Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

[nevermore]

Französische Forscher haben Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert.


The Psychology of Darth Vader Revealed

Did borderline personality disorder help push Anakin Skywalker over to the dark side?

Anakin Skywalker's eventual transformation into Darth Vader might have more to do with psychological issues than the Force, researchers hint.

The tragic hero of the "Star Wars" prequels displays patterns of instability and impulsivity in the second and third films that make him an obvious candidate for borderline personality disorder (BPD), according to French psychiatrists and psychologists.
...
Skywalker hit six out of the nine borderline personality disorder criteria as defined by the Diagnostic and Statistical Manual of Mental Disorders, fourth edition (DSM-IV). He only needed to meet five criteria to qualify as suffering from the disorder.
...
Skywalker's case of borderline personality disorder has proven useful for both Bui and Rachel Rodgers, a researcher at the Center for Studies and Research in Applied Psychology in France. They have used the "Star Wars" example to teach their students for the past few years, and noted that such a famous fictional example could spread awareness.

"I believe that psychotherapy would have helped Anakin and might have prevented him from turning to the dark side," Bui said. "Using the dark side of the Force could be considered as similar to drug use: It feels really good when you use it, it alters your consciousness and you know you shouldn’t do it."
Ein entsprechendes Research Paper soll in Kürze veröffentlicht werden.

Quelle und vollständiger Artikel hier:
http://www.livescience.com/culture/psychology-darth-vader-revealed-100604.html

[Dr.BrainFister]

hmmm, ich wette, die nächste untersuchung ergibt, dass prinzessin leia bulemisch war. r2d2 könnte man schließlich auch für eine mobile chemietoilette halten, über die sich leia dann bei bedarf beugen konnte: deckel hoch, finger in den hals und ... :kotz:

jabba the hut scheint wiederum ein opfer von Binge Eating Disorder (http://de.wikipedia.org/wiki/Binge_Eating) zu sein. deswegen lagert er in seiner höhle auch diese riesigen konservendosen wie die, in der han solo konserviert wurde. bei einer heißhungerattacke werden die schnell in die mikrowelle geschoben und fertig ist ein leckerer auflauf für zwischendurch.

wow! ich beginne starwars plötzlich mit ganz anderen augen zu sehen...so viel subtext, ein unterschätztes psychologisch-tiefschürfendes meisterwerk... :shocked: vor allem diese riesigen leuchtenden phallussymbole sind ein wahres freud(en)fest! :hmm:

http://roflrazzi.files.wordpress.com/2009/05/celebrity-pictures-ewen-mcgregor-light-saber.jpg


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[nevermore]

Ach, ob Anakin ein Fall für die Psychotherapie war, haben Star Wars Fans früher schon lange und breit diskutiert :D

Ob die Jedi vllt. doch nicht so unfehlbar waren mit ihren Erziehungsmethoden und einen gerüttelten Teil dazu beigetragen haben, war eine der heißesten Kontroversen jedenfalls in den Foren, in denen ich mich aufgehalten habe/noch aufhalte. Somit freut mich das doch sehr, dass ich hier mit der Aussage "Psychotherapie hätte das alles verhindern können" eine gewisse Bestätigung erfahre.;)

[Dr.BrainFister]

... Somit freut mich das doch sehr, dass ich hier mit der Aussage "Psychotherapie hätte das alles verhindern können" eine gewisse Bestätigung erfahre.;)
ich sollte mal meine ehemaligen kollegen vom jugendamt auf diesen artikel hinweisen. vielleicht kann man einen flyer für die schweren fälle unter den teenies daraus basteln - schließlich ist nichts überzeugender als der warnhinweis "Ohne Therapie verwandelst Du Dich in Darth Vader!"... allerdings könnte es auch den gegenteiligen effekt auslösen: "darf väidah?! der checker mit dem polierten riesenhelm und supermegapower im finger? krassgeil, so wollt isch schon imma mal sein!" :shocked:


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[nevermore]

ich sollte mal meine ehemaligen kollegen vom jugendamt auf diesen artikel hinweisen. vielleicht kann man einen flyer für die schweren fälle unter den teenies daraus basteln - schließlich ist nichts überzeugender als der warnhinweis "Ohne Therapie verwandelst Du Dich in Darth Vader!"...
Oder an Eltern und andere Autoritätspersonen, in welche Richtung es gehen kann, wenn man an vermeintliche Wunderkinder horrende Anforderungen stellt und sie mit ihren Problemen völlig alleine lässt.

[DerBademeister]

Ach, ob Anakin ein Fall für die Psychotherapie war, haben Star Wars Fans früher schon lange und breit diskutiert :D

Ob die Jedi vllt. doch nicht so unfehlbar waren mit ihren Erziehungsmethoden und einen gerüttelten Teil dazu beigetragen haben, war eine der heißesten Kontroversen jedenfalls in den Foren, in denen ich mich aufgehalten habe/noch aufhalte. Somit freut mich das doch sehr, dass ich hier mit der Aussage "Psychotherapie hätte das alles verhindern können" eine gewisse Bestätigung erfahre.;)

Man weiß ja was bei der katholischen Kirche rauskam wegen dem Zölibat.
Bei den zölibatären Jedis hat der gute Anakin die Jünglinge dann eben lieber abgeschlachtet statt abgeschleckt.

Auch Papst und Imperator haben erstaunliche Ähnlichkeit, ob das Alles Zufall ist?

http://3.bp.blogspot.com/_5D6oosduwsg/RlQxVhvevJI/AAAAAAAAADU/TYLeHMucvaY/s320/papstImperator.jpg

[nevermore]

Man weiß ja was bei der katholischen Kirche rauskam wegen dem Zölibat.
Bei den zölibatären Jedis hat der gute Anakin die Jünglinge dann eben lieber abgeschlachtet statt abgeschleckt.

Auch Papst und Imperator haben erstaunliche Ähnlichkeit, ob das Alles Zufall ist?

http://3.bp.blogspot.com/_5D6oosduwsg/RlQxVhvevJI/AAAAAAAAADU/TYLeHMucvaY/s320/papstImperator.jpg
Bei allen Streitigkeiten, die es zum Thema Pädophilie gibt (angeboren vs erworben), ist man sich doch weitgehend einig, dass die Entwicklung dieser Veranlagung mit der Pubertät abgeschlossen ist. Priester wird man aber erst als Erwachsener. Man wird also nicht durchs Zölibat pädophil. Allenfalls werden Pädophile verstärkt Priester, vielleicht weil sie in Klosterschulen mehr Gelegenheit haben, an Opfer heranzukommen, oder weil sie glauben, im Kloster eher mit ihrer Veranlagung klarzukommen, oder aus wer weiß was für Gründen. Übrigens gehts bei den meisten "Missbrauchsfällen", die durch die Presse gehen, um Misshandlung im Sinn von Prügeln, nicht um sexuellen Missbrauch. Schlimm ist beides, aber Prügel haben mit Pädophilie nichts zu tun. Leider ist die Presse wieder nicht imstande, das zu differenzieren und trötet lieber ins populistische Horn, dass doch alle Priester Kinderschänder sind. Aber das nur am Rande.

Die Jedi scheinen mir eher buddhistischen Vorbildern als der katholischen Kirche nachgebildet zu sein.

Was den Vergleich Darth Sidious und Ratzinger angeht, verstehe ich jetzt nicht, worin der Zusammenhang bestehen sollte, außer dass manche Leute gewisse äußerliche Ähnlichkeiten erkennen wollen. Die Sith-Philosophie ist doch der katholischen gradezu völlig entgegengesetzt.

[Dr.BrainFister]

...
Was den Vergleich Darth Sidious und Ratzinger angeht, verstehe ich jetzt nicht, worin der Zusammenhang bestehen sollte, außer dass manche Leute gewisse äußerliche Ähnlichkeiten erkennen wollen. Die Sith-Philosophie ist doch der katholischen gradezu völlig entgegengesetzt.
beide sind alte gruselige zauselköpfe, die sich die welt bzw. das universum unterjochen wollen. :D


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[DerBademeister]

Bei allen Streitigkeiten, die es zum Thema Pädophilie gibt (angeboren vs erworben), ist man sich doch weitgehend einig, dass die Entwicklung dieser Veranlagung mit der Pubertät abgeschlossen ist. Priester wird man aber erst als Erwachsener. Man wird also nicht durchs Zölibat pädophil. Allenfalls werden Pädophile verstärkt Priester, vielleicht weil sie in Klosterschulen mehr Gelegenheit haben, an Opfer heranzukommen, oder weil sie glauben, im Kloster eher mit ihrer Veranlagung klarzukommen, oder aus wer weiß was für Gründen. Übrigens gehts bei den meisten "Missbrauchsfällen", die durch die Presse gehen, um Misshandlung im Sinn von Prügeln, nicht um sexuellen Missbrauch. Schlimm ist beides, aber Prügel haben mit Pädophilie nichts zu tun. Leider ist die Presse wieder nicht imstande, das zu differenzieren und trötet lieber ins populistische Horn, dass doch alle Priester Kinderschänder sind. Aber das nur am Rande.

Die Jedi scheinen mir eher buddhistischen Vorbildern als der katholischen Kirche nachgebildet zu sein.

Was den Vergleich Darth Sidious und Ratzinger angeht, verstehe ich jetzt nicht, worin der Zusammenhang bestehen sollte, außer dass manche Leute gewisse äußerliche Ähnlichkeiten erkennen wollen. Die Sith-Philosophie ist doch der katholischen gradezu völlig entgegengesetzt.

Der Wolf im Schafspelz.

[nevermore]

Der Wolf im Schafspelz.
Ach so. Ich dachte, es hätte was mit Religion zu tun.

Übrigens, hatte ich vergessen, die Jedi sind nicht zölibatär.

[DerBademeister]

Ach so. Ich dachte, es hätte was mit Religion zu tun.

Übrigens, hatte ich vergessen, die Jedi sind nicht zölibatär.

Da hat Meister Yoda aber was Anderes gesagt, noch im letzten Film.

Davon ist allenfalls Luke befreit, weil er die Sexualkundestunde bei Yoda verpasst hat da er nach Cloud City musste. Außerdem kann man es ihm nicht verübeln, Mara ist immerhin rothaarig.

[nevermore]

Da hat Meister Yoda aber was Anderes gesagt, noch im letzten Film.
Nope. Hat er nicht. Es ging um "attachment", nicht um Sex.

Per Lucas sind die Jedi nicht zölibatär. ""Jedi Knights aren't celibate - the thing that is forbidden is attachments - and possessive relationships".
http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/1989505.stm

[Teylen]

Per Lucas sind die Jedi nicht zölibatär. ""Jedi Knights aren't celibate - the thing that is forbidden is attachments - and possessive relationships".
http://news.bbc.co.uk/2/hi/entertainment/1989505.stm
Mit anderen Worten: Onenight Stands und rumhuren ist okay [Wenn man keine Lieblings Prostituierte hat].
Aber wehe da kommt Liebe in's Spiel o.O

[Dr.BrainFister]

Mit anderen Worten: Onenight Stands und rumhuren ist okay [Wenn man keine Lieblings Prostituierte hat].
Aber wehe da kommt Liebe in's Spiel o.O
tja, das ist doch wie im richtigen leben. da haben sich viele männer/frauen auch für die ehefrau/den ehemann anstatt für die liebe entschieden. :D die jedis führen dieses zweckbeziehungskonzept eben konsequent fort. vielleicht eine weitere erklärung für anakins borderline-störung? :shocked:


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[nevermore]

*seufz* .... ok. Ich gebs auf hier. Ich dachte, ich unternehme mal einen Versuch, hier eine interessante Diskussion in Gang zu bringen, aber das war ganz offensichtlich nichts.

[Teylen]

Sorry, wollte nicht zu unkonstruktiv sein.
Allerdings kann ich aus der Aussage das Anakin Skywalker als Figur so wie sie beschrieben ist Anzeichen einer Borderline Stoerung zeigt respektive Symptome erfuellt nicht unbedingt einen Diskussionsansatz ableiten.

Das Anakin nicht so haette werden muessen wie er letztlich geworden ist, ist schliesslich mit ein wenn nicht das zentrale Thema von Star Wars.

In wie weit man der Psychologie oder den gar tatsaechlich von Borderline Stoerung betroffenen einen gefallen damit tut sie mit einer fikitiven Figur wie gerade Darth Vader zu vergleichen respektive gleichzusetzen ist dann auch erstmal so vor sich hingestellt.


Naja oder das es, meinen letzten Stand nach, Probleme gibt es einzuordnen. Heisst BDM ist unter Jugendlichen nicht deswegen nicht-diagonstizierbar weil diese nicht davon betroffen waeren; sondern weil damit normales jugendliches Verhalten als Krankheit stigmatisiert wuerde.
Man kann / sollte Jugendliche nicht nach dem Motto: "Ihr seit doch krank im Kopf und endet als Massenmordender Psychopath" abqualifizieren nur weil man ihnen normales jugendliches Verhalten als Borderline unterschiebt..

Ansonsten ist man nicht von einer psyschischen Krankheit betroffen wenn man 5 Kriterien eben dieser erfuellt wie der Artikel unterstellt. Da gehoert auch noch eine ordentliche Diagnose und sowas dazu o.O

[nevermore]

Zunächst mal als Nachtrag zum dem Lucas-Zitat: Lucas ist bekanntlich, was er selbst als "methodistischer Buddhist" bezeichnet (oder buddhistischer Methodist, ich weiß nicht mehr genau). Im Buddhismus gibt es den Begriff der "Anhaftung", was letztlich nichts anderes bedeutet, als "Klammern". Darum geht es ihm hier, und das wird bes. in AOTC von mehreren Charakteren deutlich gemacht. Unter anderem von Anakin selber. Es geht nicht um Herumhuren vs. zölibatär sein, sondern es geht um obsessive Liebe, die nicht loslassen kann. Das war Anakins Problem. Jedi ist weder Sex noch sind Liebesbeziehungen verboten, aber der Dienst für den Orden steht an erster Stelle und schon gar nicht dürfen sie ihre Ideale diesen Beziehungen opfern. Das ist bei buddhistischen Mönchen haargenau das gleiche und der eine kommt damit klar, der andere eben nicht. Anakin kam nicht damit klar und deshalb sollte er diese Beziehung nicht haben. Nicht weil Beziehungen grundsätzlich verboten sind.


Das Anakin nicht so haette werden muessen wie er letztlich geworden ist, ist schliesslich mit ein wenn nicht das zentrale Thema von Star Wars.
Sagst du - und ich stimme dir da auch durchaus zu. Ich kenne aber genug Leute, die das ganz anders sehen und Anakin die Alleinschuld an allem zuschreiben.


Man kann / sollte Jugendliche nicht nach dem Motto: "Ihr seit doch krank im Kopf und endet als Massenmordender Psychopath" abqualifizieren nur weil man ihnen normales jugendliches Verhalten als Borderline unterschiebt.
Ich glaub auch nicht, dass das so gemacht wurde. Das mit dem flyer war ja brainys Vorschlag. Die Franzosen haben das lediglich in Vorlesungen als Illustration verwendet.

Ansonsten ist man nicht von einer psyschischen Krankheit betroffen wenn man 5 Kriterien eben dieser erfuellt wie der Artikel unterstellt. Da gehoert auch noch eine ordentliche Diagnose und sowas dazu o.O
Gebe ich dir recht, was reale Menschen betrifft. Bei fiktiven Charakteren kann man aber keine ordentlichere Diagnose stellen als auf Basis dessen, was die Filme hergeben.

[Dr.BrainFister]

*seufz* .... ok. Ich gebs auf hier. Ich dachte, ich unternehme mal einen Versuch, hier eine interessante Diskussion in Gang zu bringen, aber das war ganz offensichtlich nichts.
ich finde die diskussion durchaus interessant bzw. unterhaltsam. mit dem von dir gewünschten tiefsinn kann ich dieses thema jedoch nicht betrachten. themen wie borderline sind meiner meinung nach zu sensibel und komplex als dass ich sie ernsthaft in relation zu einem quietschigen und quatschigen action-klamauk-spektakel wie "star wars" betrachten möchte. da gibt es sowohl in literatur und filmwelt weitaus seriösere beispiele. die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.

wenn man schon sciencefiction oder fantasy unbedingt psychologisch analysieren will, halte ich die "battlestar galactica"-neuauflage oder auch die "herr der ringe"-bücher für besser geeignete, vielschichtigere vorlagen.


