Ich hab keine Lust mehr auf Islam ... [Archiv] - SpacePub.net - Das Forum für Science Fiction, Fantasy und Mystery

Dr.BrainFister

12.12.2010, 14:19

.... die Statistik (die ich nicht selbst "gefälscht" habe. ;))
welche statistik? wird darin auch gemessen, wieviel prozent von islam-gläubigen menschen insgesamt kriminell werden? nur um mal einen eindruck zu haben, wie stark dieser "religiöse bösmachervirus" wirkt, von dem du sprichst. deinen aussagen nach könnte man ja glauben, dass die regel "islam = kriminell" gilt. das nenne ich mal eine sehr demokratische einstellung eines menschen, der für seinen job von unserem staat bezahlt wird und nach den regeln des grundgesetzes arbeiten sollte. ;)

BTW, ... sie deckt sich erschreckend mit der beobachteten Realität...
lieber Reiner, das ist deine realität, die durch deine glaubensgrundsätze (religion = böse) eingefärbt wird. ein anders geprägter mensch würde vielleicht etwas ganz anderes als ursache wahrnehmen, z.b. die perspektivlosigkeit auf dem arbeitsmarkt, mit der viele jugendliche mit migrationshintergrund konfrontiert sind. oder der niedrige bildungsstand und der mangel an zeitgemäßen erziehungskonzepten in einigen der herkunftsfamilien. und die damit verbundene überforderung der kinder, weil die oft indirekt die rolle des familienoberhaupts übernehmen müssen. oder auch der nach wie vor starke rassismus, mit dem dunkelhäutige oder religiös gekleidete menschen hierzulande konfrontiert sind (z.b. durch leute, die sie von vornherein wegen ihres glaubens verurteilen).

also, ich bitte dich noch mal um die antwort auf meine frage - bisher bist du darauf nicht eingangen: WARUM ist dieses verhalten durch den islam bedingt? wo steht in den heiligen schriften dieser religion, dass man auf der straße herumpöbeln und leute verprügeln soll?

und warum pöbeln und prügeln nicht-gläubige jugendliche genauso? nehmen wir z.b. mal skinheads aus den neuen bundesländern. die sind oft in familien aufgewachsen, die mit kirche und glaube nichts am hut haben. trotzdem werden sie gewalttätig und kriminell. also, wie passt das in dein glaubens- ...äh... weltbild?

denn die deutliche Mehrheit der - nennen wirs - "auffälligen" Jugendlichen stammen entweder aus besagtem Umfeld oder zweitens aus russisch stammender Herkunft.
hast du schon mal ausgerechnet, wieviele jugendliche das überhaupt sind, auf die gesamtzahl islam-gläubiger menschen übertragen? warum sprichst du nicht über die millionen von gläubigen, die nicht kriminell werden?

Bei Letzterem ist die Gewaltbereitschaft zwar noch höher, aber bei ersteren liegt ideologisch/religiös gefärbt oft eine Verachtung des anders Denkenden vor.
ich finde, die verachtung des anders denkenden spricht auch oft aus deinen postings. sorry, ich hoffe, du bist nicht wirklich so drauf, aber das ist zumindest der erste eindruck, den du mit einigen deiner statements hier vermittelst. da kannst du noch so viele smileys und LOLs hinter deine beiträge setzen. jeder, der deine postings aus den letzten jahren liest, weiß, dass du gläubige menschen grundsätzlich verurteilst, egal ob sie nun kriminell sind oder nicht. auch wenn du es vielleicht nicht bewusst so meinst - aber unter´m strich ist deine einschätzung zum islam respektlos gegenüber all denjenigen, die hierzulande versuchen, sich mit diesem glauben zu integrieren und ein ganz normales, legales leben zu führen. soweit ich weiß, ist das die mehrheit dieser bevölkerungsschicht.

DerBademeister

12.12.2010, 17:30

Angesichts des bedauernswerten Bildungszustandes der Menschheit (wie viele Prozent der 6,7 Mrd. haben schon Zugang zu einem Bildungssystem à la Finnland?) dürfte es noch eine ganze Weile dauern bis Religionen von einer Art weltweitem Humanismus abgelöst werden. Für 90 % ist Religion, sei es Christentum, Islam, Hinduismus oder eine der vielen kleineren Religionen, nach wie vor wichtig für die Selbstidentifikation und Ausgestaltung der Gemeinschaft, Kultur, Brauchtümer und - besonders im Fall Islam - des Rechtssystems. Diese Menschen brauchen eben noch einen Vatergott der Regeln und Normen aufstellt, auf deren Einhaltung pocht, die immer komplexer werdende Welt einfach erklärt und Identität spendet.

Ich habe den Eindruck dass diese Integrationsdebatten bei Muslimen eher den gegenteiligen Effekt haben - sie führen nicht zu mehr Integration, sondern zu mehr und zu konservativerer Identifikation mit der eigenen Religion. Wer von anderen immer nur als Muslim identifiziert und daran beurteilt wird, der beginnt irgendwann sich auch selbst darüber zu identifizieren. So hat z.B. die Anzahl der Muslims welche den Ramadan und die halal-Lebensmittelgrundsätze achten im letzten Jahrzehnt erheblich zugenommen - aus der Minderheit der Muslims die ihre Religion auch wirklich ausleben wurde eine Mehrheit, und das mache ich an äußeren Einflüssen fest.

Das ist für mich vergleichbar mit dem Schwarzen der sich auch über seine Hautfarbe identifiziert, weil sie eben in einer weißen Mehrheitsgesellschaft immer noch Thema und Identifikationsmerkmal ist. Mir als blassem Mitteleuropäer würde es nicht einfallen mich über meine Hautfarbe zu identifizieren oder dieser im alltäglichen Leben auch nur gewahr zu sein. Wer ein Kopftuch trägt oder einen langen Araberbart und dementsprechend misstrauisch von Jedermann beäugt wird, der wird weniger geneigt sein sich in diese Mehrheitsgesellschaft zu integrieren. Er wird sich stattdessen stärker mit der peer group identifizieren, in der er bereits steckt.

Reiner

12.12.2010, 17:33

Dr.BrainFister

12.12.2010, 18:03

Reiner

12.12.2010, 18:24

Antwort auf letzte Frage, auch wenn sie nicht zum Thema des Artikels und meiner Intension hier gehört:
Nein.
(Wir schweifen wieder ab und kommen zu komplizierteren sozialen Zusammenhänge. Ich kann übrigens differenzieren, doch dazu hab ich hier gerade keine Lust und gehört auch nicht zum ursprünglichen Thema. ;) Ich bin auch nicht da die erzieherischen Fehler zu ändern, das sind Lehrer oder besser Sozialarbeiter. Doch selbst die doktoren nur an Folgen rum. Übrigens: Ich ahnde Verstöße, den "tieferen" Grund oder Ursache kann ich nicht beeinflussen. Dazu gilt: Alle sind vor dem Gesetz gleich. Wer also bei rot über eine Ampel fährt hat die gleiche Straftat (somit Polizei zuständig) begangen, egal welche Hautfarbe oder welcher Konfession er angehört oder welche Motive er hat etc. PS: Stammtischdenken ... äääh, aber wir sind doch hier im "SpacePub"! :D)

Dr.BrainFister

12.12.2010, 18:29

Antwort auf letzte Frage, auch wenn sie nicht zum Thema des Artikels und meiner Intension hier gehört:
Nein.
(Ich kann übrigens differenzieren, doch dazu hab ich hier gerade keine Lust. ;) ...)
ok, dann viel spaß bei deinem selbstgespräch... :staunundwech:

DerBademeister

12.12.2010, 18:49

Summasumarum bleibt der Satz "Glauben ist leichter als denken" einfach gültig. Die Ursachen: Ja klar auch fehlende Bildung. Da aber selbst gebildete Leute extrem werden (siehe 9/11) können, ist das nicht allein die Ursache. (Gehirnwäsche funktioniert durchaus auch mit guter Bildung.)

BTW, .. smilie hin oder her ... ich erlebe die Dinge auf der Straße und bin nicht die Ursache.

PS: Das ich alle Religionen grundsätzlich "von gestern" halte - hat aber damit weniger zu tun, und mit dem Artikel des "derFreitag" auch nicht.

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Ach, deshalb gehört der Islam zu Deutschland :(
Islamisches Recht in München: Witwe verliert Erbe an Iran - München Süd - München - Aktuelles - tz-online.de (http://www.tz-online.de/aktuelles/muenchen-sued/muenchner-witwe-verliert-erbe-iran-tz-1041055.html)

Eine menschenverachtende Gesinnung wie sie bei Soziopathen oder Psychopathen vorkommt ist eben nicht alleine durch monokausale Faktoren wie Bildung oder Religion erklärbar. Die Religion erfüllt dann letztlich nicht mehr als die Funktion eines Alibis, der Gott, der einem befohlen hat zu töten, Ungläubige die weniger wert sind, weniger Mensch als man selbst - diese Funktion kann aber auch eine Ideologie ohne Götterglauben ausfüllen - siehe unsere deutschen Erfahrungen mit dem Nazismus, oder der Russen und Chinesen mit dem Stalinismus und Maoismus, welche ganz dezidiert die Religion wie z.B. das Christentum bekämpften, ersetzten und ablösen wollten. Diese Ideologien haben in wenigen Jahren mehr Menschen unter die Erde gebracht als das Christentum oder der Islam in Jahrhunderten.

Dass in Städten wie Berlin 98 % der jugendlichen Intensivtäter Ausländer sind - und darunter der größte Anteil Muslims - heißt eben nicht grundsätzlich dass der Islam dafür die Verantwortung trägt. Du, Reiner, sitzt hier meines Erachtens einem beliebten logischen Fehler auf: cum hoc ergo propter hoc (http://de.wikipedia.org/wiki/Cum_hoc_ergo_propter_hoc)
Man kann dies etwa mit "Ein Übereinstimmung impliziert keine Ursächlichkeit" übersetzen.

Betrachte z.B. mal die Milieus dieser Intensivtäter näher. Bestimmte Verbrechensbereiche in unserer Hauptstadt werden von 20 mafiösen Libanesenclans kontrolliert. Die "importieren" Kinder aus dem Libanon nur zu dem Zweck dass diese hier als Strafunmündige eine Verbrecherkarriere starten die mit Taschendiebstahl anfängt, sich mit Drogendelikten fortsetzt und mit Zuhälterei und Waffenhandel ihre Vollendung erlangt. Das sind dann zwar Muslims, der Glaube ist aber nicht ursächlich für diese Verbrecherdynastien. Solche abgeschlossenen Clanstrukturen in die keine Polizei eindringt gibt es z.B. bei der italienischen Mafia auch, dennoch käme niemand auf die Idee den Katholizismus verantwortlich zu machen für die kriminellen Handlungen der Camorra oder Cosa Nostra.

Dr.BrainFister

12.12.2010, 18:51

hier noch als nachtrag zwei sehr interessante artikel für diejenigen, die das thema mal aus einer anderen, vorurteilsfreien perspektive betrachten wollen:
Islam-Debatte: Musterschüler, Zauberlehrling | Kultur*- Frankfurter Rundschau (http://www.fr-online.de/kultur/musterschueler--zauberlehrling/-/1472786/4708814/-/index.html)
Der Islam ist keine geschlossene Gesellschaft (http://www.schwaebische.de/lokales/weingarten/weingarten-stadtnachrichten_artikel,-Bauer-Der-Islam-ist-keine-geschlossene-Gesellschaft-_arid,4161449.html)

der kulturwissenschaftler Thomas Bauer (Institut für Arabistik und Islamwissenschaft der Uni Münster) beleuchtet darin die westlichen einflüsse auf den islam (ab dem 19. jahrhundert) und stellt folgende these auf: "Oft sind es nur die eigenen Werte, die uns später als islamische erscheinen..."

Reiner

12.12.2010, 18:59

Das die Dinge "Komplizierter" und auch differenziert im Einzelfall zu betrachten sind steht doch ausser Frage. Finde es nur immer witzig wie wenig das mir zugetraut wird. ;) Äääh hängt halt auch daran, das ich hier Space-Kneipengast bin und nicht für den Lehrsaal schreibe. :D PS: Immerwieder spannend wie schnell man Manche "aufregen" kann. :)

Um es mit einem G.W.Bush zu sagen: "Sie haben mich verunterschätzt"
http://www.spiegel.de/schulspiegel/0,1518,734206,00.html
:D

So oder so: Ich würde in keinem Land bleiben, wo Gesetze von Religionen gemacht werden.

DerBademeister

12.12.2010, 19:40

Reiner

12.12.2010, 19:50

Es hängt eher damit zusammen, dass Du so gut wie nie auf Nachfragen eingehst. Eine Diskussion ist das in dem Fall nicht, sondern eine Vorlesung.

Welche Erfahrung machst Du denn im Ordnungsamt? Welche Position übst Du dort aus? Mit welchen Personengruppen wirst Du dort konfrontiert?

... "Außendienst" ... mit allen die Ordnungswidrigkeiten begehen, von jung bis älter.

Apropos Vorlesung: Ich erinnere an diesen wichtigen Termin ...
fictionBOX.de | SciFi, Fantasy & Mystery - "Star Trek"-Weihnachtsvorlesung: Enterprise trifft Raumpatrouille Orion (http://www.fictionbox.de/index.php/content/view/10161/2/)

DerBademeister

12.12.2010, 19:55

Das ist eine Minimalantwort die keinerlei Basis für eine weitere Diskussion bietet. Dabei hast Du Deine persönliche Erfahrung als Anspielung in die Diskussion eingebracht. Ich finde persönliche Erfahrung immer eine spannendere Diskussionsgrundlage als schnöde Links zu Tageszeitungsartikeln. Wie so oft ist das Bemühen Dich zu einer echten Diskussion anzuregen fruchtlos, da Du daran gar kein Interesse hast.

Dr.BrainFister

12.12.2010, 20:07

Reiner hatte hier schon mal in einem anderen thread geschrieben, dass er einen dieser ordnungsamt-chrashkurse machte, die arbeitssuchenden inzwischen wie geschnitten brot angeboten werden. der job besteht dann hauptsächlich darin, durch die belebten straßen einer stadt zu laufen und auf ordnungsstörungen zu reagieren. das ist sicherlich eine wichtige arbeit, aber an die sozialen brennpunkte kommt man in den stadtteilen damit meistens nicht. die kontrollen spielen sich hauptsächlich in einkaufspassagen oder bahnhofsvorplätzen ab. dieser kleine erfahrungsausschnitt ist sicherlich nicht ausreichend, um die islam-problematik unter den kriminellen jugendlichen beurteilen zu können.

wenn ich tagtäglich durch die straße laufe oder mit der bahn fahre, sehe ich dort auch viele menschen, die sich ziemlich dämlich verhalten. also schlussfolgere ich daraus einfach mal, dass alle fußgänger und bahnfahrer bekloppt sind. ziemlich sinnloses statement, oder? dieses persönliche erleben im alltag ist eben nur ein bruchteil von dem, was in unserer gesellschaft passiert und wir kennen die situation der menschen meistens nicht, die uns auf der straße, in der bahn oder anderswo nerven. vielleicht hatten wir selbst auch schon solche schlechten tage und haben andere unbewusst damit genervt. nobody is perfect. Reiner scheint aber jeden verhaltensauffälligen jugendlichen mit arabischem aussehen in einen topf zu werfen und als "islamist" zu bezeichnen. einige dieser teenager haben mit dem islam vielleicht gar nix am hut und sie lassen nur ein paar provokante "religiöse" phrasen ab, um genau die deutschen zu ärgern, die sich damit in ihren vorurteilen bestätigt fühlen.

Reiner

12.12.2010, 20:27

... diesesmal ging es mir aber eher um den guten Artikel. Es mag sein das persönliche Erfahrungen spannender sind, doch die gehören manchmal nicht in ein öffentl. Forum. Sorry so far.

Dr.BrainFister

12.12.2010, 20:36

... diesesmal ging es mir aber eher um den guten Artikel. Es mag sein das persönliche Erfahrungen spannender sind, doch die gehören manchmal nicht in ein öffentl. Forum. Sorry so far.
du hast sie ja selbst erwähnt und als wichtiges argument für deine persönliche meinung genannt. wenn du über bestimmte dinge nicht reden willst, solltest du sie vielleicht gar nicht erst thematisieren. ;)

was soll man denn über den "guten artikel" (der größtenteils aus zusammenkopierten zitaten einer einzigen moslemischen internetseite besteht) groß schreiben? der autor kann sich hier nicht selbst zu wort melden, also bleibt nur, dass wir uns über persönliche erfahrungen austauschen. der artikel ist letztlich nur eine meinung von vielen. das ist eine kolumne und kein sachlicher text.

DerBademeister

12.12.2010, 20:49

Ich habe den Artikel zufälligerweise selbst gelesen, eine halbe Stunde bevor Du ihn hier ins Forum gestellt hast.

Er bietet für mich aber wenig Substanz, letztlich sind Mythen- und Regelsammlungen wie die Bibel oder der Koran ein Spiegel ihrer Zeit. Christentum, Judentum und Islam sind somit in Teilen natürlich mit den Wertmaßstäben eines Humanismus des 21. Jahrhunderts unvereinbar. Ein beliebtes Beispiel dafür sind die Frauenrechte. Dass Frauen vollwertige Menschen sind ist eine ziemlich neue Erkenntnis die erstmals vor weniger als 100 Jahren popularisiert wurde - ein historisch winziger Abschnitt der Zivilisationsgeschichte, verglichen mit viertausend Jahren abrahamitischer Religionslehre.

Es gibt Mitglieder dieser Religionen die diese zahllosen Defizite und Widersprüche "sportlich" sehen und sich deren bewusst sind, so wie es Mitglieder gibt die diese von Menschen verfassten Texte als Wort Gottes ansehen und ihr gesamtes Leben nach den Wertmaßstäben einer Welt ausrichten die es nicht mehr gibt. Die sich daran abmühen diese Inkonsistenzen und Defizite wegzudiskutieren und wegzuinterpretieren. Klar, wer identifiziert sich gerne mit einem Gott der da schon einmal fordert Frauen zu vergewaltigen und Babies abzuschlachten, der zum Genozid und Brudermord aufruft? Der New Age Christ, Jude oder Moslem ist häufig ein Rosinenpicker, zumindest aber jemand der das Kind nicht mit dem Bade ausschütten will.

Das hat aber weniger mit der Religion an sich als der Situation zu tun in der diese Menschen aufwachsen und sozialisiert werden. Ein christlicher Afrikaner der im Dreck ohne Bildung aufwächst nimmt die Worte des Papstes auch für bare Münze - selbst wenn sie erkennbarer Unsinn sind, wie z.B. die Behauptung dass Kondome nicht vor AIDS schützen - dennoch scheinen wir hier eher geneigt die Schuld dafür seinem schlechten Bildungsniveau zuzuschieben, während es bei seinem muslimischen Nachbarn natürlich nur der Islam sein kann der dafür verantwortlich zu machen ist. Das ist aus meiner Sicht eine Doppelmoral.

Die meisten unserer muslimischen Zuwanderer kommen eben aus Weltregionen mit einem zivilisatorischen Standard der mit dem Unseren kaum vergleichbar ist. Diese Menschen in unsere Lebenswelt zu integrieren ist eine riesige Aufgabe die viel Zeit und Geld benötigt.

Dr.BrainFister

12.12.2010, 21:14

Ich habe den Artikel zufälligerweise selbst gelesen, eine halbe Stunde bevor Du ihn hier ins Forum gestellt hast.

Er bietet für mich aber wenig Substanz, letztlich sind Mythen- und Regelsammlungen wie die Bibel oder der Koran ein Spiegel ihrer Zeit. Christentum, Judentum und Islam sind somit in Teilen natürlich mit den Wertmaßstäben eines Humanismus des 21. Jahrhunderts unvereinbar. Ein beliebtes Beispiel dafür sind die Frauenrechte. Dass Frauen vollwertige Menschen sind ist eine ziemlich neue Erkenntnis die erstmals vor weniger als 100 Jahren popularisiert wurde - ein historisch winziger Abschnitt der Zivilisationsgeschichte, verglichen mit viertausend Jahren abrahamitischer Religionslehre. ...
beim interpretieren dieser heiligen schriften sollte man auch beachten, dass dies "nur" überlieferungen sind, die sich im laufe der jahrtausende stetig verändert haben. heutzutage lässt sich schwer nachvollziehen, was die originalautoren wirklich sagen wollten. z.b. hat sich die stellung der frau im christentum vor allem nach dem aufkommen der päpstlichen hierarchie verschlechtert. damals wurde viel an der bibel herumgebastelt, um sie zu einem werkzeug zu machen, mit dem sich der machtdurst der (männlichen) "stellvertreter gottes" legitmieren lässt. ähnliche wandlungen hat auch der islam durchgemacht, der nicht immer die düster-konservative religion war, für die wir ihn heute halten.

die religionen allein sind also nicht schuld an diesen gewaltverherrlichenden oder frauenverachtenden auswüchsen. es sind wir menschen selbst, die "gottes wort" in dieser form interpretiert und zurechtgestutzt haben. würde es keine religionen geben, wäre eben eine andere ideologie der vorwand für kriege, morde und missbrauch. schließlich gibt es auch heute schon genügend verbrechen, die nichts mit religion zu tun haben, sondern im namen von politik, wissenschaft, profitmaximierung o.a. menschlich geschaffenen konstrukten passieren.

DerBademeister

12.12.2010, 21:24

Reiner

14.12.2010, 17:31

Die Bibel, bzw. der NT-Teil, wurde in einem Zeitraum von rund 300 Jahren durch mündliche Überlieferungen codifiziert. Man kann sich ausmalen, wie viel sich dabei geändert hat. Wie authentisch der Koran das Wort Mohammeds wiedergibt kann ich nicht beurteilen, da meine Islamkenntnisse dafür zu bescheiden sind.

"Den" Islam gibt es ohnehin nicht, und wie wir gerade auch wieder durch die Wikileaks-enthüllungen sehen, sind sich muslimische Länder oft alles Andere als grün. Zwischen Persern und Arabern oder Schiiten und Sunniten gibt es jahrhundertealten Hass der den Auseinandersetzungen im Christentum zwischen Protestanten und Katholiken in Nichts nachsteht. Dann gibt es noch die Suffis und andere Splittergruppen die jeweils ihre eigenen Interpretationen ihrer heiligen Schrift haben.

... nichts als "Interpretationen". Das Wort sagt doch schon fast alles. ;)

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Hab davon gelesen aber noch nicht selbst den Beitrag gehört ...

Abwehrreaktionen in der islamisch-arabischen Welt gegen die Psychologie
Sendezeit: 14.12.2010 09:52
Programm: Deutschlandfunk
Sendung: Tag für Tag
Länge: 06:14 Minuten
http://ondemand-mp3.dradio.de/file/dradio/2010/12/14/dlf_20101214_0952_b1c2acac.mp3
(mp3, 2,9 MB)

Könnte dieser "archaische Patriarchalismus" mit ein Grund sein, dass junge Muslime später zu religiösen Fanatikern werden?

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Da ja auch von mir angedeutet wurde, dass es eben direkte Erfahrungen mit Betroffenen auch in einer Provinz gibt (u.a. ist dies nur ein kleiner Bereich einer vielfältigen Aufgabe), es jedoch nicht sein kann, dass Datenschutz nicht beachtet wird, somit heisst das - nur soviel: Selbstverständlich bekommt man auch den sozialen, familieren, sonstige Hintergrund einer Person mit, die immer wieder "dabei ist". Es geht also eher nicht um denjenigen Einzelnen der nur einmal auftauchte. Ob erst am Anfang oder schon Alkoholabhängig oder gar Schlimmer ... mit der Zeit kennt man "seine Pappenheimer". Wir sind hier nicht im TV und bei "Achtung Kontrolle". Selbstverständlich gibt es auch Präventionsarbeit und nicht nur Ahndung. Ansonsten: Weiterhin hat man es halt oft mit Problemfällen (ob früher Kunde oder heutzutage Bürger) zu tun. Nach Feierabend muss aber Feierabend sein - genau. Man kann kaum dieses mit nach Hause nehmen, sonst würde man ja selbst am Ende noch depressiv. Das geht gar nicht. ;) Klar gibt es negative wie gute Erfahrungen. Doch das kann man nicht wirklich alleine: Die Welt verändern oder verbessern, wenn es die Großen/Eliten schon nicht schaffen(wollen!). Anderer Leute Probleme an der Wurzel bekämpfen – dafür ist es schon zu spät in meinem Refugium.

Was ich wiedergeben kann ist die empirische Beobachtung welches Milieu auffällig wird oder ist (auch sonst öffentlich sicherlich zugänglich, desweiteren nicht nur erkennbar in Gebieten wie Berlin - Neukölln etc. als Highlight in den Medien). Mit gestiegenem Anteil gehören dazu Jugendliche mit Migrationshintergrund aus islamischen oder auch besonders russischem Hintergrund. Natürlich sind es auch oftmals Hartz IV Empfängerfamilien die hier u.a. aus Perspektivlosigkeit „Unsinn“ (um es mal vorsichtig zu umschreiben) anstellen. Schlechte Vorbilder zuhause, schlechter Umgang ... wie auch immer. Wer die Schule nicht beachtet und lieber "Unfug" treibt, ein schlechtes pol. Führungszeugnis oder schlimmer ansammelt - der darf später nicht einfach nur die Schuld bei anderen suchen. Gesamt gesehen mag der Anteil an Gewalt in der Gesellschaft nicht groß erhöht sein wie vor Jahren, doch es ist allgemein eine höhere Brutalität bzw. geringere Hemmschwelle zur Gewalt, auch bei den Jungen, zu beobachten. Auch ist Alkoholkonsum extremer, nicht nur - wie früher mit Bier, sondern heute auch mit Wodka. Das kommt nicht allein wegen geringer Schulbildung. Ein Bekannter arbeitet bei der JVA und berichtete mir mal vor einiger Zeit von heutzutage über 50 % osteuropäisch abstammenden Insassen. Der Anteil der in Deutschland geborenen mit deutschen Vorfahren ist seit Jahren vielleicht noch ca. 1/3. Das ist zwar schon länger so, doch in der Wirklichkeit der Politik oder Medien fand/findet das kaum statt. Warum das alles nun so ist mögen andere Beurteilen und bewerten.

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@braini: Nein, "Kraschkurs" passt nicht und ja, wir gehen zu den Brennpunkten. Es gibt ein Intensiv-Lehrgang über mehr als 3 Monate mit Prüfungen. Polizei-u. Ordnungsbehördenrecht (ist schon sein 1993 deutlich reformiert) etc. pp. Arbeitssuchende mag es geben die sich auch hierfür interessieren, doch sie können nicht teilnehmen. Die Ausbildung auf einer Polizeischule (mit diversen anderen Gebieten wie Umweltschutz, Tierschutz etc.) zu bestehen ist auch kein Papenstil. Nicht alle kommen auch durch. Festanstellung im öffentlichen Dienst bei einer Stadt ist auch durchaus eine gute Bank und gar Vorraussetzung, somit gibt es keine Möglichkeit dass es eine Maßnahme der ARGE sei. In einem großen Bundesland findet sowas einmal pro Jahr in einer kleinen Klasse statt. Ja, neben guter Schulbildung sind auch Connection und z.B. Militärbackground hilfreich für das Entré. Lehrgangsmäßig gab es natürlich keine politische bzw. kulturelle Bildungsstunde. Sie sind bei der Straffung der Ausbildung natürlich nicht enthalten, wozu hier aber auch. BTW, ich habe nirgends je einen "islamisch abstammenden auffälligen Jugendlichen" zum "Islamisten" gemacht. Manchmal mag man Dinge in Texten sehen, die so nicht drin stehen. ;)

Hmpf

14.12.2010, 23:01

Danke @ Brainy & Bademeister... Wenn Ihr nicht wäret, dann hätte ich jetzt das Gefühl, hier einen langen Beitrag posten zu müssen. ;-)

Reiner

15.12.2010, 07:32

Nun, der Unterschied zwischen Theorie und Praxis ... ist auf viel mehr Gebieten zuhause als man denkt. ;)

Noch ein Nachtrag: Ich gebe hier nur mir zugetragene, oder selbst beobachtete, Bestandsaufnahmen wieder. Es gibt von mir dazu keine Bewertung oder Beurteilung des Ist-Zustandes und wie er zustande gekommen ist. Ich habe nur die Folgen zu beobachten und ggf. damit umzugehen. Wer hier welche Schlußfolgerungen ziehen will ... darf das - doch ich hab mich hier nicht wirklich daran beteiligt (auch wenn es manche nicht glauben, doch ich reflektierte hier nur einen Status Quo - den ich mir so vielleicht nicht gewünscht habe, das mag sein.)

So oder so kann man aber festhalten, dass egal wie schlecht die Bildung ist, wie schlecht oder archaisch das Elternhaus, wie wiedrig die Umstände ... all das darf nie eine Ausrede oder Entschuldigung sein für Gewalt und Kriminalität. Jeder ist hier selbst in der Lage, ab einem gewissen Alter, für seine Taten Verantwortung zu zeigen und zu wissen was richtig oder falsch ist.

BTW: Auch im Rahmen meiner BW Erfahrungen und Infos kann ich heute sagen, was ein neuer Verteidigungsminister endlich öffentlich machte = Doch selbst zu Zeiten, als man noch von BW in Afghanistan im Rahmen von "Aufbauhilfe" sprach und so tat als seinen gestorbene Soldaten keine Gefallenen (vor ca. über 2 Jahren) - gab es phasenweise schon täglich Feuergefechte. Es ist bis heute nur unglaubliches Glück und gute Ausbildung die uns noch nicht viel mehr Opfer in dieser Region abverlangt hat. Dieses ist jahrelang in der Wahrnehmung der dt. Bevölkerung gar nicht vorgekommen - auch aufgrund von Geheimhaltung und fehlender realistischer Begleitung durch Medien. Das geschied in so einigen Sachverhalten ... auch heute und in Zukunft.

Auch dieses lasse ich erneut nur für sich sprechen!

