.06.2010, 13:01

deutschland will gauck:
http://www.rp-online.de/politik/deutschland/bundespraesident/Mehrheit-der-Deutschen-wuerden-Gauck-waehlen_aid_867914.html

.

Khaanara

11.06.2010, 13:07

Wulff hat sein Mandat schon abgegeben: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,700104,00.html

Thandor

11.06.2010, 13:19

Wulff hat sein Mandat schon abgegeben: http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,700104,00.html

Trotz scharfer Kritik der Oppositionsparteien SPD, Grüne und Linke will er aber bis zur Wahl des Bundespräsidenten am 30. Juni Ministerpräsident bleiben. Erst wenn er wirklich gewählt ist, möchte Wulff als niedersächsischer Regierungschef zurücktreten.

Es könnte ja schließlich doch noch schief gehen... :)

DerBademeister

11.06.2010, 13:49

Ein guter Politiker wappnet sich auch für den unwahrscheinlichen Fall. :)

Thandor

11.06.2010, 14:01

DerBademeister

11.06.2010, 14:43

Genau! Und wen interessiert da noch Art. 55 GG (http://dejure.org/gesetze/GG/55.html). Zwischen Wahl und Eid liegen ja mal locker ein paar Minütchen die für den Rücktritt genutzt werden können. :hmm:

Wenn ich mich recht erinnere hat er 48 Std. Zeit um die Wahl anzunehmen, kann mich aber auch irren. ;)

Thandor

11.06.2010, 18:46

Reicht ja um in die nächste Kamera "Ich schmeiß hin, jawoll!" zu brüllen. :D

DerBademeister

18.06.2010, 21:28

Das elende Geschachere um den Präsidentenposten wird immer schlimmer, das stellt selbst Merkels Nominierung des Dritte Wahl-Kandidaten Köhler vor 6 Jahren loker in den Schatten - und wir wissen ja, was daraus am Ende wurde.

So wurde ich als Wahlfrau entfernt

Dagmar Schipanski sollte für Thüringens CDU den Bundespräsidenten mitwählen. Darf sie aber nicht. Weil sie auch Gauck für geeignet hält. Ein Gespräch über Gewissensentscheidungen.
http://www.sueddeutsche.de/politik/bundespraesidentenwahl-dagmar-schipanski-so-wurde-ich-als-wahlfrau-entfernt-1.961699

Thandor

30.06.2010, 08:34

Heute bekommen wir unseren neuen Bundespräsidenten. Es wird Muttis liebster Schwiegersohn sein, der mit einer schweren Hypothek in seine Amtszeit starten wird. Immerhin hat er gegen einen von der Bevölkerung bevorzugten Kandidaten gewonnen, der sich sehr über die Unterstützung während seiner Kandidatur gefreut haben wird und es schade fand, dass eine gewisse Partei unfähig ist, ihre Vergangenheit abzuschütteln.

Danke, Angela. Danke, Linke. :)

Thandor

30.06.2010, 14:07

Na, wie erwartet. *seufz*

Teylen

30.06.2010, 14:13

Nun die CDU und FDP brauchen die Linke nicht wenn sie geschlossen fuer ihren Kandidaten stimmen.. Die haben noch genug wenn 20 CDU und FDP'ler anfangen zu ketzen..

Thandor

30.06.2010, 14:18

Das ist korrekt. Wäre die Linke aber nicht so verbohrt, bräuchte es nicht so viele Abweichler. :)

Soviel dazu dass die ARD schon Blümchen gesichtet hat. 2. Wahlgang.

Thandor

30.06.2010, 14:21

600 Wulff zu 499 Gauck. 126 Joachimsen.
Rest unter "ferner liefen".

Mit den Stimmen der Linken wäre Gauck im 3. Wahlgang bei diesem Ergebnis durch. Soviel dazu, ne? ;)

Teylen

30.06.2010, 14:24

Naja, aber da fanden wohl nicht nur die Linken den Joachimsen toll - 126 sind ja ein recht respektables Ergebnis O.O; Oder sitzen da echt 126 Linke Wahlmaenner und Frauen?
Und wenn die Gruenen und SPD ihren eigenen Kandidaten nimmer waehlen..

Thandor

30.06.2010, 14:36

SPD/Grüne haben 462 Stimmen. 499 hat Gauck bekommen. Wie meinst du also den letzten Satz?
Die Linke hat 124 Stimmen. Insofern nur 2 Abweichler, wobei das ja nur Spekulation ist. Theoretisch könnten ja auch alle Linke den Gauck gewählt haben und 124 SPDler aus dem linken Flügel die Jochimsen. :D

Teylen

30.06.2010, 14:44

Oh, wusste nicht das da soviele Linke sind und hatte auf Anhieb auch keine Zahlen gefunden und gedacht da haetten SPD und Gruene noch mit dran rumgestimmt. ^^;

Und, ach was, Joachimson wurde von CDU und FDP'lern gewaehlt waehrend die Linke geschlossen fuer Wulff stimmten und sich ein Grossteil der Gruenen und SPD halt mit den restlichen Stimmen Richtung Wulff aufteilte. :cool:

DerBademeister

30.06.2010, 14:49

600 Wulff zu 499 Gauck. 126 Joachimsen.
Rest unter "ferner liefen".

Mit den Stimmen der Linken wäre Gauck im 3. Wahlgang bei diesem Ergebnis durch. Soviel dazu, ne? ;)

Wenn alle Jochimsen-Wähler für Gauck gestimmt hätten wäre er bereits im 1. Wahlgang Bundespräsident, denn die absolute Mehrheit sind 623 Stimmen.

Mal sehen wie viele Koalitionäre Angela und Guido im zweiten Wahlgang auch noch eins auswischen wollen.

Teylen

30.06.2010, 14:51

Ist das jetzt noch nicht durch?
Wenn es ein stechen gibt ist doch Wulff raus? [weil ich schaetze das es dann keine 126 Enthaltungen geben wird]

nevermore

30.06.2010, 15:11

Jetzt gibts erstmal einen zweiten Wahlgang, in dem nochmal die drei stärksten Kandidaten antreten - also auch Joachimsen.

Man darf annehmen, dass jetzt versucht wird, die Abweichler "auf Linie" zu bringen.

Hat jemand den Livestream im ZDF drin? Das ist absolut herrlich, wie da schon vor laufender Kamera Fraktionszwang ausgeübt wird.

DerBademeister

30.06.2010, 15:23

Bei dem Livestream läuft irgendeine Kochsendung.

nevermore

30.06.2010, 15:25

Jetzt ja :D

DerBademeister

30.06.2010, 17:28

Köstlich. :)

Ich bin mal gespannt ob einige Linke für Gauck stimmen im Dritten.

Demona

30.06.2010, 17:38

Na, wenn das nicht oberpeinlich für schwarz/gelb ist. :cry:

nevermore

30.06.2010, 18:43

Na, wenn das nicht oberpeinlich für schwarz/gelb ist. :cry:

Kann man wohl sagen.