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[nevermore]

themen wie borderline sind meiner meinung nach zu sensibel und ernsthaft als dass ich sie in relation zu einem quietschigen und quatschigen action-klamauk-spektakel wie "star wars" betrachten möchte. da gibt es sowohl in literatur und filmwelt weitaus seriösere beispiele. die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.

wenn man schon sciencefiction oder fantasy unbedingt psychologisch analysieren will, halte ich die "battlestar galactica"-neuauflage oder auch die "herr der ringe"-bücher für besser geeignete, vielschichtigere vorlagen.
Ob und wie das von Lucas intendiert war, lasse ich dahingestellt. Ich kann nicht seine Gedanken lesen.

Dass Star Wars ein "quietschiges und quatschiges action-klamauk-spektakel" ist, kann man so sehen, muss man aber nicht. Über Star Wars wurden genug akademische Arbeiten geschrieben (bei Weitem mehr als über BSG in jedem Fall), die zeigen, dass andere das anders sehen. Wahrscheinlich mehr als über jede andere Popculture-Serie. Potter vielleicht mal ausgenommen.

Aber ich will hier keinen zu tiefsinnigen Analysen verleiten, die er nicht anstellen will oder die gar sein Star Wars Bild gefährden könnten :D

[Dr.BrainFister]

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Aber ich will hier keinen zu tiefsinnigen Analysen verleiten, die er nicht anstellen will oder die gar sein Star Wars Bild gefährden könnten :D
wieso sollte ich mich so intensiv mit einem einzigen franchise beschäftigen? es gibt so viele filme, serien und bücher, die mir wesentlich mehr gegeben haben.

ob es intendiert war oder nicht, kann ich natürlich nicht mit 100%iger sicherheit beurteilen. falls es aber tatsächlich so intendiert gewesen wäre, dann ist lucas dieser psychologische exkurs nicht gelungen. zumindest ist bei mir nichts davon angekommen, obwohl ich mich für solche themen sehr interessiere.

und wie teylen schon sagte, ist bei dem wenigen charakterstoff, den die sw-filme hergeben, nur eine sehr oberflächliche "diagnostik" möglich, die echten borderline-patienten nicht gerecht wird.

letztlich war die aktion der französischen forscher wahrscheinlich einer dieser verzweifelten versuche, wissenschaft unterhaltsam rüberzubringen oder sie wollten einfach etwas mehr mediale aufmerksamkeit für ihre arbeit (und ihre person - unter wissenschaftlern ist name-dropping nämlich eines der beliebtesten hobbies) erreichen. das haben sie scheinbar geschafft. gratulation! aber viel mehr als dieser gelungene PR-gag steckt für mich nicht dahinter.


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[nevermore]

wieso sollte ich mich so intensiv mit einem einzigen franchise beschäftigen? es gibt so viele filme, serien und bücher, die mir wesentlich mehr gegeben haben.
Wie gesagt, es liegt mir fern, dich dazu verleiten zu wollen.

ob es intendiert war oder nicht, kann ich natürlich nicht mit 100%iger sicherheit beurteilen. falls es aber tatsächlich so intendiert gewesen wäre, dann ist lucas dieser psychologische exkurs nicht gelungen. zumindest ist bei mir nichts davon angekommen, obwohl ich mich für solche themen sehr interessiere.
Ja, andere, die das auch interessiert, sehen das eben anders (ich rede hier nicht in erster Linie von mir). Ob es in Richtung Borderline geht oder nicht, ist eine ganz andere Frage.


letztlich war die aktion der französischen forscher wahrscheinlich einer dieser verzweifelten versuche, wissenschaft unterhaltsam rüberzubringen oder sie wollten einfach etwas mehr mediale aufmerksamkeit für ihre arbeit (und ihre person - unter wissenschaftlern ist name-dropping nämlich eines der beliebtesten hobbies) erreichen. das haben sie scheinbar geschafft. gratulation! aber viel mehr als dieser gelungene PR-gag steckt für mich nicht dahinter.
Dann hats da aber vorher schon viele andere "verzweifelte Versuche" dieser Art gegeben. Aber gut. Wie gesagt, ich will dich nicht davon abhalten, das so zu sehen.

Ich halte es nur für nicht sonderlich diskussions-förderlich, Diskussionsversuche abzuwürgen, indem man erstmal alles ins Lächerliche zieht, weil man es eh alles für Quatsch hält und glaubt, dass der Diskussionsgegenstand zu oberflächlich ist.

Noch ein Lucas-Zitat:
"The interesting thing about Star Wars is, and I don’t ever push this very far, there’s a lot going on there that most people haven’t really come to grips with yet. But when they do, they will find it’s a much more intricately made clock than most people would imagine." - George Lucas, Vanity Fair

Das kann ich nur voll und ganz unterschreiben. Für mich ist, wie ein Analyst mal geschrieben hat, die Saga sehr ähnlich wie die Höhle auf Dagobah: "What will I find in there?" - "Only what you take with you."

Aber ich möchte hier wie gesagt niemandem sein Star Wars-Bild ins Wanken bringen, oder ihn dazu veranlassen, sich mit einem Franchise zu beschäftigen, das ihm nicht liegt.

Da das mit dieser Diskussion hier offensichtlich nichts mehr wird, vertage ich das anderswo hin.

[Teylen]

Da das mit dieser Diskussion hier offensichtlich nichts mehr wird, vertage ich das anderswo hin.
Schade :embarass:


wieso sollte ich mich so intensiv mit einem einzigen franchise beschäftigen?
Weil das hier der Star Wars Bereich des Forums ist und dieser nur dann Sinn ergibt wenn sich Leute mehr oder weniger intensiv mit dem Franchise beschaeftigen und ueber Inhalte diskutieren.
Ob die nun da sind oder nicht.

Nun und ich wuerde sogar behaupten das sich Lucas mehr Gedanken ueber den Charakter seiner Figuren sowie deren politisches handeln machte als JRR Tolkien in Bezug auf den Herr der Ringe.
Immerhin widersetzte sich letzterer der Diskussion was passiert wuerde man das Werk versuchen als politische / psychologische Metapher zu sehen. [Was mit dran gelegen haben koennte das er dann nicht gerade "Schick" weg kommt]

[Dr.BrainFister]

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Ja, andere, die das auch interessiert, sehen das eben anders (ich rede hier nicht in erster Linie von mir). Ob es in Richtung Borderline geht oder nicht, ist eine ganz andere Frage.
ich weiß nicht, was diese "anderen" sagen oder denken. aber wenn sie z.b. der meinung sind, dass anakin an seinem werdegang "selbst schuld" war... na, dann sollen sie das eben denken. who cares? letztlich hat das meiner meinung nach nichts mit starwars zu tun, sondern mit der persönlichen brille, mit der diese "anderen" auf ihr leben und somit auch auf filme schauen. je nach prägung und persönlicher lebensgeschichte, haben sie scheinbar die einstellung, dass jeder seines eigenes glückes schmied ist. dass es zum beurteilen komplexer psychologischer zusammenhänge etwas mehr braucht als das persönliche bauchgefühl scheint dabei nicht beachtet zu werden. das ist auch der grund, weshalb ich diese diskussion mit humoriger distanz betrachte: genauso wie du bin ich nur laie auf diesem fachgebiet und kann ebenfalls nicht mehr als eine mischung aus bauchgefühl und aufgeschnapptem bruchstückwissen bieten.


Ich halte es nur für nicht sonderlich diskussions-förderlich, Diskussionsversuche abzuwürgen, indem man erstmal alles ins Lächerliche zieht, weil man es eh alles für Quatsch hält und glaubt, dass der Diskussionsgegenstand zu oberflächlich ist.

ich habe lediglich einen anderen ansatz, an die diskussion ranzugehen. abwürgen will ich sie damit nicht. jedem, der dieses thema ernsthaft betrachten will, steht das frei. genauso wie es jedem frei steht, dieses thema nicht-ernsthaft zu betrachten. ;)


Noch ein Lucas-Zitat:
"The interesting thing about Star Wars is, and I don’t ever push this very far, there’s a lot going on there that most people haven’t really come to grips with yet. But when they do, they will find it’s a much more intricately made clock than most people would imagine." - George Lucas, Vanity Fair

ja, das ist sicherlich richtig. man kann das zwar auf fast jedes größere franchise übertragen (z.b. HdR, BSG oder ST), trotzdem will gar nicht abstreiten, dass SW sehr viele interpretationsmöglichkeiten bereit hält. vor allem in bezug auf die religiösen einflüsse. aber, wie gesagt, psychologischen tiefsinn konnte ich darin bisher nicht entdecken. und ich befürchte, dass es einem großteil der zuschauer ähnlich geht. ;)


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[nevermore]

ich weiß nicht, was diese "anderen" sagen oder denken. aber wenn sie z.b. der meinung sind, dass anakin an seinem werdegang "selbst schuld" war... na, dann sollen sie das eben denken. who cares?
Ich meinte das bezogen auf deine Aussage, dieser psychologische Exkurs sei nicht gelungen und bei dir sei nichts dergleichen angekommen.

Ich stimme dir zu, dass Lucas, wenn man es anhand herkömmlicher Kriterien betrachtet, "dünn" charakterisiert. Ich bin dennoch nicht der Meinung, dass die Charakterisierung dünn ist. Er greift aber zu anderen, ungewohnten Mitteln. Er arbeitet weniger mit Dialog und sichtbaren Verhaltensweisen der Charaktere, dafür sehr viel mit symbolischen Bildern. Zum Beispiel halte ich es nicht für Zufall, dass Anakin von Anfang an als Handwerker dargestellt wird, der in der Lage ist, Maschinen sehr geschickt zu reparieren. An entscheidenden Punkten seiner Entwicklung kommt immer wieder dieses Bild von Anakin als Handwerker. Ein solcher Mensch, der vor allem mit Maschinen umgehen kann, und glaubt, mit ein paar Handgriffen alles reparieren zu können ("I can fix anything!" heißt es bereits im ersten Film) kommt jetzt in die Fänge eines spirituellen Ordens und der Politik, für die er gar kein Interesse hat und für die er sowas von gänzlich ungeeignet ist. Das Resultat sehen wir, er schafft es nicht, hier über seine Grenzen hinauszukommen und seine Versuche, alles wie eine Maschine reparieren zu wollen, enden damit, dass er selber zur Maschine wird.

Ich halte es auch nicht für Zufall, dass er als Sklave aufgewachsen dargestellt wird. Hier gehts nicht um Misshandlung in der Kindheit und ihre Folgen, sondern um ein Bild - das der Unfreiheit. Anakin war von Beginn an und blieb über die ganze Saga - bis auf seine letzten fünf Minuten - ein unfreier Mensch. Einer, von dem immer erwartet wird, dass er tut, was ihm andere sagen. Sein ganzes Leben lang nennt er irgendjemanden "Meister". Man kann lange diskutieren, wie sich das in seinen verschiedenen Lebensphasen manifestiert, warum das so ist, und wie sein Verhältnis zu seinen verschiedenen Meistern ist.

Man könnte noch lange so weitermachen. Grade der erste Film gibt da ziemlich viel her. Beispielsweise ist auch seine Motivation, zum Jedi zu werden, interessant. Und was er darüber sagt. "I dreamt I was a Jedi Knight. I came back to free all slaves." und: "No one can kill a Jedi." Die Enttäuschung darüber, dass auch Jedi sterben und den Tod nicht verhindern können (Qui-Gon Jinn) ist da schon vorprogrammiert. Und später AOTC: "I will even be able to stop people from dying!" Das Thema seiner Panik, dass jemand, der ihm nahesteht, stirbt, zieht sich von Anfang an durch die Serie.

Andere Charaktere kann man auf dieselbe Weise betrachten.

Das ist eben Lucas' Art, zu charakterisieren. Es läuft über Bilder und Symbolik, nicht über Dialoge und Handlungen. Für andere mag das "dünn" erscheinen und psychologisch nichts hergeben, ich sehe das ganz anders. Es ist nur eine andere Herangehensweise.

[DerBademeister]

ich finde die diskussion durchaus interessant bzw. unterhaltsam. mit dem von dir gewünschten tiefsinn kann ich dieses thema jedoch nicht betrachten. themen wie borderline sind meiner meinung nach zu sensibel und komplex als dass ich sie ernsthaft in relation zu einem quietschigen und quatschigen action-klamauk-spektakel wie "star wars" betrachten möchte. da gibt es sowohl in literatur und filmwelt weitaus seriösere beispiele. die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.

wenn man schon sciencefiction oder fantasy unbedingt psychologisch analysieren will, halte ich die "battlestar galactica"-neuauflage oder auch die "herr der ringe"-bücher für besser geeignete, vielschichtigere vorlagen.


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Meine Rede.
Ein klassischer Fall des overthinking it.

Debattieren wir doch lieber darüber, wieso Lord of the Rings rassistisch gegenüber Schwarzen ist. Das hat sogar mehr Hand und Fuß als eine psychologische Tiefenexkursion in die Seele des weit banaleren Krieg der Sterne.

[Thandor]

Meine Rede.
Ein klassischer Fall des overthinking it.

Debattieren wir doch lieber darüber, wieso Lord of the Rings rassistisch gegenüber Schwarzen ist. Das hat sogar mehr Hand und Fuß als eine psychologische Tiefenexkursion in die Seele des weit banaleren Krieg der Sterne.


Okay, wir werden damit arg out of topic, aber: bitte *was*? :eek:

[nevermore]

Meine Rede.
Ein klassischer Fall des overthinking it.
Man nennt es "Werkinterpretation", oder im Fremdwort, "Hermeneutik". In grauer Vorzeit wurde diese obskure Disziplin mal in den Schulen unterrichtet. Ich kann mich noch dran erinnern. Irgendwie ist das anscheinend aus der Mode gekommen. Jedenfalls begegne ich in Foren kaum noch Leuten, die dazu willens oder in der Lage sind. Es wird nur noch konsumiert.

Zum Thema "tiefsinnige und vielschichtige Charakterisierung in BSG". Ich halte ja BSG wirklich auch für eine der besten Science Fiction-Shows, die ich gesehen habe (was bei der Konkurrenz in den TV-Serien allerdings zu relativieren ist). Aber wenn ich etwas von "tiefsinniger und vielschichtiger Charakterisierung" lese, muss ich immer lachen. In einem amerikanischen Forum hörte ich von einer PhD-Dissertation in Psychologie, die die BSG-Charaktere untersuchte und zu dem Schluss kam, dass es sich um eine Ansammlung psychologisch Schwergestörter handelt. Anakin würde in diesem Haufen gar nicht weiter auffallen.

Charaktere sich hysterisch gebärden zu lassen, sich schreiend und mit allen Vieren strampelnd auf den Boden werfen zu lassen, sie besoffen und vollgekotzt in der Ecke liegen zu lassen, sie am laufenden Band emotionale Zusammenbrüche erleben zu lassen, oder sie sich gegenseitig zusammenschlagen zu lassen ist keine "tiefsinnige und vielschichtige Charakterisierung". Möglichst vielen alle möglichen krankhaften Persönlichkeitszüge zu geben ist keine "tiefsinnige und vielschichtige Charakterisierung". Es ist billige Effekthascherei, um darüber hinwegzutäuschen, dass Charaktere sich von einer Episode zur nächsten ohne ersichtlichen Grund wie ausgewechselt verhalten und alle Prioritäten über den Haufen werfen - weil es die Handlung eben gerade so erfordert (Musterbeispiele in Staffel 4: Tighs Frau, Boomer, Tyrol). Das ist nicht nur bar jeder Subtilität, sondern auch bar jeder Psycho-Logik. BSG ist eine sehr gute Show, aber "tiefsinnige Charakterisierung" gehört besonders in den letzten eineinhalb Staffeln nicht zu ihren Stärken (Handlungslogik übrigens auch nicht).