BabylonLion

17.12.2010, 23:09

Die einzige (Staats)religion der man das nicht nachsagen kann, ist übrigens der schamanistisch-buddhistische Glaube der chinesischen Provinz Tibet. (Und wahrscheinlich viele weitere Religionen, die ich leider nicht kenne).
Wenn du also den Kampf gegen die Konsequenzen die du nanntest auf die Strasse tragen willst - dann doch bitte mit einer sinnvollen Grundlage.
Ich schlage hier den genannten tibetischen Buddhismus, eine eigene Auslegung des Zen-Buddhismus oder schlicht die sog. humanistisch-aufklärerischen Werte vor.

Ach die westlich Rösa Bille von Buddhismus... ich hatte sie ach mal auf gehabt...
Und wech humanistisch-aufklärerischen Werte denn? Die der Jakobiner?

Zu letzteren zählt unter anderem die Grundlage der Information. Statistische Belege für einen Zusammenhang von Kriminalitätsraten gibt es nämlich ausschließlich in dem von mir weiter oben angesprochenen Bereich des Missbrauchs schutzbefohlener durch christliche Geistespfleger.

Ja was ist ihre Grundlage der Information?
1. So was gibt es zu denn Tema nur ich muss sie erst suchen... aber ich denke es war ein mehr ein Befragung...
et: Ich habe es: http://www.pi-news.net/2010/06/moslems-je-religioeser-desto-gewaltbereiter/
2. Die sagt das in Statistik sagt das 0,1 Prozent aller Fälle in Kirchlichen Umfeld geschehen...
kathTube - das katholische Medienportal (http://www.kathtube.com/player.php?id=18564&action=B&wert=5)
Fragen und Gedanken: Aufklärung über die Aufklärer: Neues Buch zum Missbrauchsskandal (http://fragen-und-gedanken.blogspot.com/2010/11/aufklarung-uber-die-aufklarer-neues.html)
3. Wiess Sie was ich mack keinen missbrauch mit den Missbrauch, denn das wirt den Opfern auch nicht gerecht.

BabylonLion

18.12.2010, 11:46

beim interpretieren dieser heiligen schriften sollte man auch beachten, dass dies "nur" überlieferungen sind, die sich im laufe der jahrtausende stetig verändert haben. heutzutage lässt sich schwer nachvollziehen, was die originalautoren wirklich sagen wollten. z.b. hat sich die stellung der frau im christentum vor allem nach dem aufkommen der päpstlichen hierarchie verschlechtert. damals wurde viel an der bibel herumgebastelt, um sie zu einem werkzeug zu machen, mit dem sich der machtdurst der (männlichen) "stellvertreter gottes" legitmieren lässt. ähnliche wandlungen hat auch der islam durchgemacht, der nicht immer die düster-konservative religion war, für die wir ihn heute halten.

Bei best willen, aber den Frauen wirt man nicht gericht wenn man sie nicht Frau sein läst, sonder aus ihr ein Klon des Mannes macht.
Ich rate Ihnen mal das "Frauen bewegen die Päpste" von Beate Beckmann-Zöller zulessen.

"Den" Islam gibt es ohnehin nicht, und wie wir gerade auch wieder durch die Wikileaks-enthüllungen sehen, sind sich muslimische Länder oft alles Andere als grün. Zwischen Persern und Arabern oder Schiiten und Sunniten gibt es jahrhundertealten Hass der den Auseinandersetzungen im Christentum zwischen Protestanten und Katholiken in Nichts nachsteht. Dann gibt es noch die Suffis und andere Splittergruppen die jeweils ihre eigenen Interpretationen ihrer heiligen Schrift haben.

Wikileaks-enthüllungen hatt auch gezeigt das die USA Diomate auch eine Ober Flachkeit an Tag legt...
Ein grunt des unterschitt zwischen Protestanten (den den Protestantmus gibt eigenlich auch nicht) und Katholiken ist ihr Denkart, das protestantsche "Sola"-Prinzip (nur) und das katholikliche "et-et"-Prinzip (so wo... als auch) und das ein folge von denn unterschieden im "Gottes Bild" (nur wegen fellen eines bessen Wortes ) das ihn ihnen ist...
Mit anden Worten ohne den "Gottes Bild des Islam" und seiner unterschieden in sein Konfession kommt keiner von euch weiter... Warum der Islam, ist wie er ist.

Dr.BrainFister

18.12.2010, 14:03

Danke @ Brainy & Bademeister... Wenn Ihr nicht wäret, dann hätte ich jetzt das Gefühl, hier einen langen Beitrag posten zu müssen. ;-)
Danke! Aber natürlich würde ich mich freuen, hier trotzdem noch deinen Standpunkt zu dem Thema zu lesen. Meinetwegen auch in gekürzter Form. ;)

Bei best willen, aber den Frauen wirt man nicht gericht wenn man sie nicht Frau sein läst, sonder aus ihr ein Klon des Mannes macht.
Ich rate Ihnen mal das "Frauen bewegen die Päpste" von Beate Beckmann-Zöller zulessen.
...
Hmmm, schade, ich hatte bisher eigentlich immer den Eindruck, dass du eine moderne Katholikin bist (ja, sowas soll es geben ;)). Aber bei der Frage nach der Frauenrolle springst du dann doch lieber wieder den alten Herren zur Seite. Warum soll die Kirche den Frauen vorschreiben, was sie können und was nicht? Warum sollen das die Frauen, so wie jeder andere Mensch, nicht einfach selbst entscheiden können? Wenn eine Frau in eine kirchliche Führungsposition möchte und kompetent genug dafür ist, sollte man ihr diese Möglichkeit auch geben. Davon kann die Kirche nur profitieren, denn die Mitgliederzahlen werden künftig auch weiter schrumpfen. Man kann sich also nicht bis in alle Ewigkeit auf die alten grauen Herren verlassen.

Ich kenne selbst viele Leute, die kirchlich aktiv sind. In der katholischen Kirche übernehmen ehrenamtlich tätige Frauen inoffiziell oft schon Positionen, die eigentlich nur für Männer bestimmt sind. Das liegt daran, dass es im Ehrenamt mehr weibliche als männliche Mitarbeiter gibt und zu wenig Nachwuchs für die vielen damit verbundenen Aufgaben vorhanden ist (gerade die katholische Kirche hat inzwischen viele Arbeitsstellen auf´s Ehrenamt umgelegt - wo früher 3 hauptamtliche Mitarbeiter waren, findet man jetzt 1 oder 1/2 Hauptamtler und 2-3 Ehrenamtler). Insgeheim übernehmen die katholischen Frauen also schon längst Führungsverantwortung. Das darf die Öffentlichkeit aber nicht wissen, denn man will den schönen Schein des heiligen Patriarchats nicht trüben. Es ist also eine verstaubte Doppelmoral, so zu tun, als würden nur Männer diese Jobs übernehmen können. Die Realität sieht anders aus. Da ist es ziemlich egal, was in irgendwelchen Büchern geschrieben steht (du kannst mir ja auch gleich Eva Hermanns gesammelte Weisheiten empfehlen). Papier ist geduldig und wehrt sich nicht gegen den Schwachsinn, mit dem es oftmals angefüllt wird.

Mit der erzkonservativen Denkweise, die du hier in Bezug auf die Frauen vertrittst, wird die katholische Kirche nicht zukunftsfähig sein. Es wird noch mehr Austritte von Mitgliedern geben und andere Glaubensrichtungen (evangelisch, buddhistisch etc.) werden attraktiver werden. Damit verschlimmern sich die Nachwuchsprobleme und vor allem die finanziellen Mittel schwinden immer mehr, so dass auch die Qualität katholischer Kirchenarbeit stetig abnimmt (allein das Ehrenamt kann so viele gesellschaftliche/caritative Aufgaben nicht ausreichend abdecken). Wenn es das ist, was du willst, brauchst du dich nicht wundern, dass immer mehr Leute sagen: "Ich habe keine Lust mehr auf die katholische Kirche..."

BabylonLion

18.12.2010, 21:22

Hmmm, schade, ich hatte bisher eigentlich immer den Eindruck, dass du eine moderne Katholikin bist (ja, sowas soll es geben ;)).

Ich einen ganz oder garnicht Katholikin, ich wurde das 1.Gebot verratten, wenn ich was von der Offenbarung (ed) weck lasse wirde.

Aber bei der Frage nach der Frauenrolle springst du dann doch lieber wieder den alten Herren zur Seite. Warum soll die Kirche den Frauen vorschreiben, was sie können und was nicht? Warum sollen das die Frauen, so wie jeder andere Mensch, nicht einfach selbst entscheiden können?

Zuerst ich spiele kein Rolle ich bin eine Frau und stolz darauf das ein bin... zweites es geht der Kirche nicht um "können", sonder um "Sein", des geht ihr nicht zuerst "was kann ich tun" sonder "Wer ist GOTT?" und "wer bin ich?"... Drittes kein Mensch kann über allen selbst entscheiden was er kann, op nun Mann oder Frau (man wert nicht mal gefragt op man geboren werden will), man kann nicht alles. Einer der nicht singen kann, kann kein Senger werden, z.B eine Mutter kein Vater Sein (und ein Vater auch kein Mutter) man und wenn man es doch versuch belügt man sich nur salbst.

Wenn eine Frau in eine kirchliche Führungsposition möchte und kompetent genug dafür ist, sollte man ihr diese Möglichkeit auch geben.

Zu kompetent gehört das man Treu zu GOTT und SEINER Kirche, das der man in Glauben Lebt, wenn die Kirche das nicht in Auge hatt schafft sie sich selber ab, well GOTT nicht mehr Treu... denn die Kirche bacht keine Berufsbeamten sonder Menschen die den Glauben ernst nehmen
Es geht im Christentum nicht um heerschen sonder aus liebe und Gauben zudienen (Wer der Größe sein will sei der Dinner aller) nicht sich als erstes zustellen und ich wüste bessers als Papst oder ein Bischof zu weder ich heerschen möchte...
Es hatte Frauen schon immer einnen großen Anteil in die Kirche eingebacht auf Frauenart (Das buch erzäht von solchen Frauen) Von Maria über die Frauen unterden Kreuz, zuder hl. Paula von Rom (die ihren anteil hatt das sich der Zülibat doch gesätz hatt) und die behalliche hl. Monika von Tagaste ihr Sohn nicht entlassen (ich rede von den hl. Augustinus von Hippo), über die 4 Frauen von Helfta, biss Heute (als zweites Buch entfelle ich "Frauen im Vatikan")...
"die waren Ausleger der Schrifft sind die Heiligen" und die Frauen sind unter ihnen in der Mehrheit, wenn ich die Kirche ansehe, dar hatt JMS recht, es meistes sind es die Leisen die, die Welt veränder...

Davon kann die Kirche nur profitieren, denn die Mitgliederzahlen werden künftig auch weiter schrumpfen. Man kann sich also nicht bis in alle Ewigkeit auf die alten grauen Herren verlassen.

Ich verlassen mich auf GOTT (und bette zu IHN) das ER Abeiter in SEINEN Weinberg (Kirche) beruft...und der Westen ist nicht die ganze Welt. Im Christentum geht es um Qualität und nicht um Quantität. lieben nur einen Katholiken der sein Glauben lebt, als 999 die sich nur so Nänen.

Ich kenne selbst viele Leute, die kirchlich aktiv sind. In der katholischen Kirche übernehmen ehrenamtlich tätige Frauen inoffiziell oft schon Positionen, die eigentlich nur für Männer bestimmt sind. Das liegt daran, dass es im Ehrenamt mehr weibliche als männliche Mitarbeiter gibt und zu wenig Nachwuchs für die vielen damit verbundenen Aufgaben vorhanden ist (gerade die katholische Kirche hat inzwischen viele Arbeitsstellen auf´s Ehrenamt umgelegt - wo früher 3 hauptamtliche Mitarbeiter waren, findet man jetzt 1 oder 1/2 Hauptamtler und 2-3 Ehrenamtler). Insgeheim übernehmen die katholischen Frauen also schon längst Führungsverantwortung. Das darf die Öffentlichkeit aber nicht wissen, denn man will den schönen Schein des heiligen Patriarchats nicht trüben. Es ist also eine verstaubte Doppelmoral, so zu tun, als würden nur Männer diese Jobs übernehmen können..

z.B?
A Ist der posten Kirchenrechtlich nomaler weise ans die Weiheamter gebunden?
B Wenn ja, aben sie ein Sondererlaubs von heiligen Stuhl?
C Hatt was mit der Schenkung der Sakrament zutun (aus Nottaufe und Ehe)?
zu A Bein nein; das ist dann nur Heise Luft oder dar macht sich wer wiechiger als er ist.
zu B Dann darf diese nicht an Öffentlichkeit, weil was sie Tun, wozu sie keine erlaubes haben.
zu C Da hatt sich wer ein versucht ein recht rausgenommen die Sie nicht hatte und ist nach Kirchenrechtlich ist sie eingenlich nicht mehr in der Kirche.

Die Realität sieht anders aus. Da ist es ziemlich egal, was in irgendwelchen Büchern geschrieben steht (du kannst mir ja auch gleich Eva Hermanns gesammelte Weisheiten empfehlen). Papier ist geduldig und wehrt sich nicht gegen den Schwachsinn, mit dem es oftmals angefüllt wird.
1. Eva Hermanns ist nicht kath. (schon mal nicht von glauben her) 2. ich ziehe Christa Meves und "die Theologie des Leibes" vor...

Mit der erzkonservativen Denkweise, die du hier in Bezug auf die Frauen vertrittst, wird die katholische Kirche nicht zukunftsfähig sein. Es wird noch mehr Austritte von Mitgliedern geben und andere Glaubensrichtungen (evangelisch, buddhistisch etc.) werden attraktiver werden. Damit verschlimmern sich die Nachwuchsprobleme und vor allem die finanziellen Mittel schwinden immer mehr, so dass auch die Qualität katholischer Kirchenarbeit stetig abnimmt (allein das Ehrenamt kann so viele gesellschaftliche/caritative Aufgaben nicht ausreichend abdecken). Wenn es das ist, was du willst, brauchst du dich nicht wundern, dass immer mehr Leute sagen: "Ich habe keine Lust mehr auf die katholische Kirche..."

Warum nicht Gleich "Super-Große-Über-alls-mehr-als-ultra-erzkonservativen"? :rolleyes::alien_wink::alien_laugh:
Wie schon gesagt: lieber einer Minderheit, aber in Glauben brennen, als viele, aber nur Lau sein...

greeen

18.12.2010, 23:49

Danke @ Reiner (der auf verlorenem Posten steht)... Wenn Du nicht wärst, dann hätte ich jetzt das Gefühl, hier einen langen Beitrag posten zu müssen. ;)
(Mache ich sowieso nicht gerne - man ist entweder dumm, verbohrt, erzkonservativ, kurzsichtig oder schlimmeres) Auf dem Weg nur mal eben meine dezente "Unterstützung". BabylonLion scheint ja (fällt mir etwas schwer alles zu verstehen) auch eine extremere Position zu vertreten. Wobei ich die Antipathie gegenüber dem (albernen) Gender-Mainstreaming (habe so verstanden) nachvollziehen kann.

BabylonLion

19.12.2010, 13:13

Wobei ich die Antipathie gegenüber dem (albernen) Gender-Mainstreaming (habe so verstanden) nachvollziehen kann.

Das schon mal richtig verstanden, ich finde Gender-Mainstreaming nicht nur albernen, sonder auch Menschenverachtend, denn gedankenloss tappel man über die Menschlich Natur hinweg... Es ist wie; wenn man den Ast absägt, auf den man sizt... und ich denke nicht daran, wie ein Lemming mit zuspielen...

Reiner

19.12.2010, 13:43

Nevertheless ... jedwede EXTREM Postition, welche nicht belegt ist oder begründbar sein kann, kann ich nicht ab. (Auch wenn ich manchmal so tue als sei meine auch extrem ;)).

Somit gilt auch: Ich kann jemand nicht ab, der einem seinen Glauben aufdrängen oder gar aufzwingen will. Ich kann Leute nicht ab, die meinen sie müssten "Nichtgläubige" bekehren. Diese Intoleranz steckt in allen Religionen, ob sie vom einen mehr oder weniger ausgeübt wird. Vor Jahrhunderten gab es Kreuzzüge gegen diejenigen die anders denken und heute ... Deshalb sind mir diese echten "Islamisten" erstrecht von Natur aus zuwieder.

Wenn ich umgekehrt jedoch überzeugen versuche, dann nur mit Argumenten und mit der Forderung nach Belegen und Beweisen - nichts anderes kann auf Dauer der einzig gültige Maßstab sein. Fehlendes Wissen muss also nicht mit purer Vorstellung ergänzt werden.

In diesem Thread ging es ursprünglich nur um die Auswirkungen wie sie sind, wie sie sind, (und mittlerweile nicht nur in Großstädten) und wie ich sie beobachte. Welche Schlüsse jeder für sich daraus zieht ist mir eigentlich schon wieder langsam egal, denn man merkt schnell: "Faktencheck" deckt sich manchmal halt nicht mit den Wünschen des Einzelnen. Für das "Versagen" von bestimmten Personengruppen in einer Gesellschaft gibt es immer(!) viele(!) Gründe - bestreite ich ja gar nicht - doch gewisse Auffälligkeiten bleiben.

Wenn ich z.B. in die USA oder gar in die Türkei auswandern wollte, dann hab ich mich ganz automatisch an die Gepflogenheiten des Landes anzupassen und nicht umgekehrt. Das heisst nicht seine Identität oder Überzeugung aufzugeben, aber es heisst die Gesetze des jeweiligen Landes zu beachten und allein schon aus eigenem Nutzen mich anzupassen (zu integrieren).

Ich kann auch nichts dafür, das Religionen allgemein seit Jahrhunderten für Verfolgung und schlimme Taten gegen "andersgläubigen" stehen. Diese Intoleranz hab ich zumindest nicht als "Ungläubiger". Meine Position war und ist noch immer: Jeder mag von mir aus nach seiner Fasson selig werden, solange er den anderen nicht belästigt, außer es gibt belegbare Beweise, die auf Wissen und nicht auf blosem Glauben bestehen.

Ich hab in der Vergangenheit vielfach diese Fakten, Fakten, Fakten eingefordert ... doch sie kommen ja nie - seit Ewigkeiten - von Gläubigen weil glauben an sich ja nix mit "beobachtbarer, nachprüfbarer Wirklichkeit" zu tun hat. Gläubige tun nur gerne so, als sei ihre Vorstellung eine Realität in unserer wirklichen Umwelt - das ist sie eben nicht.

greeen

19.12.2010, 14:09

Und mittlerweile wackeln in dieser pervertierten Welt sogar bislang unbestreitbare biologisch-physikalische Grundgewissheiten. Der letzte Schritt vor dem kollektiven Irrenhaus dürfte dann zuletzt noch das Infragstellen der mechanisch-physikalischen Naturgesetze selbst sein. Eine Gruppe "männlicher Grüner" (zu der auch viele Bundestags-, Landtags- und Europa-Abgeordnete zählen) hat ein derart abstruses Gender Mainstreaming - Manifest (http://blog.gruene-nrw.de/2010/04/09/maennermanifest/) veröffentlicht, dass man nicht weiß, ob man über solch unnatürliche Dekadenz und Realitätsferne nun lachen darf oder ob man sich fürchten muss.

Hier ein Auszug:

"Wir wollen nicht länger Machos sein müssen, wir wollen Menschen sein!" / "Man wird nicht als Mann geboren, man wird dazu gemacht."

Doch sogar die selbstgewählte kleinlaute Unterordnung der grünen "Männer" genügt den weiblichen Parteifreundinnen noch nicht. Den Vogel schießt dabei Franza Drechsel, "frauen- und genderpolitische Sprecherin der Grünen Jugend" und Mitglied im Bundesvorstand, ab:

"Es ist gut, dass sich Männer überhaupt an der Debatte beteiligen [aber...] das geht alles nicht weit genug. Im Grunde genommen verharren die Autoren immer noch in der Zweigeschlechtlichkeit".[sic]

Wer heute noch grün wählt, wählt den mittlerweile offenen Totalitarismus.

Die Grünen müssen ab sofort vom Verfassungsschutz beobachtet werden. Und zusätzlich vom Gesundheitsamt / Abteilung "Fälle schwer verzerrter Realitätswahrnehmung und totalitärer Hybris"

Aus: (Goldseitenblog) Umerziehung: "nicht in der Zweigeschlechtlichkeit verharren" (http://www.goldseitenblog.com/peter_boehringer/index.php/2010/04/15/umerziehung-nicht-in-der-zweigeschlechtl) (lohnt komplett)

Dr.BrainFister

19.12.2010, 14:40

@greeen
Es geht hier nicht um Gender Mainstreaming. Das ist für viele Männer sowieso ein Angstbegriff, weil sie befürchten, dass ihnen damit ihr bestes Stück abgeschnitten werden soll. ;) Objektive Diskussionen darüber sind also seeehr schwierig. Außerdem ist Gender Mainstreaming ein solzialwissenschaftliches/-politisches und kein religiöses Modell. In BabylonLions Postings ging es allerdings um die Position der Frau in der Religion bzw. konkret in der katholischen Kirche.

Mit meinem letzten Posting wollte ich nur sagen, dass jeder - unabhängig vom Geschlecht - die Möglichkeit haben sollte, sein Leben nach eigenem Ermessen zu gestalten. Weder die Relgion noch die Politik sollte darüber bestimmen können. Das hat nichts mit Gleichmacherei zu tun, sondern lediglich mit Chancengleichheit und der Wahrung von Menschenrechten. Wenn die katholische Kirche sagen würde, dass Polen nicht Papst werden dürfen, wäre sofort klar, dass das Diskriminierung ist. Bei der Geschlechterfrage wird aber scheinbar mit zweierlei Maß gemessen und es darf sogar in einer (angeblich) zivilisierten Welt weiterhin mit Jahrtausende alten Vorurteilen das verstaubte Patriarchat zellebriert werden ("Frauen dürfen nicht ... weil das nicht in ihrer Natur liegt! Jawoll, Gott/die Biologie will es so!").

Aber die Menschheit braucht eben leider sehr lange, um ihre Vorurteile abzubauen. Auch Rassismus ist immer noch in vielen Köpfen. Mit der Geschlechterdiskriminierung wird es wahrscheinlich ebenfalls ziemlich lange dauern bis wir (auf gesellschaftlicher, politischer und religiöser Ebene) eine gerechte und menschenwürdige Haltung dazu gefunden haben.

@Reiner
Fakten hast du in deinen Beiträgen nie genannt. Du hast immer nur subjektive Eindrücke geschildert und diese dann mit deinem persönlichen Glaubensbild (Religion = böse) verknüpft. Warum sollten sich Gläubige denn vor dir rechtfertigen und ihre Lebenshaltung erklären müssen? Ich kenne viele religiöse Menschen, die sehr tolerant sind und von dir keine Rechtfertigung erwarten würden. Natürlich gibt es auch extreme Haltungen, wie man hier an BabylonLions Postings sieht. Aber solche Denkweisen gibt es immer, auch unabhängig von Religion. Selbst in atheistisch geprägter Politik gibt es extreme oder erzkonservative Positionen. Sowas ist menschlich und nicht religiös bedingt. Genau diese Fakten fehlen aber in deinen Postings. Du biegst dir dein Weltbild ("Ich liefere nur FaktenFaktenFakten, denn ich ich stehe auf der Seite der Wissenschaft und finde Religionen voll doof! Jeder, der nicht so denkt wie ich, lebt in einer Scheinwelt.") leider genauso zurecht wie BabylonLion ("Meine Kirche hat die alleinige Wahrheit gepachtet, weil das so in irgendwelchen alten Büchern steht, die Gott höchstpersönlich geschrieben hat! Wer was anderes sagt, ist ein Ungläubiger. Amen.") sich ihres zurechtbiegt.

Reiner

19.12.2010, 16:07

Ich bin erkennbar eher Atheist und kann bisweilen langsam wirklich nicht mehr verstehen, wie im 21. Jahrhundert noch solche religiösen Ansichten weiter vertreten werden können. Es ist halt einfach wider des Erkenntnisgewinns und der Wissensentwicklung und versucht weiter an Althergebrachtem festzuhalten. Heute fasst nicht viel anders als zu Zeiten von Gallileo. Es gibt einige wenige positive Aspekte der christlichen Kirche (teilweise Unterstützung der Armen, "Beratungen" und sei es auch nur Zuhören für Leute), aber in meinen Augen überwiegen auch hier die Schandtaten (Hexenverbrennungen, Kreuzzüge, Missionare, Dinge im 2. Weltkrieg bzw. die heutige Haltung zur Überbevölkerung/Aids bezüglich Kondomen etc. pp.) einfach mehr, als daß ich der Kirche "verzeichen" könnte. Ganz zu schweigen davon, dass ich ihre Grundlage – der Glaube an eine fiktive Gottheit – nicht sehe. Nichts gegen karitative Dinge ... doch dazu braucht man keine Kirche und schon gar nicht einen Glauben.

Aber es gibt Meinungsfreiheit, und wer das machen möchte, kann dies bitte tun, aber nicht zwangshaft.

Ein kluger Kommentar, einmal im Rahmen von Verschwörungsthesen geäußert, passt auch hier bestens: „Was Du glaubst, spielt keine Rolle, sondern zeigt nur, wo Dein Wissen endet.“

greeen

19.12.2010, 16:09

@greeen
Es geht hier nicht um Gender Mainstreaming. ... ("Frauen dürfen nicht ... weil das nicht in ihrer Natur liegt! Jawoll, Gott/die Biologie will es so!").Das kleine OT (sorry) bezog sich nur auf dieses:

kein Mensch kann über allen selbst entscheiden was er kann, op nun Mann oder Frau (man wert nicht mal gefragt op man geboren werden will), man kann nicht alles. Einer der nicht singen kann, kann kein Senger werden, z.B eine Mutter kein Vater Sein (und ein Vater auch kein Mutter) man und wenn man es doch versuch belügt man sich nur salbst.

Das schon mal richtig verstanden, ich finde Gender-Mainstreaming nicht nur albernen, sonder auch Menschenverachtend, denn gedankenloss tappel man über die Menschlich Natur hinweg...Die patriarchalische Struktur der kath. Kirche interessiert mich insofern nicht, da ich hier selbst in der Hand habe, ob ich dabei bin oder nicht. Damit sind wir sogar halbwegs wieder beim Thema.

Dr.BrainFister

19.12.2010, 16:13

...
Ein kluger Kommentar, einmal im Rahmen von Verschwörungsthesen geäußert, passt auch hier bestens: „Was Du glaubst, spielt keine Rolle, sondern zeigt nur, wo Dein Wissen endet.“
Ich finde, dieser Kommentar lässt sich auch auf viele deiner Postings beziehen, in denen oft Spekulationen/Mutmaßungen gegenüber Wissen/Fakten den Vorrang haben. ;)

...
Die patriarchalische Struktur der kath. Kirche interessiert mich insofern nicht, da ich hier selbst in der Hand habe, ob ich dabei bin oder nicht. Damit sind wir sogar halbwegs wieder beim Thema.
Das mit dem "selbst in der Hand haben" ist leider nicht immer ganz so einfach. Es spielt dabei oft eine wichtige Rolle, in welches Umfeld man hineingeboren wird. Erlebt man Religion in seiner Kindheit als positive tolerante Gemeinschaft (so wie ich), kann man damit offen umgehen. Erlebt man es aber im persönlichen Umfeld als etwas negatives, einschränkendes (so wie Reiner), wehrt man sich dagegen und sieht es als Bedrohung. Auch in die patriarchalen Strukturen der katholischen Kirche wird man hineingeboren und oft gewöhnt man sich einfach daran. Ob man die Position der katholischen Frauen als gottgegeben anerkennt, weil man von Haus aus so geprägt wurde oder weil man tatsächlich persönlich davon überzeugt ist, macht für mich schon einen wichtigen Unterschied.

greeen

19.12.2010, 18:08

Es spielt dabei oft eine wichtige Rolle, in welches Umfeld man hineingeboren wird. Erlebt man Religion in seiner Kindheit als positive tolerante Gemeinschaft (so wie ich), kann man damit offen umgehen. Erlebt man es aber im persönlichen Umfeld als etwas negatives, einschränkendes (so wie Reiner), wehrt man sich dagegen und sieht es als Bedrohung.Wie ich schon schrieb habe ich eigentlich auf dieses Thema mit der Religion keine Lust mehr und möchte hier auch nicht grossartig mitdiskutieren, aber wenn man diese Aussage von Dir mal unter dem Topic betrachtet, scheint mir das doch ein wenig "kurz gegriffen" zu sein. Auch möchte ich mal annehmen, und hoffe mich nicht zu weit aus dem Fenster zu lehnen, dass Reiner damit in der Form nicht einverstanden ist.

Auch in die patriarchalen Strukturen der katholischen Kirche wird man hineingeboren und oft gewöhnt man sich einfach daran.Und natürlich spielt die Prägung (oder Sozialisation - nennt es wie Ihr wollt) eine entscheidende Rolle. Da gibt es, hier in dem Fall, eine christliche und eine islamische. "Missverständnisse" sind vorprogammiert.

Ob man die Position der katholischen Frauen als gottgegeben anerkennt, weil man von Haus aus so geprägt wurde oder weil man tatsächlich persönlich davon überzeugt ist, macht für mich schon einen wichtigen Unterschied.Verstehe ich nicht ganz auf welche Aussage Du Dich jetzt beziehst, aber dieser Unterschied ändert letztendlich am Ergebnis nichts, wenn es für alle verpflichtend ist.

BabylonLion

19.12.2010, 18:31

Die patriarchalische Struktur der kath. Kirche interessiert mich insofern nicht, da ich hier selbst in der Hand habe, ob ich dabei bin oder nicht.
Kamm ich mit dem leben und danke für die Worte...

@Reiner Beschmeise nie den Feind (bildlich gemeit) deise Feindes mit Kuhflanden, auch wenn nur ein Löwe ist.