15:27 Uhr: Kanzlerin Angela Merkel hat nach dem verlorenen ersten Wahlgang für Christian Wulff bei der Bundespräsidentenwahl das eigene schwarz-gelbe Lager zur Geschlossenheit aufgerufen. Man müsse jetzt sehen: „Was rät uns die Verantwortung?“, sagte die CDU-Vorsitzende nach Teilnehmerangaben in einer vor dem zweiten Wahlgang einberufenen Fraktionssitzung der Union. Sie appellierte an die Wahlmänner und -frauen von Union und FDP, den niedersächsischen Ministerpräsidenten und CDU-Vize Wulff im zweiten Wahlgang zum Staatsoberhaupt zu wählen.
http://www.westfaelische-nachrichten.de/aktuelles/politik/inland/1345223_LIVE_Gauck_freut_sich_ueber_ersten_Wahlgan g_zweite_Abstimmung_laeuft.html

Das war wohl nichts.

DerBademeister

30.06.2010, 19:30

Nun wo Frau Jochimsen zurückgezogen hat dürften die Regierungs-Abweichler auch wieder auf Kurs gehen. Gerade die FDP ist bei Umfrageergebnissen von derzeit 4 % alles Andere als auf Neuwahlen aus. Wir dürfen gespannt sein wie viele Stimmen Wölfchen über die benötigten 623 hinaus bekommt.

Demona

30.06.2010, 19:31

Ich hoffe ja echt mal, dass die Kandidaten der Linken mal ihre Kleingeistigkeit und Kleinkariertheit außen vor lassen und sich mal daran erinnern, wen die Bevölkerung wählen würde.
Aber das wäre wohl vor allem bei solchen Überkandidelten wie die Wagenknecht "IchseheRosaLuxenburgjasoähnlich" etwas zuviel vermutete Intelligenz.

nevermore

30.06.2010, 19:32

Teylen

30.06.2010, 19:56

Ich hoffe ja echt mal, dass die Kandidaten der Linken mal ihre Kleingeistigkeit und Kleinkariertheit außen vor lassen und sich mal daran erinnern, wen die Bevölkerung wählen würde.
Klar, die Bevölkerung will jemand der für Hartz IV und gegen den Rückzug aus Afghanistan ist.

Aus Linker Sicht hat man die Wahl zwischen Neo Liberaler Pest und Neo Liberaler Pest. Insofern wäre Stimmenthaltung konsequent.

nevermore

30.06.2010, 20:09

Hast du denn eine repräsentative Umfrage, die das belegt, dass der Bevölkerung Wulff lieber wäre als Gauck? Nach meinem Eindruck genießt der durchaus viele Sympathien. Und zwar durch viele Bevölkerungsschichten.

Wenn die Linke jetzt durch indirekte Blockadepolitik dafür sorgt, dass dieser rot-grün Kandidat gegen den Kandidaten Merkels verliert, wird sie das Stimmen kosten. Die Nominierung von Gauck erweist sich gradezu als Geniestreich von Rot-Grün. Der Koalition eins reingewürgt, und gleichzeitig noch die Linke in die Zwickmühle gebracht.

Übrigens überrascht mich, wie Hartz IV-kritisch du plötzlich klingst. In der Diskussion damals mit Demona, als die noch auf Hartz IV war, hat sich das ganz anders angehört.

Demona

30.06.2010, 20:09

Warum verwundert mich dein Kommentar kein bisschen.

Es hieß auch einmal, ein Bundespräsident sollte parteilos sein. Der CDU fiel kein anderer ein, als jemand aus den eigenen Reihen, der dann auch nicht Frau Merkel den Rang ablaufen kann. Na super, dann nehmen wir doch lieber dieses Übel, vor allem, da die attraktive Dame des CDU-Kandidaten ja auch besser zu Michelle Obama und Carla Bruni passt.
Mit solchen Vergleichen wird dann auch noch geworben. Echt super.

Thandor

30.06.2010, 20:22

Klar, die Bevölkerung will jemand der für Hartz IV und gegen den Rückzug aus Afghanistan ist.

Genau so ist es. (http://de.wikipedia.org/wiki/Wahl_des_deutschen_Bundespr%C3%A4sidenten_2010#Mei nungsumfragen_zu_den_Kandidaten) Zwar liegt Gauck keine zwanzig Prozentpunkte vor Wulff, aber er liegt definitiv vor ihm. Nicht mehr und nicht weniger. :)

Teylen

30.06.2010, 20:27

Hast du denn eine repräsentative Umfrage, die das belegt, dass der Bevölkerung Wulff lieber wäre als Gauck? Nach meinem Eindruck genießt der durchaus viele Sympathien.
Ich rede nicht von Lieber sondern der Wahl zwischen Pest und Pest, und nur weil eine Pest beliebter ist heißt das ja nicht das man den wählen kann wenn er eine Politik vertritt die nunmal ganz an dem vorbei ist wofür man steht.

Wenn die Linke jetzt durch indirekte Blockadepolitik dafür sorgt, dass dieser rot-grün Kandidat gegen den Kandidaten Merkels verliert, wird sie das Stimmen kosten.
Nicht im linken Lager. Andernfalls würden sie ihn nun auch auf Gauck schwanken, dessen statt stehen sie für ihre politische Linie als sich mit neo liberaler Pest zufrieden zu sein.

Nu und ich weiß nicht was du hörst bei mir, aber ich habe nie gesagt das ich was H4 und so betrifft nicht auf der Seite der Linken wäre..

Dr.BrainFister

30.06.2010, 20:29

Hast du denn eine repräsentative Umfrage, die das belegt, dass der Bevölkerung Wulff lieber wäre als Gauck? Nach meinem Eindruck genießt der durchaus viele Sympathien. Und zwar durch viele Bevölkerungsschichten.
ja, das volk will gauck. man wird wahrscheinlich keine umfrage der letzten 2-3 wochen finden, die etwas anderes sagt (außer vielleicht, dass wulff zwischendurch manchmal leicht im plus lag). hinzu kommt, dass auch die haltung zu hartz 4 und afghanistan in der bevölkerung nicht so eindeutig kontra ist. wenn man sich die umfragen differenziert anschaut, stellt man schnell fest, wie ambivalent die standpunkte zu diesen fragen aussehen.

Wenn die Linke jetzt durch indirekte Blockadepolitik dafür sorgt, dass dieser rot-grün Kandidat gegen den Kandidaten Merkels verliert, wird sie das Stimmen kosten. Die Nominierung von Gauck erweist sich gradezu als Geniestreich von Rot-Grün. Der Koalition eins reingewürgt, und gleichzeitig noch die Linke in die Zwickmühle gebracht.
allerdings. ich hoffe, dass rot-grün auch mit ihrer minderheitsregierung hier in nrw derartige geniestreiche gelingen. rüttgers haben sie jedenfalls schon mal abgeschafft. :hmm:

Übrigens überrascht mich, wie Hartz IV-kritisch du plötzlich klingst. In der Diskussion damals mit Demona, als die noch auf Hartz IV war, hat sich das ganz anders angehört.
mich überrascht das einerseits auch - aber andererseits passt es zu teylens üblichem diskussionsverhalten. ich hab den eindruck, dass sie ihr meinungsfähnchen gern vom gegenwind anpusten lässt. das motto lautet also "kontra geben aus prinzip". das kann man ernst nehmen. muss man aber nicht. ;)