Edit: @Thandor. Der Totschläger über den angeblichen Rassismus in HdR kommt regelmäßig, wenn man sich erdreistet, über Werke aus der Popculture auf mehr als oberflächlichstem Niveau interpretierend diskutieren zu wollen.

[Thandor]

Edit: @Thandor. Der Totschläger über den angeblichen Rassismus in HdR kommt regelmäßig, wenn man sich erdreistet, über Werke aus der Popculture auf mehr als oberflächlichstem Niveau interpretierend diskutieren zu wollen.

Eine kurze Erklärung, wo man einen solchen Rassismus angeblich erkennen könne, hätte ich mir eher gewünscht als ein Seitenhieb auf die anderen Diskussionsteilnehmer. :)

[nevermore]

Eine kurze Erklärung, wo man einen solchen Rassismus angeblich erkennen könne, hätte ich mir eher gewünscht als ein Seitenhieb auf die anderen Diskussionsteilnehmer.
Angeblich ist HdR rassistisch und propagiert den Genozid gegenüber Orcs und Uruk-Hai. Uruk-Hai und Teile der Orcs werden als dunkelhäutig beschrieben. Deshalb ist HdR rassistisch gegenüber Schwarzen, so die angebliche "Logik".

Leider hat man dabei übersehen, dass Tolkien ausdrücklich sagte, dass er sein Werk NICHT als politische Allegorie verstanden wissen will.

[Thandor]

Das erscheint mir - jetzt nur anhand dieser prägnanten Kurzbeschreibung ;) - doch arg an den Haaren herbeigezogen. Aber Bademeister, der das "Totschlagargument" ja eingebracht hatte, kann (will? :hmm: ) dazu vielleicht noch mehr beisteuern.

Aber schon mal danke für die Erleuchtung!

[nevermore]

Ich habe es äußerst selten als ernsthaftes Argument vorgebracht erlebt. Wie gesagt, in der Regel wird es als "Totschläger" verwendet, um zu demonstrieren, wie absurd es doch sei, sich mehr als oberflächlich mit Popculture auseinanderzusetzen und nach tieferen Bedeutungen zu suchen, und um diejenigen lächerlich zu machen, die das versuchen. Deshalb auch mein Seitenhieb. Ich kann diese herablassende Art "was seid ihr doch für Deppen, euch mit diesem banalen Kram näher zu beschäftigen" nicht ab. Grade in Sachen Star Wars ist das, wie die Menge akademischer und semi-akademischer Arbeiten darüber zeigt, mehr als unangebracht.

Was Tolkien betrifft: Ich gehöre wirklich nicht zu denen, die ständig auf der "der Autor hat aber gesagt"-Schiene herumreiten. Interpretation sollte sich nicht auf das beschränken lassen, was der Autor gesagt hatte. Umgekehrt sollte man aber auch nicht Autoren in böswilliger Absicht Dinge und Intentionen unterschieben, die so ausdrücklich NICHT gemeint waren, und behaupten, man wisse besser als der Autor, was der beabsichtigt hat.

[Dr.BrainFister]

Meine Rede.
Ein klassischer Fall des overthinking it.
...
so habe ich das nicht gemeint. ich hab nur von meiner persönlichen haltung gegenüber starwars geredet. dass es aber fans gibt, die darin mehr entdecken können, halte ich nicht für abwegig. und auch nicht für banales "overthinking". letztlich ist doch jedem selbst überlassen, wo er seine faszination findet und seinen wissenshunger stillt. was du z.b. im analysieren politischer zusammenhänge entdeckst, kann ein sciencefiction-fan genauso in george lucas' sternenepos finden. das eine ist nicht wertvoller oder gesellschaftlich relevanter als das andere. schließlich reagierst du auf deine erkenntnisse mit passivität: du redest zwar gern und ausführlich darüber, setzt deinen erkenntnisgewinn aber nicht in konkretes handeln um. was soll also an deinem theoriewälzen gewinnbringender sein als an dem exkurs in die psychologie von starwars? der effekt ist letztlich derselbe: geistige (ggf. auch seelische) erquickung. nicht mehr, aber auch nicht weniger.

die symbolik, die nevermore in "sw - episode 1" entdeckt hat, finde ich z.b. durchaus interessant. sollte ich mir diesen film irgendwann nochmal antun, werde ich ihn vielleicht mit anderen augen sehen und werte darin erkennen, die mir bisher nicht bewusst waren. oder ich stelle abermals fest, dass der film es leider doch nicht schafft, mir diese erkenntnisse zu vermitteln. und anakins roboterbastelfähigkeiten bleiben dann eben nur ein recht offensichtlicher versuch, die figuren r2d2 und c3po einzuführen und den jungen darth vader per holzhammermethode als gaaanz besonderes wunderkind darzustellen. oder noch plumper: george lucas findet einfach roboter cool und wollte, wie auch immer, möglichst viele davon in die story einbauen. oder die cgi-technologie war damals erst soweit ausgereift, dass man sie am besten auf wandelnde blechbüchsen anstatt auch "echte" lebewesen anwenden konnte. oder oder oder... die möglichkeiten sind vielfältig und irgendwie steckt wahrscheinlich überall ein fünkchen wahrheit drin.


Man nennt es "Werkinterpretation", oder im Fremdwort, "Hermeneutik". In grauer Vorzeit wurde diese obskure Disziplin mal in den Schulen unterrichtet. Ich kann mich noch dran erinnern. Irgendwie ist das anscheinend aus der Mode gekommen. Jedenfalls begegne ich in Foren kaum noch Leuten, die dazu willens oder in der Lage sind. Es wird nur noch konsumiert.
bademeister bezog seine aussage erstmal nur auf starwars. so wie ich ihn aus anderen threads kenne, ist er durchaus nicht nur plumper konsument, sondern widmet sich auch gern mal einer umfangreichen werkinterpretation. aber, ähnlich wie bei mir, gibt SW für ihn eben nicht genug interpretierenswertes her. deshalb eine generelle unlust am interpretieren zu unterstellen, halte ich für leicht übertrieben.



Zum Thema "tiefsinnige und vielschichtige Charakterisierung in BSG". Ich halte ja BSG wirklich auch für eine der besten Science Fiction-Shows, die ich gesehen habe (was bei der Konkurrenz in den TV-Serien allerdings zu relativieren ist). Aber wenn ich etwas von "tiefsinniger und vielschichtiger Charakterisierung" lese, muss ich immer lachen. In einem amerikanischen Forum hörte ich von einer PhD-Dissertation in Psychologie, die die BSG-Charaktere untersuchte und zu dem Schluss kam, dass es sich um eine Ansammlung psychologisch Schwergestörter handelt. Anakin würde in diesem Haufen gar nicht weiter auffallen.
dissertationen sind auch nur eine auslegung. ;) nur weil der stempel "wissenschaftlich" darauf steht, muss das ganze nicht 100%ig korrekt sein. bei psychologen ist es ähnlich wie bei ärzten anderer fachrichtungen: frag 5 ärzte und du bekommst 10 meinungen.

beim ergründen der BSG-charaktere ist z.b. wichtig, im hinterkopf zu behalten, dass diese menschen gerade zusehen mussten, wie ihr gesamter planet ausgelöscht wurde. der daraus entstehende schockzustand ist für uns bequem lebende wohlstandskinder überhaupt nicht zu ermessen. deshalb sind vergleiche anhand der uns bekannten maßstäbe völlig unsinnig. hinzu kommt, dass die menschen an bord der galactica so gut wie keine möglichkeiten haben, ihre traumata therapeutisch aufzuarbeiten. fachpersonal ist mangelware, genauso sicherlich viele medikamente nicht ausreichend verfügbar sind.

natürlich will ich damit nicht behaupten, dass die charakterzeichnung in BSG völlig perfekt ist. so wie in jedem medienprodukt, haben wir es hier nunmal mit fiktiven charakteren zu tun, die sich nicht wie echte menschen entwickeln. es liegt bei den autoren, wie glaubhaft sie einen menschlichen entwicklungsprozess nachstellen können. gerade im bereich der sciencefiction-serien gab es da bisher nur wenig lernbeispiele. ron moore und sein team haben also neuland betreten, das erstmal erkundet werden musste. dabei waren sie, meines empfindens nach, weitaus mutiger als george lucas. denn man setzt sich kritik und scheitern wesentlich offensiver aus, wenn man die psychologie der charaktere so unverblümt zeigt wie in BSG - anstatt sich, so wie bei SW, zumeist hinter verschwommener symbolik zu verstecken.


... Grade in Sachen Star Wars ist das, wie die Menge akademischer Arbeiten darüber zeigt, mehr als unangebracht. ...
du argumentierst gern auf der basis akademischer arbeit. ich halte das nicht für einen besonders wichtigen maßstab. es gibt sicherlich viele akademische arbeiten, die so wichtig sind wie der berühmte sack reis in china. ich kenne relativ viele leute, die beim finden eines diplomarbeits- oder master-themas ziemlich planlos und überfordert sind. auch akademiker sind nur menschen und manchmal greifen sie sich als thema für ihre arbeiten aus bequemlichkeit eben gerade das heraus, womit sie bereits einen großteil ihrer jugend verbracht haben. da fällt das schreiben leichter. ob dabei immer etwas substantiell wertvolles heraus kommt, steht auf einem anderen blatt. jedenfalls ist es bei einem derart großen und langlebigen franchise wie SW nicht sonderlich überraschend, dass es auch eine entsprechende anzahl von akademikern gibt, die ihre kindheits- und jugenderlebnisse daraus in ihrer wissenschaftliche arbeit verwerten.

davon abgesehen, gibt es auch viele andere scheinbar banale themen, über die man eine menge hochwissenschaftlicher ergüsse finden kann. hier im ruhrpott wird z.b. immer wieder das thema "trinkhallen / kioske" hervorgekramt. ein scheinbar banales stück alltag wird so zum dauerthema in akademikerkreisen. haben die trinkhallen dadurch an gesellschaftlicher bedeutung gewonnen? nö, eigentlich nicht.

die relevanz eines franchise an der menge der dazu verfügbaren arbeiten zu messen, ist vielleicht für akademiker spannend, aber für den großteil des fandom wahrscheinlich eher irrelevant. womit ich aber nicht sagen will, dass ich es unsinnig oder nutzlos finde. wie gesagt: jeder mensch hat ein recht auf seinen persönlichen weg des erkenntnisgewinns.


.

[DerBademeister]

ich finde die diskussion durchaus interessant bzw. unterhaltsam. mit dem von dir gewünschten tiefsinn kann ich dieses thema jedoch nicht betrachten. themen wie borderline sind meiner meinung nach zu sensibel und komplex als dass ich sie ernsthaft in relation zu einem quietschigen und quatschigen action-klamauk-spektakel wie "star wars" betrachten möchte. da gibt es sowohl in literatur und filmwelt weitaus seriösere beispiele. die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.

"What he said".

Star Wars wurde nicht deshalb als Muster von den Forschern verwendet weil es aus wissenschaftlicher Sicht so viel her gibt, sondern weil Darth Vader eine archetypische Figur ist die Jeder kennt. Damit kann man das Interesse von Menschen wecken die sich sonst niemals für Psychologie interessieren würden.

Ich finde diesen Ansatz nicht grundsätzlich schlecht, man sollte dabei aber immer im Auge halten dass dieser Hebel nur einen sehr oberflächlichen populärwissenschaftlichen Einstieg in ein höchst komplexes und ernstes Thema bietet.

Was nun unseren Geheimniskrämer nevermore angeht so habe ich nichts gegen diese Diskussionen, man sollte es aber nicht so toternst nehmen wie er es tut. Dass das Benedikt/Palpatine Bildchen ein beliebtes Internet-meme ist sollte doch nun wirklich Jeder mitbekommen haben. Gott behüte dass ich es mir in einem Thread mit dem Titel "Anaikn Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert" herausnehme ein Späßgen zu machen.


natürlich will ich damit nicht behaupten, dass die charakterzeichnung in BSG völlig perfekt ist. so wie in jedem medienprodukt, haben wir es hier nunmal mit fiktiven charakteren zu tun, die sich nicht wie echte menschen entwickeln. es liegt bei den autoren, wie glaubhaft sie einen menschlichen entwicklungsprozess nachstellen können. gerade im bereich der sciencefiction-serien gab es da bisher nur wenig lernbeispiele. ron moore und sein team haben also neuland betreten, das erstmal erkundet werden musste. dabei waren sie, meines empfindens nach, weitaus mutiger als george lucas. denn man setzt sich kritik und scheitern wesentlich offensiver aus, wenn man die psychologie der charaktere so unverblümt zeigt wie in BSG anstatt sich, so wie bei SW, zumeist hinter verschwommener symbolik zu verstecken.

RDM hat hier beim Grundtenor der Serie meiner Ansicht nach sehr auf Space: above and beyond aufgebaut, einer Serie die ihrer Zeit deutlich voraus war, und im prä-9/11 prä-Internet prä-DVD Sammelboxen Zeitalter einfach noch keine Chance hatte sich am Markt zu platzieren.


die relevanz eines franchise an der menge der dazu verfügbaren arbeiten zu messen, ist vielleicht für akademiker spannend, aber für den großteil des fandom wahrscheinlich eher irrelevant. womit ich aber nicht sagen will, dass ich es unsinnig oder nutzlos finde. wie gesagt: jeder mensch hat ein recht auf seinen persönlichen weg des erkenntnisgewinns

Mitunter gibt es da schon spannende Arbeiten, ich erinnere mich an eine Diplomarbeit über die Entwicklung der Frauenrollen und Frauenemanzipation anhand der James Bond Filmreihe.

[Teylen]

[HDR und Interpretation]

Das erscheint mir - jetzt nur anhand dieser prägnanten Kurzbeschreibung ;) - doch arg an den Haaren herbeigezogen. Aber Bademeister, der das "Totschlagargument" ja eingebracht hatte, kann (will? :hmm: ) dazu vielleicht noch mehr beisteuern.
Die Argumentation die letztlich zu dem Vorwurf fuehrt das im HDR konservative bis rassistische Elemente sind setzt nicht erst bei dem "Oh, die Boesen sind dunkelhaeutig" an sondern versteht das ganze als Analogie auf die allgemeine wie die englische Gesellschaft.

So wird zum Beispiel die Gemeinsamkeiten zwischen der Darstellung der Hobbits und dem Bild einer viktorianisch gepraegten Gesellschaft. Nun und wenn man ueber diese Analogie weiter geht faellt auf das das Feind dessen sich der HdR bedient um seine Figuren handeln zu lassen in mehreren Punkten politisch inkorrekt erscheint.

Es gab dabei keine groessere Eskalation weil sich Tolkien auf den Standpunkt stellte das sein Werk nicht als politische Analogie zu verstehen sei.
Etwas das, just als Beispiel, Hergé dem Zeichner von u.a. Tim und Struppi nachdem einigen seiner Werke vorgeworfen wurde uebelste rassistische Klischees zu verbreiten nicht gelang.