@Reiner @Dr.BrainFister

Ach ihr Dursley jetzt kommt ihr nun mir der Tolerantskölle raus :sleep: :sleep2: :sleep:
Das habe ich schon mal gesagt ich rebigte jeden Menschen, ich bitt nur auch für diesen Respekt für mich...
Mir geht nur das geschwaffel, von der ach so Böss Böss Kirche auf den Wecker...
Was ich will ist Fairness, nur die gabt es nie für die Kirche...
Ich sehe mich um und finde heraus:
Das katholische Kirche als Hauturheberin der Hexenverfolgung war, ist ein Bebautung aus dem preußischen Kulturkampf.
Die Bebautung das sie Leibfeichen ist nicht wahr, sie denk nur Tiefer, und und und...
Ich warte darauf, das in 50 oder 100 Jahren gesagt wirt, das katholische Kirche die Hautschult an der Abteibung hatt...
Gilbert Keith Chesterton hatte die richtigen worte dazugefünden: “Ich begann aufzuhorchen. Es schien, als sei nicht das Christentum schlecht genug, um alle erdenklichen Laster auf sich zu vereinigen, sondern jeder Stock gut genug, um damit auf das Christentum einzuschlagen”
So siht es mir auch so aus... und wenn ihr meit ich biegt nur alls zurecht, denke was ihr wollt, ich kann da mit leben. Seit glücklich und zufrieden, ich bin es.

Sparky

19.12.2010, 18:37

Ich neige ja nicht so sehr dazu, zu posten. Dieser Thread zwingt mich aber dazu (was ziemlich lange dauern kann, wenn der Sohnemann so oft wach wird :D)

Erstmal @Reiner
Wenn mir tagtäglich diese Nichtsnutze von Jugendlichen mit Migrationshintergrund über den Weg laufen würden und mich als Ordnungs"hüter" ständig anpöbeln würden, könnte ich auch zu dem Schluss kommen, dass diese Islamisten zurück in ihr Land sollten. Am Besten doch gleich alle Islamisten.

Dabei solltest du bedenken, dass du nur die "Problemkinder" siehst und deine Strichliste sofort füllst. Die normalen Leute sind zu Hause oder gehen unauffällig durch die Straßen. Dieses "positive" Auftreten bemerkst du doch gar nicht.

Die Islamisten die du meinst, sind ein ganz anderes Problem. Guck dir die Bildungsschicht der Eltern..äh Großeltern an. Und nun sieh dir die "Problemkinder" in der Kategorie deutsche Atheisten an. Am besten auf RTL ;) Da gibt es Gemeinsamkeiten..

Ich finde die extremen Islamisten, die gerne ihr Leben opfern oder Menschenrechte missachten, gefährlicher. Nicht diese kleinen pöbelnden Kiddies..
Wobei ich betonen will, dass ich das Extreme fokussiere, nicht den Islam. Die Katholiken haben auch Extreme.. Denen werden nur keine 200 Jungfrauen nach dem Tod versprochen... :shocked:

Somit gilt auch: Ich kann jemand nicht ab, der einem seinen Glauben aufdrängen oder gar aufzwingen will. Ich kann Leute nicht ab, die meinen sie müssten "Nichtgläubige" bekehren.

Dein Nichtglaube ist doch genauso Glaube wie jede andere Religion. Du vertrittst ihn so vehemend (und penetrant), dass deine "Toleranz jeder soll glauben, was er will, nur nicht aufzwingen" eigentlich ungültig ist. Ist doch klar, wenn du einen Katholiken/Islamisten/... angreifst, dass der zurückfeuert. Das hat ja nichts mit bekehren zu tun. (Was du aber genauso versuchst.)

Dafür sind Meinungen da. Hast du schon mal von dem Ansatz gehört, Glaube ist auch genetisch bedingt? (Damit auch die Prägung..)
Daher fruchtet die Geschlechterdiskriminierung immer wieder. Ich bin da etwas rebellischer. Ich hab sogar auf Dates mein eigenes Essen bezahlt ;)

Die Diskriminierung jeglicher Art wird nie aufhören. Ich beäug ja Kinder kritisch, die die Nacht schon durchschlafen :D

Schade, dass es Leute gibt, die sich immer gerne sprechen hören..äh lesen.. Den Dialog mit 2 Sätzen abzuspeisen und den Monolog fortführen, ist echt traurig. Aber ich schreibe gegen eine Wand. Was auch okay ist.

Wenigstens wurde ich verleitet, meinen gefühlten 1. Post Ende 2010 zu setzen.. Oh Mann, und dann auch noch länger als 2 Zeilen.. :shocked:
Im neuen Forum.. Juhu..!

@BabylonLion
Christentum als Sündenbock funktioniert aber deshalb so gut, weil die eigentlichen Schuldigen ihre Ziele unter dem Deckmantel des Christentums verfolgt haben.
Damit hat deine Religion und deine Kirche an sich, natürlich nichts zu tun..

Dr.BrainFister

19.12.2010, 19:00

@BabylonLion
Ich habe nicht allgemein auf die "böse Kirche" drauf gehauen. In meinen Postings hab ich mehrmals erwähnt, dass ich mit Religion und Kirche viele positive Erfahrungen gesammelt habe und dass ich gläubige Menschen nicht grundsätzlich verurteile. Das hindert mich aber nicht daran, die katholische Kirche sachlich zu kritisieren, wenn es angebracht ist. Damit sage ich nicht, dass alle Katholiken schlechte Menschen sind - in meinem Bekanntenkreis habe ich genug sympathische Leute aus dieser Glaubensrichtung. Ich sage aber, dass die Position der katholischen Frauen menschenunwürdig, doppelmoralisch und nicht mehr zeitgemäß ist. Diese Regeln, die du mit ein paar langweiligen Büchern zu belegen versuchst, sind nicht von Gott gemacht! Diese Regeln wurden von Menschen aufgeschrieben und durchgesetzt, die damit ihre Macht(gier) sichern wollten. Das gilt übrigens nicht nur für die katholische Kirche, sondern für alle patriarchal strukturierten Religionen und Gesellschaftssysteme.

Vielleicht hast du als Frau für dich entschieden, dass du die Führung der Kirche den Männern überlassen willst. Aber warum soll deine persönliche Entscheidung auch für alle anderen Frauen gelten? Warum sollen die das nicht einfach selbst entscheiden können?

@Sparky
You took the words right out of my mouth.... ;)
...ähm, du bezahlst dein Essen beim Date tatsächlich selber? Wenn du meins auch gleich mitbezahlst, lad ich dich gerne mal ein. :megagrin:

@greeen
Irgendwie würde mich deine eigene Meinung zu dem Thema aber schon interessieren. Muss ja nicht ausführlich erklärt werden, wenn du auf die leidige Religionsdebatte keine große Lust hast. Aber bisher bist du nur den Leuten zur Seite gesprungen, die angeblich auf "verlorenem Posten" stehen. Wenn meine Meinung zu dem Thema nun auf einmal in der Minderheit wäre, würdest du dich mir dann auch anschließen und mich vor den bösen Andersdenkenden retten? :huldigen: Eine sehr humane Diskussionskultur. Reschpekt! Schon der gute alte Jesus sagte: "Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen." (Matthäus 5,5) :angel3:

Reiner

19.12.2010, 19:28

@sparky
200 Jungfrauen? ... schön wärs ;) ... sind nur 72. Aber egal, nach spätestens 72 Tagen ist der Spass vorbei ... dabei dauert der Tod doch noch unendlich – sowas von mathematisch unzulänglich gerechnet bei den Muslimen. LOL
BTW, der Begriff „Islamist“ ist immer ein extremer Gläubige und zur Gewalt bereiter Mensch, der sich für seine „Fantasie“ so einsetzt, dass er gar tötet. Ich rede somit hier nicht von Islamisten. Eingangs erwähnte ich nur die „Problemkids“ und aus welchen Gruppierungen sie vermehrt kommen – es ist keine grundsätzliche Bewertung dieser Gruppe vorgenommen worden.
Wie Du aber richtig erkannt hast, hab ich es meist mit den „Problemfällen der Gesellschaft“ zu tun. Im Job zuvor von den „Problemfällen der Kunden einer Firma“ (darum lache ich privat auch umso lieber und kann immernoch positiv denken!). Glaube mir bitte auch, das ich weiss, dass das nur ein geringer Bruchteil der „Gesamtkunden“; „Gesamteinwohner“ darstellt. Nevertheless ... so berichten mir auch die Kollegen die länger schon dabei sind: Hat es eben zugenommen. Sind eben erst seit einigen Jahren gewisse Tendenzen und Leute mit Migrationshintergrund (dazu zähle ich auch russische Abstammung) auffällig und ein zunehmendes Problem der Gesellschaft geworden. Auch war es "politcal correctness" diese Hintergründe nicht in Statistiken, Medien oder durch Politik zu benennen (wohl deshalb - bedauerlicherweise - der enorme Erfolg des Sarazin Buches).

"Das sind die Fakten und sie sind unwidersprochen." ("A Few Good Men" - Eine Frage der Ehre; USA; 1992) :)

Stichwort „Nichtglauben“: Es nervt eigentlich nur noch, wenn man immer wieder liest auch nicht glauben sei ein Glaube – no, no, never! Diese ewige „Umkehr der Beweislast“ – schlimm eigentlich. Sorry, nein. Ich halte mich an Wissen und an die beobachtbare Umwelt. Wo eine Wissenslücke ist, die aktuell nicht zu schließen ist, lass ich sie zu und fülle nicht durch eine Gottesvorstellung o.ä. Mmmh, obs immernoch nicht verstanden ist? Okay, machen wir ein Beispiel wo auch der gläubigste Mensch mitkommt:
Wenn ich glaube: Eine Gottheit schickt Blitz und Donner wenn der Mensch mal wieder böse ist (etwas was ja vor Jahrhunderten von vielen Teilen der Menschheit wirklich so geglaubt wurde), dann steht das zwar im Raum als Behauptung, doch woher will ich wissen ob es wahr ist?
Damals war es für viele einfach „wahr“, doch sie hatten nur keine bessere Erklärung.
Heute wissen wir wie Hoch- und Tiefdruckgebiete, die zusammenstoßen Gewitter auslösen ... eine Gottheit ist hier nicht im Spiel, sondern einfach die Natur und ihre Zusammenhänge.
Warum haben die Menschen aber nicht schon früher hinterfragt? Warum nicht ihre eigenen Schlußfolgerungen nachvollziehbar überprüft? Warum nicht gezweifelt und gesagt: Erst wenn ich es wirklich logisch nachgewiesen und bewiesen habe – dann kann ich die These so stehen lassen.

Heute können wir über diese Wissenslücke nur mehr lachen oder uns wundern. Doch sind wir ehrlich, so sehen wir eigentlich kaum Fortschritt, denn was hat sich seit dem Mittelalter wirklich geändert? Nicht viel, leider. Haben wir soviel dazugelernt, dass wir schon im 21. Jahrhundert langsam erkennen "Glauben ist die Abwesenheit von Wissen"? Nachdem was ich beobachte: Nein. Mir kommt es gar vor, dass Teile von Menschen sich gar wieder rückentwickeln.

Dr.BrainFister

19.12.2010, 19:34

@sparky
200 Jungfrauen? ... schön wärs ;) ... sind nur 72. Aber egal, nach spätestens 72 Tagen ist der Spass vorbei ...
Echt, nur eine Jungfrau pro Tag und danach machen sie schon keinen Spaß mehr? Also, ich kann bei der Menge zwar nicht mitreden, aber meiner Meinung nach macht es nach dem "ersten Mal" umso mehr Spaß. Dieses Paradiesversprechen ist also durchaus verlockend. Allerdings ist das auch nur eine weitere männliche Machtfantasie (so wie das mit der Papst-Hierarchie), die für negative Zwecke interpretiert wird. Leute, die wirklich tief im Glauben verwurzelt sind, brauchen diese überschwänglichen Paradiesvorstellungen sowieso nicht. Ihnen reicht die Nähe Gottes und die Liebe, die sie daraus erfahren. Dafür muss man nicht morden oder nach Jungfrauen gieren.

Reiner

19.12.2010, 19:44

... nach dem ersten mal sind es doch aber keine Jungfrauen mehr - das ist doch worauf es denen ankommt. ;)

Sparky

19.12.2010, 20:17

Echt, nur eine Jungfrau pro Tag und danach machen sie schon keinen Spaß mehr? Also, ich kann bei der Menge zwar nicht mitreden, aber meiner Meinung nach macht es nach dem "ersten Mal" umso mehr Spaß.
Warum müssen es denn Jungfrauen sein? Das ist doch total langweilig... Nur weil man dann der "Erste" ist.. Männer (Lange Smiley-Liste, aber keinen guten Augenroller :icon_deckung: )... Ha! Ich habe wieder diskriminiert!
Und wenn wir schon beim Thema sind: Ist Kamasutra eigentlich eine Religion? ;)

Für 200 Frauen sein Leben opfern, macht wenig Sinn. Man(n) sollte lieber arbeiten gehen, um sich gewisse Etablissments leisten zu können.. wenn man solche Ambitionen hat.. jaja, aber da ist ja noch die Ermordung der Ungläubigen. Schade, dass wir den Islamisten das nicht ausreden können..

@Reiner
Ich bin nicht gläubig. Ich bin ein waschechter Atheist. Manchmal bedaure ich es und wünscht ich könnte wenigstens an die Wiedergeburt glauben. Das würde die Unendlichkeit des Todes erträglicher machen ;) (Aber es gibt auch welche, die die Natur als Gott ansehen.. )

Leider wird man sehr sarkastisch, wenn man in Berufen arbeitet, wo man nur "Problemfälle" sieht. Ich hoffe, es kommt nicht soweit, dass du irgendwann keine Menschen mehr sehen kannst...

@Brainy

...ähm, du bezahlst dein Essen beim Date tatsächlich selber? Wenn du meins auch gleich mitbezahlst, lad ich dich gerne mal ein
Wenn du mal in Berlin bist, sag Bescheid. Wird zwar kein Date, aber ein Essen kann ich dir schon mal spendieren. Auf dass du was auf die Rippen bekommst..

PS: Woa, noch ein Post! Langsam bekomme ich Angst.. was macht ihr mit mir..

BabylonLion

19.12.2010, 20:59

@BabylonLion
Ich habe nicht allgemein auf die "böse Kirche" drauf gehauen. In meinen Postings hab ich mehrmals erwähnt, dass ich mit Religion und Kirche viele positive Erfahrungen gesammelt habe und dass ich gläubige Menschen nicht grundsätzlich verurteile. Das hindert mich aber nicht daran, die katholische Kirche sachlich zu kritisieren, wenn es angebracht ist. Damit sage ich nicht, dass alle Katholiken schlechte Menschen sind - in meinem Bekanntenkreis habe ich genug sympathische Leute aus dieser Glaubensrichtung. Ich sage aber, dass die Position der katholischen Frauen menschenunwürdig, doppelmoralisch und nicht mehr zeitgemäß ist. Diese Regeln, die du mit ein paar langweiligen Büchern zu belegen versuchst, sind nicht von Gott gemacht! Diese Regeln wurden von Menschen aufgeschrieben und durchgesetzt, die damit ihre Macht(gier) sichern wollten. Das gilt übrigens nicht nur für die katholische Kirche, sondern für alle patriarchal strukturierten Religionen und Gesellschaftssysteme.
Nur in den 2.Buch gehen es nicht über Regeln (da hatte ich z.B den Codex Iuris Canonici oder KKK [op woll der KKK auch nicht wircklich ein Regelwerk ist] vorgeschagen), sonder um Frauen in der Kirche, die doch ihr Glauben Diene tun/taten wie nun mal Frauen können...

Vielleicht hast du als Frau für dich entschieden, dass du die Führung der Kirche den Männern überlassen willst.
Nur mal gefragt (bevor wir wirder anander vor beireden) was versehen Sie unter Führung der Kirche? Was zusagen haben?

Dr.BrainFister

19.12.2010, 21:17

Nur in den 2.Buch gehen es nicht über Regeln (da hatte ich z.B den Codex Iuris Canonici oder KKK [op woll der KKK auch nicht wircklich ein Regelwerk ist] vorgeschagen), sonder um Frauen in der Kirche, die doch ihr Glauben Diene tun/taten wie nun mal Frauen können...
Woher nehmen sich die Autorinnen dieser Bücher (und Du) das Recht, zu bestimmen, was Frauen können und was sie nicht können? Warum sollen Frauen nicht auch Päpstin oder Bischöfin sein können? Erkläre uns das bitte mal. Vielleicht weißt du ja etwas, das ich nicht weiß und hast sogar einige überzeugende Argumente für diesen Standpunkt zu bieten.

Nur mal gefragt (bevor wir wirder anander vor beireden) was versehen Sie unter Führung der Kirche? Was zusagen haben?
Ich meine damit all die Führungspositionen in der katholischen Kirche, die momentan nur Männer besetzen dürfen. Also nicht nur die unscheinbaren Aufgaben im Hintergrund, auf die diese vergreisten Herren keine Lust haben, weil sie lieber im öffentlichen Ruhm glänzen wollen.

BabylonLion

19.12.2010, 21:40

Echt, nur eine Jungfrau pro Tag und danach machen sie schon keinen Spaß mehr? Also, ich kann bei der Menge zwar nicht mitreden, aber meiner Meinung nach macht es nach dem "ersten Mal" umso mehr Spaß. Dieses Paradiesversprechen ist also durchaus verlockend.

Da komm wir schon weiter mal, rade was das Paradiesversprechen für uns Christen ist?

Ich bin nicht gläubig. Ich bin ein waschechter Atheist. Manchmal bedaure ich es und wünscht ich könnte wenigstens an die Wiedergeburt glauben. Das würde die Unendlichkeit des Todes erträglicher machen ;) (Aber es gibt auch welche, die die Natur als Gott ansehen.. )

Die Wiedergeburt so sehen die Hindus und die Buddhisten (mit europäischen Worten) die Hölle
und die Natur als Gott zu sehen, wie soll ich sagen "GOTT ist in der welt, aber die Welt ist nicht GOTT und wer sie es, so wer Gott ein Götze." So siht es aus, wenn es ein Christ, das an siht.

Reiner

19.12.2010, 22:11

@sparky:
Sarkastisch wenn man bestimmte Berufe hat? ... mag gar manchmal sein, geb ich zu. Aber für mich ist ansonsten trotzdem ein Glas normalerweise immer halbvoll und nicht halbleer. Deshalb behaupte ich von mir ein positiver Mensch zu sein, lache gerne und genieße die guten Seiten des Leben, wenn immer sie zu genießen sind, denn – das Negative kommt eh ungefragt und unverhofft.

Ich lese also in einer Zeitung lieber die Witzeseite als die Todesanzeigen (es gibt Menschen in meinem Umfeld die es genau umgekehrt tun).

Negatives ungefragt: Dazu gehört für mich z.B. dabei gewesen zu sein bei der Flugschaukatastrophe von Ramstein, dabei gewesen zu sein, wenn junge Menschen in die Psychiatrie gebracht werden müssen, weil sie von Drogen und Alkohol zerstört nicht mehr mit dem Leben klar kommen, dabei gewesen zu sein, wenn es gilt die Tür zu öffnen und zu wissen hier gab es einen Suizid.

Die Hoffnung mag zu letzt sterben und Wunschvorstellungen mögen vielen helfen, doch so oder so ... die Realität holt irgendwann jeden ein.

Berufe die also mit "harter Realität" zu tun haben, mögen hier und da dann einem in mancher Diskussion unnachgiebig machen und man verliert vielleicht schnell die Lust und Geduld sich lange mit falschen oder allzu träumerischen Ideen und überholten Vorstellungen rumzuschlagen. Mag sein.

Eines aber haben wohl Arzte, Krankenschwestern, Feuerwehrleute, Polizei und Katastrophenhelfer, Hotlinemitarbeiter etc. sonst auch nötigerweise gemeinsam - ansonsten schafft sie der Job: Nach Feierabend geht es eine Currywurst essen ... oder es hilft Sport und gute Unterhaltung, ... z.B. = SciFi!

Ein wenig Fantasie und Fiction zur "Seelenerholung" also tut durchaus mal gut, doch - und da liegt der Unterschied zu manchen - unterscheide ich eben deutlich (kann es auch, was wohl manche nicht können) zwischen "Science und Fiction"!

BabylonLion

20.12.2010, 16:40

Christentum als Sündenbock funktioniert aber deshalb so gut, weil die eigentlichen Schuldigen ihre Ziele unter dem Deckmantel des Christentums verfolgt haben.
Damit hat deine Religion und deine Kirche an sich, natürlich nichts zu tun..

Das kann es auch geben, aber so weit denk ich nicht... sonde das in machen Fäll es so aus siht, als hätte es Rita Kimmkorn geschrieben... dazu geschrieben, las was weg u.s.w...
Oder das.. was passiert wenn... z.B... Fußballtrainer sich an einen Kind verreift... Wert er in der Presse vorverurteilt? Mussen sich die Faßballer am bessten entschuldig, das sie Faßballer sind? Sind die Fußballtrainer dann im ganzen Land unter generalverdacht? Was bekommt die FIFA zuhören? (gut das mit er FIFA hingt vieleicht, aber was soll's)

mit ander Worten:

Das gleiche Gerichtsverfahren sehen wir den Philosophen gegenüber beobachtet. Vor der Untersuchung erscheint keiner von ihnen dem Richter wegen seiner Wissenschaft oder Kunst gut oder schlecht; erst wenn sich bei einem herausgestellt hat, daß er ein Unrecht begangen hat, wird er bestraft; damit bringt er aber keineswegs die Philosophie in Mißkredit; schlecht ist nur ein Philosoph, der sich um ein Gesetz nichts kümmert, die Wissenschaft als solche trifft kein Tadel; kann sich dagegen einer gegen die Verleumdungen rechtfertigen, wird er frei entlassen. So mache man es auch bei uns; man prüfe den Lebenswandel der Angeklagten, der Name selbst aber bleibe vor jeder Anschuldigung verschont. BKV (http://www.unifr.ch/bkv/kapitel81-1.htm)

Woher nehmen sich die Autorinnen dieser Bücher (und Du) das Recht, zu bestimmen, was Frauen können und was sie nicht können? Warum sollen Frauen nicht auch Päpstin oder Bischöfin sein können? Erkläre uns das bitte mal. Vielleicht weißt du ja etwas, das ich nicht weiß und hast sogar einige überzeugende Argumente für diesen Standpunkt zu bieten.

1. Autorinnen die schreiben aber nur in den Bücher über Frauen in der Kirche.
2. Es geht nicht um "können", sonder um das "wie"...
3. Sicher? das speckt aber ihr das Thema aber dann wirklich.
4. und ich würde es nicht "weißen" nähnen, sondern mehr "verstehen".

Ich meine damit all die Führungspositionen in der katholischen Kirche, die momentan nur Männer besetzen dürfen. Also nicht nur die unscheinbaren Aufgaben im Hintergrund, auf die diese vergreisten Herren keine Lust haben, weil sie lieber im öffentlichen Ruhm glänzen wollen.

Habe es mir so was gedacht (O Mutter Kirche, ich will nicht, ich habe doch Null Begabung als Apologet)
Gut ich werde es tun, nur muss ich erst ein gute Idee haben wie...

Dr.BrainFister

20.12.2010, 16:51

...
Oder das.. was passiert wenn... z.B... Fußballtrainer sich an einen Kind verreift... Wert er in der Presse vorverurteilt? Mussen sich die Faßballer am bessten entschuldig, das sie Faßballer sind? Sind die Fußballtrainer dann im ganzen Land unter generalverdacht? Was bekommt die FIFA zuhören? (gut das mit er FIFA hingt vieleicht, aber was soll's)
Ja, so denke ich eigentlich auch darüber. Aber letztlich wird der Kirche solches Fehlverhalten eben stärker vorgeworfen, weil sie höhere Ideale/Werte vertritt als ein Fußballverein. Ein Trainer im Verein beruft sich nicht auf Gott und legitimiert sein Handeln nicht durch dessen Gebote. Kirchenmitarbeiter allerdings schon. Da überrascht es mich nicht, dass viele Menschen in der Bevölkerung gegenüber der katholischen Kirche immer mehr das Vertrauen verlieren.

1. Autorinnen die schreiben aber nur in den Bücher über Frauen in der Kirche.
Damit hast du meine Frage nicht beantwortet.

2. Es geht nicht um "können", sonder um das "wie"...
Die Frage nach dem "wie" stellt sich bei den Männern doch auch nicht. Warum bei den Frauen?

3. Sicher? das speckt aber ihr das Thema aber dann wirklich.
Ja, sicher, sonst würde ich diese Fragen nicht stellen. Ich denke nicht, dass du das Thema damit sprengst. Es ging in diesem Thread von Anfang an auch um die Diskriminierung von Frauen in Religionen (wie es z.B. in Kollege Reiners verlinktem Islam-Artikel beschrieben wird).

4. und ich würde es nicht "weißen" nähnen, sondern mehr "verstehen".
Du redest wahrscheinlich eher von "blindem Akzeptieren" und "passivem Hinnehmen" als von echtem Verstehen. ;)

Habe es mir so was gedacht (O Mutter Kirche, ich will nicht, ich habe doch Null Begabung als Apologet)
Gut ich werde es tun, nur muss ich erst ein gute Idee haben wie...
Na dann, ich bin gespannt darauf... :D

greeen

20.12.2010, 19:03

@greeen
Irgendwie würde mich deine eigene Meinung zu dem Thema aber schon interessieren. Muss ja nicht ausführlich erklärt werden, wenn du auf die leidige Religionsdebatte keine große Lust hast. Aber bisher bist du nur den Leuten zur Seite gesprungen, die angeblich auf "verlorenem Posten" stehen. Wenn meine Meinung zu dem Thema nun auf einmal in der Minderheit wäre, würdest du dich mir dann auch anschließen und mich vor den bösen Andersdenkenden retten? :huldigen: Eine sehr humane Diskussionskultur. Reschpekt! Schon der gute alte Jesus sagte: "Selig sind die Sanftmütigen; denn sie werden das Erdreich besitzen." (Matthäus 5,5) :angel3:Wenn ich mir so die erste Seite des Threads ansehe glaube ich nicht, dass ich das wiederholen möchte. Reicht es nicht Reiner (vermeintlich) in den Hintern getreten zu haben? Jetzt zeigen wir greeen auch noch seinen Platz? Themen dieser Art sind schon woanders mehrfach eskaliert und man hatte (mit Nachwirkungen) ganz schnell so ziemlich das komplette Forum gegen sich, und das, obwohl man meist nur als kleiner Bei-Poster aktiv war. Da kommen dann auch noch Leute zum Vorschein, die sich sonst nicht zu Wort melden, aber diese Gelegenheit sich gut zu fühlen und sich ins rechte Licht zu rücken sich nicht entgehen lassen. Kenne ich schon. Habe ich im Moment auch (wirklich) keine Zeit für. Von der bereits angesprochenen Motivation ganz zu schweigen.

Welchen Leuten bin ich zur Seite gesprungen? Wollte ich nur Reiner wissen lassen, dass er nicht ganz allein hier ist (und würde man das weiter vertiefen, wäre er wahrscheinlich der erste, der sich von mir distanziert ...). Weiss ich, hört sich bisschen blöd an, hatte aber das Bedürfnis. Vielleicht findest Du dazu auch noch ein nettes Bibelzitat (das erste war aus der Bergpredigt, stimmt´s? Aber hiess es da nicht die geistig Armen? Oder war das Life Of Brian?). Werde es mit Vergnügen lesen auch wenn ich mich für einen Atheisten halte. Bin ich zwar sicherlich christlich geprägt (Mönchs-Schule damals z.B.), aber eine (auch mit dem Hintergrund) selbst erworbene/erweiterte Ethik (oder Werte) schätze ich höher ein, als mich einer vielleicht irgendwann mal nützlich gewesenen Doktrin unterzuordnen. Und ich halte die "Ausgangspositionen", die die verschiedenen Religionen da bieten für nicht gleichwertig (immer diese Gleichmacherei).
Wenn Du wert darauf legst werde ich Dich auch bei Gelegenheit ´mal derart "unterstützen". Kannst wohl nicht genug Gönner haben hier, wie? Grenzt natürlich schon an Frechheit mir so eine Frage zu stellen. Der fern jeder Realität sich aufhaltende, humanistisch veranlagte Unbedarfte von Nebenan. Nee, nee. "Bonus vir semper tiro" - nur schwer umzusetzten manchmal. Scheiss Prägung.

Meine Meinung: Der Herrschafts- und Alleingültigkeitsanspruch der Religionen, der hier schon erwähnt wurde, ist im Islam vermutlich am stärksten ausgeprägt. Der Islam (nicht die Menschen) als politische Ideologie und Gesellschaftsform, ist, mit allen Rattenschwänzen (u.a. das Topic), die da noch dranhängen, absoluter Käse. Und nein: Bin ich nicht auf "die grüne Pest" aktiv. (Wie gesagt: Kein Zeit :p)

Dr.BrainFister

20.12.2010, 19:28

Wenn ich mir so die erste Seite des Threads ansehe glaube ich nicht, dass ich das wiederholen möchte. Reicht es nicht Reiner (vermeintlich) in den Hintern getreten zu haben? Jetzt zeigen wir greeen auch noch seinen Platz? Themen dieser Art sind schon woanders mehrfach eskaliert und man hatte (mit Nachwirkungen) ganz schnell so ziemlich das komplette Forum gegen sich, und das, obwohl man meist nur als kleiner Bei-Poster aktiv war. Da kommen dann auch noch Leute zum Vorschein, die sich sonst nicht zu Wort melden, aber diese Gelegenheit sich gut zu fühlen und sich ins rechte Licht zu rücken sich nicht entgehen lassen. Kenne ich schon. Habe ich im Moment auch (wirklich) keine Zeit für. Von der bereits angesprochenen Motivation ganz zu schweigen.
Naja, scheinbar hast du aber die Zeit, den anderen Postern eine Moralpredigt zu halten, weil sie von Reiner schlimmerweise erwartet haben, dass er auf ihre Fragen eingeht bzw. dass er hier keinen Monolog, sondern einen Dialog führt. ;) Auch das hat nämlich etwas mit Respekt zu tun. Stell dir mal vor, du triffst dich in der Kneipe mit einem Kumpel und während du mit ihm sprichst, redet er ständig an dir vorbei:
"Was denkst du eigentlich über das Essen hier?"
"Ja, heute ist echt mieses Wetter, daran ist nur der böse Petrus schuld!"
"Ähhh, ich hab dich doch gerade nach dem Essen gefragt..."
"Ja... *schulterzuck* ... Wusstest du eigentlich schon, dass die Religionen für alles Böse auf der Welt verantwortlich sind? Also z.B. auch für Hungersnöte, Umweltkatastrophen, die Absetzung von SGU - und sogar für schlechtes Essen!"
"Achso... ja... ähm, ich bestell dann lieber mal ein XXL-Schnitzel und unterhalt mich mit dem Kellner."
"Der Islam wird uns alle ins Verderben stürzen! Schließlich essen die dort nicht mal Schnitzel - so eine Schweinerei!"
"Herr Keeeeeeellner!!!!"