... Na super, dann nehmen wir doch lieber dieses Übel ...
eine wahl ist immer ein abwägen zwischen größerem und kleinerem übel. für den großteil der deutschen bevölkerung scheint gauck das kleinere übel zu sein. natürlich ist er nicht perfekt, wie man in zahlreichen kritischen artikeln und büchern nachlesen kann (z.b. hier (http://www.sueddeutsche.de/medien/gauck-in-den-medien-deutschland-einig-zeitungsland-1.966449), hier (http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2840/yes-we-gauck-das-sommermarchen-vom-besseren-kandidaten) und hier (http://www.sueddeutsche.de/politik/praesidentschaftskandidat-joachim-gauck-gespalten-statt-versoehnt-1.956510)). aber auch luc jochimsen ist sicherlich keine 100%ig perfekte kandidatin. wer ist das schon? dort werden nun mal menschen zur wahl gestellt und keine fantasiefiguren. jemand, der bereits über 60 jahre alt und einen großteil seines lebens erfolgreich politisch aktiv ist, hat sicherlich immer einige querstraßen und wendungen in seinem lebenslauf, die hinterfragt werden sollten. dass er/sie deswegen politisch ungeeignet sein soll, halte ich aber für ein überzogenes und naiv-schulbuchpolitisches urteil. genauso überzogen ist es, liberale politik grundsätzlich zu verteufeln, nur weil sie von der fdp hierzulande derzeit so miserabel repräsentiert wird. das wäre so als würde man den sozialismus pauschal verurteilen, nur weil die russen und die ddr ihn nach dem 2. weltkrieg für ihren verblendeten machthunger instrumentalisiert haben.

dass ein mensch wie gauck sich politisch eher liberal stellt, ist bei seiner biografie doch wenig verwunderlich. er hat die wirkung beider politischer extreme am eigenen leib zu spüren bekommen: die destruktiven auswirkungen der rechtsgerichteten nazi-herrschaft und das menschenverachtende linke regime in der ddr. mit diesen erfahrungen im rücken, erweist es sich als logischer schritt, im liberalen lager die politische mitte zu suchen.

... vor allem, da die attraktive Dame des CDU-Kandidaten ja auch besser zu Michelle Obama und Carla Bruni passt.
Mit solchen Vergleichen wird dann auch noch geworben. Echt super.
an mir sind diese vergleiche eigentlich spurlos vorbei gegangen. wahrscheinlich ist das eher thema im privatfernsehen und in der boulevard-presse. ich hab seine frau nur mal kurz in einer doku auf wdr gesehen und da wurde ihre rolle nicht weiter vertieft. letztlich gibt es eben die leute, die sich auch in der politik eine ordentliche dosis boulevard wünschen. da stehen wir in deutschland noch auf einem erträglichen niveau. in frankreich oder den usa ist die klatschpresse wesentlich offensiver gegenüber der politikszene.

.

nevermore

30.06.2010, 20:31

Ich rede nicht von Lieber sondern der Wahl zwischen Pest und Pest, und nur weil eine Pest beliebter ist heißt das ja nicht das man den wählen kann wenn er eine Politik vertritt die nunmal ganz an dem vorbei ist wofür man steht.

Nicht im linken Lager. Andernfalls würden sie ihn nun auch auf Gauck schwanken, dessen statt stehen sie für ihre politische Linie als sich mit neo liberaler Pest zufrieden zu sein.
Es gibt Stammwähler und Wechselwähler. Alleine mit Stammwählern gewinnt heute keiner mehr eine Wahl. Die Wechselwähler der Linken kommen aus dem Lager rot-grün. Und die werden eine solche Aktion übelnehmen. Zumal sie das Stigma Ex-SED beileibe nicht los ist. Nicht jeder ist überzeugt, dass Gaucks derzeitige politische Positionen der alleinige Grund für die Ablehnung durch die Linke sind.

Nu und ich weiß nicht was du hörst bei mir, aber ich habe nie gesagt das ich was H4 und so betrifft nicht auf der Seite der Linken wäre..
Du hast seinerzeit recht konsequent die Position vertreten, dass man von Hartz IV deiner Ansicht nach gut leben kann.

Teylen

30.06.2010, 20:44

Die Wechselwähler der Linken kommen aus dem Lager rot-grün.
Die Wähler der Linke sind, neben Linken, frustrierte rot-grün Wähler.
Und die sind mit jemanden der den Afghanistan Einsatz bejaht und nunmal neo-liberal ist nicht glücklich. Die Wählen auch die Linke weil sie eben hart näckig ist. Wo andere neo-liberale aufstellen..

Selbst die ARD gesteht ein das der Gauck nicht mal mit dem schon ziemlich liberalen Programm von SPD-GRÜNE verträgt.

Zumal sie das Stigma Ex-SED beileibe nicht los ist. Nicht jeder ist überzeugt, dass Gaucks derzeitige politische Positionen der alleinige Grund für die Ablehnung durch die Linke sind.
Naja, es verzichtet auch nicht jeder darauf sich die BILD zu kaufen und sein Gehirn mit BigBrother zu verzichten.

Du hast seinerzeit recht konsequent die Position vertreten, dass man von Hartz IV deiner Ansicht nach gut leben kann.
Von der Summe die Demona genannt hat.
Nicht von Hartz IV allgemein. Heißt ich habe sehr sicher nichts dahin gehend gesagt das ich das bedingungslose Grundeinkommen wie es der Linken vor schwebt schlecht finde.

nevermore

30.06.2010, 20:51

Die Wähler der Linke sind, neben Linken, frustrierte rot-grün Wähler.
Und die sind mit jemanden der den Afghanistan Einsatz bejaht und nunmal neo-liberal ist nicht glücklich. Die Wählen auch die Linke weil sie eben hart näckig ist. Wo andere neo-liberale aufstellen..

Selbst die ARD gesteht ein das der Gauck nicht mal mit dem schon ziemlich liberalen Programm von SPD-GRÜNE verträgt.
Die Funktion des Bundespräsidenten ist nicht, in der aktuellen Politik mitzumischen. Sondern eher, über dieser zu stehen und eine Art Symbolfigur für bestimmte Werte zu sein. Nicht zuletzt deshalb soll er überparteilich akzeptiert sein.

Ein integrer Mann wie Gauck, der ein Leben lang bewiesen hat, sich für demokratische Werte einzusetzen, auch unter widrigsten Bedingungen, ist mir allemal lieber als ein Parteisoldat. Auch wenn ich nicht mit jeder seiner Positionen übereinstimme.

Naja, es verzichtet auch nicht jeder darauf sich die BILD zu kaufen und sein Gehirn mit BigBrother zu verzichten.
Wenn du polemisch werden willst, kann ich dir gerne auf dieselbe Art antworten: Es plappert auch nicht jeder blindlings das Parteiprogramm der Linken nach.

Von der Summe die Demona genannt hat.
Nicht von Hartz IV allgemein. Heißt ich habe sehr sicher nichts dahin gehend gesagt das ich das bedingungslose Grundeinkommen wie es der Linken vor schwebt schlecht finde.
Die von Demona genannte Summe leitet sich aus "Hartz IV allgemein" her. Und das bedingungslose Grundeinkommen wurde ursprünglich von den pöhsen Liberalen als Vorschlag eingebracht.