[nevermore]

die symbolik, die nevermore in "sw - episode 1" entdeckt hat, finde ich z.b. durchaus interessant. sollte ich mir diesen film irgendwann nochmal antun, werde ich ihn vielleicht mit anderen augen sehen und werte darin erkennen, die mir bisher nicht bewusst waren. oder ich stelle abermals fest, dass der film es leider doch nicht schafft, mir diese erkenntnisse zu vermitteln. und anakins roboterbastelfähigkeiten bleiben dann eben nur ein recht offensichtlicher versuch, die figuren r2d2 und c3po einzuführen und den burschen per holzhammermethode als gaaanz besonderes wunderkind darzustellen.
Die Symbolik ist nicht mir aufgefallen. Ich will mich da nicht mit fremden Federn schmücken. Dies und vieles andere habe ich jahrelangen Diskussionen in IGNs Jedi Council Forum zu verdanken, sowie Leuten wie Donald Trull auf www.lardbiscuit.com und anderen, die davon sehr viel mehr Ahnung haben als ich, und ohne deren Input ich vermutlich Star Wars nie so hätte sehen können, wie ich es heute sehe.


bademeister bezog seine aussage erstmal nur auf starwars. so wie ich ihn aus anderen threads kenne, ist er durchaus nicht nur plumper konsument, sondern nimmt auch gern mal eine werkinterpretation in angriff. aber, ähnlich wie bei mir, gibt SW für ihn eben nicht genug interpretierenswertes her. deshalb eine generelle unlust am am interpretieren zu unterstellen, halte ich für leicht übertrieben.
Auf die Unlust schließe ich daraus, wie auf Versuche anderer, zu interpretieren, reagiert wird.


beim ergründen der BSG-charaktere ist z.b. wichtig, im hinterkopf zu behalten, dass diese menschen gerade zusehen mussten, wie ihr gesamter planet ausgelöscht wurde. der daraus entstehende schockzustand ist für uns bequem lebende wohlstandskinder überhaupt nicht zu ermessen. deshalb sind vergleiche anhand der uns bekannten maßstäbe völlig unsinnig.

natürlich will ich damit nicht behaupten, dass die charakterzeichnung in BSG völlig perfekt ist. so wie in jedem medienprodukt, haben wir es hier nunmal mit fiktiven charakteren zu tun, die sich nicht wie echte menschen entwickeln. es liegt bei den autoren, wie glaubhaft sie einen menschlichen entwicklungsprozess nachstellen können. gerade im bereich der sciencefiction-serien gab es da bisher nur wenig lernbeispiele. ron moore und sein team haben also neuland betreten, das erstmal erkundet werden musste. dabei waren sie, meines empfindens nach, weitaus mutiger als george lucas. denn man setzt sich kritik und scheitern wesentlich offensiver aus, wenn man die psychologie der charaktere so unverblümt zeigt wie in BSG anstatt sich, so wie bei SW, zumeist hinter verschwommener symbolik zu verstecken.
Das ist schon klar. Dass dieser Plot so geschrieben wurde, in dieser Trostlosigkeit, ist aber nicht naturgesetzlich vorgegeben, sondern Werk der Produzenten und Autoren. Und wenn wir bequem lebende Wohlstandskinder überhaupt nicht ermessen können, wie sich solche Leute fühlen, darf man sich schon fragen, ob die Charakterisierung überhaupt glaubhaft sein *kann*, denn schließlich sind die Autoren und Produzenten ebenfalls bequem lebende Wohlstandskinder, die sich das nicht vorstellen können dürften.

Was ich an BSG mutig finde sind vor allem die politischen Allegorien, und das ist der Punkt, an dem ich die Serie am Höchsten einschätze. Die Charakterisierung halte ich nicht für besonders herausragend, vor allem in den letzten eineinhalb Staffeln. Die Extremreaktionen mögen noch durch die Situation zu erklären sein, das Herumschieben der Charaktere, die in einer Episode unbedingt das Schiff verlassen wollen, in der nächsten unbedingt dableiben wollen, die in einer Episode die zylonische Rebellion anführen, um gleich danach sich auf die andere Seite zu stellen und dann wieder umzukippen, die sog. "Motivation" in einem Halbsatz erklärt, ist dagegen alles andere als eine gelungene Charakterisierung. Wem sowas gefällt, dem kann ich wärmstens Potter 7 empfehlen. Da läuft das nämlich genauso ab.


du argumentierst gern auf der basis akademischer arbeit. ich halte das nicht für einen besonders wichtigen maßstab. es gibt sicherlich viele akademische arbeiten, die so wichtig sind wie der berühmte sack reis in china. ich kenne ziemlich viele leute, die beim finden eines diplomarbeits- oder master-themas ziemlich planlos und überfordert sind. auch akademiker sind nur menschen und manchmal greifen sie sich als thema für ihre arbeiten aus bequemlichkeit eben gerade das heraus, womit sie bereits einen großteil ihrer jugend verbracht haben. da fällt das schreiben leichter. ob dabei immer etwas substantiell wertvolles heraus kommt, steht auf einem anderen blatt.
PhD Dissertationen sind nicht mit Diplom- und Masterarbeiten zu vergleichen und Diplom- und Masterarbeiten werden nicht in referierten Journals veröffentlicht. Diese Arbeit der Franzosen dagegen schon. Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass man NICHT mit jedem Blödsinn da reinkommt, und dass die Gutachter sich auch nicht davon beeindrucken lassen, ob da "Star Wars" draufsteht, denn das steigert ihre Verkaufszahlen nicht. Eher ist es eine Hürde, sowas publiziert zu bekommen.

Ich weiß auch, dass im akademischen Bereich trotzdem viel Mist veröffentlicht wird. Was die Masse an Veröffentlichungen aber zeigt ist, dass das Werk nicht so banal ist, wie es hier gerne dargestellt wird. Denn sonst kämen nicht soviele Leute auf die Idee, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Über Transformers oder Twilight wirst du solche Veröffentlichungen nämlich weitgehend vergeblich suchen. Über Potter hingegen nicht - aus denselben Gründen. Über Potter waren bis Mitte 2007 allein im englischsprachigen Raum schon 17 Dissertationen katalogisiert. Warum? Weil die Serie das Potenzial hatte. Dass sie es im siebten Band versemmelt, konnte man nicht vorhersehen.


die deutungsmöglichkeiten, die von den französischen forschern entdeckt wurden, sind sicherlich während des filmemachens eher "by accident" entstanden und waren von george lucas nicht so indendiert.
Noch einmal hierzu: Das hier zeigt zum Beispiel ein grundlegendes Missverständnis, worum es bei Werkinterpretation geht. Es geht nicht darum, zu erraten, was uns der Autor bewusst sagen wollte, sondern es geht um Auslegung, was das Werk an Bedeutung hergibt. Ob das bewusst vom Autor so geschrieben war, ist völlig irrelevant. Eine Grunderkenntnis, wenn es um Interpretation geht, ist dass ein Werk mehr ist als das, was der Autor bewusst intendiert hat. Was nicht bedeutet, dass es das Gegenteil dessen ist, was er bewusst intendiert hat. Sondern dass halb- und unbewusste Einflüsse einfließen, die ebenso interpretierbar sind.

[nevermore]

Das ging an mir vorbei, muss sich überschnitten haben:

Was nun unseren Geheimniskrämer nevermore angeht so habe ich nichts gegen diese Diskussionen, man sollte es aber nicht so toternst nehmen wie er es tut. Dass das Benedikt/Palpatine Bildchen ein beliebtes Internet-meme ist sollte doch nun wirklich Jeder mitbekommen haben. Gott behüte dass ich es mir in einem Thread mit dem Titel "Anaikn Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert" herausnehme ein Späßgen zu machen.
Ich habe keine Ahnung, was du mit "Geheimniskrämer" meinst. Weiterhin dachte ich, es hätte sich herumgesprochen, dass ich eine Frau bin.

Was mich geärgert hat war nicht dein Papst Benedikt-Bildchen, sondern die völlig zusammenhanglosen Äußerungen über Zölibat und Pädophilie (ein Thema, das ich ganz und gar nicht für Witze geeignet finde). Über das Totschläger-Argument "Rassismus in Herr der Ringe" habe ich mich ja schon ausgelassen.

[DerBademeister]

Das ist schon klar. Dass dieser Plot so geschrieben wurde, in dieser Trostlosigkeit, ist aber nicht naturgesetzlich vorgegeben, sondern Werk der Produzenten und Autoren. Und wenn wir bequem lebende Wohlstandskinder überhaupt nicht ermessen können, wie sich solche Leute fühlen, darf man sich schon fragen, ob die Charakterisierung überhaupt glaubhaft sein *kann*, denn schließlich sind die Autoren und Produzenten ebenfalls bequem lebende Wohlstandskinder, die sich das nicht vorstellen können dürften.

Brain hat hier teilweise Unrecht, denn die Handlung von BSG ist eine direkte Konsequenz des 11. Septembers und seinem Einfluss auf die amerikanische Gesellschaft, so wie des darauffolgenden Irakkrieges. Ohne diese Ereignisse hätte die Serie völlig anders ausgesehen. Die Bush-Jahre haben natürlich auch viele andere fiktive Serien und Filme stilistisch geprägt (man denke nur an 24), aber im Fantastikbereich kenne ich kein Produkt bei dem das so derart offensichtlich ist wie bei BSG.


Was ich an BSG mutig finde sind vor allem die politischen Allegorien, und das ist der Punkt, an dem ich die Serie am Höchsten einschätze. Die Charakterisierung halte ich nicht für besonders herausragend, vor allem in den letzten eineinhalb Staffeln. Die Extremreaktionen mögen noch durch die Situation zu erklären sein, das Herumschieben der Charaktere, die in einer Episode unbedingt das Schiff verlassen wollen, in der nächsten unbedingt dableiben wollen, die in einer Episode die zylonische Rebellion anführen, um gleich danach sich auf die andere Seite zu stellen und dann wieder umzukippen, die sog. "Motivation" in einem Halbsatz erklärt, ist dagegen alles andere als eine gelungene Charakterisierung. Wem sowas gefällt, dem kann ich wärmstens Potter 7 empfehlen. Da läuft das nämlich genauso ab.

Ich fand im Gegenteil eher diese permanenten Bezüge zur US-Politik in ihrer Penetranz und holzhammerartigen Methodik sehr kritikwürdig, da man sich damit aus der Kreativität einer utopischen oder dystopischen Science Fiction Umgebung und all ihrer Freiheiten verabschiedet hat um dem Zuschauer die eigene Autorenmeinung zur aktuellen politischen Weltlage aufs Auge zu drücken, anstatt eine eigenständige Geschichte zu erzählen. Besonders augenscheinlich wird das beim New Caprica-Arc zu Beginn der dritten Staffel. Diese extren nüchterne Schilderung der Realität auf der einen Seite und die Mystik-Elemente auf der anderen Seite um Götter und Wiedergeburt passen leider kaum zusammen, weshalb die Serie als Gesamtwerk auf mich leider sehr inkonsistent wirkt. Ich hatte ab etwa der Mitte der zweiten Staffel das Gefühl dass den Autoren der rote Faden mehr und mehr entglitt und sie einfach keinen klaren Plan mehr davon hatten welche Geschichten sie eigentlich erzählen wollten. Es wurden immer mehr ad hoc Ideen in die Handlung eingefügt die nie nachvollziehbar erklärt wurden, wie (Spoiler zu BSG, Staffel 4) der Selbstmord von Duala, die Meuterei von Gaeta oder Starbucks "Wiedergeburt". Diese Inkonsequenz laste ich vor Allem RDM an, der sowas schon bei seiner Autorentätigkeit für Star Trek gerne gemacht hat - er war es z.B. der auf die spontane Idee kam aus Dr. Bashir einen genetisch getunten Lügner und Betrüger zu machen und damit 5 Jahre Charakterentwicklung völlig auf den Kopf zu stellen. "Coole" Ideen einfach mal so einzubauen und zu sehen was passiert scheint mir eine Eigenschaften dieses Autoren zu sein, er zaubert gerne mal solche Hasen aus dem Hut, was aus meiner Sicht aber bei einer Serie wie BSG in den meisten Fällen einfach nicht funktionierte. Die Serie mit ihrer dichten Mythologie hätte einen Fünfjahresplan gebraucht so wie B5, statt Moores "Ich guck einfach mal wo die Story diese Staffel hinführt"-Prinzip.


PhD Dissertationen sind nicht mit Diplom- und Masterarbeiten zu vergleichen und Diplom- und Masterarbeiten werden nicht in referierten Journals veröffentlicht. Diese Arbeit der Franzosen dagegen schon. Ich kann dir aus eigener Erfahrung versichern, dass man NICHT mit jedem Blödsinn da reinkommt, und dass die Gutachter sich auch nicht davon beeindrucken lassen, ob da "Star Wars" draufsteht, denn das steigert ihre Verkaufszahlen nicht. Eher ist es eine Hürde, sowas publiziert zu bekommen.

Ich weiß auch, dass im akademischen Bereich trotzdem viel Mist veröffentlicht wird. Was die Masse an Veröffentlichungen aber zeigt ist, dass das Werk nicht so banal ist, wie es hier gerne dargestellt wird. Denn sonst kämen nicht soviele Leute auf die Idee, sich ernsthaft damit auseinanderzusetzen. Über Transformers oder Twilight wirst du solche Veröffentlichungen nämlich weitgehend vergeblich suchen. Über Potter hingegen nicht - aus denselben Gründen. Über Potter waren bis Mitte 2007 allein im englischsprachigen Raum schon 17 Dissertationen katalogisiert. Warum? Weil die Serie das Potenzial hatte. Dass sie es im siebten Band versemmelt, konnte man nicht vorhersehen.

Star Wars ist eine Destillation von Monomythen aus verschiedenen menschlichen Kulturen, dessen pop- bzw. alltagskulturgeschichtliche Bedeutung eher mit Märchen und Sagen früherer Zeiten vergleichbar ist als mit Transformers. Star Wars ist banal einfach und einfach banal, manchmal sind es aber gerade solche einfachen Geschichten die zu mehr werden als der Summe ihrer Teile. Ich meine aber dass man Lucas hier nicht zu viel genialistische Planung unterstellen sollte, er war wohl am Ehesten der Geist Böses will (optimale Merchandising-Vermarktung und $$$ Gewinne mit dem Ansprechen möglichst vieler Zielgruppen), und Gutes schafft (Popkulturphänomen), um es mit Faust zu sagen.


Noch einmal hierzu: Das hier zeigt zum Beispiel ein grundlegendes Missverständnis, worum es bei Werkinterpretation geht. Es geht nicht darum, zu erraten, was uns der Autor bewusst sagen wollte, sondern es geht um Auslegung, was das Werk an Bedeutung hergibt. Ob das bewusst vom Autor so geschrieben war, ist völlig irrelevant. Eine Grunderkenntnis, wenn es um Interpretation geht, ist dass ein Werk mehr ist als das, was der Autor bewusst intendiert hat. Was nicht bedeutet, dass es das Gegenteil dessen ist, was er bewusst intendiert hat. Sondern dass halb- und unbewusste Einflüsse einfließen, die ebenso interpretierbar sind.

Der Versuch zu erraten was der Autor sagen wollte scheint mir dennoch ein wichtiges Standbein der Literaturkritik und -Interpretation zu sein, umso mehr, je komplexer ein Werk ist - und wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere war dies mit Abstand die wichtigste Interpretationstechnik die uns immer wieder in die Köpfe gehämmert wurde. Ein kritikwürdiger Ansatz mit dem sich auch schon Filme wie Dead Poets Society auseinandergesetzt haben. Ich weiß natürlich nicht inwieweit meine Schulzeit da mit Eurer übereinstimmt und repräsentativ ist, auch lässt sich das Gymnasium nicht mit dem Universitätsbetrieb vergleichen, dennoch wundert es mich nicht dass es dieses "grundlegende Missverständnis" gibt, da 75 % unserer Mitbürger eben nur die normale Schulbidung genossen haben in der ihnen wahrscheinlich genau dies eingetrichtert wurde.


Das ging an mir vorbei, muss sich überschnitten haben:

Was nun unseren Geheimniskrämer nevermore angeht so habe ich nichts gegen diese Diskussionen, man sollte es aber nicht so toternst nehmen wie er es tut. Dass das Benedikt/Palpatine Bildchen ein beliebtes Internet-meme ist sollte doch nun wirklich Jeder mitbekommen haben. Gott behüte dass ich es mir in einem Thread mit dem Titel "Anaikn Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert" herausnehme ein Späßgen zu machen.
Ich habe keine Ahnung, was du mit "Geheimniskrämer" meinst. Weiterhin dachte ich, es hätte sich herumgesprochen, dass ich eine Frau bin.

Was mich geärgert hat war nicht dein Papst Benedikt-Bildchen, sondern die völlig zusammenhanglosen Äußerungen über Zölibat und Pädophilie (ein Thema, das ich ganz und gar nicht für Witze geeignet finde). Über das Totschläger-Argument "Rassismus in Herr der Ringe" habe ich mich ja schon ausgelassen.

Es gibt kein Thema das per se nicht für Witze geeignet ist, denn Humor muss weder politisch korrekt, noch tiefsinnig oder anspruchsvoll sein. Ich finde manchen Witz auch geschmacklos, halte es aber letztlich mit Descartes und finde die Meinungsfreiheit in diesem Zusammenhang weit schutzwürdiger als zu definieren, was schon geschmacklos ist und was noch zulässig. Gerade wenn es um die Zensur geht ist der Weg zur Hölle nämlich oft gepflastert mit guten Absichten.