...usw. :alien_grin:

Welchen Leuten bin ich zur Seite gesprungen?
Na, diejenigen, die hier deiner Meinung nach auf verlorenem Posten stehen. Hast du ja selbst geschrieben. ;)

Wollte ich nur Reiner wissen lassen, dass er nicht ganz allein hier ist (und würde man das weiter vertiefen, wäre er wahrscheinlich der erste, der sich von mir distanziert ...). Weiss ich, hört sich bisschen blöd an, hatte aber das Bedürfnis. Vielleicht findest Du dazu auch noch ein nettes Bibelzitat (das erste war aus der Bergpredigt, stimmt´s? Aber hiess es da nicht die geistig Armen? Oder war das Life Of Brian?). Werde es mit Vergnügen lesen auch wenn ich mich für einen Atheisten halte. Bin ich zwar sicherlich christlich geprägt (Mönchs-Schule damals z.B.), aber eine (auch mit dem Hintergrund) selbst erworbene/erweiterte Ethik (oder Werte) schätze ich höher ein, als mich einer vielleicht irgendwann mal nützlich gewesenen Doktrin unterzuordnen. Und ich halte die "Ausgangspositionen", die die verschiedenen Religionen da bieten für nicht gleichwertig (immer diese Gleichmacherei).
OK, du vertrittst also Reiners Standpunkt: Für die Kriminalität der Jugendlichen ist der Islam (mit)verantwortlich. Wenn ich demnächst mal einem Skinhead oder einem Links-Autonomen Prügelknaben begegne, werde ich sie davor warnen, den Koran zu lesen. Könnte ja sein, dass diese braven deutschen Kriminellen dadurch noch krimineller werden. ;)

Wenn Du wert darauf legst werde ich Dich auch bei Gelegenheit ´mal derart "unterstützen". Kannst wohl nicht genug Gönner haben hier, wie?
Ich krieg den Hals nicht voll. :D Nehmen ist seeliger denn geben... ähhhh, oder wie war das noch? :confused:

Grenzt natürlich schon an Frechheit mir so eine Frage zu stellen. Der fern jeder Realität sich aufhaltende, humanistisch veranlagte Unbedarfte von Nebenan. Nee, nee. "Bonus vir semper tiro" - nur schwer umzusetzten manchmal. Scheiss Prägung.
Nein, frech war das nicht. Viel mehr ist es ein Kompliment. :huldigen:
Und eine Ehre für mich, wenn mir diese Großherzigkeit auch zuteil wird... :troest:

Meine Meinung: Der Herrschafts- und Alleingültigkeitsanspruch der Religionen, der hier schon erwähnt wurde, ist im Islam vermutlich am stärksten ausgeprägt. Der Islam (nicht die Menschen) als politische Ideologie und Gesellschaftsform, ist, mit allen Rattenschwänzen (u.a. das Topic), die da noch dranhängen, absoluter Käse. Und nein: Bin ich nicht auf "die grüne Pest" aktiv. (Wie gesagt: Kein Zeit :p)
OK, es geht doch auch konkreter. :thumbsup: Für diese Meinung wird dich sicherlich niemand verdammen. Natürlich ist es schade, dass du die extremen Islamisten mit den gemäßigten Gläubigen damit in einen Topf wirfst, aber zumindest beziehst du dich hier konkret auf diejenigen, die einen "Herrschafts- und Alleingültigkeitsanspruch" vertreten. Mit denen kann ich auch nix anfangen. Aber diejenigen allein machen eine Relgion auch nicht aus. Schließlich gibt es auch in der Politik, Wissenschaft, Industrie und Gesellschaft viele Leute mit "Herrschafts- und Alleingültigkeitsanspruch". Trotzdem würde man ja nicht sagen, dass deshalb all diese Systeme grundsätzlich menschenfeindlich oder "absoluter Käse" sind.

PS:
Außerdem ist das mit dem Käse gar nicht nett gegenüber all den "heiligen" Kühen, die sich dafür ihre Milch abzapfen lassen...
:cow12:

Sparky

20.12.2010, 19:38

@greeen

:shocked: Was hat dich denn geritten? Dein Ansatz überrascht mich jetzt total...

Warum gibts denn dann ein Forum, wenn sich keiner traut, seine Meinung zu vertreten...? Und nur weil ich in der Vergangenheit zu inaktiv war, sprichst du mir jetzt die Freiheit ab, meinen Senf dazuzugeben?
Es ging nicht darum Reiner fertigzumachen, sondern meine Meinung zu äußern, die bisher noch nicht in den Antworten stand... Dir gehen doch auch Gedanken durch den Kopf, wenn du den Thread liest...Ich habe meine geäußert...

greeen

20.12.2010, 21:16

"War ja klar ..." (Egar aus Men In Black, nachdem ein Ufo auf seinen Pickup gestürzt ist)

Naja, scheinbar hast du aber die Zeit, den anderen Postern eine Moralpredigt zu halten, weil sie von Reiner schlimmerweise erwartet haben, dass er auf ihre Fragen eingeht bzw. dass er hier keinen Monolog, sondern einen Dialog führt. ;)Habe ich seine Meinung unterstützen wollen, nicht seinen Postingstil. Den mir bitte nicht in die Schuhe schieben. Muss ich mich mit meinen Unzulänglichkeiten schon genug herumschlagen.
Aber: Hatte ich das Gefühl, dass von Reiner nur Fakten und Quellen verlangt wurden, und eine Meinung zu haben als "nicht ausreichend" hingestellt wurde. Die "Beweispflicht" nur auf einen abzuwälzen erscheint mir auch nicht als die feine Englische. Space Pub, nicht Wahrheitsfindungs-Board.

Na, diejenigen, die hier deiner Meinung nach auf verlorenem Posten stehen. Hast du ja selbst geschrieben. ;)Ja. Aber das war nur ein Leut. (Frei nach Heinz Erhardt)

OK, du vertrittst also Reiners Standpunkt: Für die Kriminalität der Jugendlichen ist der Islam (mit)verantwortlich.Jepp.

Wenn ich demnächst mal einem Skinhead oder einem Links-Autonomen Prügelknaben begegne, werde ich sie davor warnen, den Koran zu lesen. Könnte ja sein, dass diese braven deutschen Kriminellen dadurch noch krimineller werden. ;)Äpfel und Birnen. Auch sehr gerne genommen bei diesem Thema. ;)

...Und eine Ehre für mich, wenn mir diese Großherzigkeit auch zuteil wird... :troest:Da ich leider (zum grossen Teil) smiley-Legastheniker bin, weiss ich diesen Kommentar nicht einzuordnen.

schade, dass du die extremen Islamisten mit den gemäßigten Gläubigen damit in einen Topf wirfst, aber zumindest beziehst du dich hier konkret auf diejenigen, die einen "Herrschafts- und Alleingültigkeitsanspruch" vertreten. Mit denen kann ich auch nix anfangen. Aber diejenigen allein machen eine Relgion auch nicht aus. Schließlich gibt es auch in der Politik, Wissenschaft, Industrie und Gesellschaft viele Leute mit "Herrschafts- und Alleingültigkeitsanspruch". Trotzdem würde man ja nicht sagen, dass deshalb all diese Systeme grundsätzlich menschenfeindlich oder "absoluter Käse" sind.

PS:
Außerdem ist das mit dem Käse gar nicht nett gegenüber all den "heiligen" Kühen, die sich dafür ihre Milch abzapfen lassen...
:cow12:Ich habe die Menschen extra rausgenommen. Jeder Jeck is anders. Wenn man aber das allgemeingültige "System" Islam als Basis nimmt und etwas anderes darauf aufzubauen versucht, kann es nicht besser werden als es die unveränderliche Basis je war. Das ist bei den anderen Systemen (Wissenschaft ist das beste Beispiel), die Du erwähnst, nicht so.

P.S.: Kaffee ohne Milch ist fürchterlich. Auch habe ich Cornflakes neu entdeckt.

Warum gibts denn dann ein Forum, wenn sich keiner traut, seine Meinung zu vertreten...?Glaube es kommt wirklich auf die Meinung an. Einige trauen sich durchaus ihre zu vertreten, andere eher nicht mehr. Das das so ist habe ich in den letzten zwei Jahren mehrfach deutlich zu spüren bekommen - und unverhältnismässig. Deutete ich oben an. Wenn ich noch finde, kann ich gerne ein paar Auszüge posten. "Ich bin wahrhaftig nicht Ihrer Meinung. Aber ich werde mich bis zuletzt dafür schlagen, dass Sie sie vertreten können" gilt für viele Foristen nicht. Auch die "Foren-Dynamischen" Nachwirkungen für einige hatte ich kurz erwähnt. Ist alles insgesamt ein bisschen abschreckend.

Und nur weil ich in der Vergangenheit zu inaktiv war, sprichst du mir jetzt die Freiheit ab, meinen Senf dazuzugeben?Spreche ich Dir nichts ab. Schau mal auf meine Beitragszahl. Zeigte ich nur das Muster auf, das mir desöfteren begegnet ist - das ging nicht persönlich gegen Dich, auch wenn Du Dich jetzt allein angesprochen fühlst. Die (passende) Vorlage war einfach zu verlockend.
http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_mttao_barkeeper-bier.gif

Dr.BrainFister

20.12.2010, 21:41

...
Aber: Hatte ich das Gefühl, dass von Reiner nur Fakten und Quellen verlangt wurden, und eine Meinung zu haben als "nicht ausreichend" hingestellt wurde.
Wer seine Beiträge mit einem Zitat wie "Das sind die Fakten und sie sind unwidersprochen." (http://www.spacepub.net/kultur-politik-gesellschaft-23/ich-hab-keine-lust-mehr-auf-islam-13001/index3.html#post200195) (Eine Frage der Ehre; USA; 1992) untermauert, sollte eben auch genau diese Fakten liefern können. Oder was würdest du von einem Bäcker halten, der zwar immer erzählt wie toll er eigentlich Brötchen backen kann, aber dir letztlich nur die Aufbackdinger von Aldi verkauft?

Die "Beweispflicht" nur auf einen abzuwälzen erscheint mir auch nicht als die feine Englische. Space Pub, nicht Wahrheitsfindungs-Board.
Auch in einem Pub darf man anspruchsvolle Diskussionen führen. Vor allem, wenn man mit jemandem spricht, der sich als Faktenkenner präsentiert. Außerdem heißt dieser Forenbereich "Kultur, Politik und Gesellschaft" und nicht "Quatsch mit Soße". ;)

Jepp.
Jupp.

Äpfel und Birnen. Auch sehr gerne genommen bei diesem Thema. ;)
Eine Banane bitte! :ban_dance01:

Da ich leider (zum grossen Teil) smiley-Legastheniker bin, weiss ich diesen Kommentar nicht einzuordnen.
Der Kommentar bezog sich auf das vorherige Jesus-Zitat. Das war übrigens komplett unverfälscht (genauso wie BabylonLions heilige Bücher und die päpstlichen Regeln zur Position von Frauen in der Kirche ;)). Ich war damals nämlich höchstpersönlich dabei und hab die Bergpredigt auf meinem prayPod aufgenommen. :headbang:

Ich habe die Menschen extra rausgenommen. Jeder Jeck is anders. Wenn man aber das allgemeingültige "System" Islam als Basis nimmt und etwas anderes darauf aufzubauen versucht, kann es nicht besser werden als es die unveränderliche Basis je war. Das ist bei den anderen Systemen (Wissenschaft ist das beste Beispiel), die Du erwähnst, nicht so.
Natürlich kann es besser werden. Das ist alles Sache der Auslegung der "Heiligen Schriften". Wenn der Islam nicht besser praktiziert werden könnte als von den Extremisten, würde es auch keine gemäßigten Gläubigen geben. Aber die gibt es (ziemlich viele sogar). Und man erweist ihnen nicht gerade Respekt, wenn man ihren Glauben als prinzipiell gewaltverherrlichend und menschenfeindlich bezeichnet.

P.S.: Kaffee ohne Milch ist fürchterlich. Auch habe ich Cornflakes neu entdeckt.
Hmmm, fast so lecker wie Wein und Oblaten. :hmm:

Glaube es kommt wirklich auf die Meinung an. Einige trauen sich durchaus ihre zu vertreten, andere eher nicht mehr. Das das so ist habe ich in den letzten zwei Jahren mehrfach deutlich zu spüren bekommen - und unverhältnismässig. Deutete ich oben an. Wenn ich noch finde, kann ich gerne ein paar Auszüge posten. "Ich bin wahrhaftig nicht Ihrer Meinung. Aber ich werde mich bis zuletzt dafür schlagen, dass Sie sie vertreten können" gilt für viele Foristen nicht. Auch die "Foren-Dynamischen" Nachwirkungen für einige hatte ich kurz erwähnt. Ist alles insgesamt ein bisschen abschreckend.

Spreche ich Dir nichts ab. Schau mal auf meine Beitragszahl. Zeigte ich nur das Muster auf, das mir desöfteren begegnet ist - das ging nicht persönlich gegen Dich, auch wenn Du Dich jetzt allein angesprochen fühlst. Die (passende) Vorlage war einfach zu verlockend.
Ich weiß nicht, was du in anderen Foren erlebt hast. Aber hier hat sich noch niemand auf dich gestürzt und deine Postings zerfleddert. Auch sonst wurde niemand wegen seiner Meinung ans Kreuz genagelt. Allein die Tatsache, dass man FaktenFaktenFakten verlangt, ist noch kein Bashing. Du wirst wahrscheinlich kaum ein Politik-Forum finden, in dem nicht zumindest ein kleiner Beleg für bestimmte provokante Standpunkte erwartet wird. Reiner hat diesen Thread mit einem polemischen Artikel gestartet. Wer provoziert/polemisiert, wird immer kontroverse Reaktionen hervorrufen. Das liegt in der Natur der Sache. ;) Gerade bei einem so emotional aufgeladenen Thema wie der persönlichen Glaubenseinstellung.

Simara

20.12.2010, 22:14

Kleiner Hinweis von mir: Katholische Kirche und christlicher Glaube sind zwei Paar Stiefel.

.

BabylonLion

20.12.2010, 22:16

Vielleicht findest Du dazu auch noch ein nettes Bibelzitat (das erste war aus der Bergpredigt, stimmt´s? Aber hiess es da nicht die geistig Armen? Oder war das Life Of Brian?). Werde es mit Vergnügen lesen auch wenn ich mich für einen Atheisten halte.

Nur "geistig Armen" ist nicht so was wie "geistig behinderte Menschen" oder "Dumm" gemeint, sonder ist ein innerer Zustand, der in die Richunge zu "Man habe, als habe man nichts" und der Demüt geht. (vereinfache gesagt)

(1) Ja, so denke ich eigentlich auch darüber. (2) Aber letztlich wird der Kirche solches Fehlverhalten eben stärker vorgeworfen, weil sie höhere Ideale/Werte vertritt als ein Fußballverein. Ein Trainer im Verein beruft sich nicht auf Gott und legitimiert sein Handeln nicht durch dessen Gebote. Kirchenmitarbeiter allerdings schon.

1. Danke Gut das Sie so denken
2. Das mit den war Fußballverein war ein Bild, um zuzeiten wo ich die Fairness vermisse.
Mal nur mal frage: Mach es die Ideale/Werte schächt wenn sie höch sind?
welcher Hochspringer konnt weit? Er die Late in die höhe setzt wo er bequem rüber kommt oder er Late höhere setzt als das...

"Bevor wir also irgendetwas aus der formalen Übereinstimmung des Lebens eines Menschen mit seinen moralischen Überzeugungen schließen können,
müssen wir zuallererst die Frage stellen, ob diese Übereinstimmung daher kommt, dass er nach seinen Überzeugungen lebt,
oder vielmehr daher, dass er seine Überzeugungen zurechtgemacht hat, damit sie zu seinem Leben passen."
(Dietrich von Hildebrand)

Damit hast du meine Frage nicht beantwortet.

1. wolle ich zuerst ja auch nicht da mit, das 1. Buch war ja aber auch vor der Frage ;)
2. aber wir komm nicht wieter, ich fülle mich, als würde ich versuch, mit einen Rotenfanden, einen Frabenbillden was zuerklären und er nimmt ihmmer den Grünenfanden... nur dann schritt für schritt... denn ich weis nicht, was mit den Gleben oder Blauen fanden tühen soll...

Die Frage nach dem "wie" stellt sich bei dem Männern doch auch nicht. Warum bei den Frauen?
Nicht in die Richung "Wie kann man das?", sonden "Wie tühe sie/er es?"... (es kommen die Worte)

Ja, sicher, sonst würde ich diese Fragen nicht stellen. Ich denke nicht, dass du das Thema damit sprengst. Es ging in diesem Thread von Anfang an auch um die Diskriminierung von Frauen in Religionen (wie es z.B. in Kollege Reiners verlinktem Islam-Artikel beschrieben wird).
OK, op woll Christenum ist mehr als nur Religion (aber das als wir jetzte)

Du redest wahrscheinlich eher von "blindem Akzeptieren" und "passivem Hinnehmen" als von echtem Verstehen. ;)
Nein, Christ sind keine Minbari...
Der menschlich Verstaht kann, wiesen <-> verstehen <-> begreifen <-> ertasten <-> erarnen <-> und Hinnehmen...
Und ich habe eine Höchachung von einen Christ der verstehen das GOTT ist groß und darum nimmt wie ER ist...und recht für ihr, weil er mehr in sein können, mehr wie ein Hördenleufen ist...
Aber es gibt ach die mehr Staphochspringer sind (Stap= mit den Göttliche Tugenden zusammen)die noch Hört kommen, bis sie nicht mehr Höhre kommen und auch noch sagen können "GOTT ist GOTT"...

Ps: Ich much mich alle 5min neu anmalden woher komm das???

Sparky

20.12.2010, 22:36

Ps: Ich much mich alle 5min neu anmalden woher komm das???
Kurz: Häkchen bei "Angemeldet bleiben" vergessen?

BabylonLion

20.12.2010, 22:47

Kleiner Hinweis von mir: Katholische Kirche und christlicher Glaube sind zwei Paar Stiefel.

Das sinmt... Auch kleiner Hinweis von mir: in den Satz ist ein Denke Feller drine ;) wie der da steht, können das alle Katholik unterschreiben :rofl::rofl2::rofl::frech:

ed:

Kurz: Häkchen bei "Angemeldet bleiben" vergessen?
könnte es gewesen sein; danke =)...

Simara

20.12.2010, 22:57

Was für ein Denkfehler?

Edit: Oder vielleicht doch kein Denkfehler. Da ich anders denke als du :)
Was die Rolle der Frau angeht, denke ich jedenfalls eher wie Brainy.

Und ich unterscheide zwischen Katholischer Kirche und Evangelischer Kirche. Daher bleibe ich bei meinem Satz: Die Katholische Kirche und der christliche Glaube sind zwei Paar Stiefel.

Leider Gottes (und woher willst du wissen, dass Gott ein Er ist?) hält sich die Katholische Kirche auch nicht an das was in der Bibel steht.
Heute nicht mehr so schlimm wie noch vor 400 Jahren, aber stellenweise immer noch selbstherrlich genug. Ich glaube Gott hat sich längst umgedreht und weint bitterlich.
Oh, vermutlich ist das jetzt Blasphemie. :eek:

Der Islamismus ist heute da, wo die Katholische Kirche vor etwa 600/800 Jahren war. Hoffentlich schaffen die den Sprung ins Heute in kürzerer Zeit, als es die Katholische Kirche gebraucht hat. :rolleyes:

.

Reiner

20.12.2010, 23:19

@braini: Hey ... manchmal schieße ich mich weg bzgl. Deiner Methodik Dinge zusammenzuhauen die so nicht (von mir oder anderen) gesagt wurden.

Zitat: „Für die Kriminalität der Jugendlichen ist der Islam (mit)verantwortlich. Wenn ich demnächst mal einem Skinhead oder einem Links-Autonomen Prügelknaben begegne, werde ich sie davor warnen, den Koran zu lesen.“

Hallo!?!!

Bitte was hat der Skinhead mit dem islamisch geprägten Verhalten zu tun? Antwort: Nothing! (Gut, hier und da die Affinität zu "Gewalt", aber sonst gar nix.)

Es ist manchmal witzig manchmal zum Staunen wie dann die Dinge vermischt werden und aus Teilbeobachtungen und Aussagen meinerseits (oder anderen) daraus quasi eine Gegenfrage zur Erklärung aller Gewalt dieser Welt gestrickt wird. Aufhören damit! Das war und ist Nonsens. Das hat auch nix damit zu tun wenn Du schreibst zum Stichwort „aneinandervorbeireden“:

"Was denkst du eigentlich über das Essen hier?" "Ja, heute ist echt mieses Wetter, daran ist nur der böse Petrus schuld!"

Gleiches müsste ich ständig von mir geben, denn es wird aus einer singulären Beobachtung (gar z.T. ohne abschließende Bewertung) zu einer speziellen Gruppe (z.B. Personen bestimmter Abstammung) plötzlich die Frage zur Gesamtgesellschaft aufgeworfen. Mein Ausgangsthema wird schnell ignoriert ... das Thema möglichst weit ausgefächert ... und hinterher wundert man sich, warum der Ursprungsposter darauf nicht mehr eingeht. Tsss.

Sorry, das war dann nicht das Thema und darum ging es gerade nicht. Wenn ich z.B. hier bzgl. Frauendiskriminierung im Islam ein Artikelzitat gebracht habe und daraus auf Auswirkungen in unserer Gesellschaft erzähle, dann bitte beim Thema bleiben und nicht einfach dann ablenken und mit Gegenfragen z.B. zu Frauengleichheit Afrika fabulieren (oder was auch immer). NEIN – einfach beim Ausgangsthema bleiben und darauf eingehen ... dann werde ich auch DARAUF antworten. Ich bin es wirklich leid mit Gegenfragen aufgefordert zu werden über Dinge zu reden um die es nicht geht und mir dann anschließend anzuhören ICH würde ja nie antworten.
In der Schulzeit würde man Erzählungen die nicht zum Thema passen mit „Note 6 – Thema verfehlt“ bewerten.

@green: Ich kann Dein Standpunkt verstehen, auch Du merkst längst wie aus einer einfachen Thematik eine „Welterklärerantwort“ aufgebaut werden soll. Doch das kann niemand leisten – hier schon gar nicht.

Beispiel: Green: „Der Herrschafts- und Alleingültigkeitsanspruch der Religionen, der hier schon erwähnt wurde, ist im Islam vermutlich am stärksten ausgeprägt.“
Antwort braini: „Für diese Meinung wird dich sicherlich niemand verdammen. Natürlich ist es schade, dass du die extremen Islamisten mit den gemäßigten Gläubigen damit in einen Topf wirfst...“

BINGO: Das ist so ein Beispiel wo mir eigentlich meine sonst so gerne genossene gute Laune den Bach runter geht, denn sorry ... diese Antwort finde ich ...sagen wir ... frech und dreist. Warum? Ganz einfach: „Green“ hat das NIE damit gesagt. Wo steht das denn? Einfach mal was hineininterpretieren und unterstellen und ganz "en pasent" noch einem einreden er habe was schlimmes geschrieben. Anschließend unschuldig tun und den Gegenüber als „er geht nicht auf meine Ausführungen ein“ darstellen. „Green“ redete im Satz weder von Islamisten (das Wort kommt nicht nur nicht vor noch ist es andeutungsweise hineinzulesen) noch von einer Vermengung von Extremisten mit „braven“ Muslimen, sondern er sagt aus, dass der Islam per se eine Religion ist die eine Staatsform anstrebt. Nothing more, nothing less.

Wenn man diese Unart der Debatte öfter erlebt ... dann darf man sich auch nicht wundern, wenn der Schreiber später irgendwann „keine Lust“ mehr hat auf solche Gegenfragen als Antworten (ne Antwort sollte keine Unterstellung oder Gegenfrage haben) einzugehen. Am Anfang mag das noch ganz witzig sein, doch mit den Jahren wird das nervig ... und deshalb hab ich auch für mich schon länger festgemacht = Wenn ich ein Thema starte und damit was sagen will, dann Antworte ich zum Thema und zu sonst nix mehr.

Weiteres Beispiel gefällig, bitte:

Das ironisch (siehe Smilie) gemeinte Filmzitat aus „Eine Frage der Ehre“ bezieht sich, logischerweise, auf den direkten Satz davor (der wiederum in Postings zuvor auch ausreichend dargestellt und erläutert sowie untermauert wurde) ... replay:

„Sind eben erst seit einigen Jahren gewisse Tendenzen und Leute mit Migrationshintergrund (dazu zähle ich auch russische Abstammung) auffällig und ein zunehmendes Problem der Gesellschaft geworden. Auch war es "politcal correctness" diese Hintergründe nicht in Statistiken, Medien oder durch Politik zu benennen (wohl deshalb - bedauerlicherweise - der enorme Erfolg des Sarazin Buches).
"Das sind die Fakten und sie sind unwidersprochen." ("A Few Good Men" - Eine Frage der Ehre; USA; 1992) ;) „

Was muss ich irgendwann später trotzdem lesen? Das:

„Wer seine Beiträge mit einem Zitat wie "Das sind die Fakten und sie sind unwidersprochen." (Eine Frage der Ehre; USA; 1992) untermauert, sollte eben auch genau diese Fakten liefern können.“

Sorry, ich kann dabei wirklich nur noch mit dem Kopf schütteln ... und eine weitere Antwort darauf ... bleibt aus, da es mir die Sprache verschlagen hat. Nicht nur das Aussagen mit Gegenfragen ausgeweitet werden, sondern irgendwann später wird gar so getan als sei noch nie zum Thema bereits geschrieben worden. BTW, das Filmzitat gehört zu Satz zuvor und NICHT zu "seine Beiträge". (Nochmal Kopfschüttel. Echt.)

grrrrrr

Sparky

20.12.2010, 23:19

@greeen
Sorry, der Schuh passt nicht. Du unterstellst mir ja, dass ich nur Position bezogen habe, weil ich so viele "hinter mir" gesehen habe...

In fast 8 Jahren 111 Beiträge... da habe ich nicht gerade mit Profilieren und Angriffslust geglänzt...oder ich hab Alzheimer...
In letzter Zeit habe ich immer wieder Beiträge von Reiner gelesen, der (wenn, dann) nur kurz auf seinen Gegenüber eingegangen ist.. (Ich habe sicher nicht alle Posts von ihm gelesen; kann also eine Einzelerscheinung sein...) Auch in diesem Thread gab es das gleiche Muster. Bisher hab ich einfach nur weiter mitgelesen.. diesmal wollt Ich es einfach ansprechen.
Und ich habe von Reiner tolle Antworten erhalten! :)

Außerdem finden sich nicht viele Themen, auf die ich was schreiben könnte (ist meistens ja schon alles gesagt..)

Dass ich mich so freue, gepostet zu haben, hat gar nichts mit dem Thema zu tun. Im Ur-Alt-Forum hatte ich hunderte Posts... meistens Spam... Da hab ich mal gedanklich in der Vergangenheit geschwelgt..

Das sinmt... Auch kleiner Hinweis von mir: in den Satz ist ein Denke Feller drine wie der da steht, können das alle Katholik unterschreiben

Meinst du mit Christlichen Glauben die Evangelen?

Dr.BrainFister

20.12.2010, 23:32

@Reiner
Du bist doch selbst vom Thema abgekommen. Lies dir mal deine ersten Beiträge durch. Da kommst du von ganz alleine auf das Thema mit den kriminellen Jugendlichen und sprichst deine Arbeit als Ordnungsbeamter an. Dass dazu Fragen und Diskussionen entstanden sind, hast du also selbst ins Rollen gebracht.

Außerdem ist es doch den Diskussionsteilnehmern selbst überlassen, wie sie dieses Thema interpretieren. Wenn jemand die Position der Frauen in anderen Teilen der Welt mit der im Islam vergleichen will, kann er das doch tun. Schließlich gibt es auch andere, nicht religiös geprägte Gesellschaftssysteme, in denen Frauen diskriminiert werden. Sowas darf man bei dieser Diskussion nicht einfach außen vor lassen.

Aber ich will hier nicht wieder seitenlang über dein Diskussionsverhalten sprechen. Du wurdest bisher in fast jedem Thread von mehreren unterschiedlichen Mitgliedern darauf hingewiesen, dass du ständig an deinem Gesprächspartner vorbei redest. Deine Reaktion darauf ist immer dieselbe: "Schuld sind alle anderen, außer der Reiner!" ;) Mit diesem Statement kann man auch wieder gut den Bogen zurück zum Islamismus bekommen - denn da fehlt es auch oft an kritischer Selbstreflektion. Wenn wir Menschen alle ein bisschen selbstkritischer wären, würden viele Konflikte gar nicht erst entstehen - egal ob nun in Religionen oder anderen Systemen. Wie schon gesagt: Das menschliche Verhalten ist die Ursache für Glaubenskriege, Extremismus, Diskriminierung u.ä. - die "Heiligen Schriften" wie der Koran und die Bibel sind nicht schuld daran.

Reiner

20.12.2010, 23:46

... ja, ich bin auch selbst abgekommen und habe mich "provozieren lassen" Dinge klarzustellen die nicht stimmen. Beispielsweise Aussagen zu Ordnungshüter und deren Ausbildung. Beispielsweise zu Kriminaliät auf der Straße und welche Gruppen heutzutage auffälliger sind als andere.

Auch ich bin nicht unfehlbar. LOL

Eins ist richtig und bleibt richtig: Der Mensch selbst ist schuld an allem Fehlverhalten, ob Diskriminierung, Gewalt, Krieg, Umweltzerstörung oder Gier. Ausflüsse aus diesem menschlichen Verhalten sind dann aber (Organisations-)Formen daraus, wie ... Kapitalismus; Sekten; Religionen usw.