Demona

30.06.2010, 21:06

Zitat:
Zitat von nevermore Beitrag anzeigen
Die Wechselwähler der Linken kommen aus dem Lager rot-grün.
Die Wähler der Linke sind, neben Linken, frustrierte rot-grün Wähler.
Und die sind mit jemanden der den Afghanistan Einsatz bejaht und nunmal neo-liberal ist nicht glücklich. Die Wählen auch die Linke weil sie eben hart näckig ist. Wo andere neo-liberale aufstellen..

Selbst die ARD gesteht ein das der Gauck nicht mal mit dem schon ziemlich liberalen Programm von SPD-GRÜNE verträgt.

Die Wähler, die von der SPD enttäuscht waren, sind eher die, die bei der letzten Bundestagswahl nicht wählen gegangen sind.
Die, die wählen gegangen sind, haben entweder die FDP - weil sie Mittelschicht sind - oder die Linken - vorwiegend Hartz IV-Leute - gewählt.

Die CDU (FDP) haben sich eindeutig gegen die normalerweise stehende Kandidatenaufstellung entschieden. Und die besagt, dass man keinen Kandidaten aus den eigenen Reihen nimmt.
Wie will er denn da objektiv sein?

nevermore

30.06.2010, 21:07

Wulff ist Präsident. Mit 625 Stimmen im 3. Wahlgang.

"Glückwunsch" an die Linke, die hier Merkel in die Hände spielte.

Thandor

30.06.2010, 21:08

Wulff soll gewonnen haben. Hoffentlich bekommen die Linken ihren Denkzettel in der nahen Zukunft :)

Demona

30.06.2010, 21:11

ist doch irgendwie peinlich. da haben wir die volksvertreter gewählt, aber auf ihre wähler hören sie wohl nicht so gerne wie auf ihre chefin. :p

Dr.BrainFister

30.06.2010, 21:13

auch von mir herzlichen glückwunsch an die Linke für ihr feiges "weiter so!"-wahlverhalten. :huldigen:

.

Thandor

30.06.2010, 21:14

121 Enthaltungen. Lächerlich!

nevermore

30.06.2010, 21:21

123 heißt es im ARD. Die Linke hat sich praktisch komplett enthalten. Striktes Kaderdenken.

Nunja. Das ist ja ein voller "Erfolg" für die Linke. Merkels Kandidat ist durch, und noch dazu hat sie ihren größten Konkurrenten los.

Die müssen noch einiges über Politik lernen, was über das Schülermitverantwortungsniveau hinaus geht.

DerBademeister

30.06.2010, 21:40

Kannst Gysi gleich mit zitieren. Der hat sich mit seinem Interview im Ersten eben noch die letzten Sympathien bei mir verspielt.

Welch schlimme Worte sagte er denn? Ich habe die Nachrichten verpasst.

nevermore

30.06.2010, 21:47

Dr.BrainFister

30.06.2010, 21:54

nevermore

30.06.2010, 21:58

Das bedingungslose Grundeinkommen haben nicht die Linken erfunden. Das kommt klar aus der liberalen Ecke. Stichwort: Bürgergeld. Das war in liberalen Kreisen schon großes Thema Mitte der 90er! Ich kann mich noch gut an die Seminare erinnern, in denen wir das unter die Lupe genommen haben.

Warum? Es setzt den Bürokratieaufwand drastisch herunter und bedeutet: Weniger Staat. Ein ureigenes Anliegen der Liberalen.

Mittlerweile argumentieren bereits gemäßigt sozial-liberale Volkswirte und Politikberater zugunsten des bedingungslosen Grundeinkommens. Das ist wirklich nichts, worauf die Linke ein Monopol hat.

Loser

30.06.2010, 22:07

(auch ich bin für das bedingungslose grundeinkommen)
war ich auch mal. allerdings, wenn man sich mal näher damit auseinandersetzt, darf man das auch anders sehen. ja ja, es gibt da dieses land in afrika wo das ganz toll funktioniert aber ... aber .... aber ... ich hatte da mal nen link zu einer interessanten seite. sogar so ein kleines heftchen sollte ich in einer meiner kisten rumfliegen haben. das was am ende bleibt ist: die menschen selber hätten kaum was davon. umso mehr würden die unternehmen profitieren. ist ein bisschen so wie kurzarbeit für alle. also ne doofe idee.

DerBademeister

30.06.2010, 22:25

Ach, es wird ja derzeit in Auszügen in allen Nachrichten ausgestrahlt.

Sagte dasselbe wie Wagenknecht - Gauck nicht wählbar weil zu konservativ und blabla - und es werde "wohl viele Enthaltungen" geben. Außerdem schob er die Schuld auf rot-grün, weil die hätten ja auch früher auf die Linke zugehen können. Man könne ja nicht erwarten, dass die Linke jetzt ihnen hinterherrenne. Mein größeres Problem war noch nichtmal was er sagte sondern die Rumpelstilzchen-Performance, mit der er das rüberbrachte - nach dem Motto "glauben Sie ja nicht, wen Sie vor sich haben".

Ich hatte bei dem kurzen Ausschnitt der grade im heute journal lief eher den Eindruck dass jemand von den Grünen oder der SPD (?) mit Zwischenrufen Gysis Pressekonferenz zu stören versuchte. Der Kindergarten scheint also auch dort nicht weit zu sein.

Warum die Linkspartei für einen Neoliberalen stimmen sollte den selbst SPD und Grüne nie hätten aufstellen dürfen (wenn ihnen an ihren Programmen tatsächlich etwas läge), ist mir allerdings nach wie vor nicht klar. Gauck hat auch in dem Monat des "Wahlkampfes" keinerlei Initiative gezeigt um für die Stimmen der Linken zu werben, im Gegenteil erniedrigte er die Partei und ihre Millionen von Wählern mehrfach mit abwertenden Kommentaren. Die Nominierung von Gauck wurde nicht mit der Linkspartei abgesprochen, obwohl klar war dass SPD und Grüne in jedem Fall auf ihre Stimmen angewiesen sein würden. Gauck wurde ursprünglich ausgewählt um ihn Merkel und Westerwelle (!) anzubieten, nicht der Linkspartei. Angela wollte allerdings lieber einen ihrer Kronprinzen wegloben statt so einen Konsenskandidaten anzunehmen - der Preis an Glaubwürdigkeit den sie mit ihrem elenden Taktieren nun bezahlt, ist nur fair. Das unter vielen Journalisten bewunderte Image der ausgeklügelten Machtstrategin hat damit weitere Kratzer erlitten. Beschädigt haben Merkel und Westerwelle, und nicht die Linkspartei, damit auch erneut das Ansehen der Demokratie in Deutschland.

Hätte die Linkspartei nun im dritten Wahlgang entgegen aller Ankündigungen doch für Gauck gestimmt, wäre Wullf nun trotzdem Präsident - die Linkspartei würde für diese Entscheidung aber mit einem Glaubwürdigkeitsverlust bei ihren Wählern bezahlen, wie ihn auch die SPD als Umfallerpartei immer wieder bezahlt. Alle konservativen und neoliberalen Medien wären bis zum Sanktnimmerleinstag voll von Häme über die Lügenbande Linkspartei - nun muss die Partei eben den schon vorher geäußerten Verdacht ertragen, "nicht regierungsfähig" zu sein.

Die Linkspartei hat mit dem Nichtantreten ihrer Kandidatin und der Enthaltung ihrer Wahlmänner somit das Beste aus einer lose-lose-Situation gemacht: Schadensbegrenzung.