Was den Herr der Ringe als eine andere Form der Destillation früherer Sagen und Märchen geht, lässt sich seine Handlung mindestens ebenso debattieren und interpretieren wie bei Krieg der Sterne auch.

[nevermore]

Brain hat hier teilweise Unrecht, denn die Handlung von BSG ist eine direkte Konsequenz des 11. Septembers und seinem Einfluss auf die amerikanische Gesellschaft, so wie des darauffolgenden Irakkrieges.
Auch das ist klar, beantwortet aber nicht die Frage, weshalb sich die Autoren und Produzenten besser in die Lage der Charaktere versetzen können sollten als der Zuschauer.



Ich fand im Gegenteil eher diese permanenten Bezüge zur US-Politik in ihrer Penetranz und holzhammerartigen Methodik sehr kritikwürdig, da man sich damit aus der Kreativität einer utopischen oder dystopischen Science Fiction Umgebung und all ihrer Freiheiten verabschiedet hat um dem Zuschauer die eigene Autorenmeinung zur aktuellen politischen Weltlage aufs Auge zu drücken, anstatt eine eigenständige Geschichte zu erzählen. Besonders augenscheinlich wird das beim New Caprica-Arc zu Beginn der dritten Staffel. Diese extren nüchterne Schilderung der Realität auf der einen Seite und die Mystik-Elemente auf der anderen Seite um Götter und Wiedergeburt passen leider kaum zusammen, weshalb die Serie als Gesamtwerk auf mich leider sehr inkonsistent wirkt.
Ich fand gerade diese Kombination sehr reizvoll und etwas, was die Serie von allem, was ich sonst gesehen habe, abhob und ihr einen ganz eigenen Ton gab.


Ich hatte ab etwa der Mitte der zweiten Staffel das Gefühl dass den Autoren der rote Faden mehr und mehr entglitt und sie einfach keinen klaren Plan mehr davon hatten welche Geschichten sie eigentlich erzählen wollten. Es wurden immer mehr ad hoc Ideen in die Handlung eingefügt die nie nachvollziehbar erklärt wurden, wie (Spoiler zu BSG, Staffel 4) der Selbstmord von Duala, die Meuterei von Gaeta oder Starbucks "Wiedergeburt".
Das ist für mich ein klassischer Fall von "Dranpappen" von Handlung, um eine Serie zu verlängern, die ursprünglich in dieser Länge nicht vorgesehen war. Da kommt dann solche Flickschusterei heraus.


Die Serie mit ihrer dichten Mythologie hätte einen Fünfjahresplan gebraucht so wie B5, statt Moores "Ich guck einfach mal wo die Story diese Staffel hinführt"-Prinzip.
Nur dass es bei B5 im Endeffekt auch nicht anders gelaufen ist. Vom ursprünglichen Plan ist, das zeigte sich, als dieser 2008 veröffentlicht wurde, allenfalls 30 Prozent übrig geblieben. Besonders das Ende hatte mit dem geplanten nichts mehr zu tun. Das ist für mich nicht eine Frage von Vorausplanung, sondern von Im-Blick-Behalten, was man bisher geschrieben hat.


Ich meine aber dass man Lucas hier nicht zu viel genialistische Planung unterstellen sollte, er war wohl am Ehesten der Geist Böses will (optimale Merchandising-Vermarktung und $$$ Gewinne mit dem Ansprechen möglichst vieler Zielgruppen), und Gutes schafft (Popkulturphänomen), um es mit Faust zu sagen.
Wie bereits gesagt, was Lucas plante, ist vollkommen irrelevant.


Der Versuch zu erraten was der Autor sagen wollte scheint mir dennoch ein wichtiges Standbein der Literaturkritik und -Interpretation zu sein, umso mehr, je komplexer ein Werk ist - und wenn ich mich an meine Schulzeit erinnere war dies mit Abstand die wichtigste Interpretationstechnik die uns immer wieder in die Köpfe gehämmert wurde.
Für die schlechte Schulausbildung kann ich nichts. Dieser Ansatz "erraten, was der Autor sagen wollte" ist schon seit fast 100 Jahren überholt. Ich habe das jedenfalls in der Form nicht mehr gelernt. Seither hat es eine Menge hin und her gegeben, was Interpretationsansätze betrifft, das ich gern kurz abreißen kann, falls das hier jemanden interessiert. Jedenfalls ist der Konsens bei allen Streitigkeiten, die es immer noch gibt, dass ein Werk nicht darauf zu reduzieren ist, was der Autor uns bewusst sagen wollte. Das gilt auch für Filme und TV-Serien, und es gibt im Übrigen auch Zitate z.B. von RDM und JMS, die genau das besagen.


Es gibt kein Thema das per se nicht für Witze geeignet ist, denn Humor muss weder politisch korrekt, noch tiefsinnig oder anspruchsvoll sein. Ich finde manchen Witz auch geschmacklos, halte es aber letztlich mit Descartes und finde die Meinungsfreiheit in diesem Zusammenhang weit schutzwürdiger als zu definieren, was schon geschmacklos ist und was noch zulässig. Gerade wenn es um die Zensur geht ist der Weg zur Hölle nämlich oft gepflastert mit guten Absichten.
Ja, da werden wir uns uneinig bleiben müssen. Für mich gibt es gewisse Grenzen. Judenwitze und Witze über Pädophilie gehören da dazu.


Was den Herr der Ringe als eine andere Form der Destillation früherer Sagen und Märchen geht, lässt sich seine Handlung mindestens ebenso debattieren und interpretieren wie bei Krieg der Sterne auch.
Habe ich nicht bestritten. Was ich bestreite ist jedoch, dass Tolkien beabsichtigte, Rassismus gegen Schwarze zu propagieren.

[Thandor]

Ja, da werden wir uns uneinig bleiben müssen. Für mich gibt es gewisse Grenzen. Judenwitze und Witze über Pädophilie gehören da dazu.

Dabei ist gerade der Witz von "Achmed the dead terrorist", der gleich beides kombiniert, mit einer der besten den ich kenne. :D
Ist eben Geschmackssache.

sorry für OOT. :hmm:

[DerBademeister]

Habe ich nicht bestritten. Was ich bestreite ist jedoch, dass Tolkien beabsichtigte, Rassismus gegen Schwarze zu propagieren.

Man spürt dennoch dass diese Geschichte von einem Bildungsbürger des britischen Empire geschrieben wurde. Die durchgehend weißen, angelsächsisch geprägten Mittelalterkulturen von Gondor und Rohan sind glasklar die Guten, die Orks, Ostlinge und Südlinge (Haradrim), also die nordafrikanisch und orientalisch geprägten Kulturen sind die Bösen. Man muss das eben im Kontext der Zeit sehen, wie auch die schwachen Frauenrollen im Herr der Ringe beispielsweise. Die Menschen damals hatten eine ganz andere Weltsicht als wir Heute.

Letztlich kann man so ein Werk beinahe beliebig interpretieren und für jede These mehr oder weniger stichhaltige Belege finden, die Rassismuskarte ist auch nur ein besonders beliebtes Exerzierbeispiel welches bei vielen Filmen immer wieder gespielt wird (jüngst erst bei der Banalität namens Prince of Persia).


Dieser Ansatz "erraten, was der Autor sagen wollte" ist schon seit fast 100 Jahren überholt.

Also immer noch hochaktuell bei uns in Bayern. ;)

[nevermore]

Man spürt dennoch dass diese Geschichte von einem Bildungsbürger des britischen Empire geschrieben wurde.
...
Letztlich kann man so ein Werk beinahe beliebig interpretieren und für jede These mehr oder weniger stichhaltige Belege finden, die Rassismuskarte ist auch nur ein besonders beliebtes Exerzierbeispiel welches bei vielen Filmen immer wieder gespielt wird (jüngst erst bei der Banalität namens Prince of Persia).
Genau darum geht es ja bei der ganzen Debatte. Stichwort Autorenintention vs. Werkintention. Früher hat man die Interpretation darauf festgenagelt, was der Autor uns sagen wollte. Auch da können unbewusste Einflüsse hineinspielen. Das ging dann soweit, dass Literaturwissenschaftler anfingen, die Autoren zu psychoanalysieren, um herauszufinden, was der Autor denn sagen will, und man sich mehr mit der Psychologie des Autors und Versuchen, dessen Gedanken zu lesen, beschäftigte als mit dem Werk an sich.

Wobei nichtmal die behauptet haben, dass ein Werk nur enthält, das der Autor bewusst so sagen wollte - sprich geplant hat. Woher diese Idee kommt, die ich in Foren häufig lese, ist mir völlig schleierhaft.

Solche Exzesse führen in aller Regel zu Gegenbewegungen, in diesem Fall dazu, dass sich eine Richtung entwickelte, die auf irgendwelche Informationen vom Autor oder über den Autor überhaupt keine Rücksicht mehr nahm und nur den Text analysierte. Dabei wurden sogar biographische und gesellschaftliche Kontexte ausgeblendet. Die Haltung war, der Autor sei der schlechteste Interpret seines eigenen Werks. Sprich, Autoren wissen überhaupt nicht, was sie da schreiben, sie "channeln" auf irgendeine Weise irgendwelche Inspirationen und letztlich zählt nur die Werkintention.

So extrem sieht das heute auch kaum einer mehr. Ich selber finde mich da irgendwo in der Mitte wieder, denn ich glaube nicht, dass man Biographie und gesellschaftliches Umfeld gänzlich vernachlässigen kann. Definitiv geht die Aussage eines Werks aber über das hinaus, was der Autor planvoll geschrieben hat. Das heißt aber nicht, dass man beliebig alles hineininterpretieren und daraus dem Autor Absichten unterstellen kann, von denen sich der ausdrücklich abgrenzt. Wenn jemand das so interpretieren, und dafür schlüssige Begründungen im Text findet - bitte sehr. Das halte ich für legitim. Nicht aber, wenn man die eigene Interpretation zur Autorenintention deklariert.

[DerBademeister]

Genau darum geht es ja bei der ganzen Debatte. Stichwort Autorenintention vs. Werkintention. Früher hat man die Interpretation darauf festgenagelt, was der Autor uns sagen wollte. Auch da können unbewusste Einflüsse hineinspielen. Das ging dann soweit, dass Literaturwissenschaftler anfingen, die Autoren zu psychoanalysieren, um herauszufinden, was der Autor denn sagen will, und man sich mehr mit der Psychologie des Autors und Versuchen, dessen Gedanken zu lesen, beschäftigte als mit dem Werk an sich.

Wobei nichtmal die behauptet haben, dass ein Werk nur enthält, das der Autor bewusst so sagen wollte - sprich geplant hat. Woher diese Idee kommt, die ich in Foren häufig lese, ist mir völlig schleierhaft.

Solche Exzesse führen in aller Regel zu Gegenbewegungen, in diesem Fall dazu, dass sich eine Richtung entwickelte, die auf irgendwelche Informationen vom Autor oder über den Autor überhaupt keine Rücksicht mehr nahm und nur den Text analysierte. Dabei wurden sogar biographische und gesellschaftliche Kontexte ausgeblendet. Die Haltung war, der Autor sei der schlechteste Interpret seines eigenen Werks. Sprich, Autoren wissen überhaupt nicht, was sie da schreiben, sie "channeln" auf irgendeine Weise irgendwelche Inspirationen und letztlich zählt nur die Werkintention.

So extrem sieht das heute auch kaum einer mehr. Ich selber finde mich da irgendwo in der Mitte wieder, denn ich glaube nicht, dass man Biographie und gesellschaftliches Umfeld gänzlich vernachlässigen kann. Definitiv geht die Aussage eines Werks aber über das hinaus, was der Autor planvoll geschrieben hat. Das heißt aber nicht, dass man beliebig alles hineininterpretieren und daraus dem Autor Absichten unterstellen kann, von denen sich der ausdrücklich abgrenzt. Wenn jemand das so interpretieren, und dafür schlüssige Begründungen im Text findet - bitte sehr. Das halte ich für legitim. Nicht aber, wenn man die eigene Interpretation zur Autorenintention deklariert.

So oder so geht meiner Erfahrung nach der Kritiker mit einer bestimmten Intention an die Interpretation so eines Werkes, und findet genau die Belege die seine Meinung bestärken - das ist eine klassische selbsterfüllende Prophezeihung für die Literatur- und Filmkritik wegen ihrer Interpretierbarkeit noch weit anfälliger sind als beispielsweise die Naturwissenschaften. Übrigens auch ein Vorwurf der den Geistes- und Sozialwissenschaften immer wieder gemacht wird.

Ich spiele deshalb gerne mal advocatus diaboli und nehme Positionen ein die ich nicht wirklich selbst vertrete (wie den Rassismusvorwurf bei Tolkien). Darüber hinaus fehlt mir bei der schieren Menge guter fiktiver Stoffe auch einfach der unbedingte Drang des Fans, ein einzelnes Werk bis in alle Ecken und Enden zu ergründen. Ich habe eine ganze Reihe Star Wars Bücher, aber so fasziniert dass ich darüber Doktorarbeiten durchackern will hat mich dieses Werk der Massenunterhaltung noch nicht.

[nevermore]

Darüber hinaus fehlt mir bei der schieren Menge guter fiktiver Stoffe auch einfach der unbedingte Drang des Fans, ein einzelnes Werk bis in alle Ecken und Enden zu ergründen.
Das ist eine Geschmacksfrage. Mir geht es eher umgekehrt. Ich lese lieber weniger und diskutiere darüber intensiv.

Ich habe vor langen Jahren mal Asimovs Foundation-Trilogie gelesen und während sie mir gefallen hat, habe ich mir keine allzu großen Gedanken darüber gemacht. Vor etwa zwei Jahren habe ich sie dann in einem Lesezirkel wiedergelesen - eine völlig neue Erfahrung. Ich habe inzwischen schon gar keine große Lust mehr, ohne Diskussionsrunden irgendwas zu lesen oder anzuschauen. Mir gibt das im Austausch mit anderen einfach viel mehr.


Ich habe eine ganze Reihe Star Wars Bücher, aber so fasziniert dass ich darüber Doktorarbeiten durchackern will hat mich dieses Werk der Massenunterhaltung noch nicht.
Ich glaube nicht, dass das bei den Star Wars Büchern was bringen würde. Nicht wenn es um die Interpretation der Filme geht. Denn die Bücher sind zwar lizensiert, aber nicht autorisiert. Sprich, es ist legalisierte Fanfiction. So ist diese Buchreihe jedenfalls entstanden. Lucas sagte selber, er lese sie nicht, somit haben sie keinerlei Einfluss auf irgendetwas, was in den Filmen auftaucht. Eine Reihe der Bücher sind gut, aber im Hinblick auf die Filme geben sie im besten Fall gute Rahmenhandlungen, aber keine vertieften Einblicke in die Filme her.

[DerBademeister]

Das ist eine Geschmacksfrage. Mir geht es eher umgekehrt. Ich lese lieber weniger und diskutiere darüber intensiv.

Ich habe vor langen Jahren mal Asimovs Foundation-Trilogie gelesen und während sie mir gefallen hat, habe ich mir keine allzu großen Gedanken darüber gemacht. Vor etwa zwei Jahren habe ich sie dann in einem Lesezirkel wiedergelesen - eine völlig neue Erfahrung. Ich habe inzwischen schon gar keine große Lust mehr, ohne Diskussionsrunden irgendwas zu lesen oder anzuschauen. Mir gibt das im Austausch mit anderen einfach viel mehr.


Ich glaube nicht, dass das bei den Star Wars Büchern was bringen würde. Nicht wenn es um die Interpretation der Filme geht. Denn die Bücher sind zwar lizensiert, aber nicht autorisiert. Sprich, es ist legalisierte Fanfiction. So ist diese Buchreihe jedenfalls entstanden. Lucas sagte selber, er lese sie nicht, somit haben sie keinerlei Einfluss auf irgendetwas, was in den Filmen auftaucht. Eine Reihe der Bücher sind gut, aber im Hinblick auf die Filme geben sie im besten Fall gute Rahmenhandlungen, aber keine vertieften Einblicke in die Filme her.