Dabei kann man in einem Thread doch nicht gleich wieder auf "alles uns jedes" ausweichen. Bei der Überschrift bleiben hilft meist. ;)

Eines darf aber erkannt werden: Wer sich durch solchen "Gruppenzwang" und durch mangelnde Bildung in eine bestimmte Richtung "verführen" lässt - macht mit bei diesen Fehlverhalten. Dabei kann aber auch mit den Jahrhunderten erlebt werden, welche gesellschaftlichen Gemeinschaften (sei es Religion oder Sonstiges) bestimmte Verhaltensweisen anstreben oder bestärken.

Wie "green" sagt: Der Islam birgt heute noch immer die Gefahr der falschen menschlichen Auslegung ... sonst dürften es ja gar keine "Islamisten" geben - logisch oder. (Ohne auf andere Religionsgruppen schon wieder auszuweichen: Ja, auch andere bergen noch immer Fehlverhalten und Falschauslegung. Ja, auch z.B. in der Kath. Kirche gibt es Diskriminierung von Frauen.) Doch wo wird heute letzte Postition noch immer am stärksten "als normal" angesehen ... ja, "Isl..."

PS: Nein, ich wars nicht, nein ich kann nix dafür. Ja, ich stelle das so fest.

Simara: "Der Islamismus ist heute da, wo die Katholische Kirche vor etwa 600/800 Jahren war. Hoffentlich schaffen die den Sprung ins Heute in kürzerer Zeit, als es die Katholische Kirche gebraucht hat."

Tja, ... da sehe ich leider eher schwarz. :(

PPS: Die kath. Kirche ist übrigens auch noch viele, viele Jahre zurück ... und längst noch nicht im "heute" angekommen. Traurig aber wahr.

BabylonLion

21.12.2010, 00:08

Meinst du mit Christlichen Glauben die Evangelen?

Nein, nur den Wortsinn, was da steht :rofl: *sich-tot-und-scheckig-lach*

Was für ein Denkfehler?

Edit: Oder vielleicht doch kein Denkfehler. Da ich anders denke als du :)
Was die Rolle der Frau angeht, denke ich jedenfalls eher wie Brainy.

Und ich unterscheide zwischen Katholischer Kirche und Evangelischer Kirche. Daher bleibe ich bei meinem Satz: Die Katholische Kirche und der christliche Glaube sind zwei Paar Stiefel.

Leider Gottes (und woher willst du wissen, dass Gott ein Er ist?) hält sich die Katholische Kirche auch nicht an das was in der Bibel steht.
Heute nicht mehr so schlimm wie noch vor 400 Jahren, aber stellenweise immer noch selbstherrlich genug. Ich glaube Gott hat sich längst umgedreht und weint bitterlich.
Oh, vermutlich ist das jetzt Blasphemie. :eek:

Der Islamismus ist heute da, wo die Katholische Kirche vor etwa 600/800 Jahren war. Hoffentlich schaffen die den Sprung ins Heute in kürzerer Zeit, als es die Katholische Kirche gebraucht hat. :rolleyes:

:rofl: *sich-entschuldige* Tota auf den Hotzweg, denk nach ;) :alien_laugh: :rofl: *sich-noch-entschuldige*

Gut Ein Tieb gebe ich...
Der Weinberg ist nicht die Trauen. :alien_grin:
Die Braut ist nicht die Liebkosung. :laugh:
Der Leib ist nicht Der Herzschlag. :alien_laugh:

:rofl::rofl::rofl:

Dr.BrainFister

21.12.2010, 00:15

@BabylonLion
Tja, katholischer Humor... da muss man schon zweimal hinschauen, um den Witz zu verstehen. ;) Oder dreimal oder viermal oder... :rolleyes:

Übrigens hast du immer noch nicht diese Frage beantwortet, obwohl du es eigentlich versprochen hattest: Warum sollen Frauen nicht auch Päpstin oder Bischöfin sein können?

greeen

21.12.2010, 03:33

Ich habe die Menschen extra rausgenommen. Jeder Jeck is anders. Wenn man aber das allgemeingültige "System" Islam als Basis nimmt und etwas anderes darauf aufzubauen versucht, kann es nicht besser werden als es die unveränderliche Basis je war. Das ist bei den anderen Systemen (Wissenschaft ist das beste Beispiel), die Du erwähnst, nicht so.
Natürlich kann es besser werden. Das ist alles Sache der Auslegung der "Heiligen Schriften". Wenn der Islam nicht besser praktiziert werden könnte als von den Extremisten, würde es auch keine gemäßigten Gläubigen geben. Aber die gibt es (ziemlich viele sogar). Und man erweist ihnen nicht gerade Respekt, wenn man ihren Glauben als prinzipiell gewaltverherrlichend und menschenfeindlich bezeichnet.Das mit der Auslegung des Korans gestaltet sich meines Wissens "etwas" schwierig und das verhindert höchstwahrscheinlich auch die notwendige und überfällige "Reform", bzw die Aufklärung.
Machterhalt und Kontrolle
spielen sicher auch eine grosse Rolle.
Ähnlich den Wirtschafts/Politik-Bossen hier bei uns.

Nur so nebenbei: Auswüchse wie "gemäßigte Gläubige", oder besser noch "gemäßigte Taliban" entlocken mir nur noch ein müdes lächeln. Eine Zeit lang war ich für jeden "Duktus-Streit" zu haben, habe ich aber auch hier keine Lust mehr mich darüber aufzuregen. Bin ich überzeugt, dass die klare Sprache zurückkommen wird. Auf Dauer nicht zu wissen, wie man sich ausdrücken soll, ohne dabei zu "diskriminieren" (oder dem Diskriminierungs-Verdacht sich auszusetzten), bedeutet nichts anderes als ein öffentliches Sprechverbot über gewisse Dinge. Das werden die Leute (hier Plural) nicht ewig mitmachen. Man kann sich auch zu Tode differenzieren. Mein Favorit ist übrigens "Rotationseuropäer".

@green: Ich kann Dein Standpunkt verstehen, auch Du merkst längst wie aus einer einfachen Thematik eine „Welterklärerantwort“ aufgebaut werden soll. Doch das kann niemand leisten – hier schon gar nicht.Das gehört auch zu den Mustern, die mir öfters begegnet sind. Es werden immer mehr auf einer Seite, es prasseln ständig Vorwürfe auf einen ein, und man kommt einfach nicht mehr nach (auch sich zu wiederholen). Vielleicht gehört das auch einfach in politische(?) Diskussionen, aber es nervt natürlich gewaltig. Immer höflich zu bleiben und auf alles einzugehen ist zeitaufwendig.
Absicht war immer das Ergebnis zu erzielen, den Kritikern klar zu machen, dass das alles mit dem Islam nichts (und zwar zu keinem noch so kleinen Teil) zu tun hat. Faszinierend ist auch, dass man bei ähnlicher Kritik an der christlichen Kirche derartige Reaktionen nicht bekommt. Im Gegenteil wird dann sogar mit draufgekloppt und jeder noch so erbärmliche Vergleich gezogen wie z.B. "Guck dir an was die Priester (alle) mit ihren Schützlingen veranstalten." Irgendwann ist müssig.

Beispiel: Green: „Der Herrschafts- und Alleingültigkeitsanspruch der Religionen, der hier schon erwähnt wurde, ist im Islam vermutlich am stärksten ausgeprägt.“
Antwort braini: „Für diese Meinung wird dich sicherlich niemand verdammen. Natürlich ist es schade, dass du die extremen Islamisten mit den gemäßigten Gläubigen damit in einen Topf wirfst...“

Wo steht das denn?Deshalb schrieb ich ja: "Ich habe die Menschen extra rausgenommen." Du bist schon was länger hier und aktiver, deshalb kannst Du Dir solche Formulierungen wie oben eher erlauben. http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_wink.gif

@greeen
Sorry, der Schuh passt nicht. Du unterstellst mir ja, dass ich nur Position bezogen habe, weil ich so viele "hinter mir" gesehen habe...

In fast 8 Jahren 111 Beiträge... da habe ich nicht gerade mit Profilieren und Angriffslust geglänzt...Du willst also das Bier nicht?

Dann fasse ich noch mal zusammen, was Du wohl rausgelesen hast:

Die "gute" Position zu vertreten in aktuell medial heftig diskutierten Streitthemen eignet sich immer besonders um verschenkte Plätze (z.B. verursacht durch sehr geringe Aktivität) im "Foren-Profilierungskampf" wieder wettzumachen. Ich meine damit Dich und nur Dich!
Du musst die vielen (die tatsächlich leicht zu übersehen sind) gar nicht hinter Dir sehen, es reicht auch den rollenden Zug zu hören. http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_baby_taptap.gif

Dass ich mich so freue, gepostet zu haben, hat gar nichts mit dem Thema zu tun. LOL http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_dreirad_3.gif

Sparky

21.12.2010, 10:17

Ok, hätt ich mir eigentlich sparen können, dir ein paar Zeilen zu widmen. Grün werden wa nich..

Reiner

21.12.2010, 10:29

Das gehört auch zu den Mustern, die mir öfters begegnet sind. Es werden immer mehr auf einer Seite, es prasseln ständig Vorwürfe auf einen ein, und man kommt einfach nicht mehr nach (auch sich zu wiederholen). Vielleicht gehört das auch einfach in politische(?) Diskussionen, aber es nervt natürlich gewaltig. Immer höflich zu bleiben und auf alles einzugehen ist zeitaufwendig.

LOL http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_dreirad_3.gif

Ja durchaus. Nicht nur dass ständig "ausgefächert" und mit Gegenfragen das Thema "aufgeblasen" wird (wie war nochmal die Headline des Threads? ;)), sondern, manchmal leider doch nötige Wiederholungen, werden prompt als "ausweichende Antwort" ausgelegt. Dabei verliert man aber schnell auch die Lust auf Dinge zu antworten wie im Beispiel mit dem Filmzitat ("Frage der Ehre"), welches ganz logischerweise zu einem Satz zuvor gehört, man aber im Nachhinein plötzlich sich äußern soll warum man den Satz zu "seinen (ganzen) Beiträgen!" angeblich gebraucht hat. Geht man nun genervterweise darauf erst gar nicht ein - warum auch, ist ja falsch - dann wird einem das auch wieder "krumm" genommen, weil ... man antwortet ja nicht auf die Fragen und diskutiere und argumentiere nicht mit, sondern führe nur "Monologe". Es wird aber auch nicht richtiger wenn es gemäß "Herdentrieb" mehrere behaupten. ;)

Im Umkehrverfahren wird aber allzugerne auch nicht auf meine Aussagen direkt Bezug genommen oder geantwortet, das ist aber scheinbar "völlig okay" oder was?

Kleines Beispiel: Ich habe in diesem Thread ausgeführt, das Kollegen, als auch ich, schon länger bemerkt haben, dass "kriminelle Jugendliche" mit steigender Zahl aus einem bestimmten Hintergrund und Mileu kommen. Die Frage hierzu steht weiterhin unbeantwortet im Raum:

1. Warum ist das so und was bedingt eine gewisse Herkunft und Soziologie? Sind bestimmte Gruppen anfälliger für Gewalt?

Ist hier von Seiten der "Kritikführer" je direkt und klar geantwortet worden? Ich sehe es bisher nicht.

Desweiteren steht tatsächlich noch immer die Antwort auf das Start-Posting aus:

2. Warum ist die Frauendiskriminierung im Islam heute noch (im ach so modernen 21. Jahrhundert ;)) verbreitet und warum ändert sich wenig von innen heraus?

---
Einzige Erkenntnis bisher ... weils so "schön" war nochmal (und für die, die Abkürzen wollen und hier erst erneut einsteigen; es beginnt quasi ein neuer Anlauf, ein "neuer Zyklus" ;)):
Eins ist richtig und bleibt richtig: Der Mensch selbst ist schuld an allem Fehlverhalten, ob Diskriminierung, Gewalt, Krieg, Umweltzerstörung oder Gier. Ausflüsse aus diesem menschlichen Verhalten sind dann aber (Organisations-)Formen daraus, wie ... Kapitalismus; Sekten; Religionen usw.
---

Ansonsten mir vorhalten ich würde nicht antworten, aber andererseits ist noch keine meiner Ausführungen direkt besprochen worden ... genaugenommen ganze 4 Seiten lang ... noch immer nix zum eigentlichen Thema. Unfassbar??!

Also, entweder hab ichs übersehen oder ... jedenfalls kann ich immernoch nix finden. mmmmh. ::/:

Gut, das ich hierzu auch gerne wieder lachen kann. :D

... und darauf einen Tusch für den 2000sten Beitrag!
:cheering::ban_dance01::prost::jump2::balloons::zt rompette2::icon_mrbig::icon_schild_globiit:icon_sc hild_ks::icon_gob:

BabylonLion

21.12.2010, 14:45

@BabylonLion
Tja, katholischer Humor... da muss man schon zweimal hinschauen, um den Witz zu verstehen. ;) Oder dreimal oder viermal oder... :rolleyes:

Der Satz sage so viel aus wie "Spacepub Forum und mit Lateinische buchstaben zu schreiben sind zwei Paar Stiefel"

Fakt ist bei uns ist christlicher Glaube ist der Glaube der (Katholische) Kirche...
und die Kirche ist nicht der Glauben, sonst were ja die Kirche eine göttliche Tugend. :alien_laugh:

Warum sollen Frauen nicht auch Päpstin oder Bischöfin sein können?

42... wegen der Tatsache das Jesus Christus nicht als Frau geboren war...
A) das kann hinnehmen B) auf die Sche nach der Frage aufmacht C) oder sagen "heute wer es nicht 42"
und ich bin für B bereit *bist-auf-den-Blauenfaden-wegschmeiß*, aber bei C mach ich nicht mit...

et: war hatte ich "in" statt "nicht" geschriben... :oO:

Dr.BrainFister

21.12.2010, 15:09

Kleines Beispiel: Ich habe in diesem Thread ausgeführt, das Kollegen, als auch ich, schon länger bemerkt haben, dass "kriminelle Jugendliche" mit steigender Zahl aus einem bestimmten Hintergrund und Mileu kommen. Die Frage hierzu steht weiterhin unbeantwortet im Raum:

1. Warum ist das so und was bedingt eine gewisse Herkunft und Soziologie? Sind bestimmte Gruppen anfälliger für Gewalt?
Auf diese Frage sind wir schon mehrmals eingegangen. Neben schwerwiegenden Bildungsproblemen wurde auch eine verfehlte Integrationspolitik als Grund dafür genannt. Migranten galten hierzulande lange Zeit nur als Gastarbeiter, die keine interessanten Wählerpotentiale boten und deshalb ignoriert wurden solange es ging. Erst jetzt, nachdem sie aus der Kriminalitätsstatistik nicht mehr wegzudeuteln sind, erkennt man, welches Problem sich hier in den letzten Jahrzehnten angebahnt hat. Doch es ist inzwischen nicht nur kurz nach 12, sondern eigentlich schon Feierabend.

2. Warum ist die Frauendiskriminierung im Islam heute noch (im ach so modernen 21. Jahrhundert ;)) verbreitet und warum ändert sich wenig von innen heraus?
Auch darauf wurde doch schon längst mehrmals geantwortet. Bei der Frauendiskriminierung steht vor allem der patriarchale Machterhalt im Mittelpunkt. Eine Bevölkerungsgruppe (in diesem Fall die Männer), die über eine große Portion Macht verfügt, gibt diese eben nicht gerne ab bzw. teilt sie meistens nur mit Gegenwehr. Wir Menschen sind eine machtfixierte Spezies. Das sieht man doch auch in Internet-Diskussionen: Letztlich geht es meistens nur um die Frage, wer die Meinungsmacht inne hat.

Um zu verstehen, warum Frauendiskriminierung so schwer aufzubrechen ist, müssen wir doch nur in unsere eigene Gesellschaft schauen. Es ist z.B. erst wenige Jahre her, seitdem Vergewaltigung in der Ehe ein anerkannter Straftatbestand ist. Auch in den Unterschieden der Entlohnung von Männern und Frauen ist Deutschland immer noch einer der peinlichen Spitzenreiter. Erst vor wenigen Jahrzehnten konnten Männer hierzulande eigenmächtig über die Finanzen ihrer Frauen bestimmen. Nach dem 2. Weltkrieg wurden viele Frauen, die Männerjobs übernommen hatten, von den zurückgekehrten Kollegen schnell wieder aus den Jobs raus und zurück an den Herd gemobbt. Es lassen sich viele weitere Beispiele finden, wie auch in säkularen, demokratischen Gesellschaften Frauendiskriminierung offen und subtil stattfindet oder bis vor Kurzem noch stattfand. Selbst wir Deutschen haben diesen Prozess bisher nicht abgeschlossen und gelten bei dem Thema als "Entwicklungsland".

Auch in Islam-geprägten Gesellschaften, z.B. im Iran, gibt es immer mehr Frauenbewegungen, die sich ihre Rechte zurückholen wollen. Die Comic-Vorlage zum Film "Persepolis" stammt z.B. von einer Frau, die darin zwar das Gesellschaftssystem kritisiert, in dem sie aufgewachsen ist, aber sich trotzdem nicht grundsätzlich von den Wurzeln ihres Glaubens abkehrt:

http://www.youtube.com/watch?v=MJYwFpHMTAA

Es gibt viele solche Beispiele von modernen Islam-Gläubigen, die Andersdenkenden gegenüber sehr offen sind und versuchen über die Mittel der Kunst und des politischen Widerstands das verkrustete System aufzubrechen. Auch Jasmin Tabatabai (die selbst iranische Wurzeln hat und in der deutschen Synchro von "Persepolis" eine Sprecherrolle übernahm), spricht z.B. in diesem Interview darüber:

http://www.youtube.com/watch?v=4OxQjofjJnc

Sie erinnert u.a. an all die Menschen, die sich dem konservativen System nicht einfach unterordnen, sondern den Widerstand dagegen selbst in die Hand nehmen. Ähnlich wie damals in der DDR, wo ja auch nicht jeder Ossie ein verblendeter Parteigenosse war. Leider werden die vielen Menschen, die selbst unter Einsatz ihres Lebens für einen modernen Islam kämpfen (weil sie davon überzeugt sind, dass es kein grundsätzlich menschenfeindlicher Glaube ist!), in Diskussionen wie dieser hier oft vergessen.

Ja durchaus. Nicht nur dass ständig "ausgefächert" und mit Gegenfragen das Thema "aufgeblasen" wird (wie war nochmal die Headline des Threads? ;)), sondern, manchmal leider doch nötige Wiederholungen, werden prompt als "ausweichende Antwort" ausgelegt. Dabei verliert man aber schnell auch die Lust auf Dinge zu antworten wie im Beispiel mit dem Filmzitat ("Frage der Ehre"), welches ganz logischerweise zu einem Satz zuvor gehört, man aber im Nachhinein plötzlich sich äußern soll warum man den Satz zu "seinen (ganzen) Beiträgen!" angeblich gebraucht hat. Geht man nun genervterweise darauf erst gar nicht ein - warum auch, ist ja falsch - dann wird einem das auch wieder "krumm" genommen, weil ... man antwortet ja nicht auf die Fragen und diskutiere und argumentiere nicht mit, sondern führe nur "Monologe". Es wird aber auch nicht richtiger wenn es gemäß "Herdentrieb" mehrere behaupten. ;)
Reiiiiiner, jetzt beruhige dich doch mal. Komm wieder raus aus der Dauerselbstverteidigung. Eigentlich dachte ich, dass du das gestern mit der Erkenntnis, dass selbst ein Reiner nicht unfehlbar ist, abgehakt hast. Wie gesagt: Nicht jeder Thread hier kann sich seitenlang nur deinem Postingstil widmen. Also bitte, back to Topic.

Gut, das ich hierzu auch gerne wieder lachen kann. :D
Wenn du es angeblich so locker nimmst, musst du dieses Thema doch nicht schon wieder aufwärmen. :troest:

Ok, hätt ich mir eigentlich sparen können, dir ein paar Zeilen zu widmen. Grün werden wa nich..
Ich befürchte, greeen wollte ironisch wirken. ;) War also gar nicht so schlimm gemeint wie es klingt. Ironie ist allerdings die Mutter aller Missverständnisse, vor allem im Internet. Naja, aber wir wissen jetzt zumindest, was greeen so alles in anderen Foren erlebt hat. Es bringt uns zwar nichts, mit den Diskussionsmustern von Menschen verglichen zu werden, die wir nicht kennen - aber wenn die Argumente ausgehen, bleibt eben manchmal nichts anderes mehr übrig, als alle Andersdenkenden in einen Sack zu stecken und nach dem Motto "Ihr verhaltet euch doch sowieso alle gleich doof!" in den Fluss der Verdrängnis zu schmeißen. ;)

Also green, bitte keine Schauergeschichten aus anderen Foren mehr. Wir sind hier nicht dieselben Leute, mit denen du damals negative Erfahrungen gemacht hast und viele der Verhaltensmuster, die du beschreibst, treffen auf diesen Thread nicht zu. Sprüche wie "Guck dir an was die Priester (alle) mit ihren Schützlingen veranstalten." sind hier z.B. nicht gefallen. Auf die katholische Kirche bzw. auf´s Christentum sind wir bisher genauso differenziert eingegangen wie auf den Islam.

Deshalb auch an unseren quietschgrünen Kneipenbewohner die Bitte: anstatt immer wieder nur über Diskussionsstil zu diskutieren, traumatische Erlebnisse aus anderen Communities zu zellebrieren und unsere Forumsmitglieder in irgendwelche seltsamen Schubladen zu stecken - bitte wieder zum Thema zurückkehren. Danke! :huldigen:

greeen

21.12.2010, 17:30

Ironie ist allerdings die Mutter aller Missverständnisse, vor allem im Internet. Naja, aber wir wissen jetzt zumindest, was greeen so alles in anderen Foren erlebt hat.Kleine (ironische?) Mutmassung, die Dir nach dem ganzen OT hier gegönnt sei.

Es bringt uns zwar nichts, mit den Diskussionsmustern von Menschen verglichen zu werden, die wir nicht kennen - aber wenn die Argumente ausgehen, bleibt eben manchmal nichts anderes mehr übrig, als alle Andersdenkenden in einen Sack zu stecken und nach dem Motto "Ihr verhaltet euch doch sowieso alle gleich doof!" in den Fluss der Verdrängnis zu schmeißen. ;)

...

die Bitte: anstatt immer wieder nur über Diskussionsstil zu diskutieren, traumatische Erlebnisse aus anderen Communities zu zellebrieren und unsere Forumsmitglieder in irgendwelche seltsamen Schubladen zu stecken - bitte wieder zum Thema zurückkehren. Danke! :huldigen:Das mit den "Andersdenkenden in einen Sack stecken" könnte man auch wunderbar umdrehen, wenn auch gerade nicht hier.
Der Argumentenaustausch muss mir im grossen und ganzen entgangen sein (vor allem, da ich nur kurz meine Meinung zusammenfasste und mehr gar nicht beabsichtigte), und habe ich nicht bzw war es nicht meine Absicht das Board hier mit anderen in einen Topf zu werfen. Tatsächlich war es nur ein sehr kurzer Erfahrungsaustausch über den (fast schon) Standard-Verlauf bei diesem Thema. Das Forum hier bleibt davon unberührt. Was man vorwerfen könnte ist einzig, das die paar Zeilen nicht über PN ausgetauscht wurden, aber dann möchte ich doch noch mal auf die "Postingstil-Diskussion" hinweisen (deren Haupt-Urheber ich nicht bin), die hier die gefühlte Hälfte des Threads ausmacht - mein 3-Zeilen-Senf dazu steht in keinem Verhältnis zu dem, was andere posteten. Und gleich doof sind die wenigsten Menschen glaub ich. Jeder ist ein Trottel, nur auf einem anderen Gebiet. ;)

Ok, hätt ich mir eigentlich sparen können, dir ein paar Zeilen zu widmen. Grün werden wa nich..Das geht aber schnell bei Dir. Lag nicht in meiner Absicht, wie Dr.BrainFister schon schrieb.

Reiner

21.12.2010, 21:38

brainiiiiii ... is ja auch gut. ;) LOL

BTW, Pkt 1 + 2 weitestgehend treffend und kurz zusammengefasst - geht doch, wenn man will. ;) pruuust.

:D

---
Posting # ...
"2001, das Jahr in dem wir Kontakt aufnahmen"

Sparky

22.12.2010, 09:51

Das geht aber schnell bei Dir. Lag nicht in meiner Absicht, wie Dr.BrainFister schon schrieb.

Okay, da muss ich mich wohl noch an deinen Schreibstil gewöhnen...

Zur 1. Frage sollte man noch die Gruppendynamik erwähnen. Ist ja auch eine Form von Rudelverhalten, dass sich einzelne Gruppen "Plätze" aussuchen und als Revier markieren... wer zahlenmäßig am besten ist, hat da schnell gewonnen..

Reiner

19.01.2011, 21:30

Auweia, und was nun?
Ist Integration für gläubige Muslime überhaupt möglich? - The Intelligence (http://www.theintelligence.de/index.php/gesellschaft/philosophie-religion/2046-ist-integration-fuer-glaeubige-muslime-ueberhaupt-moeglich.html)

(So wie ich keine Lust auf Islam hab, haben die keine auf was anderes ... nur schlimmer. grrr.)

Teylen

20.01.2011, 10:57

Dr.BrainFister

20.01.2011, 14:57

Was kommt als naechstes?
Ein Link zu einem Auszug aus Mein Kampf um zu beweisen das das Judentum eine fachistische Religion sei, der Talmud ultra boese, und daher beides ausgemerzt gehoert?
Ob es was bringt, gleich wieder mit der Extremistenkeule zu schwingen, wage ich zu bezweifeln. Eigentlich gießt man mit diesen Totschlagargumenten nur Leuten wie Herrn Stinko Blablazin noch mehr Öl ins Feuer. Man unterstützt damit indirekt ihre skandalgeile Vermarktungsmasche, weil sie so mit ihren Büchern dadurch weiter als Helden abgefeiert werden können, die sich endlich mal trauen, den Mund aufzumachen (der Spruch "Das wird man ja wohl noch sagen dürfen!" ist für mich der Unspruch des Jahres 2010). Ein sachlicher Umgang mit dieser Thematik nimmt allerdings das Provokationspotential aus solchen Publikationen und macht sie zu dem was sie sind: eine (subjektive) Meinung unter vielen.

Da finde ich z.B. den Kommentar von Sigma (01/14/2011 10:17 PM) unter dem von Reiner verlinkten Artikel (http://www.theintelligence.de/index.php/gesellschaft/philosophie-religion/2046-ist-integration-fuer-glaeubige-muslime-ueberhaupt-moeglich.html) schon wesentlich interessanter. Dort wird der Irrglaube, dem der Autor beim Schreiben seines Textes aufgesessen ist, noch mal genau (und ohne Beleidigungen) auf den Punkt gebracht.

Teylen

20.01.2011, 15:09

Ob es was bringt, gleich wieder mit der Extremistenkeule zu schwingen, wage ich zu bezweifeln.
Kann ja sein das wirklich Hopfen und Malz verloren sind.
Aber etwas derart hetzendes / rassistisches wie der Bericht unter dem Link von Rainer ist mir echt lange nicht mehr untergekommen @_@.

Und imho sollte man sowas nicht posten und dann noch annehmen das es einen anderen als einen auslaenderfeindlichen Eindruck der aller uebelsten Sorte hinterlaesst.

Dort werden der Irrglaube, dem der Autor beim Schreiben seines Textes aufgesessen ist, noch mal genau auf den Punkt gebracht.
Das ist schoen, allerdings war der Kommentar wohl nicht der Grund wieso uns Rainer mit dem Link zu dem Artikel beglueckte.

Nu und wenn ich dann einen Link hier im Forum Folge und ploetzlich das Gefuehl hab so halb in eine Fuetze voller brauner ... zu treten, darf ich ja wohl mal entsetzt "Ihhhh" rufen.

Etwas das ich dann so offensichtlich eklig finde mag ich dann auch nicht mit langen Analysen aufwerten,..
(Zumal Rainer ja auch schon kundgab auf Diskussionsbeitraege die sich damit detaillierter auseinandersetzen und nicht seiner Meinung entsprechen nicht einzugehen)

Reiner

20.01.2011, 21:18

... wie auch immer. Der Kernpunkt des Problems für alle Zukunft ist: Die Verquickung zwischen Staat und Religion.

Das kann definitiv nicht mehr sein und gehört zum ewig Gestrigen.

Teylen

20.01.2011, 21:34

Ewig gestrig finde ich die Hetze gegen andersdenkende, und im Fall des verlinkten Artikel auch noch mit einer deftigen Portion der ewig gestrigen, nach wie vor dummen Hetzte.

greeen

21.01.2011, 00:45

@Teylen (wie gewöhnlich geplant reflexempört)

Was kommt als naechstes?
Ein Link zu einem Auszug aus Mein Kampf um zu beweisen das das Judentum eine fachistische Religion sei, ...Sinnfreier Vergleich, da im Link nicht ein mit Mein Kampf vergleichbares Buch zitiert wird, sondern das Buch selbst. Irgendwann sieht man vor lauter Keulen den Wald nicht mehr.

...etwas derart hetzendes / rassistisches wie der Bericht unter dem Link von Rainer ist mir echt lange nicht mehr untergekommen @_@.Normalerweise ist es nicht zu übersehen, dass der Islam keine Rasse ist. Damit fällt er in eine Kategorie, die hierzulande "eigentlich" locker diskutiert/kritisiert werden können sollte. (Wie sich das in Belgien demnächst entwickeln wird, bleibt abzuwarten)

Und imho sollte man sowas nicht posten und dann noch annehmen das es einen anderen als einen auslaenderfeindlichen Eindruck der aller uebelsten Sorte hinterlaesst.Dass es bei Dir grundsätzlich (egal wie differenziert man es formuliert, oder gerade deswegen) diesen antrainierten Eindruck hinterlässt, ist mittlerweile hinreichend bekannt. Aber nicht jeder ist bereits so konditioniert wie der berühmte russische Hund.

wenn ich dann einen Link hier im Forum Folge und ploetzlich das Gefuehl hab so halb in eine Fuetze voller brauner ... zu treten, darf ich ja wohl mal entsetzt "Ihhhh" rufen.Geht doch. Du hast also "das (trügerische) Gefühl". Ausbaufähig.