"Gewonnen" hat bei dieser Präsidentenwahl letztlich keine Partei, Alle haben überdeutlich demonstriert dass die Auswahl des höchsten Staatsamtes ihren Händen entrissen und in die des Volkes übergeben werden muss.

Dr.BrainFister

30.06.2010, 22:30

Ich hatte bei dem kurzen Ausschnitt der grade im heute journal lief eher den Eindruck dass jemand von den Grünen oder der SPD (?) mit Zwischenrufen Gysis Pressekonferenz zu stören versuchte. Der Kindergarten scheint also auch dort nicht weit zu sein.
der kindergarten ist bei den Grünen also nicht weit, weil scheinbar einige wenige mitglieder dieser partei (oder sogar nur eine einzelperson) eine pressekonferenz von gregor gysi störten? kannst du weitere beispiele für derartiges verhalten nennen - oder bist du wirklich schon so befangen und triffst urteile auf basis von einzelfällen?

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nevermore

30.06.2010, 22:33

Gauck ist kein Neoliberaler, in Gottes Namen. Er vertritt einige liberale Positionen, aber das macht ihn nicht zu einem Robert Lucas.

Ich kanns nur nochmal wiederholen: Funktion eines Bundespräsidenten ist nicht, aktuell in der Politik mitzumischen. Sondern, überparteilich die Grundwerte der freiheitlich-demokratischen Grundordnung zu vertreten. Die Rot-Grünen "dürfen" jeden Kandidaten aufstellen, von dem sie glauben, dass er dazu geeignet ist.

Wieso ein Parteisoldat wie Wulff dazu besser in der Lage sein soll als ein überparteilicher Kandidat wie Gauck, der sich als Bürgerrechtler in der DDR den Respekt von Mitgliedern aller Parteien erworben hat, erkläre mir mal bitte.

Ob das Verhalten der Linken jetzt "Schadensbegrenzung" ist, wird sich noch herausstellen. Ich persönlich glaube das nicht.

Dr.BrainFister

30.06.2010, 22:41

Gauck ist kein Neoliberaler, in Gottes Namen. Er vertritt einige liberale Positionen, aber das macht ihn nicht zu einem Robert Lucas. ...
meiner bescheidenen meinung nach disqualifiziert sich jedeR aus einer ernstzunehmenden politischen diskussion, der/die so undifferenziert mit den begriffen "liberalismus" und "neoliberalismus" umgeht, wie es hier stellenweise getan wird. man sollte schon zumindest so viel grundverständnis vorweisen können, dass man die unterschiede dieser politikrichtungen kennt und in seine argumentation entsprechend einbezieht.

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nevermore

30.06.2010, 22:44

Meinst du jetzt mich damit?? Wenn ja, wo findest du meine Aussagen korrekturbedürftig?

Dr.BrainFister

30.06.2010, 22:46

Meinst du jetzt mich damit?? Wenn ja, wo findest du meine Aussagen korrekturbedürftig?
nein, ich beziehe mich auf bademeisters und teylens aussagen. die beiden verwursten ja wirklich alles und jeden mit dem zusatz "neo", das/der auch nur irgendwie einen liberalen anstrich hat. wollte damit deinen hinweis nur untermauern.

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nevermore

30.06.2010, 22:49

Ah ja. Danke für die Klarstellung. Nun, wenn wir uns schonmal einig sind, will das schon was heißen. :D

Ja, ich habe auch den Eindruck, dass hier recht viel mit aus Halbwissen stammenden Begriffen um sich geworfen wird.

Dr.BrainFister

30.06.2010, 22:53

Ah ja. Danke für die Klarstellung. Nun, wenn wir uns schonmal einig sind, will das schon was heißen. :D
zumindest in diesem thread waren wir uns schon ziemlich oft einig. :D die Linke macht es einem eben sehr leicht, sich einen klaren standpunkt zu ihrem dasein als deutschlands politikpraktikantenpartei zu bilden. ;)

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Loser

30.06.2010, 22:54

"Gewonnen" hat bei dieser Präsidentenwahl letztlich keine Partei, Alle haben überdeutlich demonstriert dass die Auswahl des höchsten Staatsamtes ihren Händen entrissen und in die des Volkes übergeben werden muss.
Auf keinen Fall. Das wäre das schlimmste, was dem Land passieren kann.

Ein direkt gewählter Bundespräsident würde Wahlkampf bedeuten. Monatelanger, schmutziger Wahlkampf. Wo sich sicherlich jeder der Bewerber die ein oder andere blutige Nase holen würde, und auch austeilen müsste. Dann würde es noch mehr Streit unter den Parteien geben. Die können doch schon heute kaum noch miteinander reden.

Der Bundeskanzler soll halt über dem Tagesgeschäft stehen. Sich nicht einmischen. Er steht ein bisschen über den Dingen, und klugscheißert ab und zu mal. Mal mehr oder weniger bedeutend.

Im Idealfall ist es doch ein Präsident fürs ganze Land. Und die letzten 9 Bundespräsidenten waren doch auch immer sehr beliebt beim Volk. Gerade Köhler, vielleicht auch weil er selber immer über „die“ Politiker geschimpft hat, war doch beliebt. Mit der Regierung sind immer 90% der Deutschen unzufrieden, aber den Präsidenten, egal wer das ist, finden die meisten immer total toll. Egal wie doof der wirklich sein sollte. Bringt das Amt wohl mit sich.

Diesen Status würde das Amt sicherlich verlieren, wenn direkt gewählt werden würde.

Außerdem, wenn er das Mandat direkt vom Volk bekommen würde, müsste er sicherlich mehr Macht kriegen. Was wiederum die ganze Verfassung auf dem Kopf stellen würde.

Ne ne, das mit der Bundesversammlung passt schon. Bloß die Sache mit der Numenierung sollten die Parteien dringend überdenken. Merkels / Seehofers / Westerwelles Plauderrunden sind einfach nicht so ideal. Andererseits war das mit den 30 Tagen auch knapp.

nevermore

30.06.2010, 22:58

Nein, die Linke macht es einem nicht schwer, weswegen es umso erstaunlicher ist, dass sie es zu einer solchen Gefolgschaft gebracht haben.

Wenn ich mich an die Anfangszeit der Grünen erinnere, die hatten es, trotz wirklich innovativer Vorschläge (die die Linke nicht zu bieten hat; alles was die zu bieten haben, ist unausgegorenes Recycling uralter Vorschläge, die von anderen längst verworfen wurden) wesentlich schwerer.

Keine Ahnung, was da los ist. Vielleicht sind die Leute inzwischen derart frustriert, dass sie auch noch den offensichtlichsten Rattenfängern nachlaufen.

DerBademeister

30.06.2010, 23:17

Auf keinen Fall. Das wäre das schlimmste, was dem Land passieren kann.

Ein direkt gewählter Bundespräsident würde Wahlkampf bedeuten. Monatelanger, schmutziger Wahlkampf. Wo sich sicherlich jeder der Bewerber die ein oder andere blutige Nase holen würde, und auch austeilen müsste. Dann würde es noch mehr Streit unter den Parteien geben. Die können doch schon heute kaum noch miteinander reden.