Ich habe auch ein paar Bücher über die Produktion, z.b. die "Star Wars Chroniken" - ein wunderbarer Bildband - und ein Buch über die Artworks von Ralph Mc Quarrie sowie eine CD "Behind the magic".

Vom EU habe ich etwa 20 Bücher gelesen, bin allerdings vor ~5 Jahren bei Band 2 der Vong-Reihe hängen geblieben und hatte bisher nie mehr die Motivation dort weiterzulesen. Diese Bücher sind eben doch überwiegend eher anspruchslose Kost im Stile von Dan Brown und Co. Irgendwie kann mich Star Wars einfach nicht mehr so begeistern wie früher, was sicher auch etwas mit den lausigen Filmen und Serien zu tun hat mit denen Lucas uns seit 10 Jahren überzieht.

"Foundation" hat mich als bekennenden Fan der römischen Antike sehr angesprochen, ich muss allerdings sagen dass ich dennoch bisher von Asimov nichts Anderes gelesen habe.

[nevermore]

Nun, die Star Wars Prequels finde ich nicht lausig. Es hat zwar einige Zeit gedauert, bis ich sie zu schätzen wusste, aber inzwischen schätze ich sie nicht weniger als die OT. Aber das ist Ansichtssache.

Was mich bei Asimovs Foundation-Trilogie besonders interessierte - und da ist zugegeben der erwähnte Lesezirkel dran schuld, ohne den wäre ich vermutlich nie draufgekommen - ist, wie das eigentlich mit diesem Seldon-Plan funktioniert. Was da besonders im ersten Band abläuft, ist wirklich spannend. Man hat es ja mit einer Situation zu tun, in der Charaktere glauben, es gäbe sowas wie ein vorberechnetes Schicksal, das aber keiner kennen darf, damit es auch eintritt. Zum ersten, wie reagieren sie darauf? Die einen lassen die Sache laufen, die anderen glauben, eingreifen zu müssen, damit der Plan eingehalten wird, die dritten glauben, man müsse bewusst untätig bleiben.

Zum zweiten, wie kommt es überhaupt, dass der Plan funktioniert? Denn in den ersten drei Kapiteln ist es völlig offensichtlich, dass die Seldon-Krisen gerade deshalb eintreten und überwunden werden, weil die beiden grundlegenden Postulate der Psychohistorik gebrochen werden. Die Akteure wissen, dass ein Plan existiert, sie kennen sogar die Prognose, und die Bewältigung der Krise ist auf das Eingreifen einer einzelnen Person, Salvor Hardin, zurückzuführen, der sich nicht auf den Plan verlässt. Nicht, wie es eigentlich sein sollte, auf die Handlungen einer Vielzahl von Menschen.

Im dritten Kapitel wird es gar noch schlimmer, da versucht Hardin sogar, den Plan zu durchschauen und aktiv darauf hinzuwirken, dass er eingehalten wird. Das geht ja nach Seldon schon gar nicht. Trotzdem funktioniert der Plan - trotz oder wegen Salvor Hardin? Existiert überhaupt ein Plan in der Form, wie Seldon es behauptet hat, oder hat der Psychologe Seldon seine Versuchsobjekte manipuliert?

Wirklich ein sehr spannendes Buch, Foundation.

Ansonsten sind Das Ende der Ewigkeit und die Robotergeschichten sind allemal lesenswert.

[Dr.BrainFister]

um mal zum thema zurückzukommen: gibt es in der "star wars"-literatur denn bücher, die gezielter bzw. gekonnter ins psychologische detail der figuren gehen als es die filme tun?


.

[Thandor]

Also in meinen 63 Büchern im Regel jedenfalls nicht wirklich. Herausragend im Sinne von sehr empfehlenswert ist die Thrawn-Trilogie (die erste) von Timothy Zahn. Das ist aber (meiner Meinung nach) eher Stoff für Episode VII bis IX, als eine unheimlich tiefgehende psychologische Betrachtung des Hauptantagonisten.
In der Vongreihe (die ich komplett gelesen habe) wird es durchaus interessant mit den Charakteren Vergere und Jacen Solo im Sinne von psychologisch detailliertere Beschreibung. Da wird es über die Reihe hinweg - soweit ich mich erinnere, das ist bestimmt schon gut 5-6 Jahre her - doch arg philosophisch und tiefgründiger als man es aus anderen Büchern gewohnt ist. Jacen (einer von Han Solos Söhnen) wird in der gesamten Serie portraitiert, Vergere taucht etwa in der Mitte bei "Star by Star" erstmals auf.

Eine genauere Inhaltsangabe kann mein Gedächtnis leider nicht liefern. :)

[DerBademeister]

"Shatterpoint" das von Mace Windus Erlebnissen im Klonkrieg handelt ist in diesem Bezug auch nicht schlecht. Hemingway sollte man jedoch bei keinem Star Wars Buch erwarten - die Unterschiede in der Erzählqualität können dennoch gewaltig sein.

Das Letzte was ich las war "Outbound flight" von Timothy Zahn. Ein solides Buch, aber wie auch die Zweite kommt es nicht annähernd an seine erste Thrawntrilogie heran. Die bleibt das magnum opus des expanded universe.

[nevermore]

Matthew Stovers "Revenge of the Sith" Roman ist der einzig zumindest inoffiziell autorisierte Roman (und wurde von Lucas angeblich Zeile für Zeile lektoriert) - man kann aus ihm viel über Anakins, Obi-Wans und Yodas Motivationen erfahren, die im Film nicht so ausführlich zur Sprache kommen.

Lucenos "Dark Lord" ist auch recht nützlich. Es erzählt von den Ereignissen unmittelbar nach Episode III, und Sidious Psycho-Manipulationen, um Anakin endgültig zum Sith Lord zu machen. Überhaupt ist die Luceno-Trilogie ganz brauchbar. Zu ihr zählen neben "Dark Lord" auch noch "Cloak of Deception", ein Prequel zu Episode 1, das Palpatines Aufstieg erzählt, und "Labyrinth of Evil", das zwischen Episode 1 und 2 spielt und unter anderem über das Zustandekommen von Count Dookus Allianz mit Palpatine erzählt.

Das beste, was die Darth Vader Charakterisierung betrifft, ist aber eine Fanfiction. "The Darth Side: Memoirs of a Monster - Journal of Darth Vader, Lord of the Sith and Servant to His Supreme Excellency the Emperor Palpatine" heißt sie. Es ist ein Tagebuch von Darth Vader über die Zeit der OT, wobei die Hintergründe der PT einbezogen werden. Dies ist das am Besten geschriebene Stück Fiction-Literatur über Star Wars, das ich je gelesen habe. Nach meiner Meinung können die EU-Schreiber dagegen getrost einpacken. Brown hat es meisterlich verstanden, die Brücke zwischen dem unreifen, instabilen und etwas weinerlichen Anakin der PT und dem coolen Oberbösewicht Darth Vader der OT zu schlagen. Und er trifft haargenau Vaders Ton. Fantastisches Werk. Es ist als Blog in den Tagen nach dem Erscheinen von Episode III erschienen. Das Blog ist hier zu finden: http://darthside.blogspot.com/ Das gesamte Werk ist herunterzuladen unter diesem Link: http://cheeseburgerbrown.com/Darth_Vader/download.html

Gute Interpretationen mit Schwerpunkt auf den Charakteren zu Episode I und II finden sich hier:
http://www.lardbiscuit.com/lard/ilovetpm3.html
http://www.lardbiscuit.com/lard/shroud2.html (Anakin)
http://www.lardbiscuit.com/lard/shroud3.html (Palpatine und Dooku)
http://www.lardbiscuit.com/lard/shroud5.html (übergreifend)

[Thandor]

Matthew Stovers "Revenge of the Sith" Roman ist der einzig zumindest inoffiziell autorisierte Roman (und wurde von Lucas angeblich Zeile für Zeile lektoriert)

Was soll mir das "einzig zumindest inoffiziell autorisierte Roman" sagen? Davon abgesehen finde ich die Aneinanderreihung von "zumindest inoffiziell autorisiert" irgendwie widersprüchlich. :D

[nevermore]

Das soll besagen, dass es keine offizielle Aussage gibt, dass George Lucas diesen Band autorisiert hat, dass aber bekannt ist, er hat den Band - im Unterschied zu anderen EU-Bänden - gelesen und auch lektoriert, und dabei auch einige Änderungen vorgenommen, die Stover nicht gefielen.

[Thandor]

Autorisiert ist jedes StarWars Buch mit diesem lustigen LucasArts (oder wars ein anderes Label?) auf dem Umschlag. Was du aber meinst ist vielmehr, dass sich Lucas um die Bücher einen feuchten Kehrricht schert. :D Von daher ist "autorisiert" lediglich das falsche Wort, meiner Meinung nach. Nimm "von Lucas anerkannt", das triffts eher. Autorisiert klingt, als würden die ganzen Bücher von "wilden" Autoren stammen. :hmm:

[Dr.BrainFister]

... Was du aber meinst ist vielmehr, dass sich Lucas um die Bücher einen feuchten Kehrricht schert. :D Von daher ist "autorisiert" lediglich das falsche Wort, meiner Meinung nach. ...
am passendesten wäre doch, wenn auf dem cover zu lesen ist: "Dieses Buch wurde nicht vom Oberjedimeister gesegnet (das Geld dafür nimmt er aber trotzdem gern)". ;)

oder man schreibt für besorgte/verwirrte fans den hinweis darauf: "Explicit Warning - Content is not authorized by your religious leader"


.

[DerBademeister]

am passendesten wäre doch, wenn auf dem cover zu lesen ist: "Dieses Buch wurde nicht vom Oberjedimeister gesegnet (das Geld dafür nimmt er aber trotzdem gern)". ;)

oder man schreibt für besorgte/verwirrte fans den hinweis darauf: "Explicit Warning - Content is not authorized by your religious leader"


.

Man könnte auch einen Aufkleber von Jar Jar draufbappen:
"Mächtich-häftich General Lucas Buch autorisiert hat"

[nevermore]

Anscheinend hätte ich mich deutlicher ausdrücken sollen. Selbstverständlich sind die Bücher von Lucasfilm autorisiert. Sonst wären sie ja illegal.

Hier wurde aber gefragt nach - ich zitiere: " bücher, die gezielter bzw. gekonnter ins psychologische detail der figuren gehen als es die filme tun?"

Also gehe ich davon aus, dass von den Filmcharakteren die Rede ist (vielleicht habe ich das aber auch falsch verstanden). Die Buchcharaktere sind aber nicht notwendigerweise dasselbe die Filmcharaktere, selbst wenn sie so heißen. Eben weil sie jeder schreiben und interpretieren kann, wie er will (denn Lucasfilm achtet da nicht besonders auf Konsistenz). Also, wenn es um weitere Informationen über die Filmcharaktere geht, ist ROTS die einzige Quelle, bei der man davon ausgehen kann, dass es sich um sie dreht. Bei allen andern Büchern ist es Glücksache und es gibt durchaus Bücher, die da meines Erachtens teilweise meilenweit entfernt sind. Was nicht heißt, dass die Bücher deshalb schlecht wären, nur dass sie eben nicht unbedingt charaktertreu sind.

Das ist nicht anders als bei den B5-Büchern, wo es auch nur 10 gibt, die von JMS autorisiert sind. D.h. er hat sie gelesen und lektoriert. Die anderen sind von Warners autorisiert, aber nicht von JMS und entsprechend mehr oder weniger weit vom eigentlichen Canon entfernt.

[DerBademeister]

Anscheinend hätte ich mich deutlicher ausdrücken sollen. Selbstverständlich sind die Bücher von Lucasfilm autorisiert. Sonst wären sie ja illegal.

Hier wurde aber gefragt nach - ich zitiere: " bücher, die gezielter bzw. gekonnter ins psychologische detail der figuren gehen als es die filme tun?"

Also gehe ich davon aus, dass von den Filmcharakteren die Rede ist (vielleicht habe ich das aber auch falsch verstanden). Die Buchcharaktere sind aber nicht notwendigerweise dasselbe die Filmcharaktere, selbst wenn sie so heißen. Eben weil sie jeder schreiben und interpretieren kann, wie er will (denn Lucasfilm achtet da nicht besonders auf Konsistenz). Also, wenn es um weitere Informationen über die Filmcharaktere geht, ist ROTS die einzige Quelle, bei der man davon ausgehen kann, dass es sich um sie dreht. Bei allen andern Büchern ist es Glücksache und es gibt durchaus Bücher, die da meines Erachtens teilweise meilenweit entfernt sind. Was nicht heißt, dass die Bücher deshalb schlecht wären, nur dass sie eben nicht unbedingt charaktertreu sind.

Das ist nicht anders als bei den B5-Büchern, wo es auch nur 10 gibt, die von JMS autorisiert sind. D.h. er hat sie gelesen und lektoriert. Die anderen sind von Warners autorisiert, aber nicht von JMS und entsprechend mehr oder weniger weit vom eigentlichen Canon entfernt.

Filme- und Serienmacher interessieren sich generell nicht für den Canon aus irgendwelchen Büchern und Comics, siehe auch J.J. Abrams Neustart von Star Trek. Das ist auch nicht unbedingt schlimm, denn wenn dieser Canon bindend wäre könnten sich die Drehbuchautoren solcher Filme und Serien bei der schieren Menge an Produkten aus dem erweiterten Universum gleich die Haare ausreißen. Bei beliebten Universen wie Star Trek oder Wars ist das Gesamtwerk so umfangreich dass es einfach niemand mehr überblicken kann, und selbst wenn, wäre die Kreativität der Autoren derart limitiert dass dabei keine guten Geschichten herauskommen würden.

[nevermore]

Es ist niemand gezwungen, derartige Produkte zu lizensieren. Bei Franchises, die Studios gehören, kann der Film- bzw. Serienschöpfer nichts machen.

Anders sieht es bei Franchises aus, die dem Schöpfer gehören. Zu denen gehört George Lucas. Ob er Spin-Off-Bücher zulässt oder nicht, ist allein seine Entscheidung. Er hat sich entschieden, das zuzulassen. JK Rowling dagegen hat sich entschieden, das nicht zuzulassen (inwieweit sie jetzt diesbezüglich noch ein Mitspracherecht hat, nachdem sie sich entschlossen hat, die Copyrights am Potterverse an Warners zu verkaufen, weiß ich nicht). Immerhin war sie jedoch großzügig genug, Fanfiction zu dulden. Auch das ist nicht selbstverständlich. Es gibt Schöpfer wie George R.R. Martin, die dies strikt ablehnen, und andere wie Anne Rice, die solche Autoren sogar vor Gericht stellen. Denn Fanfiction ist keine legale Literatur. Sie wird lediglich von manchen Schöpfern toleriert.

Die Idee, dass sich Serienschöpfer überhaupt irgendwie um den Inhalt dieser Spinoff-Produkte scheren sollten, sollte man vor diesem Hintergrund sehen.


Edit: Eben fiel mir noch was zum Thema Interpretation in die Hand (so ist das, wenn man an mehreren Fronten parallel ähnliches diskutiert):
Der intentionale Fehlschluss/intentional fallacy (http://en.wikipedia.org/wiki/Intentional_fallacy)

[nevermore]

Falls das ursprüngliche Thema noch jemanden interessiert, hier gibts eine lange Stellungnahme eines Fans, die sogar eigens eine Webseite dazu erstellt hat:

http://darthvaderbpd.com/

http://darthvaderbpd.com/rich_text_1.html

[Loser]

Falls das ursprüngliche Thema noch jemanden interessiert, hier gibts eine lange Stellungnahme eines Fans, die sogar eigens eine Webseite dazu erstellt hat:

http://darthvaderbpd.com/

http://darthvaderbpd.com/rich_text_1.html
Danke.