...Da finde ich z.B. den Kommentar von Sigma (01/14/2011 10:17 PM) unter dem von Reiner verlinkten Artikel (http://www.theintelligence.de/index.php/gesellschaft/philosophie-religion/2046-ist-integration-fuer-glaeubige-muslime-ueberhaupt-moeglich.html) schon wesentlich interessanter.

Lesen Sie nach, was 1432 in Deutschland so alles los war. Genau dieses Jahr schreibt der islamische Kalender heuer.Das hört sich fast wie eine Rechtfertigung an. Weiter könnte man annehmen, aus diesem Grund seien alle Regressionen vom "Westen" zu ertragen, mit sämtlichen Nachteilen, welche auf einem schmerzhaften Weg zu einem grossen Teil bereits ausgemerzt wurden. Also auf ein Neues!

Menschen voller Angst und verstecktem Hass, die für Ihre Probleme einen Sündenbock suchen.
Menschen, die mit einer sich verändernden Welt nicht klar kommen.
Menschen, die einfach ANGST haben, weil einem das Unbekannte immer Angst macht.So kann man natürlich so ziemlich alles abhandeln, dann erübrigt sich eine kritische Auseinandersetzung (im Rahmen unserer ach so hochgelobten Diskussionskultur) mit diversen kaputten Entwicklungen. Billiger gehts kaum.

"Das wird man doch mal sagen dürfen."

Dr.BrainFister

21.01.2011, 00:58

...
So kann man natürlich so ziemlich alles abhandeln, dann erübrigt sich eine kritische Auseinandersetzung (im Rahmen unserer ach so hochgelobten Diskussionskultur) mit diversen kaputten Entwicklungen. Billiger gehts kaum.
Stimmt, die überzogene Angstmacherei in Bezug auf den Islam ist völlig an den Haaren herbeigezogen und jeder, der darüber spricht, verbreitet nichts weiter als billige Phrasen. Jawoll, Herr Greeen, da hast du deine Keule aber ganz prrrächtig geschwungen. :wikinger:

Schließlich ist diese Angst- und Panikmache auch überhaupt nicht belegbar und die Spiegel-Ausgaben, die z.B. in diesem (sehr treffsicheren) Kabarettstück präsentiert werden, sind nur billige Fälschungen:

http://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM

"Das wird man doch mal sagen dürfen."
:kotz2:

Teylen

21.01.2011, 07:46

Normalerweise ist es nicht zu übersehen, dass der Islam keine Rasse ist.
Normalerweise sollte einem mit einem Mindestmaß an Bildung auffallen das das Judentum bzw. die Juden eigentlich auch keine Rasse ist / war.

Reiner

30.01.2011, 20:06

Es mag jeder "nach seiner Fasson selig werden", doch hier hört der "Spaß" auf, denn wer ein öffentliches Amt bekleidet, der darf keine private Vorstellung zum Ausdruck bringen. No go:

Frankfurt & Islam: Burka-Verbot in der Stadtverwaltung | Frankfurt*- Frankfurter Rundschau (http://www.fr-online.de/frankfurt/burka-verbot-in-der-stadtverwaltung/-/1472798/7136954/-/index.html)

PS: Nicht nur, das eine Burka nicht hier hingehört, selbst ein Kopftuch ist ein "no go" in dieser Position. Das ist seit Jahren Konsenz z.B. in der Türkei, doch leider lassen wir Deutsche uns gerne hier gerne wegen unser Vergangenheit einspannen und all zu viel Toleranz walten. Nein, es ist genug mit "religiösen Demonstationen" wo sie nicht hingehören. Jeder mag privat machen was er will, doch eine Polizeibeamtin hat genauso die offizielle Uniform zu tragen wie auch eine Bankangestellte oder Beamtin sich an die übliche Kleiderordnung zu halten hat. Neutralität ist und bleibt geboten, ... erstrecht in öffentlichen Ämtern und Positionen!

BabylonLion

08.02.2011, 15:27

Normalerweise sollte einem mit einem Mindestmaß an Bildung auffallen das das Judentum bzw. die Juden eigentlich auch keine Rasse ist / war.

1. Im Rassismus kommt es offt vor, das Rasse und Volk das selbe sind...
2. Nach mein wissen sind die Juden ein Volk mit eigen Glauben an GOTT und das geht so weit das ein Jude (in Glauben), nur wirklich ein Juden (in Glauben) sein kann, wenn er auch als Juden geboren ist (die Mutter muss eine (geb.) Jüdin sein).

PS: @Reiner Als ich Kind da habe Frauen Kopftuch getagen weil sie bracktich waren/ist (zB bei dr Gartenarbet)... und was ist wenn eim Polizin wegen Haar verlust ein Kopftuch tregt?

DerBademeister

18.02.2011, 19:43

Islamhasser sind bei der Bildzeitung seit 40 Jahren Bestens aufgehoben:

Die verlorene Ehre des Abu A. « BILDblog (http://www.bildblog.de/27937/die-verlorene-ehre-des-abu-a/)

Aus "Imam bricht seiner Dritt-Frau die Knochen" wird "Münchner Imam ist wieder frei".

Der "Prügel-Prediger" kann ja froh sein Imam zu sein, wäre er Fernsehtalkmaster dann würde er nun nach dem vollen BILD-Schonwaschgang ("rätselhafte Geschichte") sicherlich für immer in der Versenkung verschwinden.

Reiner

18.03.2011, 18:00

so soll, nein muss es sein:

Die Idee des säkularen Staates ist es, dass uns die Religionen nicht behelligen - auch nicht der Islam.

Debatte: Wie hast du's mit der Religion? - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Kultur (http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,751138,00.html)

"Es wird auch vom Islam nicht mehr erwartet, als dass er Andersgläubige und Atheisten verschont mit den eigenen Glaubensregeln. ... Von ihrer Antwort wird es abhängen, ob der Islam zu Deutschland gehören kann oder nicht."

Hmpf

18.03.2011, 18:40

Bin ja auch für den säkularen Staat. Aber... wieviele Gesetzesinitiativen aus muslimischer Ecke, die darauf angelegt waren, diesen abzuschaffen, hat es denn bisher gegeben?

Soll heißen: verteidigen 'wir' den Staat hier nicht ein bisschen gegen einen Strohmann? Einfach, weil's so schön ist, sich mal so richtig kämpferisch-freiheitlich und moralisch überlegen zu fühlen?

Weiterhin: die BRD ist, Gott sei's geklagt ;-), alles andere als ein säkularer Staat. Siehe Kirchensteuer, Religionsunterricht usw.

Reiner

18.03.2011, 19:13

... die Kirchen werden auch hier den "Teufel tun" und ihre Jahrhunderte alte Position freiwillig weiter aufgeben. ;)

Ansonsten: Gesetzesinitiativen von muslischer Ecke? Nee, das wäre ja unreligiös. ;)

Hmpf

18.03.2011, 20:15

Hab den Maron-Text gerade nochmal gelesen (hatte ihn früher diese Woche schonmal überflogen) und finde ihn immer noch seltsam.

Vor allem aber hat der Islam den in diesem Land üblichen Umgang mit der Religion außer Kraft gesetzt. Wir alle, Christen, Juden, Orthodoxe, Atheisten, sind gezwungen, fast täglich über den Islam zu sprechen und nachzudenken, wir sollen den Koran lesen und die Hadithen, damit wir den Islam verstehen lernen. Aber ist es nicht unser Recht, vom Islam nichts zu verstehen und nur zu erwarten, dass wir von ihm nicht mehr behelligt werden als von allen anderen Religionen?

Das ist ja wohl die zentrale These der Autorin. Aber wer zwingt uns denn, "fast täglich über den Islam zu sprechen" usw.? Das sind doch nicht die Muslime. Ich habe eine streng muslimische Freundin und die hat mich in den nunmehr 24 Jahren unserer Freundschaft noch nie dazu gezwungen, über den Islam zu sprechen. Wir haben in der ganzen Zeit vielleicht dreimal über Religion diskutiert - also, *richtig* über Religion geredet. (Natürlich kommen so Themen wie Kopftuch bei der Arbeitssuche usw. auch mal auf, aber das zählt für mich jetzt wirklich nicht als Religionsdiskussion per se. Ist halt Teil ihres Alltags, und ich möchte schon wissen, was im Leben meiner Freunde so los ist.) Und einmal, nach fast zwanzig Jahren, hat sie mir mal eine Mohammed-Biografie geschenkt (nein, nichtmal den Koran - bloß eine Biografie). Auch wieder ohne Lese- oder Diskussionszwang. Wenn das ein Bekehrungsversuch war, war's ein ziemlich dezenter. Und ich glaube, ich wäre auch etwas beleidigt, wenn sie, als jemand, der glaubt, dass der Glaube über das ewige Seelenheil entscheidet, nicht zumindest diesen bescheidenen Versuch gemacht hätte, mir ein Türchen zu ihrem Glauben zu öffnen - das würde dann ja bedeuten, dass es ihr egal wäre, wenn ich in die Hölle komme. ;-) Aber, wie gesagt, sie hat nicht versucht, mir das Thema aufzudrängen. Nie. (Ich bin da mit meinem dauernden Gerede über meine Obsession des Jahres wesentlich penetranter. ;-))

Dazu mal im Vergleich, wer in meinem Umfeld mir Islam-Diskussionen "aufzwingt":

- deutsche, deutschstämmige, nicht persönlich mit Muslimen bekannte Freunde meiner Eltern
- ein paar meiner Verwandten
- dieser Thread hier ;-)

--> allesamt deutsch und nicht-muslimisch.

Okay, ist nur meine eigene Erfahrung, und es mag sein, dass der Rest der deutschen Bevölkerung andauernd von penetranten missionarischen Muslimen belästigt wird und mir das nur zufällig noch nie passiert ist... aber das scheint mir doch irgendwie eine gewagte Annahme.

Dr.BrainFister

18.03.2011, 20:48

...
Dazu mal im Vergleich, wer in meinem Umfeld mir Islam-Diskussionen "aufzwingt":

- deutsche, deutschstämmige, nicht persönlich mit Muslimen bekannte Freunde meiner Eltern
- ein paar meiner Verwandten
- dieser Thread hier ;-)

--> allesamt deutsch und nicht-muslimisch.

Okay, ist nur meine eigene Erfahrung, und es mag sein, dass der Rest der deutschen Bevölkerung andauernd von penetranten missionarischen Muslimen belästigt wird und mir das nur zufällig noch nie passiert ist... aber das scheint mir doch irgendwie eine gewagte Annahme.
Ich kann deine Erfahrungen nur bestätigen. Kein Muslim (o.a. religiöser Mensch) hat mir seine Gesinnung bisher so penetrant aufschwatzen wollen wie es Reiner mit seinen Parolen hier in diesem Thread (und den zahlreichen anderen Threads, die sich um dasselbe Thema drehen) macht. Gegen diesen atheistischen Eifer wirkt mancher Fundamentalist fast schon weltoffen und tolerant. :wink:

Die Statements in dem Maron-Text ("Moron" wäre passender :D) erinnern mich an das hysterisch-unreflektierte Gezeter von Hasspredigern. Tatsachen verdrehen, "Probleme" überspitzen, ständig mit dem Finger auf "die Anderen" zeigen, sein eigenes Weltbild als das einzig wahre zelebrieren, alle Gegner der eigenen Gesinnung als Gefahr darstellen... etc. Ich empfehle der Frau eine ausgiebige Psychotherapie; Diagnose: Verfolgungswahn.

Reiner

19.03.2011, 11:13

Schön wenn ihr noch nicht "verfolgt" wurdet. ;)

Mmmmh, vielleicht sollte man mal Leute aus Wohngebieten z.B. wie Berlin Neuköln befragen wie die das so sehen und erleben. BTW, wegsehen hilft natürlich auch nicht.

Dr.BrainFister

19.03.2011, 13:01

Schön wenn ihr noch nicht "verfolgt" wurdet. ;)
...
Kannst du uns denn eine konkrete Situation beschreiben, in der du "verfolgt" oder "behelligt" wurdest? Oder basieren deine "Erfahrungen" mal wieder nur auf Hörensagen?

Hmpf

19.03.2011, 14:18

Ich bin in einem Stadteil mit hohem Ausländeranteil (und, nebenbei, auch vielen Rechtsradikalen) aufgewachsen, in einer Stadt, die zu den fünf mit dem höchsten Ausländeranteil in Deutschland gehört. Ist nicht so, als ob ich aus einem noblen Villenvorort käme oder so.

Dr.BrainFister

19.03.2011, 14:39

Ich wohne auch in einer Stadt mit hohem Ausländeranteil und hohen Arbeitslosenzahlen. Trotzdem wurde ich hier noch nie belästigt. Die einzige Belästigung, die ich je erfahren habe, kam von einigen strammen Rechtsradikalen, vor einigen Jahren im Vorzeigebundesland Bayern. Soweit ich weiß, gehören Skinheads aber nicht zum Islam... hmmmmtja. :think:

kaot

19.03.2011, 15:46

Mal sehen... in meinem Gebäude wohnen etwa 40% Asiaten, 30% sonstige nicht-deutsche und 30% Deutsche (sagt zumnindest die Verwaltung). Aussenrum stehen mehrere Hochhäuser die teilweise komplett mit türkisch-stämmigen Familien belegt zu sein scheinen. Die einzigen Menschen die mir je auf den Keks gegangen sind, waren einige deutsche Rentner, die, ihrer Ausdrucksweise gegenüber den erwähnten türkisch-stämmigen Jugendlichen nach zu urteilen, noch aus der tiefstbraunen Zeit übrig geblieben sind. Soweit also meine anekdotischen Belege, nicht das diese irgend etwas wert wären.

Reiner

20.03.2011, 10:22

Kannst du uns denn eine konkrete Situation beschreiben, in der du "verfolgt" oder "behelligt" wurdest? Oder basieren deine "Erfahrungen" mal wieder nur auf Hörensagen?

"Verfolgt" wohl kaum, eher das ich mittlerweile (ganz allgemein) "verfolge". ;) :D

Auch ganz allgemein beobachte ich, dass z.B. die Neo-Nazis vor Ort sich sehr an das aktuelle Grundgesetz und "Recht und Ordnung" halten, doch will wohl hoffentlich auch hier niemand in Abrede stellen, dass das sehr schnell nicht mehr so wäre, wenn sie die Mehrheit im Staate hätten. Was also nach außen gezeigt wird deckt sich nicht immer mit dem was man wirklich denkt und will.

Nicht nur darum ging es - im Artikel - sondern auch um das was aus dem, auch hier empirisch aufgeführen gestiegen Anteil an Migranten für ein Verhalten folgt und hier und da beobachtet wird (siehe Kopftuchdebatte etc.). Sollten gewisse Gruppen also eines Tages die Mehrheit stellen (z.B. s.o.) dann wird man sehen was wir davon haben. Aber diese Artikel schreibe ich nicht, sondern verlinke nur. Irgendwoher muss ja die Beobachtung und Wahrnehmung des Autors kommen, oder sind das alles am Ende nur SciFi und Fantasie-Geschichten ... und darum von mir in einem SciFi-Forum. ;) LOL

Dr.BrainFister

20.03.2011, 13:47

"Verfolgt" wohl kaum, eher das ich mittlerweile (ganz allgemein) "verfolge". ;) :D
OK, konkret heißt das: deine "Erfahrungen" beruhen auf Hörensagen.

... Irgendwoher muss ja die Beobachtung und Wahrnehmung des Autors kommen ...
Schon mal was von selektiver Wahrnehmung gehört? Hier einige Infos dazu:

Die selektive Wahrnehmung ist ein psychologisches Phänomen, bei dem nur bestimmte Aspekte der Umwelt wahrgenommen und andere ausgeblendet werden.
...
Das Gehirn ist ständig auf der Suche nach Mustern, um neue Informationen in bereits vorhandene besser eingliedern zu können. Dabei ist die selektive Wahrnehmung die – meist unbewusste – Suche nach einem bestimmten Muster. Dies ist erforderlich, um die Fülle an Informationen überhaupt bewältigen zu können. Argumente, die die eigene Position stützen, werden stärker wahrgenommen als solche, die sie beschädigen. ...

Quelle: Wikipedia.org (http://de.wikipedia.org/wiki/Selektive_Wahrnehmung)

Als selektive Wahrnehmung bezeichnet man die im Unterbewusstsein verankerte Fähigkeit des Menschen, Tatsachen und Fakten zu verdrängen und nur den annehmbaren Teil der Realität wahrzunehmen, also den Teil, der die Integrität und das Ego des Wahrnehmenden nicht in Frage stellt. Diese Fähigkeit ist angeboren und verhilft dem Menschen dazu, sich seine eigene, auf die persönlichen Lebensumstände angepasste, Realität zu entwerfen und erfolgreich gegen äußere Einflüsse zu verteidigen. Das Wunschdenken ist eng mit der selektiven Wahrnehmung verwandt, bzw. geht aus derselbigen hervor. ....

Quelle: Uncyclopedia.org (http://de.uncyclopedia.org/wiki/Selektive_Wahrnehmung)

Kurz gesagt: Wer den Islam und andere Religionen als schwerwiegende Ursache für viele Probleme unserer Gesellschaft sehen will, dem wird das auch irgendwann gelingen, indem er sich einseitig darauf fixiert und alle Gegenargumente ausblendet.

Hmpf

20.03.2011, 14:31

Auch ganz allgemein beobachte ich, dass z.B. die Neo-Nazis vor Ort sich sehr an das aktuelle Grundgesetz und "Recht und Ordnung" halten,

Aaaah ja. Neonazis sind total selten gewalttätig oder pöbeln rum und so. Alles klar.

Nicht nur darum ging es - im Artikel - sondern auch um das was aus dem, auch hier empirisch aufgeführen gestiegen Anteil an Migranten für ein Verhalten folgt und hier und da beobachtet wird (siehe Kopftuchdebatte etc.).

Und ich wiederhole meine Beobachtung, dass diese dauernden Islamdebatten uns nicht von den Muslimen aufgezwungen werden, sondern "wir" sie weitgehend aus eigenem Antrieb zwanghaft immer wieder führen. Die Muslime "zwingen" uns eigentlich nur durch ihre sichtbare *Anwesenheit*, diesen Kram andauernd zu diskutieren. Die meisten von ihnen haben, soweit ich das mitkriege, die dauernde Debatte mittlerweile eher satt und wären lieber ganz normale Bürger als Problemkind der Nation und ständiger Diskussionsanlass.

Klar, gelegentlich fordert auch mal ein Vertreter einer muslimischen Dachorganisation, dass wir, d.h. in diesem Fall der deutsche Staat, sich mal auf ernsthafte Weise mit der Tatsache auseinandersetzen soll, dass die Muslime nun mal eine große religiöse Minderheit in diesem Land sind. Aber von einem wie von Maron beschriebenen täglichen Zwang für den Einzelnen, sich mit dem Islam zu beschäftigen oder gar als normaler Bürger unbedingt den Koran lesen zu müssen, ist das weit, weit entfernt. Und die Forderung, dass der deutsche Staat eine konsistente und faire Haltung gegenüber seinen muslimischen Bürgern entwickeln muss, ist ja völlig legitim.

Sollten gewisse Gruppen also eines Tages die Mehrheit stellen (z.B. s.o.) dann wird man sehen was wir davon haben.

Also, erstens: das Muslime eines Tages die Mehrheit stellen, davon sind wir noch sehr weit entfernt - und es ist auch nicht sehr wahrscheinlich. Zweitens, wenn es sich so ergibt, tja, *dann ist es halt einfach so*. Und wenn wir eine robuste Demokratie haben, die Menschen - auch solche mit einem uns erstmal fremden kulturellen Hintergrund - integriert statt ausgrenzt, dann ist es auch egal, welcher Abstammung die Mehrheit der Bevölkerung im Jahr 2150 ist. Wirklich. Denn mit dem Funktionieren des Staates hat das erstmal gar nix zu tun.

Meine Vermutung ist, dass im Jahr 2150 (wenn die Welt bis dahin nicht im Klimawandelchaos versunken ist) der Nachname Öztürk in etwa so deutsch sein wird wie Schimanski oder Lafontaine, die meisten Leute, die Öztürk heißen, vermutlich eher das Opferfest und nicht das Weihnachtsfest feiern werden, so wie Leute, die Rosenthal heißen, vielleicht eher den siebenarmigen Leuchter als einen Weihnachtsbaum aufstellen - und wir auch eine kleine, vielleicht auch nicht ganz so kleine, Minderheit strenggläubiger Muslime haben werden, so wie wir früher, und andere Länder noch heute - und wir bis dahin vielleicht auch wieder - auch eine kleine aber signifikante Minderheit orthodoxer Juden oder wir heute eine Minderheit strenggläubiger Christen haben. Klingt das so furchtbar?

Ganz im Ernst: das, wovor Du Dich hier zu fürchten scheinst, hat ja mit dem Islam nur noch wenig zu tun...

Irgendwoher muss ja die Beobachtung und Wahrnehmung des Autors kommen, oder sind das alles am Ende nur SciFi und Fantasie-Geschichten ... und darum von mir in einem SciFi-Forum. ;) LOL

Meiner Meinung nach trägt diese dauernde Islamdebatte durchaus Züge einer Massenhysterie - und ist, in dem Ausmass, das sie mittlerweile angenommen hat - eher kontraproduktiv für echte Integration. Oder würdest Du Dich willkommen und motiviert fühlen, Dich auch kulturell einem Land anzunähern, das Dir jeden Tag wieder sagt: DU BIST EIN PROBLEM; WIR HABEN ANGST VOR DIR! Die Psychologie sagt jedenfalls, dass Menschen in solch einer Situation sich eher in eine Gruppe zurückziehen, in der sie sich willkommener fühlen. Und, wie praktisch, es gibt ja eine Gruppe, die mit offenen Armen auf sie wartet: die Religion. Tolles Integrationskonzept.

Reiner

20.03.2011, 16:25

... ich antworte mal einfach mit dem Thema "selektive Wahrnehnung" - eine Wahrnehmung aber die HIER bei mir den Tatsachen entspricht:

Ja, die Neo-Nazis sind sehr sehr gesetzestreu in den letzten Jahren geworden!
PUNKT

PS: Was immer ihr daraus lesen wollt ... viel Mut und gutes Gelingen.

PPS: Wohin Deutschland im Jahre 2150 sich bewegt haben will, weiss ich nicht - meiner "selektiven Wahrnehmung" nach möchte ich nur, dass unser Grundgesetz auch dann noch bestand hat und nicht durch eine religiös geprägte Gesellschaft (ja, auch nicht wie USA) ersetzt worden ist. Dann nämlich ... hätten wir durch unsere Geschichte wirklich nichts dazugelernt, sondern wären rückwärtsgewandt oder einfach - sorry, like Sarrazin - "übernommen" worden. ;)

Wie auch immer, am Beispiel "unserer Neos" erlebe ich, wie man sich nach außen hin gut verkauft und unangreifbar macht ... doch was wirklich in den Köpfen schlummert sollte einem eher Sorgen machen. Tja, ... wie so oft ... solange sich niemand gegen das Recht stellt wird es schwer ihn anzugreifen. Es nützt eben nichts zu ahnen welches Gedankengut jemand hat, wenn er nicht auch offen danach handelt. Das ist auch wohl in den Köpfen deren nicht möglich, die hier leben und mit dem Grundgesetz eher auf "Kriegsfuß" stehen.

Ein Lied aus der Kindheit, einstmals positiv belegt ist eher ein kritischer Blick auf die Welt geworden: "Die Gedanken sind frei, wer kann sie erraten ..."
http://de.wikipedia.org/wiki/Die_Gedanken_sind_frei

Loser

20.03.2011, 16:37

Oder basieren deine "Erfahrungen" mal wieder nur auf Hörensagen?

Wenn du unbedingt willst, hier mal mein Erfahrungsbericht:

Vor ein paar Wochen bin ich auf eine äußerst merkwürdige Idee gekommen: Werde ich doch einfach mal Moslem!

Warum? Einfach so. Jeder muss doch an was glauben. Bei den einen ists der Fortschritt, das Wachstum, die Demokratie, oder was weiß ich. Jedenfalls kann man da doch genauso gut Moslem werden, denke ich. Gerade die Sache mit dem Kapitalismus sollte einen eigentlich zum Nachdenken bringen. Auf das Daein als Christ oder Katholik hatte ich einfach keine Lust.

Großstadt hin oder her, das mit dem Moslem werden hat schon einige Zeit gedauert. Allein das Elende: Erst mal die richtigen Leute zu finden, die einen dazu machen.

Lebensmittelpunkt war dann für mich, wochenlang, die Moschee. Hier mal die wichtigsten Regeln die man als Moslem beachten muss:

1. Bart tragen
Erklärt sich ja von selber. Übrigens egal ob Mann oder Frau. Alle müssen nen Bart zu tragen. Was wohl auch der Hauptgrund dafür sein dürfte, warum Frauen Kopftücher tragen. Irgendwie muss man Frauen halt von Männern unterscheiden.

2. Waffen
Jeder Moslem muss mindestens ne Kalashnikov besitzen. Ist wichtig! Weil, wenn wir mal über Nacht den Gottesstatt einführen wollen, das auch jeder mitmachen kann.

3. Zwangsheirat
Tja, ohne geht´s nicht. Da konnte ich noch so viel jammern, das es ja gerade so gut mit meiner Freundin läuft, aber wenn 100 Jungfrauen auf mich warten sollen, würde ich um ne ordentliche Zwangsehe nicht drum rumkommen. Man hat mich alle paar Tage gefragt, ob ich schon bereit sei. Bei jedem Nein wurde das dann eine Jungfrau weniger. Keine schöne Erfahrung!

4. Schlagtraining
Das ist einmal die Woche. Meist noch vor dem „wie man unauffällig mit nem Bombengürtel läuft“ – Training. Schlagtraining ist halt wichtig, weil man als Moslem viel schlagen muss. Wird wohl von einem erwartet. Erst mal schlägt man die Familie, und dann natürlich die Deutschen. Apropos die Deutschen, das sind eh die wichtigsten Opfer. Bei uns lag, gleich neben dem Koran, eine Liste. Da wurde immer eingetragen, welchen Deutschen man in der Woche geschlagen hat. Ein Deutscher die Woche, das war Pflicht. Wer sich daran nicht gehalten hat ... Tja, auf den wartet ne Jungfrau weniger.

5. Umsturz
Damit haben wir wohl am meisten Zeit verbracht. In jeder Moschee gibt’s nen geheimen Bunker, wo sich alle treffen, um zu beraten wie man am besten die Herrschaft über Deutschland an sich reißt. Die Bunker sind, willkommen im 21. Jahrhundert!!!, alle untereinander vernetzt. Aber so weit ich das mitbekommen habe, muss man sich in Deutschland erst mal keine Sorgen machen. Reicht ja wenn, mit Obama, in den USA der oberste Moslem an der Macht ist. Wer brauch da schon ne Kopftuch tragende Angiiiiii!

Leider hat mein Ausflug in die bunte Welt der Moslems nur knapp 8 Wochen gedauert. Die Sache mit der Zwangsheirat stand einfach zwischen uns. Also zwischen dem Gott der Moslems und mir. Aber ich bin nicht sauer das die mich rausgeschmissen haben. Am Ende war ich eh nur noch bei 34 Jungfrauen. Und jetzt mal ehrlich, wer sprengt sich denn für 34 in die Luft? 50 vielleicht noch, 40 auch noch, aber nur 34? Ne ne, ohne mich.

Im Moment überleg ich ob ich nicht mal die katholische Kirche versuche. Bald wirds ja wärmer und so eine gemütliche Hexenjagd, schön mit Fackeln, vernünftigen Heugabeln, und gemütlichem Scheiterhaufen, das hat schon seinen Reiz.

Reiner

20.03.2011, 17:21

... die beste Antwort seit langem ... hab mich köstlich amüsiert. :D

Ooooh, vielleicht ist es eher so, dass es Leute gibt, die das am Ende wirklich als gewünschte oder gedachte Realität sehen. Echt, das glauben hier aber sehr wenige! Die denken jetzt: Das ist SciFi. :( Wie auch immer, für manche ist es tatsächliche und wirkliche Realität - schlimm. Auweia!

Ganz allgemein zum Hintergrund diverser "Glaubensansichten" ein brüller Zitat:

annelinja*
Zu Gott: Wenn er keine Macht hat, ist er nutzlos. Wenn er welche hat, ist er ein Arschloch. Also wozu an ihn glauben?!

http://favstar.fm/users/annelinja

Thandor

07.04.2011, 01:19

http://www.youtube.com/watch?v=HvPyo0W-0v0

;)

Dr.BrainFister

07.04.2011, 01:31

@Thandor
:lol: Der Song passt ja perfekt zu diesem Thread! :lol:

Konstantin Wecker wusste übrigens schon in den 1980ern, warum einige Menschen das ständige Hochkochen der Islamdebatte unbedingt brauchen. Seine These: "Einen braucht der Mensch zum Treten..."

http://www.youtube.com/watch?v=uMV_S_wBPmE

"...einen braucht der Mensch zum Treten - und statt dass er sich mal selber tritt, zieht er lieber, wenn auch ungebeten, andere in seinen Abgrund mit."

Imzadi

10.04.2011, 21:05

Mir jedenfalls geht die ganze Debatte gewaltig auf die Nerven. Ich weiß nicht mehr wann es anfing. Vor, oder nach dem 11. September? Irgendwann jedenfalls hatte man als Moslem (und ja, ich bin eine muslimische Frau) das Gefühl, sich dafür entschuldigen zu müssen Moslem zu sein. Warum eigentlich? Für meine Religion brauche ich mich nicht zu schämen. Genauso wenig für irgendwelche Terroristen.

Ich habe einen relativ großen deutschen Freundeskreis. Und die meißten hatten vorher so ziemlich keine Ahnung vom Islam. Geschweige denn, mit Türken einfach befreundet zu sein. Wißt ihr, welche Sprüche mir zum Halse raushängen. "Nichts gegen dich, aber die meißten Türken ...", "Du kannst aber gut deutsch, und einen Akzent hast Du auch nicht ..."