Der Bundeskanzler soll halt über dem Tagesgeschäft stehen. Sich nicht einmischen. Er steht ein bisschen über den Dingen, und klugscheißert ab und zu mal. Mal mehr oder weniger bedeutend.

Im Idealfall ist es doch ein Präsident fürs ganze Land. Und die letzten 9 Bundespräsidenten waren doch auch immer sehr beliebt beim Volk. Gerade Köhler, vielleicht auch weil er selber immer über „die“ Politiker geschimpft hat, war doch beliebt. Mit der Regierung sind immer 90% der Deutschen unzufrieden, aber den Präsidenten, egal wer das ist, finden die meisten immer total toll. Egal wie doof der wirklich sein sollte. Bringt das Amt wohl mit sich.

Diesen Status würde das Amt sicherlich verlieren, wenn direkt gewählt werden würde.

Außerdem, wenn er das Mandat direkt vom Volk bekommen würde, müsste er sicherlich mehr Macht kriegen. Was wiederum die ganze Verfassung auf dem Kopf stellen würde.

Ne ne, das mit der Bundesversammlung passt schon. Bloß die Sache mit der Numenierung sollten die Parteien dringend überdenken. Merkels / Seehofers / Westerwelles Plauderrunden sind einfach nicht so ideal. Andererseits war das mit den 30 Tagen auch knapp.

Dazu bräuchten wir ein paar österreichische Forenmitglieder, da diese ihren Bundespräsidenten schon immer direkt wählen, könnten sie hierzu mit Erfahrung aus erster Hand Stellung nehmen. Persönlich habe ich nicht den Eindruck, dass das bei meinen südlichen Nachbarn schlechter funktioniert, als bei uns.

Der eine positive Effekt unserer repräsentativen Demokratie mit 5-Prozent-Hürde ist das praktisch nichtexistente Abschneiden der Rechtsextremen auf Bundesebene - der NPD-Kandidat erhielt nur 3 Stimmen und war kaum eine Berichterstattung wert. Das war bei der letzten Präsidentenwahl in Österreich als die Rechten ihre Volksmutter zur Wahl stellten natürlich anders.

Persönlich finde ich, um auf diesen Thread zurückzukommen, es überaus seltsam zu einhundert Prozent auf der Wahlentscheidung einer Oppositions-Randpartei herumzuhacken (eine Wahlentscheidung wohlgemerkt, die so oder so keinen Einfluss auf das Wahlergebnis gehabt hätte!), während die Taktiererei unserer aktuellen Regierung - also den Parteien die momentan unser Leben mit Sozialkürzungen und Hotelsubventionen bereichern - mit keinem kritischen Wort erwähnt wird. Mir sind diese Beißreflexe die an die falsche Stelle gerichtet sind hier schon bei mehreren ähnlich gelagerten Diskussionen aufgefallen. Ich setze mich immer für eine ausgewogene Betrachtung aller Beteiligten ein, was in diesem Forum leider sehr oft darin resultieren muss die Linkspartei vor völlig unausgewogener Kritik in Schutz zu nehmen.

Wie ich dazu auch schon an anderer Stelle schrieb: Es gäbe keine Linkspartei, wenn die SPD ihre Rolle als sozialdemokratisches Korrektiv der "Bürgerlichen" wieder wahrnehmen würde, statt sich bei jeder Gelegenheit diesen ums Bein zu schmiegen wie eine rollige Katze. Eine Demokratie braucht ein Korrektiv in Form einer grundsätzlich mehrheitsfähigen parlamentarischen Alternative, was ebenso für die Konservativen gilt wenn sie in einer echten Oppositionsrolle wären (wie beispielsweise während der sozialliberalen Koalition). Dies ist zuvorderst Aufgabe der SPD, und nicht der Linkspartei. Bei diesem Palaver über Nebenschauplätze hier wedelt doch der Schwanz mit dem Hund, während sich die Regierung über die Uneinigkeit im "linken" Lager ins Fäustchen lacht und uns weiterhin mit eiskalter Klientelpolitik überzieht, die übrigens für die meisten Forenmitglieder negative Auswirkungen hat und haben wird.

nevermore

30.06.2010, 23:30

Persönlich finde ich, um auf diesen Thread zurückzukommen, es überaus seltsam zu einhundert Prozent auf der Wahlentscheidung einer Oppositions-Randpartei herumzuhacken (eine Wahlentscheidung wohlgemerkt, die so oder so keinen Einfluss auf das Wahlergebnis gehabt hätte!),
Hallo? Natürlich hätte deren Entscheidung einen Einfluss auf das Wahlergebnis gehabt. Das wurde doch hier ausführlich erläutert. Hätte die Linkspartei von Anfang an gegen Wulff gestimmt, wäre Gauck jetzt Präsident.

während die Taktiererei unserer aktuellen Regierung - also den Parteien die momentan unser Leben mit Sozialkürzungen und Hotelsubventionen bereichern - mit keinem kritischen Wort erwähnt wird.
Hier wurde deutlich zum Ausdruck gebracht, dass man die Positionen der gegenwärtigen Regierung nicht akzeptabel findet.

Ich setze mich immer für eine ausgewogene Betrachtung aller Beteiligten ein, was in diesem Forum leider sehr oft darin resultieren muss die Linkspartei vor völlig unausgewogener Kritik in Schutz zu nehmen.
Das liegt daran, dass die Linkspartei keine konstruktiven Alternativen anbietet.

Wie ich dazu auch schon an anderer Stelle schrieb: Es gäbe keine Linkspartei, wenn die SPD ihre Rolle als sozialdemokratisches Korrektiv der "Bürgerlichen" wieder wahrnehmen würde, statt sich bei jeder Gelegenheit diesen ums Bein zu schmiegen wie eine rollige Katze. Eine Demokratie braucht ein Korrektiv in Form einer grundsätzlich mehrheitsfähigen parlamentarischen Alternative, was ebenso für die Konservativen gilt wenn sie in einer echten Oppositionsrolle wären (wie beispielsweise während der sozialliberalen Koalition). Dies ist zuvorderst Aufgabe der SPD, und nicht der Linkspartei. Bei diesem Palaver über Nebenschauplätze hier wedelt doch der Schwanz mit dem Hund, während sich die Regierung über die Uneinigkeit im "linken" Lager ins Fäustchen lacht und uns weiterhin mit eiskalter Klientelpolitik überzieht, die übrigens für die meisten Forenmitglieder negative Auswirkungen hat und haben wird.
Da stimme ich dir sogar zu. Bloss kann das für mich nicht heißen, diese Rattenfänger-Partei zu unterstützen, die nichts als altbackene"Reformvorschläge" liefert, die von anderen weil nicht praktikabel und/oder nicht verfassungsmäßig schon vor Jahrzehnten verworfen worden sind.

DerBademeister

01.07.2010, 00:32

Hallo? Natürlich hätte deren Entscheidung einen Einfluss auf das Wahlergebnis gehabt. Das wurde doch hier ausführlich erläutert. Hätte die Linkspartei von Anfang an gegen Wulff gestimmt, wäre Gauck jetzt Präsident.