2 Sätze am Ende bringen es eigentlich gut auf den Punkt:


To use a popular film character to spread awareness of the disorder is clever and commendable; but it's essential to do so correctly. I believe Anakin Skywalker/Darth Vader would be an excellent example of a common criminal, …

Ich kann die Herren Forscher ja gut verstehen. Erstens kennen viele Leute Darth Vader, und er ist auch richtig schön böse. Das hat mir in der neuen Trilogie irgendwie gefehlt: Ein fieser Bösewicht. Allein wie Vader seine Untergebenen bestrafft, wenn die mal nen Fehler machen. Dachte George echt, das so viele Leute Star Wars wegen Luke, Leia und Co. so toll finden? Wurden wir deswegen mit Jar Jar Binks bestraft? Von wegen! Leute über den Bildschirm zu Tode würgen, das war faszinierend.

Na ja, egal. Als ich das hier zum ersten Mal gelesen habe, musste ich irgendwie an Hannah Arendts berühmten Untertitel denken: Die Banalität des Bösen.

Irgendwie Schade, das so viele Menschen noch immer Ausreden suchen, für all die Bösewichte welche die alle möglichen Welten bevölkern. Der arme Anakin konnte also nix dafür das er so böse geworden ist, weil der arme krank ist? Hätte man das vorher diagnostiziert, und er auf die Couch gelegt worden wäre, wäre es nie so weit gekommen? Dann wäre uns immerhin Episode I erspart geblieben!

Hm, wo wir gerade beim Thema sind: fand eigentlich jemand die „Bekehrung“ von Anakin zur dunklen Seite spannend?

Ich hab da echt mehr erwartet. Es hieß ja immer, das Star Wars ne Familiengeschichte ist. Und da hat George mich einfach enttäuscht. Am Ende gings in Star Wars wohl nur um die Familie, weil damals einfach nicht die Möglichkeiten da waren, riesige, bunte Welten zu erschaffen. Denn, für mich, waren die ersten 3 Star Wars Filme nie sonderlich episch. Das war doch eher ne Hinterhofrevolution. Schmutzige Bars, öde Wüsten, sumpfige Sümpfe heruntergekommene Luftstädte ... alles Orte wo man sich auf Familienwerte konzentrieren kann.

Und dann kommt George mit den Klonkriegen an. Ich glaube Obi Wan erwähnt die mal. Aber sonst? Der eine Satz. Mehr sind die Klonkriege nicht gewesen. Und nun macht er 2 Filme draus. Und sogar ne Zeichentrickserie.

Es hätte so spannend werden können, zu sehen wie Anakin zu Darth Vader wird. Ich hatte echt die Hoffnung, das der Herr Imperator, der ja immer so gerissen sein soll, einen richtig fiesen Plan hatte. Vielleicht war das alles auch nur langweilig inszeniert? Da hätte er einfach mehr draus machen können. Dann gäbe es auch mehr Möglichkeiten zu spekulieren, wies so weit kommen konnte, mit dem armen Jungen vom Wüstenplaneten.

[DerBademeister]

Es hätte so spannend werden können, zu sehen wie Anakin zu Darth Vader wird. Ich hatte echt die Hoffnung, das der Herr Imperator, der ja immer so gerissen sein soll, einen richtig fiesen Plan hatte. Vielleicht war das alles auch nur langweilig inszeniert? Da hätte er einfach mehr draus machen können. Dann gäbe es auch mehr Möglichkeiten zu spekulieren, wies so weit kommen konnte, mit dem armen Jungen vom Wüstenplaneten.

Die Story hatte (und das bitte nicht als Gleichsetzung werten) das grundsätzliche Potenzial wie die Rolle des Michael Corleone in Godfather I und II. Ich beziehe mich dabei auf die nachvollziehbare Entwicklung eines eigentlich aufrichtigen und sympathischen jungen Mannes, der durch Schicksalsschläge, falsche Entscheidungen und die zu schwere Last der Verantwortung zu einem absolut amoralischen Mörder wird.

Die größte Schwäche von Episode III war es, diese Verwandlung ex und hopp innerhalb von 5 Minuten abzuhandeln - insbesondere durch den krassen Tabubruch des massenhaften Mordes an hilflosen Kindern. Dem Zuschauer auf diese Holzhammermethode reinzudrücken dass der sympathische Kerl der letzten Filme nun auf einmal ganz böse ist, rief bei mir eher Achselzucken hervor, da dieser abrupte "Sprung" in den Massenmörder einfach nicht nachvollziehbar war. Da war selbst Darth Vaders langsames Abfallen von der dunklen Seite in "Return of the Jedi" wesentlich nachvollziehbarer und spannungsgeladener dargestellt.

[nevermore]

Die größte Schwäche von Episode III war es, diese Verwandlung ex und hopp innerhalb von 5 Minuten abzuhandeln
Dann hast du offenbar die Filme I und II nicht angesehen.

[Dr.BrainFister]

Dann hast du offenbar die Filme I und II nicht angesehen.
ja, diese entwicklung wurde sporadisch vorbereitet, indem man anakin als großmauligen, (ziemlich platte) sprüche klopfenden, machtversessenen hitzkopf gezeigt hat. dabei wirkte er auf mich aber nicht mehr hin und her gerissen als viele andere jugendliche oder junge männer in diesem alter. das einzige einigermaßen überzeugende element war das trauma durch den tod seiner mutter und die angst vor dem (arg konstruiert wirkenden) tod padmes (die sich im laufe der prequel-trilogie in bester konservativ-patriarchaler tradition von der starken eigensinnigen frau zum schwachen liebeskranken opferweibchen verwandelt). allerdings war die konstruktion der darauf folgenden ereignisse (vor allem das hier schon erwähnte abschlachten der jungen jedischüler) ziemlich gehetzt und nicht überzeugend.

die frage, ob darth vader eine gute vorlage für die beschreibung eines komplexen themas wie borderline bietet, kann daher nur mit einem ganz klaren "NOOOOOOOOOO!!!" beantwortet werden:

http://i419.photobucket.com/albums/pp274/sithman_01/darth_vader_nooo.jpg

er ist nicht mehr (aber auch nicht weniger) als eine kultige, hervorragend designte, comic-mäßige fantasiefigur, die in unserer popkultur tief verwurzelt ist und reichlich anlass für diverse witzischkeiten bietet:

http://ziedesign.com/blog/wp-content/uploads/2007/06/darthvader-ipod.jpg

und als eine dieser witzischkeiten würde ich auch die forschungsergebnisse der französischen wissenschaftler sehen. ob das nun unbedingt im zusammenhang mit borderline-erkrankten geschehen musste, sei mal dahin gestellt. wie sagte schon der weise hape kerkeling so schön: witzischkeit kennt keine grenzen, witzischkeit kennt kein pardon!


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[DerBademeister]

Dann hast du offenbar die Filme I und II nicht angesehen.

Mir war klar dass dieser Einwand kommt. Eine einzelne herausgelöste extreme Aktion wie das Abschlachten der Sandleute ist aber nicht mit der stringenten Entwicklung eines Charakters (wie des von mir angesprochenen Michael Corleones) vergleichbar: Es ist der gescheiterte Versuch eines schwachen Drehbuchautoren, etwas Vergleichbares zu kreiieren. Insbesondere wenn der Charakter dann zwischendurch wieder moralisch handelt und als Held inszeniert wird. Die pappmaché-Szenen zwischen Padme und Anakin sind kein Vergleich zum Streit zwischen Connie und Michael ("Frag mich nie nach meinen Geschäften!"), im einen Film agieren Comicfiguren, im Anderen nachvollziehbare Menschen. Anakins mächtich häftich böse Ermordung der Jünglinge lässt mich kalt, weil zu denen keinerlei emotionale Verbindung aufgebaut wurde (was wohl dadurch ausgeglichen werden soll dass es sich um Kinder handelt), während mir Michaels heimtückischer und kalt lächelnder Mord an seinem eigenen Bruder immer noch im Gedächtnis bleibt.

Natürlich ist es nicht ganz fair einen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner abgeschliffenen Blockbuster wie Episode III mit einem der größten Meisterwerke der Kinogeschichte zu vergleichen - allerdings soll dieser Vergleich auch nur zeigen, was möglich gewesen wäre. Um einen anderen Blockbuster als Vergleich heranzuziehen, Peter Jacksons "Herr der Ringe" hat mich emotional wesentlich mehr berührt als Episode I bis III. Es sind dabei oft die kleinen Dinge - wie die spürbare Freundschaft zwischen Legolas und Gimli zum Beispiel - die in den neuen Star Wars Filmen einfach fehlen, und die sie für mich letztlich zu einer sehr, sehr hübschen Technik-Demo ohne Emotionen machen.

[nevermore]

@brainfister: "Sporadisch vorbereitet"? So bezeichnest du den Mord an x Tusken Raiders in AOTC?

@Bademeister: Immerhin hast du im Gegensatz zu deinem Kollegen wenigstens die Bedeutung der Tusken Raider-Szene erkannt.

Anakins innerer Zwiespalt angesichts der nicht vorhandenen Unterstützung durch Obi-Wan und den Jedi-Orden war für mich zu jeder Zeit nachvollziehbar. Ebenso weshalb er sich Palpatine zuwandte.

Inwiefern du angesichts dessen noch argumentieren kannst, die Transformation von Anakin in Darth Vader sei "in fünf Minuten" erfolgt, ist mir unklar. Aber vllt. kannst du mir das ja erklären.

[DerBademeister]

tod padmes (die sich im laufe der prequel-trilogie in bester konservativ-patriarchaler tradition von der starken eigensinnigen frau zum schwachen liebeskranken opferweibchen verwandelt)

Du sprichst hier einen interessanten Punkt an, den ich ebenso als Schwäche und Rückschritt der neuen Trilogie im Vergleich zur alten Trilogie erachte: Die Darstellung der Frauenrolle. Amidala nimmt die Rolle der Prinzessin Leia in den neuen Filmen ein.

Leia war aber, gerade wenn man bedenkt dass der Film Mitte der 70er Jahre entstand, eine ausgesprochen fortschrittliche Frauenrolle. Ich erinnere mich dunkel daran dass Lucas selbst einmal betonte, dass er bewusst kein blondes Dummchen mit großen Brüsten für die Rolle der Prinzessin casten wollte, so wie es in den Filmen jener Ära sonst üblich war. Stattdessen erschuf er eine ungewöhnlich dominante Frauenrolle die den Männern nicht nur verbal und bei der physischen Action ebenbürtig ist, sondern sie z.T. auch im Griff hat. In "Star Wars" feuert sie z.B. ziemlich energisch die Blasterkanonen oder kommandiert die Männer in die berüchtigte Müllkompresse, als diese unter dem Beschuss der Sturmtruppler völlig verwirrt sind. In "Empire" koordiniert sie die Evakuierung von Hoth, und es ist völlig normal dass die Jägerpiloten Befehle von ihr annehmen. In "Jedi" gibt es den ersten Rückschritt als sich die Kamera einige Szenen lang an Frau Fishers Körper im legendären Harems-Outfit abarbeiten darf, allerdings darf sie zur Ehrenrettung später als Commando wieder einige Sturmtruppler abknallen und überlisten, z.B. beim Speederbikerennen durch den Endor-Urwald. Leia ist dominant, wirkt aber niemals mannweibisch - eine Unterscheidung die selbst vielen aktuellen Kino- und Serienproduktionen nicht gelingt.

Prinzessin Amidala bleibt demgegenüber sehr blass und ist in vielerlei Hinsicht eine typische damsel in distress-Rolle. Sie treibt eigentlich niemals die Handlung an, sondern ist in jedem Film, aber gerade in Episode II und besonders Episode III ein eher passiver Opfer-Charakter dessen Schicksal bis zu ihrem Tod von den Männern bestimmt wird.

Wie viel mehr hätte man auch aus dieser Rolle holen können, wenn man z.b. Episode I komplett gestrichen und Amidala erst im zweiten Teil als gleichaltrige Jedi-Schülerin im Training auftreten lassen würde.


Inwiefern du angesichts dessen noch argumentieren kannst, die Transformation von Anakin in Darth Vader sei "in fünf Minuten" erfolgt, ist mir unklar. Aber vllt. kannst du mir das ja erklären.

Weil ein Charakter nicht innerhalb von wenigen Minuten von einem völligen Schockzustand darüber dass er einem seiner Mentoren die Hände abgeschlagen hat - und dieser anschließend vom alles Andere als machtlosen Palpatine ermordet wurde - zum willfährigen Befehlsempfänger übergeht der einen Haufen unschuldiger kleiner Kinder ermordet. Das ist eine Handlung die der Anakin begehen könnte welchen wir am Ende des Films sehen, der Mann dessen Körper verbrannt ist und der seine Frau getötet hat - nicht derjenige der in Palpatines Büro geschockt über seine eigenen Taten zu Boden sinkt.

[Dr.BrainFister]

@brainfister: "Sporadisch vorbereitet"? So bezeichnest du den Mord an x Tusken Raiders in AOTC?

@Bademeister: Immerhin hast du im Gegensatz zu deinem Kollegen wenigstens die Bedeutung der Tusken Raider-Szene erkannt.
ich habe erkannt, welche wirkung diese szene erzielen sollte, aber sie hat mich in keinster weise berührt. lucas hat diesen dramatischen moment wie eine nebensache inszeniert. da war sogar das jedi-abschlachten wirkungsvoller. auch anakins umfeld hat auf das sandleute-gemetzel ziemlich belanglos reagiert. es hatte für ihn keine nennenswerten konsequenzen. vor allem padmes reaktion hat ihrem charakter den endgültigen (un)gnadenstoß gegeben.

nachdem du die symbolkraft der sw-prequels in diesem thread sehr anschaulich und überzeugend beschrieben hast, hab ich mir alle sechs filme nochmal angeschaut. ich fühlte mich zwar insgesamt gut unterhalten und war von der detailverliebtheit der cgi-szenen beeindruckt - aber die tiefe, die du darin vermutest, konnte ich leider nicht entdecken. die psychologische symbolkraft in den sw-filmen ist nicht aussagekräftiger als die in den potter-verfilmungen oder im startrek-reboot.


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[DerBademeister]

ich habe erkannt, welche wirkung diese szene erzielen sollte, aber sie hat mich in keinster weise berührt. lucas hat diesen dramatischen moment wie eine nebensache inszeniert. da war sogar das jedi-abschlachten wirkungsvoller. auch anakins umfeld hat auf das sandleute-gemetzel ziemlich belanglos reagiert. es hatte für ihn keine nennenswerten konsequenzen. vor allem padmes reaktion hat ihrem charakter den endgültigen (un)gnadenstoß gegeben..

Diese Szene mit den Sandleuten und besonders anschließend mit Padme im Geräteschuppen (?) wirkte auf mich ebenso Plastik wie alles Andere. Das liegt zum Einen an der schwachen darstellerischen Leistung von Hayden Christensen, zum Anderen aber hauptsächlich am Unvermögen von Lucas als Drehbuchschreiber, packende Dialoge zu schreiben. Über diese lächerlichen Dialoge haben sich ja schon die Darsteller der alten Trilogie oft gewundert und amüsiert.

Der Unterschied ist, dass derartige Szenen - die Turtelszenen zwischen Leia und Han sind z.b. fast ebenso kitschig wie die zwischen Padme und Anakin - in der alten Trilogie funktionieren, weil diese durch und durch eine Hommage an trashige Serials wie Flash Gordon ist (dazu müsst Ihr Euch nur mal die Original Trailer zur alten Trilogie bei youtube ansehen). Die alte Trilogie erzählt ein einfach charmantes und charmant einfaches Märchen. Die weißen Ritter. Die Prinzessin die vom Bösewicht in sein dunkles Schloss entführt wird und gerettet werden muss. Der böse, dunkle Ritter. Der Bauernjunge der vom alten, weisen Magier zum Ritter gemacht wird. Der charmante Schurke mit dem Herz aus Gold der sich in die Prinzessin verliebt. Alles wirkt hier aus einem Guss, und dieser liebevolle Trashfaktor macht den Charme dieser Filme für Jung und Alt aus.