Meine Schwester erzählte mir letztens, wie sie einer Kollegin (einer etwas "einfältigen" Person) versucht hat einige Grundzüge des Islams zu klären und dabei einfach auf die Bibel verwiesen hat. Da sind die Leute dann natürlich erstmal baff. Was hat denn der Islam mit der Bibel zu tun?

Mir macht die Entwicklung der letzten Jahre jedenfalls Sorgen.

P.S. Ich habe übrigens seit letzten Jahr nach langem Zögern die deutsche Staatsbürgerschaft. Anders fühle ich mich deswegen auch nicht.

Dr.BrainFister

10.04.2011, 21:37

@Imzadi
Ich find es super, dass sich in diesem Thread nun auch mal eine muslimische Frau zu Wort meldet! :smile: Und dann sogar noch eine, die scheinbar nicht zuhause am Küchentisch festgekettet ist, die der westlichen Kultur gegenüber sehr offen ist und die unsere deutsche Sprache besser beherrscht als viele von den sogenannten "echten Deutschen"...

Eine Muslimin, vor der man keine Angst haben muss?! Beim heiligen Thilo, ist das denn tatsächlich möglich??? :shocked: Ja, ist es. Aber solange sich hierzulande auch gut integrierte Mitbürger für ihre Existenz rechtfertigen müssen, weil sie einen "Migrationshintergrund" (klingt inzwischen wie eine schlimme Krankheit) haben, brauchen wir uns nicht wundern, dass sie sich bei uns fremd fühlen. Das führt dann dazu, dass z.B. immer mehr türkischstämmige Menschen sich von unserem Land verabschieden und lieber in der Türkei mit ihren vielfältigen Qualifikationen Karriere machen. Damit geht uns jede Menge Potential verloren und letztlich trägt dieser Effekt noch viel mehr dazu bei, dass Deutschland "sich abschafft". Denn ohne Migrantinnen und Migranten werden wir es hier nicht schaffen, den Wirtschafts- und Konsumstandard zu halten, den wir momentan haben - und auch unsere Kultur würde um einiges ärmer sein.

greeen

12.04.2011, 01:03

Mir jedenfalls geht die ganze Debatte gewaltig auf die Nerven. Ich weiß nicht mehr wann es anfing. Vor, oder nach dem 11. September?Mit 911 wurde die kleine heile Welt einiger Leute erschüttert. Folge: Grösseres Interesse an dem, was "so weit weg" ist.
Halte ich für normal: siehe Fukushima.

Irgendwann jedenfalls hatte man als Moslem (und ja, ich bin eine muslimische Frau) das Gefühl, sich dafür entschuldigen zu müssen Moslem zu sein. Warum eigentlich? Für meine Religion brauche ich mich nicht zu schämen. Genauso wenig für irgendwelche Terroristen.Solltest Du mit Deinem Glauben (ähnlich wie viele Europäer) nichts grossartig am Hut haben, im Sinne von "nur auf dem Papier", kann ich Deine Haltung absolut nachvollziehen. Einen Eindruck Dir bekannter Moslems die das anders handhaben (familiäres Umfeld, "Landsleute" etc.) gestehe ich Dir dennoch zu.

Bist Du aber mehr oder weniger "aktiv", geben einige Dinge die passieren durchaus Anlass sich zu schämen, denn anders als die "christlichen Päderasten", die keine Entschuldigung haben, berufen sich "mohammedanische Täter" auf den Koran - und man würde zumindest eine unüberhörbare Distanzierung (muss ja nicht gleich eine deutschlandweite Lichterkette sein) erwarten. Tatsache ist, dass weltweit(?) nichts zu vernehmen ist, und wenn, dann das Gegenteil oder Rechtfertigungen. Das nagt nun schon etwas zu lange an der Glaubwürdigkeit der Religion des Friedens.

Ich habe einen relativ großen deutschen Freundeskreis. ... Wißt ihr, welche Sprüche mir zum Halse raushängen. "Nichts gegen dich, aber die meißten Türken ..."...Da Du die Möglichkeit hast Dich mit Deinem grossen Freundeskreis auszutauschen und auch laut Deiner Aussage Dinge angesprochen werden, die erstmal nicht so angenehm sind, ist nur genervt zu sein nicht der Weisheit letzter Schluss.
Vielmehr könnte man dieser (wohl in dem Kreis vorherrschenden) Meinung mal auf den Grund gehen - vielleicht bist Du in dem Moment sogar die "Brückentechnologie", die sich verweigert und somit selbst passiv solche Vorurteile unterstützt, die jeglicher Grundlage entbehren. "Das ist nicht hilfreich".
Die Kritik ersteinmal neutral annehmen zu können setzt natürlich eine gewisse Reflexion und Objektivität voraus, wenn auch vielleicht nicht (mehr) was Dich angeht, aber die Unterschiede der Kultur und Sozialisation, deren Folge die Missbilligung ist.

Meine Schwester erzählte mir letztens, wie sie einer Kollegin (einer etwas "einfältigen" Person) versucht hat einige Grundzüge des Islams zu klären und dabei einfach auf die Bibel verwiesen hat. Da sind die Leute dann natürlich erstmal baff. Was hat denn der Islam mit der Bibel zu tun?Die Einfältigkeit einiger Leute (deren Religionsausübung sich zumeist auf das grosse Konsumfest und Eier anmalen beschränkt) mit denen ich gesprochen habe, äussert sich meist darin, dass sie meinen in diesen Büchern würde so ziemlich das gleiche stehen. Alles austauschbar - all egal.

Mir macht die Entwicklung der letzten Jahre jedenfalls Sorgen.Mir auch. Aber meinst Du die Islamkritiker, oder jene, die Anlass liefern?

Gibt Leute die Dinge kritisieren. Ziemlich viele Dinge stehen in der Kritik. Das ist gut so - wundervolle Meinungsvielfalt, die u.a. eine neue Sichtweise eröffnen kann und hilft Dinge abzuwägen. Sich bei Dingen von denen man sehr überzeugt ist, auf welcher (gewachsenen) Grundlage auch immer, darauf einzulassen ist der schwierige erste Schritt. Wer allerdings meint der Islam oder sonstetwas hat davon ausgenommen zu werden, hat einiges nicht verstanden und will es vermutlich auch nicht.

P.S. Ich habe übrigens seit letzten Jahr nach langem Zögern die deutsche Staatsbürgerschaft. Anders fühle ich mich deswegen auch nicht.Noch nicht. Üb´ schon mal die Nazi-/ Intoleranzkeule kontern ...

kaot

12.04.2011, 11:17

Den Koranbezug finde ich spannend, denn mir sagte kürzlich ein (halbwegs) aktiver Muslim: Koranbezug? Bibelbezug.
Das ~2/3 des Korans nämlich schlicht die jüdisch-christlichen Schriften sind, wird in der ganzen Debatte sehr gern ignoriert - und ich kann nicht wirklich nachvollziehen, das man es einem Glauben anlasten kann, wenn sich einzelne Spinner auf ihre Interpretation einer mehreren hundert Jahre alten Schrift berufen. Solltet ihr da anders empfinden (und gläubige Christen sein) habe ich eine Hausaufgabe: Schämen für Massen- und Völkermord, sowie (tyrannische) Despotie - die auch mit strikter Auslegung der Bibel begründet wurden. (Kreuzzüge, Hexenverbrennung, Könige und Kaiser von Gottes Gnaden, Ablasshandel...).
Es gibt keine Religion zu der eindeutige Schriften existieren würden, zu jedem Standpunkt, jeder Sichtweise und jeder (Nach)erzälhung gibt es mindestens einen Konterpart - selbst mit wörtlicher Auslegung verschiedener Passagen lassen sich praktisch alle möglichen Handlungen begründen. (Wobei ich nach wie vor keine buddhistischen Schriften gefunden habe, die Tötungen oder auch nur aggressive Bekehrung gutheißt oder gar fordert. Wenn ihr welche wisst: her damit)

Imzadi

12.04.2011, 18:39

Bist Du aber mehr oder weniger "aktiv", geben einige Dinge die passieren durchaus Anlass sich zu schämen, denn anders als die "christlichen Päderasten", die keine Entschuldigung haben, berufen sich "mohammedanische Täter" auf den Koran - und man würde zumindest eine unüberhörbare Distanzierung (muss ja nicht gleich eine deutschlandweite Lichterkette sein) erwarten. Tatsache ist, dass weltweit(?) nichts zu vernehmen ist, und wenn, dann das Gegenteil oder Rechtfertigungen. Das nagt nun schon etwas zu lange an der Glaubwürdigkeit der Religion des Friedens.

Es gibt über 1 1/2 Milliarden Moslems auf der Erde. Es gibt kein religiöses Oberhaupt oder sonst eine Organisation, die für sich behaupten kann für Moslems zu sprechen. Warum sich überhaupt "unüberhörbar distanzieren" nur weil einige wenige glauben, sich auf den Islam beziehen zu müßen, wenn die Gründe doch zum größten Teil wo anders liegen? Natürlich gibt es Distanzierungen der lokalen Muslime, wenn irgendwo ein Bombe hochgeht. Aber was habe ich damit zu tuen, wenn jemand einen Terroranschlag verübt, oder seine Schwester umbringt, nur weil er Moslem ist und meint, dann wäre es schon ok.

Da Du die Möglichkeit hast Dich mit Deinem grossen Freundeskreis auszutauschen und auch laut Deiner Aussage Dinge angesprochen werden, die erstmal nicht so angenehm sind, ist nur genervt zu sein nicht der Weisheit letzter Schluss.
Vielmehr könnte man dieser (wohl in dem Kreis vorherrschenden) Meinung mal auf den Grund gehen - vielleicht bist Du in dem Moment sogar die "Brückentechnologie", die sich verweigert und somit selbst passiv solche Vorurteile unterstützt, die jeglicher Grundlage entbehren. "Das ist nicht hilfreich".
Die Kritik ersteinmal neutral annehmen zu können setzt natürlich eine gewisse Reflexion und Objektivität voraus, wenn auch vielleicht nicht (mehr) was Dich angeht, aber die Unterschiede der Kultur und Sozialisation, deren Folge die Missbilligung ist.

Wie kommst Du darauf? Nur weil ich geschrieben habe, dass ich genervt bin? Daraus schließt Du aber mehr oder weniger den Umkehrschluss, dass ich vielleicht selbst die Vorurteile unterstütze? Mir ging es um das politsche Klima und nicht, wie es mir im Freundeskreis geht. Glaube mir, dass eine hat mit dem anderen nichts zu tun.

greeen

13.04.2011, 03:38

Es gibt über 1 1/2 Milliarden Moslems auf der Erde. Es gibt kein religiöses Oberhaupt oder sonst eine Organisation, die für sich behaupten kann für Moslems zu sprechen.Es gibt keine hohen Geistlichen in den jeweiligen Richtungen und Rechtsschulen des Islam? Jeder Moslem/Imam (Imame wachsen auf Bäumen) macht was er will und biegt sich den Koran und besonders die Sharia genau so, wie er sie gern praktizieren möchte? Somit gibt es auch niemanden, der darüber "wacht", dass Regeln eingehalten werden? Entweder gibst Du der Wahrheit hier grosszügigen Spielraum, oder Du hast mit der Religion wirklich nicht viel am Hut. Aber da Du ja offenbar keine Infos über Deinen "Status" preisgeben möchtest, könnte ich darüber nur mutmaßen.
In Deutschland ist es schwierig die "Chefkaste" der einzelnen Richtungen klar zu benennen, da erstens die Moscheegemeinden/Islamverbände nur unter "e.V." eingetragen sind und zweitens (auch) aus dem Ausland organisiert und kontrolliert werden. Deswegen gibt es sie trotzdem.

[es gibt keine] Organisation, die für sich behaupten kann für Moslems zu sprechen. Warum sich überhaupt "unüberhörbar distanzieren" nur weil einige wenige glauben, sich auf den Islam beziehen zu müßen, wenn die Gründe doch zum größten Teil wo anders liegen? Natürlich gibt es Distanzierungen der lokalen Muslime, wenn irgendwo ein Bombe hochgeht. Aber was habe ich damit zu tuen, wenn jemand einen Terroranschlag verübt, oder seine Schwester umbringt, nur weil er Moslem ist und meint, dann wäre es schon ok.So kann man die "Distanzierung" natürlich auch halten (das gegenwärtig beliebteste Modell): "Das ist nicht "unser" Islam, das hat mit unserem Islam nichts zu tun. Das muss der andere Islam(e.V.) sein. Und (mein Favorit) der Islam hat nichts mit dem Islam zu tun. Davon muss ich mich folglich (religionstechnisch) nicht gross distanzieren. Im übrigen könnte mir die Umma das auch übelnehmen."

Das Ergebnis ist einfach Unglaubwürdigkeit, und Leute (Die Verbände, die Räte, die Funktionäre usw) die so handeln verschulden sie selbst. Eine gewisse Verantwortung hat man als aktive (gesamt-islamische) Glaubensgemeinschaft - nimmt man diese nicht wahr, entsteht der Eindruck von stiller Duldung und fehlendem guten Willen. Das ist dann "eure" Baustelle. Sich dann noch über die zwingend folgende Kritik aufzuregen ist weltfremd und zeugt von mangelnder Selbstreflexion und einem Glauben an die eigene Unfehlbarkeit. (zu allem Überfluss vor allem anzutreffen bei den Hardlinern, die erfahrungsgemäß oft höher in der Hierarchie stehen) Damit ist man schon beim nächsten Kritikpunkt ...

Und nur noch mal zur Sicherheit: Ich sage nicht, dass Du persönlich Dir den Schuh anziehen sollst. Gemeint sind Verbände und Co - Organisationen mit Einfluss. Etwas, das gehört wird. Auch im Ausland. Oder gibt es da vielleicht doch irgendwelche ungewünschte, weil nicht wohlgesonnene Reaktionen zu erwarten?

Teylen

13.04.2011, 07:01

greeen

13.04.2011, 09:56

Nun wenn die katholischen einen Pädophilie Skandal nach dem nächsten haben, müßen sich dafür auch nicht die Evangelischen oder griechisch Orthodoxen dafür verantworten / es entschuldigen.
Auch würde es keinen Sinn ergeben das sich, wenn eine radikal-evangelikane Splittergruppe in den USA Jesus-Militär Schule eröffnet oder Anschläge macht, die katholische Kirche dafür verantwortet.Da hast Du recht. Das ergibt wirklich keinen Sinn.

Du willst aber doch sicher nicht irgendwelche nicht religiös motivierten "Vorfälle" (Päderasten) auf eine Stufe stellen mit deutschland-/europa-/weltweiten, flächendeckenden Einzelfällen, oft unvergleichlich endgültiger Qualität, bei denen sich auf den Koran berufen wird, und die sich durchaus mit der "Koranauslegung" (da tun sich fast alle Richtungen nicht viel, liegt in der Natur der Sache) oder zumindest der kulturellen (islamischen) Prägung/Sozialisation erklären lassen.

Das hab´ ich bei Dir so zwischen den Zeilen gelesen ... mag falsch interpretiert sein.

Also alles in bester Ordnung und keiner muss sich in der Pflicht fühlen. Ist wie mit dem (guten) Sex: Hätten einige wohl gern.

Dr.BrainFister

13.04.2011, 11:20

... mit deutschland-/europa-/weltweiten, flächendeckenden Einzelfällen, oft unvergleichlich endgültiger Qualität, bei denen sich auf den Koran berufen wird, und die sich durchaus mit der "Koranauslegung" (da tun sich fast alle Richtungen nicht viel, liegt in der Natur der Sache) oder zumindest der kulturellen (islamischen) Prägung/Sozialisation erklären lassen. ...
OK, nachdem du hier nun Spekulationen und Mutmaßungen in die Runde geworfen hast wie geschnitten Brot, wäre es nett, auch mal etwas Handfestes beizusteuern. Woher nimmst du die Behauptung, dass sich terroristische Auswüchse wie z.B. die Taliban mit "der kulturellen (islamischen) Prägung/Sozialisation erklären lassen"?

Wie lassen sich dann andere nicht-religiöse Terrororganisationen erklären? Ist z.B. die RAF durch die Sozialisation im Wirtschaftswunderland entstanden? Oder waren vielleicht doch die Nachwehen des Nationalsozialismus ein entscheidender Faktor dafür (oder anders gesagt: eine politisch instabile Situation, verbunden mit grausamen Menschenrechtsverletzungen, ähnlich wie sie auch durch Kriege, Diktaturen und Aufstände in vielen Islam-geprägten Ländern in den letzten Jahrzehnten stattfanden)?

Und noch eine andere Frage: Warum müssen sich in unserer westlich-säkular geprägten Welt eigentlich vor allem religiöse Menschen für die Verbrechen aus dem (oft sehr weitläufigen) Umfeld ihrer Glaubensgemeinschaft rechtfertigen? Ist es etwa so, dass die Vertreter des Atheismus eine komplett weiße Weste tragen? Was ist mit all den nicht-religiösen Verbrechen an Menschen, Tieren und Umwelt, die allein in der jüngsten Vergangenheit begangen wurden? War der 1. und 2. Weltkrieg religiös motiviert? Nein. Und was ist mit der Zerstörung des Regenwalds und anderer Teile unserer Erde? Sie alle basieren auf einem atheistisch-pragmatisch geprägten Weltbild. Um unseren westlichen Wohlstand am Leben zu erhalten, müssen Menschen in anderen Regionen der Welt hungern und unter unwürdigen Bedingungen arbeiten. Was meint ihr, woher die Rohstoffe kommen (bzw. wer sie abbaut), mit denen z.B. die Displays unserer schicken Handys funktionieren? Wenn ich greeens Logik folge, ist jeder, der sich nicht mindestens täglich gegen solche Verbrechen ausspricht, selbst mit daran beteiligt und verdient es, dafür geächtet zu werden. Könnten wir unter diesen Bedingungen überhaupt noch in den Spiegel schauen und die Klamotten tragen, die wir gerade billich bei H&M, Primark und Co. erworben haben?

Wie wäre es also, wenn man uns Deutschen zu unserem Lebensstil/-umfeld regelmäßig vorwurfsvolle Fragen stellen würde - so wie es sich viele Migranten allein wegen ihrer Herkunft und Religion gefallen lassen müssen. Möglichkeiten gäbe es da jede Menge:

"Haben sie schon mal an die Gifte in den Farbstoffen gedacht, mit denen die Menschen belastet werden, die ihr T-Shirt hergestellt haben?"
oder
"Befürworten Sie, dass Kinder und Jugendliche in Afrika in schlecht abgesicherte Minen kriechen, damit Sie sich hier ein billiges Handy kaufen können?"
oder
"Schmecken Ihnen die Lebensmittel, für die tagtäglich riesige Flächen/Gewässer gerohdet, überdüngt und vergiftet werden?"
oder
"Wie geht es Ihnen damit, Produkte in Ihrem Haushalt zu nutzen, von deren Einnahmen diktatorische und demokratiefeindliche Regime profitieren?"
oder
"Guten Tag, hatte ihr (Ur-)Opa damals im 2. Weltkrieg eigentlich auch Spaß am Vergewaltigen und Morden?" (http://www.faz.net/s/Rub79A33397BE834406A5D2BFA87FD13913/Doc~E8920F6545D00439B942E4A3C65BF9579~ATpl~Ecommon ~Scontent.html)
oder
"Haben Sie schon all die Verwandten kennen gelernt, die ihr (Ur-)Opa im 2. Weltkrieg bei der Vergewaltigung von Frauen im Feindgebiet gezeugt hat?" (http://www.daserste.de/ttt/beitrag_dyn~uid,5j1td4pthil7nigf~cm.asp)
oder
"War ihre (Ur-)Oma auch in Adolf Hitler verliebt?" (http://www.kfvr.de/g3.html)
oder oder oder...

Was würde es bringen, seinen Mitmenschen solche Fragen/Vorwürfe ständig gegen den Kopf zu knallen? Würde sich dadurch irgendwas zum Besseren verändern? Oder würden sich die Fronten letztlich nur verhärten und die gegenseitige Ausgrenzung zunehmen?

Der westlich-atheistische Lebensstil braucht nicht mal eine Bibel oder einen Koran, um seine Verbrechen zu rechtfertigen - nein, das ist sowas wie ein ganz selbstverständlicher Nebeneffekt. Das Gesetz des Marktes, das Recht des vermeintlich Stärkeren, die Ignoranz der Gleichgültigen...

Was ich damit sagen will: Auch nicht-religiöse Menschen sollten sich mal an die eigene Nase fassen und nicht glauben, dass ihre Lebensweise gerechter, intelligenter oder zivilisierter wäre als die von religiösen Menschen. Sie verschließen vor den unangenehmen Nebenwirkungen ihres Lebensstils genauso die Augen wie es die häufig angeprangerten Religionsfanatiker tun. Letztlich leidet also auch der atheistische Teil der Menschheit unter chronischer "mangelnder Selbstreflexion und einem Glauben an die eigene Unfehlbarkeit" (Zitat von Prof. spek. Grüüünschnäbelchen :wink:).

kaot

13.04.2011, 15:31

Du willst aber doch sicher nicht irgendwelche nicht religiös motivierten "Vorfälle" (Päderasten) auf eine Stufe stellen mit deutschland-/europa-/weltweiten, flächendeckenden Einzelfällen, oft unvergleichlich endgültiger Qualität, bei denen sich auf den Koran berufen wird, und die sich durchaus mit der "Koranauslegung" (da tun sich fast alle Richtungen nicht viel, liegt in der Natur der Sache) oder zumindest der kulturellen (islamischen) Prägung/Sozialisation erklären lassen.

Vorfälle... Päderasten. Blödsinn: (angeblich) Christlich motivierter Scheiß findet sich mindestens soviel, wie muslimisch motivierter.

Schweiz: Morddrohungen gegen Säkularisier (http://www.politblogger.eu/schweiz-morddrohungen-gegen-kruzifix-gegner/).
Süddeutsche: Ein Fall von weniger Gewicht (Vergewaltigung schutzbefohlener Minderjähriger) (http://www.sueddeutsche.de/bayern/evangelische-landeskirche-ein-fall-von-weniger-gewicht-1.1019178)
Christliche 'Paramilitärs' in den USA lauern gezielt Polizisten auf (http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,686324,00.html)
Insbesondere letzteres fand ich in der Berichterstattung hochspannend: Die Sauerland-Gruppe, einige hoffnungslos ahnungslose Wirköpfe, die von Verfassungsschutz-V-Männern überhaupt erst mit den Mitteln für ihren geplanten Anschlag ausgestattet wurden, wird als Terroristische Gruppierung bezeichnet. Aber eine christliche Extremistensekte, die gezielt Anschläge gegen staatliche Ordnungskräfte durchführt, das sind 'Paramilitärs'.
Richtet man seine Signalwortwahrnehmung weg vom 'islamistischen' findet man jede Menge gruseliger, religiös verursachter Dinge in den Medien, die nur nicht als solche gekennzeichnet werden, weil es nicht in die eigene Weltanschauung passt.

PS: Meine Oma hat Hitler angehimmelt, und war auch ein braves BdM-Mitglied.

greeen

13.04.2011, 17:36

Woher nimmst du die Behauptung, dass sich terroristische Auswüchse wie z.B. die Taliban mit "der kulturellen (islamischen) Prägung/Sozialisation erklären lassen"?Habe ich so nicht behauptet. Der Taliban-Terror hat vermutlich, ich mutmaße, etwas mit dem "Bewahren" bzw. der Rückführung zu kultur-ideologischen (ganz wertfrei) Werten zu tun. Und Kontrolle. Und Machtstreben. Hatten wir irgendwo früher im Thread schon mal.

Wie lassen sich dann andere nicht-religiöse Terrororganisationen erklären? Ist z.B. die RAF durch die Sozialisation im Wirtschaftswunderland entstanden? Oder waren vielleicht doch die Nachwehen des Nationalsozialismus ein entscheidender Faktor dafür Das hat für mich erstmal so mit dem Thema nix zu tun. Aber eine kleine Metapher wenn ich darf: Essen ist für einige Ernährung oder auch Genuss, für andere eine Sucht. Gibt verschiedene Dinge, die auf das gleiche hinauslaufen. Sollte Dich die RAF als Terrororganisation interessieren und dieser Abstecher nicht nur dazu dienen mich in irrelevante Dispute zu verwickeln, sei Dir empfohlen herauszufinden, was sie erreichen wollten (wobei ich eigentlich glaube, dass Du das weisst). Etwas erreichen zu wollen haben Terroristen, ich mutmaße wieder, alle gemeinsam.

(oder anders gesagt: eine politisch instabile Situation, verbunden mit grausamen Menschenrechtsverletzungen, ähnlich wie sie auch durch Kriege, Diktaturen und Aufstände in vielen Islam-geprägten Ländern in den letzten Jahrzehnten stattfanden)?Nur in den letzten Jahrzehnten? Da ist doch ewig die Kacke am dampfen (sorry für das deutsch). Und zwar, ich muss abermals mutmaßen, durch die Mitglieder der verschiedenen Clans, die in Abstufungen zwischen halbwegs liberal (sorry nochmal, aber mehr kann ich aus meiner Sicht nicht zugestehen) und extrem konservativ da herumdümpeln und sich einfach auf nichts verständigen können.

Und noch eine andere Frage: Warum müssen sich in unserer westlich-säkular geprägten Welt eigentlich vor allem religiöse Menschen für die Verbrechen aus dem (oft sehr weitläufigen) Umfeld ihrer Glaubensgemeinschaft rechtfertigen?Das ist eine ein bisschen sehr allgemeine Frage. Meine Antwort ist, dass wir andere Probleme und genug davon haben, als dass man sich religiöse auch noch als aufgezwungenes Politikum antun müsste. Der Egoismus und die fehlende Kompromissbereitschaft dieser Randdinge (meiner Meinung nach) ist nicht mehr zu ertragen. Oh billiger, weibischer Pathos. Wagner höre ich selten bis nie, trotzdem überkommt es mich manchmal ...

Ist es etwa so, dass die Vertreter des Atheismus eine komplett weiße Weste tragen? Was ist mit all den nicht-religiösen Verbrechen an Menschen, Tieren und Umwelt, die allein in der jüngsten Vergangenheit begangen wurden? War der 1. und 2. Weltkrieg religiös motiviert? Nein. Und was ist mit der Zerstörung des Regenwalds und anderer Teile unserer Erde? Sie alle basieren auf einem atheistisch-pragmatisch geprägten Weltbild. Um unseren westlichen Wohlstand am Leben zu erhalten, müssen Menschen in anderen Regionen der Welt hungern und unter unwürdigen Bedingungen arbeiten. Was meint ihr, woher die Rohstoffe kommen (bzw. wer sie abbaut), mit denen z.B. die Displays unserer schicken Handys funktionieren? Wenn ich greeens Logik folge, ist jeder, der sich nicht mindestens täglich gegen solche Verbrechen ausspricht, selbst mit daran beteiligt und verdient es, dafür geächtet zu werden. Könnten wir unter diesen Bedingungen überhaupt noch in den Spiegel schauen und die Klamotten tragen, die wir gerade billich bei H&M, Primark und Co. erworben haben?Hier wieder. Was hat das mit dem Thread zu tun? Das ist (ein für mich interessantes Thema und) ganz sicher einen eigenen Strang wert.

Und die Art wie Du meiner Logik folgst ist ... interessant. Nur soviel: Ächte ich persönlich ersteinmal Niemanden (Du ?). Systeme? Kommt vor. Einzelne Personen tatsächlich erst nach eingehender Prüfung. Im Zweifel nach Rücksprache. Irgendwo muss ich mich von Zeit zu Zeit mal überzeugt hinstellen, ein soweit mir mögliches "sich Umschauen" geht dem natürlich auch hier stets voraus. Ist es kein kompletter Unsinn - umso besser. Das ist gesund und macht ´nen schmalen Fuss.

Wie wäre es also, wenn man uns Deutschen zu unserem Lebensstil/-umfeld regelmäßig vorwurfsvolle Fragen stellen würde - so wie es sich viele Migranten allein wegen ihrer Herkunft und Religion gefallen lassen müssen. Möglichkeiten gäbe es da jede Menge:

"Haben sie schon mal an die Gifte in den Farbstoffen gedacht, mit denen die Menschen belastet werden, die ... dadurch irgendwas zum Besseren verändern? Oder würden sich dadurch die Fronten letztlich nur verhärten und die gegenseitige Ausgrenzung zunehmen?Der zweite Weltkrieg hat für mich in diesem Thread auch nichts verloren. Gut, Ideologien könnte man vergleichen.

Der westlich-atheistische Lebensstil braucht nicht mal eine Bibel oder einen Koran, um seine Verbrechen zu rechtfertigen - nein, das ist sowas wie ein ganz selbstverständlicher Nebeneffekt. Das Gesetz des Marktes, das Recht des vermeintlich Stärkeren, die Ignoranz der Gleichgültigen...

Was ich damit sagen will: Auch nicht-religiöse Menschen sollten sich mal an die eigene Nase fassen und nicht glauben, dass ihre Lebensweise gerechter, intelligenter oder zivilisierter wäre als die von religiösen Menschen. [..]... Letztlich leidet also auch der atheistische Teil der Menschheit unter chronischer "mangelnder Selbstreflexion und einem Glauben an die eigene Unfehlbarkeit"(!) Jepp. Ist aber auch nicht Thema hier.
Dazu fällt mir ein: Die Antwort Von Jodie in "Contact", auf die Frage, was sie die hochentwickelten Ausserirdischen fragen würde, wenn sie nur eine Frage hätte, war (in etwa): "Was habt ihr getan um eure technologische Teenagerzeit zu überleben?" Gute Frage. Gefällt mir. Gibt, glaube ich, nur ideologisch verblendete Fragen, die diese (entsprechenden Bedarf vorausgesetzt) toppen könnten.

[Auch nicht-religiöse Menschen] verschließen vor den unangenehmen Nebenwirkungen ihres Lebensstils genauso die Augen wie es die häufig angeprangerten Religionsfanatiker tun.Auf den OnTopic-Teil sage ich mal, dass solange die religiösen Menschen, Aufklärung hin oder her, mich/uns nicht mit den "unangenehmen Nebenwirkungen" (welch Euphemismus!) beheligen, und zwar ständig, pausenlos, Erholung und Urlaub, selbst Sauerstoff anscheinend nicht benötigend, ich jene zu tolerieren gewillt und in der Lage bin. Die Situation am heutigen Tage und derer die bald noch nachfolgen, lässt aber dieses eben nicht vermuten. Nun, die Hoffnung stirbt zuletzt. Wer bin ich, der Hoffnung das letzte Wort abzusprechen.