Dir ist das taktische Wahlverhalten der Regierungskandidaten offensichtlich nicht klar. Diese haben in den ersten beiden Wahlgängen gegen Merkel gestimmt um ihren Unmut auszudrücken, nicht gegen Wulff. Wenn die Linkspartei im 1. Wahlgang klargemacht hätte dass sie für Gauck stimmt, dann hätten auch die 625 für Wulff gestimmt die er im dritten Wahlgang bekam. Gauck hatte nie (!) eine Chance zu gewinnen, unabhängig vom Wahlverhalten der Linkspartei.

Hier wurde deutlich zum Ausdruck gebracht, dass man die Positionen der gegenwärtigen Regierung nicht akzeptabel findet.

Den Eindruck habe ich nicht. Übrigens geht es auch um die Alternativen die Rot und Grün bieten, bzw. nicht bieten. Die SPD hat ihren Agendakurs nach wie vor nicht aufgearbeitet, und die Partei wird nach wie vor von Agenda-Parteisoldaten geführt. Sie profitiert momentan etwas von der Schwäche der Regierung, aber ihre Altlasten überwunden hat sie keineswegs.

Das liegt daran, dass die Linkspartei keine konstruktiven Alternativen anbietet.

Da stimme ich dir sogar zu. Bloss kann das für mich nicht heißen, diese Rattenfänger-Partei zu unterstützen, die nichts als altbackene"Reformvorschläge" liefert, die von anderen weil nicht praktikabel und/oder nicht verfassungsmäßig schon vor Jahrzehnten verworfen worden sind.

Wenn die Linkspartei eine "Rattenfänger"partei ist - womit Du übrigens Millionen durchaus normale Mitbürger als parasitäre Nagetiere bezeichnest - dann ist dies die FDP mit ihren eigenen vor Jahrzehnten überholten "Reformvorschlägen" aber drei Mal.

Linkspartei und FDP sind KEINE Volksparteien. Es ist ihre Aufgabe Randthemen zu vertreten, damit diese in einer Koalition mit einer Volkspartei zumindest anteilig berücksichtigt werden. Das Problem am linken Rand ist, dass die Linkspartei Themen vertreten muss - wie z.B. den Mindestlohn - die eben keine Randthemen sind, sondern Themen welche die SPD vertreten und versuchen durchzusetzen müsste. Deutschland braucht nicht zwei wirtschaftsliberale Volksparteien, Deutschland braucht eine sozialdemokratische und eine konservative Volkspartei, damit sich beide Lager mit einem echten Politikwechsel ablösen können wenn die jeweilige Regierung verbraucht ist.

Dieses wichtige System von checks and balances im Parlament funktioniert immer weniger - und kann durch eine Randpartei wie die Linke auch nicht wiederhergestellt werden.

nevermore

01.07.2010, 08:41

Dir ist das taktische Wahlverhalten der Regierungskandidaten offensichtlich nicht klar. Diese haben in den ersten beiden Wahlgängen gegen Merkel gestimmt um ihren Unmut auszudrücken, nicht gegen Wulff. Wenn die Linkspartei im 1. Wahlgang klargemacht hätte dass sie für Gauck stimmt, dann hätten auch die 625 für Wulff gestimmt die er im dritten Wahlgang bekam. Gauck hatte nie (!) eine Chance zu gewinnen, unabhängig vom Wahlverhalten der Linkspartei.
Das ändert doch nichts daran, dass Gauck rein zahlenmäßig Präsident wäre, wenn die Linke gleich im ersten Wahlgang für ihn gestimmt hätte. Des weiteren gehe ich nicht davon aus, dass sämtliche CDU/FDP-Stimmen für Gauck rein "strategisch" waren. Abweichler gab es auch im dritten Wahlgang, und es gibt keinen Grund anzunehmen, dass Gauck im konservativen Lager keine Sympathien hatte. Ganz im Gegenteil. Der einzige Grund zu glauben, eigentlich hätten alle Wulff gewollt, ist schlichtes Kaderdenken. Welches übersieht, dass der Abgeordnete allein seinem Gewissen, und nicht der Kadermeinung, verpflichtet ist.

Den Eindruck habe ich nicht. Übrigens geht es auch um die Alternativen die Rot und Grün bieten, bzw. nicht bieten. Die SPD hat ihren Agendakurs nach wie vor nicht aufgearbeitet, und die Partei wird nach wie vor von Agenda-Parteisoldaten geführt. Sie profitiert momentan etwas von der Schwäche der Regierung, aber ihre Altlasten überwunden hat sie keineswegs.
Habe ich irgendwo behauptet, dass sie das hat?

Wenn die Linkspartei eine "Rattenfänger"partei ist - womit Du übrigens Millionen durchaus normale Mitbürger als parasitäre Nagetiere bezeichnest ...
Die Geschichte vom Rattenfänger kennst du anscheinend nicht. Dem liefen nämlich nicht die Ratten hinterher. Lies mal nach.

dann ist dies die FDP mit ihren eigenen vor Jahrzehnten überholten "Reformvorschlägen" aber drei Mal.
Habe ich irgendwo behauptet, dass die FDP überzeugende Reformvorschläge hat?

Linkspartei und FDP sind KEINE Volksparteien.
Und wo habe ich behauptet, sie seien das?

Khaanara

01.07.2010, 08:45

Wobei ein knapper Sieg von Wulff über Gauck noch eine größere Schlappe für die Union und FDP gewesen wäre mit den Stimmen der Linken, als die momentane Situation, bei der sich die Linken mit ihrer Enthaltung dann auf die Seite der regierenden Parteien geschlagen haben. ;)

Ich frage mich eh, wenn es freie Wahlen sind, warum die Parteimitglieder dreimal vorher eingenordet wurden und stellenweise Konsequenzen angedroht werden ? Ich glaube, ich verstehe die "Demokratie" irgendwie nicht !

Naja, nun haben wir Merkels Marionette als Präsident, der jetzt ein Zimmer im Schloß für seinen 2jährigen Sohn einrichten kann und froh ist, das er zu dem Deutschlandspiel nach Südafrika auf Staatskosten fliegen darf.

Da weiss man wenigstens für was man Steuer zahlt ! :alien_laugh:

Thandor

01.07.2010, 09:48

Na, grundsätzlich möchte ich mal folgendes anmerken: Ich bin zwar ziemlich enttäuscht dass die Überraschung nicht gelang und Joachim Gauck nicht gewählt wurde. Aber dennoch sollte man Christian Wulff eine unvoreingenommene Chance geben, sich als Bundespräsident zu etablieren. Vielleicht kann man in einiger Zeit sagen "Nagut, der Gauck war mir damals lieber, aber der Wulff machts auch ganz gut.". Ich hoffe es jedenfalls, sonst wäre es wirklich bitter.

Also, lieber Christian Wulff, viel Erfolg dabei deinem Amt gerecht zu werden. Mir ist es egal aus welchem Lager zu kommst, solange du deine Sache gut machst. :)

Demona

01.07.2010, 11:53

M.E. heißt frei Wahl, dass auf die parteimitglieder kein Druck ausgeübt wird und sie auf kollektives Einstimmen beim Buffet überredet werden müssen.

Wenn man sich den zweiten Wahlgang betrachtet, dann wäre Gauck mit den Stimmen der Linken auf 614 Stimmen zu 615 Stimmen zu Wulf gekommen.