Die neue Trilogie dagegen ist eine zelluloidgewordene Selbstüberschätzung eines mäßig begabten Drehbuchautoren und Regisseurs, der mit seinen begrenzten Mitteln eine Geschichte erzählen will die auf der einen Seite komplex und voller politischer Intrigen und zuweilen auch richtig brutal ist (Jünglinge-Mord), auf der anderen Seite aber gezielt Kleinkinder ansprechen will (Jar Jar). Das funktioniert nicht, und passt nicht zusammen. Deshalb können viele Menschen keine emotionale Verbindung zu den Charakteren in diesen Filmen herstellen. Lucas' Problem ist, dass er derart mächtig wurde dass bei der neuen Trilogie praktisch niemand mehr vorhanden war der seine kreative Vision kritisch beleuchten und verbessern konnte, da er die Freiheit hatte alles alleine zu entscheiden und durchzuziehen - Jar Jar ist dafür das beste Beispiel (wie er mittlerweile auch selber zugibt).

[nevermore]

nachdem du die symbolkraft der sw-prequels in diesem thread sehr anschaulich und überzeugend beschrieben hast, hab ich mir alle sechs filme nochmal angeschaut. ich fühlte mich zwar insgesamt gut unterhalten und war von der detailverliebtheit der cgi-szenen beeindruckt - aber die tiefe, die du darin vermutest, konnte ich leider nicht entdecken. die psychologische symbolkraft in den sw-filmen ist nicht aussagekräftiger als die in den potter-verfilmungen oder im startrek-reboot.
Ja, das tut mir leid für dich. Ich sehe das ganz anders. Aber da müssen wir uns wohl uneinig bleiben.

Weil ein Charakter nicht innerhalb von wenigen Minuten von einem völligen Schockzustand darüber dass er einem seiner Mentoren die Hände abgeschlagen hat - und dieser anschließend vom alles Andere als machtlosen Palpatine ermordet wurde - zum willfährigen Befehlsempfänger übergeht der einen Haufen unschuldiger kleiner Kinder ermordet. Das ist eine Handlung die der Anakin begehen könnte welchen wir am Ende des Films sehen, der Mann dessen Körper verbrannt ist und der seine Frau getötet hat - nicht derjenige der in Palpatines Büro geschockt über seine eigenen Taten zu Boden sinkt.
Die Entwicklung zum willfährigen Befehlsempfänger passierte auch nicht in 5 Minuten.Sie dauerte 3 Filme.

zum Anderen aber hauptsächlich am Unvermögen von Lucas als Drehbuchschreiber, packende Dialoge zu schreiben. Über diese lächerlichen Dialoge haben sich ja schon die Darsteller der alten Trilogie oft gewundert und amüsiert.
Dir ist aber schon klar, dass die Drehbücher zu Episode V und VI nicht Lucas geschrieben hat, und der auch nicht Regie geführt hat? Und das Drehbuch zu Episode IV so "schlecht" war, dass es für den Oscar nominiert worden ist?

[Loser]

nevermore: Die Entwicklung zum willfährigen Befehlsempfänger passierte auch nicht in 5 Minuten.Sie dauerte 3 Filme.
Hm, ich widerspreche mal. Er war immer Befehlsempfänger. Das ist für mich auch das übergeordnete Motiv in allen 6 Filmen. Anakin wurde als Sklave geboren, und hat es nicht geschafft, sich aus dieser Rolle zu befreien. Erst am Ende der 6ten Episode hat er, meiner Meinung nach, zum aller ersten Mal eine freie Entscheidung getroffen. In diesem Sinne gibt’s also keine wirkliche Entwicklung. Das finde ich ja gerade schade. Anakin entwickelt einfach keinen Charakter.

Witzig ist das ja vor allem, wenn man mal Vater und Sohn direkt vergleicht. Luke will die Freiheit. Tut alles dafür. Anakin ist fast alles egal.


Anakins innerer Zwiespalt angesichts der nicht vorhandenen Unterstützung durch Obi-Wan und den Jedi-Orden war für mich zu jeder Zeit nachvollziehbar. Ebenso weshalb er sich Palpatine zuwandte.
Unterstützung wofür? Padme retten? Okay. Aber sonst hat er, in allen 3 Episoden, kein wirkliches Ziel. Er lässt sich einfach treiben, und tut das, was man ihm sagt. Erst als er die Vision von Padme Tod hat, wird er quasi aktiv. Das nutzt dann halt sein Ersatzvater (Palpatine) aus.

Den angeblichen Zwiespalt hätte ich gerne mal erlebt. Wieso wird z. B. nicht mal erwähnt das ihn einige für einen „Auserwählten“ halten? Ein paar aus dem Rat erwähnen zwar, das sie ihm nicht trauen, aber sonst ist das kein Thema. Und das „nicht trauen“ liegt ja eher an seiner Nähe zu Palpatine.

Die strikten Jediregeln wären ein tolles Motiv dafür, das er zu Vader wird. Mir fehlt es einfach, das er, als Gefangener, mal an den Gitterstäben rüttelt. Das tut er niemals. Der Figur hätte das sicherlich nicht geschadet.

Aber ein Hauptproblem ist natürlich, das Lucas das Konzept der ersten 3 Episoden wieder benutzt hat. Das eignet sich halt nicht wirklich, um zu zeigen wir Anakin zu Vader wird. Was ich meine: die erzählte Zeit ist einfach viel zu kurz. So ne Episode zeigt halt immer nur ein paar Tage. George mag ja nicht mal Rückblenden benutzen.


DerBademeister: Das liegt zum Einen an der schwachen darstellerischen Leistung von Hayden Christensen, zum Anderen aber hauptsächlich am Unvermögen von Lucas als Drehbuchschreiber, packende Dialoge zu schreiben.
Ich war ja sehr skeptisch als ich gelesen habe das Ewan McGregor Obi Wan spielen soll. Zeitverschwendung, für den Mann, hab ich mir gedacht. Für mich ist diese Figur die große Überraschung der neuen Trilogie gewesen. Gerade im 2ten und 3ten Teil überzeugt der mich. Lucas kann es also. Leider tauchen in den Filmen mehr Figuren auf.

[nevermore]

Hm, ich widerspreche mal. Er war immer Befehlsempfänger. Das ist für mich auch das übergeordnete Motiv in allen 6 Filmen. Anakin wurde als Sklave geboren, und hat es nicht geschafft, sich aus dieser Rolle zu befreien. Erst am Ende der 6ten Episode hat er, meiner Meinung nach, zum aller ersten Mal eine freie Entscheidung getroffen.
Das ist doch genau das, was ich weiter oben sagte. Er nannte sein Leben lang irgendjemanden Meister. Die Entwicklung zum Befehlsempfänger vollzog sich nicht in fünf Minuten. Er war schon immer einer. Die Frage war nur, wessen Befehle er empfing. Und auch da lief der Wechsel zu Palpatine nicht in 5 Minuten ab. Er begann in Episode I, als Qui-Gon Jinn starb und Anakin keine emotionale Bezugsperson im Jedi-Orden mehr blieb.

In diesem Sinne gibt’s also keine wirkliche Entwicklung. Das finde ich ja gerade schade. Anakin entwickelt einfach keinen Charakter.
Du siehst zwischen dem 10-jährigen auf Tatooine und dem Anakin in ROTS und dem Darth Vader der OT keine Entwicklung? Da sehe ich schon eine. Eine sehr deutliche sogar. Der 10-jährige Anakin konnte kaum einer Fliege etwas antun, half alten Frauen und folgte brav seiner Mutter. Der Anakin in AOTC war aufsässig und rebellierte gegen seinen Lehrer. Der Anakin in ROTS brachte Kinder um. Was Darth Vader alles auf dem Kerbholz hatte, brauchen wir ja nicht aufzulisten.

Witzig ist das ja vor allem, wenn man mal Vater und Sohn direkt vergleicht. Luke will die Freiheit. Tut alles dafür. Luke ist in vielerlei Hinsicht ganz anders als Anakin. Vergleich nur mal, was Luke als Motiv, ein Jedi zu werden angibt und was Anakin. Bei Anakin heißt es, er will mit einem Raumschiff wegfliegen und niemand kann einen Jedi töten. Bei Luke heißt es, er will über die Macht lernen und ein Jedi wie sein Vater werden. Zugestanden, Luke ist weit älter als er die Entscheidung trifft, aber die Motivation ist bei ihm klar eine spirituelle. Anakin hat das nie interessiert.

Was ist jetzt daran schlecht? Ich finde das eine sehr interessante Gegenüberstellung und Teil der Erklärung, warum der eine gescheitert ist und der andere nicht.


Unterstützung wofür? Padme retten?
Nein, das war nur die Spitze des Eisbergs. Das geht schon in Episode 1 los, als man ihn auf der Landeplattform in Coruscant stehen lässt und Padme die einzige ist, die sich um ihn kümmert. Es geht weiter damit, dass man im Jedi-Rat in seinem Beisein über ihn spricht, als ob er gar nicht wäre, und alles mögliche von einer ungewissen Zukunft und dass man ihn nicht trainieren solle erzählt. Das wirkt sehr ermutigend auf ein 10-jähriges Kind. Man fühlt sich da so richtig heimisch und akzeptiert. Dann übernimmt Obi-Wan nach Qui-Gons Tod die Lehreraufgabe, nicht weil er so viel von Anakin hält, dem er vorher äußerst kühl gegenüber getreten ist. Er übernimmt die Lehreraufgabe, weil er es Qui-Gon versprochen hat, und obwohl er grade selber zum Meister ernannt wurde und für einen Ausnahmefall, den Anakin schon wegen seines späten Eintretens in den Orden zweifellos darstellt, wohl kaum der qualifizierteste Lehrer ist. Niemand hat Einwände dagegen. Dann sehen wir Anfang Episode II ein hervorragendes Beispiel von Obi-Wans pädagogischen Qualitäten, die im Wesentlichen darin bestehen, von Anakin zu fordern, dass er gefälligst das tut, was ihm gesagt wird, und nicht widerspricht. Er macht sich verständlicherweise Sorgen um seine Mutter, aber niemand von den Jedi kommt je auf die Idee, darauf einzugehen, geschweige nach der Frau zu schauen, die ja immerhin noch in Sklaverei lebt. Ich könnte mit Sicherheit noch mehr Beispiele finden.

Was meinst du, warum hat Lucas den Jedi-Rat in einen Elfenbein-Turm gesetzt, wo die hoch die Normalwelt überragend und völlig von ihr abgehoben ihre Beschlüsse treffen? Solche Bilder verwendet Lucas nicht grundlos. Das ist es, was ich meine, wenn ich über Symbolik als Mittel der Handlungserklärung rede. Star Wars ist voll davon, und Lucas ist gradezu genial in diesem Bereich. Er ist imstande, mit einem Bild mehr rüberzubringen als andere mit 2 Seiten Dialogen. Man muss das Bild nur verstehen. Zugeben, dafür ist ein gewisses Vorverständnis für solche Dinge erforderlich, das man nicht notwendigerweise in der Schule lernt. Deshalb entgehen diese Aspekte vielen. Leider.


Okay. Aber sonst hat er, in allen 3 Episoden, kein wirkliches Ziel. Er lässt sich einfach treiben, und tut das, was man ihm sagt. Erst als er die Vision von Padme Tod hat, wird er quasi aktiv. Das nutzt dann halt sein Ersatzvater (Palpatine) aus.
Er fliegt gegen die Order des Ordens nach Tatooine, um nach seiner Mutter zu sehen. Er fliegt gegen die Order des Ordens nach Geonosis, um Obi-Wan beizustehen. Obi-Wans Klagen waren, dass Anakin nicht tut, was man ihm sagt.

Er hat kein wirkliches Ziel? Und wessen Schuld ist das, wenn ein Orden nicht in der Lage ist, seinem wichtigsten Schüler Ziele zu vermitteln? Hätte der Orden das geschafft, wäre er nicht auf Palpatines Manipulationen reingefallen.

Was du hier als Schwächen aufzählst, ist Bestandteil der Charakterentwicklung und der Erklärung, warum es so gekommen ist, wie es gekommen ist.


Den angeblichen Zwiespalt hätte ich gerne mal erlebt. Wieso wird z. B. nicht mal erwähnt das ihn einige für einen „Auserwählten“ halten? Ein paar aus dem Rat erwähnen zwar, das sie ihm nicht trauen, aber sonst ist das kein Thema. Und das „nicht trauen“ liegt ja eher an seiner Nähe zu Palpatine.
Das stimmt nicht. Qui-Gon sagte das klar und deutlich zu Yoda in Episode I. "He is the Chosen One. You must see this." Und Yoda antwortet: "The Chosen One the boy may be." Qui Gon sagt es als er stirbt zu Obi-Wan, als er ihn auffordert, Anakin auszubilden. Es wird auch später noch erwähnt. Ich müsste die genauen Stellen noch raussuchen.

Der Zwiespalt, in dem Anakin steckt, wird ebenfalls mehrfach ausdrücklich dargestellt. Als er sich bei Padme beklagt, dass er sich von Obi-Wan unverstanden fühlt. Als er nach dem Tusken-Angriff zu Padme sagt, ein Jedi sollte sich nicht so verhalten. Als er nach dem Mord an Count Dooku sagt, ein Jedi sollte sich nicht so verhalten. Als er in ROTS zu Padme sagt, er sei nicht der Jedi, der er sein sollte.


Die strikten Jediregeln wären ein tolles Motiv dafür, das er zu Vader wird. Mir fehlt es einfach, das er, als Gefangener, mal an den Gitterstäben rüttelt. Das tut er niemals. Der Figur hätte das sicherlich nicht geschadet.
Er rüttelt in Episode II permanent an den Gitterstäben, wie ich erläutert habe. Und auch in Episode III rüttelt er daran. Beispielsweise nachdem man ihm den Meistertitel versagte. Alles weitere "Rütteln" hätte die Charaktereigenschaft, dass er im Grunde ein Befehlsempfänger war, zerstört. Für mein Dafürhalten war das genau die richtige Mischung. Jemand, der von Geburt an als Befehlsempfänger erzogen war, aber dennoch nicht wie eine Marionette agierte.


Aber ein Hauptproblem ist natürlich, das Lucas das Konzept der ersten 3 Episoden wieder benutzt hat. Das eignet sich halt nicht wirklich, um zu zeigen wir Anakin zu Vader wird. Was ich meine: die erzählte Zeit ist einfach viel zu kurz. So ne Episode zeigt halt immer nur ein paar Tage. George mag ja nicht mal Rückblenden benutzen.
Ein paar Tage? Die Episoden umspannten jeweils eine deutlich längere Zeitspanne.

Irgendwie hast du wohl andere Filme auf DVD als ich.

[DerBademeister]

Unglaublich - nach zwei Monaten hat es diese Meldung nun auch nach Deutschland geschafft:


Persönlichkeitsstörung bei Star-Wars-Helden
Darth Vader auf der Couch

Der Psychiater Eric Bui diagnostiziert bei Anakin Skywalker eine Borderline-Persönlichkeitsstörung - und sieht in der Krankheit einen Grund für den Erfolg der "Star Wars"-Filme.

Star Wars ist die wirtschaftlich erfolgreichste Filmreihe aller Zeiten, Millionen Fans haben seit 1977 die Filme von George Lucas gesehen. Am Ende von Episode III: Die Rache der Sith, läuft die Hauptfigur Anakin Skywalker von den Jedi-Rittern zu ihren Gegnern über, seitdem wird er Darth Vader genannt.

sueddeutsche.de: Herr Bui, viele Fans haben sich gefragt, warum Anakin Skywalker auf die "dunkle Seite der Macht" wechselt. Wissen Sie es?

Eric Bui: Ich vermute es. Anakin Skywalker leidet unter einer Borderline-Persönlichkeitsstörung.

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http://www.sueddeutsche.de/wissen/persoenlichsstoerung-bei-star-wars-helden-darth-vader-auf-der-couch-1.980371

[Dr.BrainFister]

Unglaublich - nach zwei Monaten hat es diese Meldung nun auch nach Deutschland geschafft:


http://www.sueddeutsche.de/wissen/persoenlichsstoerung-bei-star-wars-helden-darth-vader-auf-der-couch-1.980371
die süddeutsche zeitung hat sich das bestimmt für´s sommerloch aufgehoben. ;)


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[DerBademeister]

die süddeutsche zeitung hat sich das bestimmt für´s sommerloch aufgehoben. ;)


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Nur eine Frage der Zeit bis sie das 365 Tagebuch aus dem Leben des Sturmtrupplers als gigantische Klickstrecke aufbereiten. ;)