Dann hätte es beim dritten Wahlgang auch anders aussehen können und einige, die beim esten Wahlgang noch für Gauck stimmten und dann "überredet" wurden, hätten es sicher wieder anders überlegt.
Da hätten nämlich schon 2 Wechsel-Stimmen der 25, die Wulf mehr beim zweiten Wahlgang bekam, schon ausgereicht.

Naja, nun kann unsere Angie auch zum Viertelfinale nach Südafrika fliegen, was sie nicht gemacht hätte, wenn Gauck gewonnen hätte. so kann kann sie ihren verkniffenen Gesichtsausdruck wieder in ein breites Grinsen verwandeln und Stolz in die kamera blinken, wenn unsere Fußballjungs die Argentinier rausschmeißen. Ist doch auch was, für das es sich lohnt angiehaft zu lächeln.

nevermore

01.07.2010, 14:10

Das ist ja herrlich, vorausgesetzt, es trifft zu:

Nebenhandlung Töpfer

Lafontaine bietet etwas an. Eine Idee, die so kühn ist, dass sie schon ins Absurde greift: SPD und Grüne sollen, mitten im Spiel, ihren Kandidaten auswechseln. Joachim Gauck wieder auf die Reservebank setzen und stattdessen Klaus Töpfer, CDU, auflaufen lassen. Das Problem: Töpfer hatte schon vor Wochen gesagt, dass er nicht antreten werde. Die Lösung Töpfer ist keine Lösung, und sie wäre nur um den Preis zu haben, Gauck öffentlich zu demütigen, aus parteitaktischen Gründen. SPD und Grüne verweigern die Debatte um Gauck.
http://www.stern.de/politik/deutschland/bundespraesidentenwahl-politik-am-rande-des-nervenzusammenbruchs-1578650.html

Das habe ich gestern gar nicht mitbekommen. Der CDU-Mann Töpfer ist für die Linke also wählbar - Gauck dagegen nicht. Soviel dazu, dass man keinen konservativen Kandidaten wählen kann. Und der Versuch, in letzter Minute noch Gauck abzuservieren, ist ja die unterste Schublade.

Paramerican

01.07.2010, 14:26

Mir ist eigentlich total egal wer Silvester die Neujahrsansprache hält... ;)

Dr.BrainFister

01.07.2010, 14:48

Mir ist eigentlich total egal wer Silvester die Neujahrsansprache hält... ;)
wenn der sprecher so angezogen wäre wie dein avatar, würdest du sicherlich einschalten. ;) vielleicht bekommen sie ja irgendwann zach efron für die rolle des deutschen bundespräsis - falls der nicht schon vorher als double von gregor gysi bei der Linken einsteigt. :D

.

cornholio1980

01.07.2010, 14:55

Dazu bräuchten wir ein paar österreichische Forenmitglieder, da diese ihren Bundespräsidenten schon immer direkt wählen, könnten sie hierzu mit Erfahrung aus erster Hand Stellung nehmen.Bisher habe ich als Außenstehender die Diskussion zwar durchaus mit Interesse verfolgt, mich aber bewusst aus dieser internen deutschen Angelegenheit rausgehalten ;). Zumal mir hier auch der Einblick fehlt, um eine fundierte Meinung abzugeben. Aber wenn ich quasi schon angesprochen werde...

Ja, bei uns wurde der Bundespräsident schon immer direkt gewählt. Hat aus meiner Sicht aber insofern kaum Vor- oder Nachteile, als das ich den Posten generell für entbehrlich halte - zumindest so, wie er in Österreich gelebt wird (das ich nicht der Einzige bin, der so denkt, zeigt die stets geringe Wahlbeteiligung im Vergleich zur Nationalratswahl). Von den Kompetenzen her ist es bei uns, soweit ich das nach den bisherigen Artikeln und Kommentaren zur deutschen Präsidentschaftswahl beurteilen kann, in etwa so wie bei euch. Und ich weiß nicht, wie's in Deutschland ist, aber viele der Befugnisse, die der BP hat, wurden bei uns noch nie wirklich ausgenutzt (und nur um das klarzustellen: Angesichts unser beider Vergangenheit mit einer Diktatur WILL ich das auch gar nicht anders; das wäre einfach zu viel Macht in einer Hand). Er setzt seine Unterschrift unter die Gesetze, nimmt die Vorschläge zur Ministerbesetzung der Regierung an etc. Hat zwar auf dem Papier den Oberbefehl über die Streitkräfte, in Wahrheit ist dafür aber ohnehin der Verteidigungsminister zuständig. In erster Linie nimmt er repräsentative Aufgaben wahr, weshalb sich die Funktion teilweise auch mit der des Außenministers stark redundiert (kann man das so sagen, oder ist das jetzt eine eher eigenwillige Kreation von mir? *g*). In der Vergangenheit kam es genau deshalb zwischen beiden Posten auch schon zu gelegentlichen (kleineren) Reibereien und Konflikten.

Insofern ist mir eigentlich egal, wer den BP bei uns wählt, ob direkt oder der Nationalrat. Da es bei uns ohnehin kaum unabhängige Kandidaten gibt - und die wenigen, die's versuchen, üblicherweise chancenlos unter "ferner liefen" landen; wobei einigen durchaus auch ein gewisser Kuriositätsfaktor nicht abgesprochen werden kann, siehe die Kandidatur von Richard Lugner 1998 (?) - wäre wohl das Ergebnis sehr ähnlich; die Parteien würden ihre eigenen Kandidaten unterstützen, so wie das Wahlvolk den Kandidaten "ihrer" Partei unterstützt.

Viel wichtiger hielte ich es für Deutschland, wenn man vor den Wahlen endlich mal richtige TV-Diskussionen machen würde. Was das betrifft, haben wir euch ordentlich was voraus. Bei euch hat das ja den Aufwühlungscharakter und die Spontanität einer Schachpartie. Alles so reglementiert. Eine Frage zu einem Fachbereit, dann eine 2-minütige Antwort des einen, dann des anderen, dann je noch 1 Minute drauf antworten... *gähn*. Bei uns sind es tatsächlich DISKUSSIONEN. Natürlich mit Leitfaden, und selbstverständlich wird auf die Redezeit geachtet, damit nicht einer dauerquasselt und der andere gar nicht mehr zu Wort kommt, aber die beiden reden eben wirklich MIT- statt nur HINTEReinander. Was im übrigen nicht nur für die beiden Kanzlerkandidaten, sondern alle Spitzenkandidaten der im Nationalrat vertreteten Parteien gilt. Und zum Abschluss gibts dann nochmal eine "Elefantenrunde". Das ist nicht nur lebhafter und interessanter als das deutsche Modell (das man sich scheinbar von den ähnlich zugeknöpft agierenden Amerikanern abgeschaut hat), sondern verschafft einem sowohl von der Positionen als auch dem Charakter des Kandidaten ein viel besseres Bild.

Der eine positive Effekt unserer repräsentativen Demokratie mit 5-Prozent-Hürde ist das praktisch nichtexistente Abschneiden der Rechtsextremen auf BundesebeneÖhm. Das würde so in Ö nicht funktionieren, im Gegenteil. Hätten wir das gleiche System wie ihr, hätte sich Babsi Braun über einen deutlich höheren Stimmanteil freuen dürfen; so wurde ihr erfreulicherweise von der Mehrheit der Österreicher eine klare Absage erteilt.