Prof. spek.

PS: Meine Oma hat Hitler angehimmelt, und war auch ein braves BdM-Mitglied.Mein Opa tunkte regelmässig Spek-ulatius in seinen Kaffee.

http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_strichauge.gif http://www.greensmilies.com/smile/smiley_emoticons_wp-wink.gif

Dr.BrainFister

19.04.2011, 00:55

Auch vor dem Tierreich macht die Integrationsdebatte nicht Halt:

http://www.youtube.com/watch?v=Ppb6P5D590g

alternativer Video-Link: Ausländerproblem in MV: Die Nandus | NDR.de - Fernsehen - Sendungen A - Z - extra 3 - Videos (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/videos/extra3151.html)

Teylen

19.04.2011, 16:35

greeen

20.04.2011, 11:00

@Teyl

Warum müssen wir uns nur immer streiten?

Du willst aber doch sicher nicht irgendwelche nicht religiös motivierten "Vorfälle" (Päderasten) auf eine Stufe stellen mit deutschland-/europa-/weltweiten, flächendeckenden Einzelfällen, oft unvergleichlich endgültiger Qualität, bei denen sich auf den Koran berufen wird, [..]Zumindest in Belgien, wo die Aufklaerung noch massiv vorangetrieben wird, kann man nicht mehr von Einzelfaellen sprechen.
Desweiteren gab es, waehrend ich den Beitrag schrieb, einen Bericht bei welchen ein Kirchen Vertreter das Beichtgeheimnis als Grund angab wieso er nicht zu der Aufklaerung eines Fall von Kindermissbrauch beitrug. Die Enthuellungen gab es dabei mindestens Europa weit.
Auch gab beziehungsweise gibt es das Problem das innerhalb der Kirche die Faelle teilweise verdeckt werden und teilweise bagatellisiert.Man könnte fast meinen, Du hättest den von Dir zitierten Satz überhaupt nicht gelesen.
OK. Nochmal, weil Du´s bist: Dinge, die nicht vergleichbar sind gegeneinander aufzurechnen (auch wenn Du es wiederholst, wird es nicht richtiger), führt zu überhaupt nix - und besonders nicht zu einer (von Dir angestrebten?) Rechtfertigung. Geht höchstens in Richtung Thema verfehlt. Wäre ein solcher Vergleich zulässig (weiss nicht, wie es in Belgien gehandhabt wird), fänd ich ihn, neben meiner unveränderten persönlichen Einschätzung, dass er unhaltbarer Quatsch ist, in dem Fall auch noch widerlich sehr unschön.
Und sollte jetzt schon wieder die "Hexenverbrennung" (die ein passenderes Beispiel wäre) zur Argumentation herangezogen werden: Nach wie vor aktuelles Thema, dass nun zu Recht nicht mehr länger totgeschwiegen wird ...

http://i993.photobucket.com/albums/af53/greeen106/frJenny.png

Auch wenn es die etwas unglückliche Glasmalerei auf diesem Fenster vermuten lässt: Der scheinbare Inhalt der Darstellung wird nicht von der "Institution Kirche" gutgeheissen, empfohlen oder gar als wert der Nachahmung propagiert.

...ein Kirchen Vertreter das Beichtgeheimnis als Grund angab wieso er nicht zu der Aufklaerung eines Fall von Kindermissbrauch beitrug....Und @am Offtopicsten
Leute, die, aus welchen Gründen auch immer, manchmal mit den furchtbarsten vermeintlichen Entschuldigungen, irgendetwas vertuschen wollen, gibt es in vielen Vereinen. Da haben "Mitarbeiter" der Kirche nun wirklich kein Monopol drauf.

Reiner

14.08.2011, 09:01

Hier hat noch jemand - zurecht - keine Lust mehr auf "Verkuppelung von Staat und Kirche" ... ja auch bei uns ist das immernoch nicht überwunden:

"Der Jungsozialist will, dass Staat und Kirche endlich konsequent getrennt werden, wie das in fast allen westlichen Ländern der Fall ist. Übrigens auch in der Türkei, in deren Schulen das Kopftuch als religiöses Symbol nicht getragen werden darf." ... "In einer multikulturellen Gesellschaft muss es verbindliche Regeln für alle geben, sonst haben wir wirklich den Kulturkampf. Wir leben in einer Republik. Deren Gesetze gelten. Und sonst keine."
Religionsdebatte*in der SPD: Trennung von Staat und Kirche? Um Gottes Willen! - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Politik (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,777968,00.html)

Reiner

30.11.2011, 18:33

Endlich mal ein Urteil das sinnvoll ist. Dazu ein Beitrag (spiegel online; ja auch da kommt hier und da was brauchbares raus ;)) zudem mir nur einfällt: Wie wahr, wie wahr ...

Gebetsverbot an Berliner Schule: Die Freiheit von Religion - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Kultur (http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,800910,00.html)

DerBademeister

02.12.2011, 19:26

Bei uns in Bayern kommt diese Rechtssprechung zur staatlichen Neutralität in Religionsfragen nicht an - die Kruzifixe in den Schulen werden weiter mit Hauen und Stechen verteidigt, ebenso wie der vom Steuerzahler bezahlte christliche Indoktrinierungsunterricht, die vom Steuerzahler bezahlten Kirchen-Krippen, Kindergärten, Schulen, Universitäten, Professoren, Lehrer, Pfarrer und Bischöfe.

Die beiden Kirchen werden jedes Jahr mit über 15 Milliarden Euro Steuergeldern subventioniert - das ist weit mehr als jedes noch so große Unternehmen bekommt. Andere Religionsgemeinschaften haben diese zahllosen Privilegien (angefangen damit Angestellte wegen Mumpitzgründen feuern zu können) nicht.

Aus meiner Sicht ist Religion Privatsache und hat nicht vom Steuerzahler ungefragt gefördert zu werden, egal ob es sich um Christ, Jude, Muslim oder Anhänger des fliegenden Spaghettimonsters handelt. Von einer Milliardenförderung der Atheistenverbände habe ich noch nichts gehört. Wer Mitglied in so einem Verein sein will, soll das selbst finanzieren. Wer beten will, soll es zuhause machen oder in seiner Moschee, Kirche oder Synagoe, nicht aber in der Schule oder auf der Arbeit.

Bei meinem Vater der in einer großen Zeitungsdruckerei arbeitete gab es so einen Fall auch mal. Da hatten die muslimischen Mitarbeiter den Betriebsrat aktiviert damit der für sie einen Gebetsraum auf dem Werksgelände rausschlägt plus entsprechende Pausen alle paar Stunden damit sie sich gen Mekka verbeugen können. Der Geschäftsführung rang das nur ein müdes Lächeln ab.

Reiner

23.04.2012, 19:52

Dune

25.04.2012, 21:39

Der Islam gehört nicht wirklich zu Deutschland, weil ...

Religionsfreiheit: Warum der Islam nicht zu Deutschland gehört - Nachrichten Debatte - Kommentare - WELT ONLINE (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article106216946/Warum-der-Islam-nicht-zu-Deutschland-gehoert.html)

"Dem Islam steht seine Aufklärung, die das Christentum schon vor mehr als 200 Jahren erdulden musste, noch bevor. Bis dahin aber wünsche ich innigst, dass er nicht zu Deutschland gehört."

Was zu Hölle gibt einem menschen das Recht, die Religion eines anderen so zu verurteilen, wenn in seiner 'landeseigenen' Heiligen Schrift (die sich übrigens in großen Teilen des Alten Testamentes mit dem Koran deckt) der gleiche Mist steht? Würden Christen nur nach dem was in der Bibel steht oder nach den Taten von fanatischen Fundamentalisten (wo die Westboro Church (http://de.wikipedia.org/wiki/Westboro_Baptist_Church) teilweise noch harmlos wirkt) bewertet werden, müssten selbst die Bayern raus aus Deutschland.

Verteufelung von Religion ist heutzutage hip, dabei wird übersehen dass sie für viele Menschen auch heute noch ein durchaus wertvoller moralischer Standard ist, und lange Zeit der einzige Anbieter von Bildung und Recht war. Sich als 'moderner' Mensch jetzt über andere Völker echauffieren ist einfach, und traurig. Denn auch die ach so tollen Atheisten zeigen sich oft so kleingeistig, dass ich mich lieber mit einem dieser bösen religiösen Jugendlichen unterhalten will als mit diesen missionierenden Spinnern.

Dr.BrainFister

25.04.2012, 22:34

@Dune
Ich sehe das genauso wie du. Aber unser Reiner hat eben klare Feindbilder: Religionen (und alle Menschen, die anderer Meinung sind als er selbst) sind böse. Während er einerseits freie Liebe zwischen BruderSchwesterMamaPapa fordert, kann er andererseits dieselbe Toleranz nicht für die Teile unserer Bevölkerung aufbringen, deren Lebensstil über seinen persönlichen Horizont hinaus geht.

Deine Erfahrungen mit den "missionierenden Atheisten" kann ich nur bestätigen. Ich selbst bin evangelisch und auch wenn ich nicht oft in die Kirche gehe, ist mir mein Glaube wichtig. Trotzdem kann ich mich nicht daran erinnern, dass ich in all den Jahren, in denen ich nun schon in diesem Forum registriert bin, ein einziges mal versucht habe, jemanden hier zu missionieren. Die anderen religiösen Menschen, die bei uns unterwegs sind, haben das ebenfalls nicht getan (oder zumindest nur so selten, dass ich es schon wieder vergessen habe). Ich kann mich nicht daran erinnern, dass hier jemals Threads mit dem Titel "Ich habe keine Lust mehr auf Atheismus..." oder "Die Evolution ist eine Lüge!" eröffnet wurden. Da stellt sich dann doch die Frage, wer mehr einem fundamentalistischen Wahn verfallen ist: Die penetranten Atheismus-Prediger oder diejenigen, die ihre Religion privat ausleben, ohne andere damit zu behelligen?

Dune

28.04.2012, 12:02

Das schlimme an dieser gesamten verlogenen Ausländerdebatte ist, dass Leute wie Reiner selbst Schuld sind an der Misere: Wer Ausländern soviele Vorurteile entgegenbringt darf sich nicht wundern, dass sie unter sich bleiben und die Integration scheitert. Wenn's keinen interessiert, was solls?
Ein Jugendlicher mit Migrationshintergrund der sich auf der Straße schlecht benimmt ist sofort der Stereotyp für alle seine Glaubensbrüder. Toll. Da wird Toleranz gepredigt und Intoleranz gelebt. DARAUF habe ich keine Lust mehr.

Außerdem, wann hat denn bitte das Christentum eine Aufklärung durchgemacht? Man verschließt immer noch die Augen in Themen wie zB der Rolle der Frau, der HIV Bekämpfung und empfindet sich immer noch als die höchste Moral auf Erden - In wiefern unterscheidet sich die Kirche da von einer Moschee?

Reiner

12.05.2012, 13:15

"Keine Lust mehr auf Islam - die Salafisten befeuern dies "mit Genuss"

Selbst Schuld, wenn eine Gemeinschaft ohne deutlichsten Widerspruch eine solche Gruppierung duldet und nicht laut und öffentlich genug an den Pranger stellt. Es zeigt, das viele somit wohl einfach heimlich ähnlich denken und es zeigt wie weit weg von der Moderne diese Glaubensrichtung noch ist. Eine Aufklärung (wie nach dem Mittelalter im Christentum) tut dringend Not! (Ja, die "Aufklärung" auch im Christentum müsste dringend noch deutlich erweitert werden - gebe ich gerne zu - doch wenigstens den ersten Schritt hat der Islam als solches noch nie gemacht.)

Mehr in diesem Artikel:
Wider das Glaubensdiktat: Weshalb gegen die Salafisten nur Härte hilft - Fietz am Freitag - FOCUS Online - Nachrichten (http://www.focus.de/politik/deutschland/fietz-am-freitag/wider-das-glaubensdiktat-salafisten-kaempfen-nicht-fuer-religionsfreiheit_aid_750975.html)

"Fundament
von spiro_wanted

Europa braucht kein religiöses Fundament, egal ob es nun christlich oder muslimisch ist. Religion hat schon immer in der Geschichte zu Ausgrenzung, Intoleranz und Gewalt bis hin zu Völkermord geführt. Was wir brauchen ist ein Fundament, basierend auf den Werten der Aufklärung. Diese Fundament kann sehr gut ohne irgendeine Art von Gott auskommen und bietet damit keinen Platz für Eiferer. Religion ist Privatsache !"

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Ach ja, kurz noch auf obige Kommentare eingegangen:
Nein, nicht derjenige ist Schuld an den Integrationsproblemen der Integration fordert, sondern der sie verweigert! Ursache und Wirkung verwechseln ist wohl ein beliebtes Thema bei den "Multikulti-Fans". Ich fordere schlicht von jedem der hier nach Deutschland kommt, dass er das Grundgesetz akzeptiert. Punkt.

PS: Wer meine Verteidigung dieser entscheidenden und wichtigen Grundwerte mit "missionieren" verwechselt, ... der hat nicht verstanden.
PPS: Religion als Privatsache - von mir aus, doch es gibt keinen Grund trotzdem deutlich zu machen, wie man die Dinge wissenschaftlich, logisch und vernünftig betrachtet beurteilen darf. Das gebietet übrigens unsere Meinungsfreiheit. ;) (Etwas was diese "religiösen Eiferer" allein schon nicht dulden würden.)

Dr.BrainFister

12.05.2012, 14:22

Reiner, es ist fast schon peinlich, wie wenig du von den Dingen weißt, über die du dich hier ereiferst. Hättest du dich mit der Thematik ausnahmsweise mal ein bisschen sachlich beschäftigt, wüsstest du, dass der Islam in seiner langen Geschichte bereits mindestens eine tiefgreifende Aufklärungsphase durchlaufen hat. Das ist sogar noch vor der Aufklärung im Christentum geschehen. Durch einige historische Umbrüche wurde diese mehrere Jahrhunderte andauernde Entwicklung damals leider wieder ausgebremst und teilweise verworfen. Deine Aussage, dass "der Islam als solches" bisher "noch nie" einen Schritt in Richtung Wandel und Modernisierung gemacht hat, ist also nicht nur Halbwissen, sondern Nullwissen. Für mich ein weiterer Beleg dafür, dass es dir nicht um eine objektive Auseinandersetzung mit der Thematik geht, sondern um das Kompensieren persönlicher Befindlichkeiten.

Nur eine kleine Info zum Schluss, die du gern auch gleich wieder vergessen/ignorieren darfst: Die Salafisten repräsentieren nicht den "Islam als solches". Sie sind eine winzige Minderheit, die weit hinter dem jetzigen Aufklärungsstand des gemäßigten Islam einzustufen ist. Wenn man deiner abstrusen Logik folgen würde, wären auch Hooligans repräsentativ für jeden einzelnen Fußball-Fan. Tatsächlich sind sie allerdings ebenfalls nur eine Minderheit, die zwar nicht unterschätzt werden darf, aber dennoch nicht für den "Fußball als solches" steht.

Imzadi

12.05.2012, 14:35

"Keine Lust mehr auf Islam - die Salafisten befeuern dies "mit Genuss"

Selbst Schuld, wenn eine Gemeinschaft ohne deutlichsten Widerspruch eine solche Gruppierung duldet und nicht laut und öffentlich genug an den Pranger stellt.

Aha, weil es also ein paar Hundert Deppen in Deutschland gibt, von den ich vorher noch nie was gehört habe und ich es versäumt habe dagegen zu protestieren, bin ich also kein moderner Mensch? Gut zu wissen.

Reiner

12.05.2012, 19:47

Integration:

Integration heißt, dass ich mich in dem Land zu integrieren habe, in das ich möchte. Will ich z.B. nach USA auswandern, dann muss ich mir vorher im Klaren sein auf was ich mich einlasse. Ich muss auch dort nicht meine Identität oder Vergangenheit vergessen, aber ich tue sehr gut daran mich an die Regeln und Gesetze des Landes und Staates zu halten. Habe ich keine Arbeit oder will ich keine annehmen, dann werde ich dort auch nicht auf die Füße kommen.

Anders sieht es bei uns aus: Aufgrund unseres liberalen Ausländergesetzes, geschuldet aus der Schuld des II. WW, sind sich viele Zuziehende im Klaren auf was sie sich bei uns einlassen: Gratis Geld vom Staat.
Derzeit noch immer (aber in den Medien kaum vorkommendes) Thema sind z.B. die "Kosovo-Flüchtlinge". Ja, sie gibt es eben heute noch, doch sie kommen nur kurz "vorbei", um die "Heimkehrer-Prämie" der Bundesrepublik abzuholen und dann wieder nach Hause zu gehen. "5000,- Euro im vorbei gehen" ... nicht schlecht was sich unser Staat so für Ausgaben erlaubt.

(Aber das ist ja im Grunde Pinatz gegenüber den Ausgaben zur Bankenrettung oder Stützung von Staaten wie Griechenland. Es läppert sich aber eben zusammen.)

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@braini: Es ist immer wieder hochnot-peinlich wie Du hier Debatten verunsachlichst und mir Dinge unterstellst die so nicht gesagt sind. Aber nichts destotrotz dann halt meine "Anti-These" zu Deiner "These" die da lautet: Der Islam ist schon längst reformiert worden.

BTW, nein ... die Minderheit der Salafisten repräsentiert nicht den Islam ... wie kommt man nur drauf, das ich das meine?? Ausser man versucht diese Unterstellung (wiedermal) bewusst. Aber nix Neues also.

Wie auch immer ...
Es ist gar umgekehrt! Wenn jemand in der Vergangenheit einen Schritt nach vorne gemacht hat, danach aber zwei zurück, ist das Ergebnis ein Rückschritt. (Es geht nicht um Befindlichkeiten, sondern wie immer um die Dinge wie sie heute sind. Es wird doch niemand bestreiten, dass - ausser Türkei - in den Ländern des Islam, die Gewaltentrennung und Trennung zwischen Staat und Religion längst nicht erfolgreich verwirklicht sei. Solange das nicht passiert ist, ist hier der nötige Schritt eben nicht in Richtung "Aufklärung" - wie er zu verstehen ist - erfolgt.)

Im Mittelalter war der Islam (zumeist) der Grundpfeiler des Humanismus und der wissenschaftlichen Technologie und Europa das Gebiet der rückständigen Fundamentalisten und der religiösen Fanatiker!

Mittlerweile ist es allerdings genau umgekehrt. Wer hat sich nun weiterentwickelt? Oder ist die Entwicklung von einer laizistischen Grundeinstellung zu einer religiös fanatischen die "bessere" Entwicklung?

Meine klare und deutliche Antwort: NEIN.
Anders gesagt: "Ich möchte jedenfalls nicht nach Überwindung des christlichen Mittelalters aus lauter Toleranz plötzlich ins islamische Mittelalter zurückversetzt werden."

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@Imzadi: Ein paar hundert Deppen? Es sind laut Verfassungsschutz über 4000 in Deutschland. Plus stille Sympatisanten. Es wird genauso Zeit sich gegen diese Minderheit (die mit ihren Aktionen sich ins mediale Bild bringen) deutlich zu erheben, wie wir es gegen die Minderheit der Neo-Nazis tun.

Loser

13.05.2012, 23:00

Deine Erfahrungen mit den "missionierenden Atheisten" kann ich nur bestätigen. Ich selbst bin evangelisch und auch wenn ich nicht oft in die Kirche gehe, ist mir mein Glaube wichtig. Trotzdem kann ich mich nicht daran erinnern, dass ich in all den Jahren, in denen ich nun schon in diesem Forum registriert bin, ein einziges mal versucht habe, jemanden hier zu missionieren.
oh
mein
gott

das wars nun.
und weg ist es.
mein über jahre schön säuberlich gepflegtes weltbild.
in sich zusammengebrochen.
mit nur einem satz.

was kommt als nächstes? du singst auch noch im kirchenchor? nein, bitte, erstmal kein wort mehr zu dem thema. selbst wenn du im krichenchor singen solltest. ich werde jetzt erstmal die scherben meines weltbildes aufheben gehen.

ja ja, mir ist ja bekannt, das jeder mensch an etwas glaubt. egal was man behauptet. aber das es bei dir der weisse zottelbartträger ist hätte ich echt nicht gedacht. hach, ich vermisse mein weltbild schon richtig. was mach ich nur ohne.

http://www.youtube.com/watch?v=AnaQXJmpwM4

und wo wir schon mal dabei sind!

http://www.youtube.com/watch?v=YQCeBnZewpM&feature=related

Dr.BrainFister

14.05.2012, 01:45

@Reiner
Wie schon gesagt: Du hast geschrieben, dass "der Islam als solches" bisher "noch nie" einen Schritt in Richtung Aufklärung gemacht hat. Es ist doch prima, dass du diese Wissenslücke nun schließen konntest. :)

@Loser
Wenn sich dein Weltbild auf zwei Videos einer mittelmäßigen Fernsehproduktion reduzieren lässt, gab es da ja eigentlich nicht viel, was in sich zusammenbrechen konnte. ;) Aber es freut mich, dass du dadurch die Gelegenheit ergreifst, mir eine neue Schublade zu basteln. Die alte hatte schon jede Menge Staub angesetzt und gab immer so ein müdes Knarren von sich, wenn du sie alle paar Jahre mal einen Spalt weit geöffnet hast. :D

Reiner

04.07.2012, 22:05

Um Stellungnahme zu Folgendem wird gebeten - bin gespannt, was dabei heraus kommt:

1.Der Islam ist weit weg von der Moderne. Eine Aufklärung (wie im Mittelalter) tut dringend not. -- Im Mittelalter war der Islam (zumeist) der Grundpfeiler des Humanismus und der wissenschaftlichen Technologie und Europa das Gebiet der rückständigen Fundamentalisten und der religiösen Fanatiker! Mittlerweile ist es allerdings genau umgekehrt. Religiöse islamische Eiferer dulden keine Meinungsfreiheit.

2.Wir leben laut Islam im Dār al-Harb, d.h. Haus des Krieges, wodurch Andersgläubige laut Scharia prinzipiell als Feinde der Muslime zu gelten haben. Ein Muslim darf Andersgläubige also ungestraft töten, deren Frauen als Konkubinen sich halten und deren Besitz sich aneignen! Und selbstverständlich darf ein Muslim all dies leugnen, denn ein Muslim darf im Haus des Krieges soviel lügen, wie er es für geeignet hält. Ein Muslim ist nur ein Muslim gegenüber zur Wahrheit verpflichtet. Vorwurf: "Ihre Religion erlaubt es ihnen nicht, uns gegenüber milde und human zu sein, sehr wohl aber, uns in diesen Irrglauben zu belassen."

3.Im afrikanischen Kontinent war (vor Ankunft der europ. Kolonialisten) der Islam hauptsächlich damit beschäftigt, die Schwarzafrikaner zu versklaven und sie meistbietend zu verkaufen. Und deswegen verbreitete sich der Islam in Afrika übrigens anfänglich so gut, weil der Islam die Versklavung von Muslimen grundsätzlich verbietet. Wer also Moslem wurde, konnte schon nicht versklavt werden, dafür durfte er aber alle seine nicht zum Islam übergetretenen Mitmenschen versklaven.

4.Dass der Islam nur Moslems die vollen Menschenrechte zugesteht, ist in den Vereinten Nationen regelmäßig Anlass für sehr heftige Kontroversen.

5.Die wiederholte Reduzierung des Islams auf irgendwelche Buchstellen im Koran ist erlaubt, weil z.B. der in Köln lebende Musiker Shahin Najafi von einer Fatwa bedroht wird. Ein islamischer Rechtsgelehrter und besagter Rechtsgelehrter bezieht sich auf solche Buchstellen.

6.Im Islam kann man ungestraft andere mit dem Tod bedrohen. Der britische Autor Salman Rushdie wurde mit dem Tod bedroht und einer seiner Übersetzer musste deswegen sogar sterben.

7.Die Grundhaltung des Islams ist reaktionär und frauenfeindlich.

8.Die islamische Gemeinschaft hat ein Problem damit, ein unmissverständliches Bekenntnis zu unserer freiheitlich-demokratischen Grundhaltung abzugeben.

9.Die islamische Einteilung der Menschen in 3 Klassen (Muslime, Dhimmis und Harbīs) ist nicht mit der Menschenrechtscharta der Vereinten Nationen von 1948 in Einklang zu bringen. Auch das Beschneiden weiblicher Genitalien wird vom Islam erlaubt; Artikel 3 der Allgemeinen Erklärung der Menschenrechte verbietet das. Die Schafiiten halten es aber für eine religiöse Pflicht.

10.Moderate Muslime wissen, dass sie für Forderungen nach der Notwendigkeit innerkoranischer Kritik von der Sunna als Ketzer zum Tode verurteilt werden könnten. Die moderaten Muslime sind eine ausgesprochene Minderheit innerhalb des Islams.

DerBademeister

04.07.2012, 23:46

Ich habe mich, vermutlich auch aufgrund der Ungeheuerlichkeiten die permanent von religiösen Menschen begangen werden, mittlerweile vom Agnostiker zum Atheisten gewandelt. Aus meiner Sicht ist der Agnostizismus Heute anscheinend vor Allem ein bequemer Rückzugsort für Intellektuelle à la Neil deGrasse Tyson, die nicht Position gegen religiöse Gewalt und Ungerechtigkeit beziehen und niemanden vor den Kopf stoßen wollen. Mit dieser Art Appeasement kommen wir aber nicht weiter wenn eine global aufgeklärte und humanistische Gesellschaft mit Menschen- und Bürgerrechten für alle Menschen erreicht werden soll, ein Ziel an dem aus meiner Sicht gar kein Weg herum führt wenn unsere Urenkel nicht im Dreck einer ruinierten Zivilisation und Natur aufwachsen sollen. Big Religion ist ein Wachstumsmarkt, das Christentum wächst in Südamerika und den USA und der Islam islamisiert sich in seiner größten Wirkungssphäre, dem Mittelmeerraum, von Tunesien bis zur Türkei. Ohne wort- und wirkmächtige Opposition wird sich diese Freiheitsberaubung unter dem frömmelnden Deckmantel weiter ausbreiten.

Hier wurden seit meinem letzten Besuch in dem Thread einige neue Beiträge geschrieben, eventuell gehe ich darauf noch mal gesondert ein.

Reiner

05.07.2012, 19:29

Jepp.

BTW, neben den 10 Punkten oben ist mittlerweile ein weiter hinzugekommen und ich bin sehr begeistert, das endlich ein deutsches Gericht die männliche Beschneidung als Körperverletzung bezeichnet hat.

Ja, solange es keine gesundheitliche Notwendigkeit hierfür gibt ist das simpel und de fakto: Körperverletzung!

Well, nicht nur die Moslems haben lautstark palavert, sondern auch die Juden. Nach ihrer Meinung sei das eine Einschränkung der Religionsfreiheit. NO, das ist es nicht!

Dr.BrainFister

05.07.2012, 19:58

Ich habe mich, vermutlich auch aufgrund der Ungeheuerlichkeiten die permanent von religiösen Menschen begangen werden, mittlerweile vom Agnostiker zum Atheisten gewandelt. Aus meiner Sicht ist der Agnostizismus Heute anscheinend vor Allem ein bequemer Rückzugsort für Intellektuelle à la Neil deGrasse Tyson, die nicht Position gegen religiöse Gewalt und Ungerechtigkeit beziehen und niemanden vor den Kopf stoßen wollen. Mit dieser Art Appeasement kommen wir aber nicht weiter wenn eine global aufgeklärte und humanistische Gesellschaft mit Menschen- und Bürgerrechten für alle Menschen erreicht werden soll, ein Ziel an dem aus meiner Sicht gar kein Weg herum führt wenn unsere Urenkel nicht im Dreck einer ruinierten Zivilisation und Natur aufwachsen sollen. Big Religion ist ein Wachstumsmarkt, das Christentum wächst in Südamerika und den USA und der Islam islamisiert sich in seiner größten Wirkungssphäre, dem Mittelmeerraum, von Tunesien bis zur Türkei. Ohne wort- und wirkmächtige Opposition wird sich diese Freiheitsberaubung unter dem frömmelnden Deckmantel weiter ausbreiten.
Wer ist denn deiner Meinung nach diese "wort- und wirkmächtige Opposition", die sich gegen "religiöse Gewalt und Freiheitsberaubung" einsetzt?

@Reiner
Deine 10 Punkte sind ohne weitere Begründung oder Erläuterung nur hohle Phrasen. Wie soll man darauf konstruktiv eingehen?

DerBademeister

05.07.2012, 20:33

Wer ist denn deiner Meinung nach diese "wort- und wirkmächtige Opposition", die sich gegen "religiöse Gewalt und Freiheitsberaubung" einsetzt?

@Reiner
Deine 10 Punkte sind ohne weitere Begründung oder Erläuterung nur hohle Phrasen. Wie soll man darauf konstruktiv eingehen?

Ich sehe gerade linke Parteien, Vereine und Intellektuelle in der Pflicht. Diese haben auch kein Problem über das Christentum zu schimpfen, ducken sich aber oft weg wenn es um den Islam geht, da es entweder dem Weltbild zuwiderläuft (alle Einwanderer als Multikulti-Bereicherung) oder man den Rechten wie Sarrazin kein Wasser auf ihre Mühlen geben will. Jedoch bin ich der Meinung dass man das Kind nicht mit dem Bade ausschütten muss und als Linker und Humanist die Pflicht hat, Stellung zu beziehen. Die Rechten spielen ihre eigenen Spiele und man sollte sich als Linker von denen keine Denkverbote auferlegen lassen, gerade dieses Wegschauen begünstigt nämlich ein Klima des undifferenzierten Stammtisch-Rassismus, da Rechte kein Problem haben diesen Themenkomplex mit ihren eigenen "Argumenten" zu besetzen.

Jepp.

BTW, neben den 10 Punkten oben ist mittlerweile ein weiter hinzugekommen und ich bin sehr begeistert, das endlich ein deutsches Gericht die männliche Beschneidung als Körperverletzung bezeichnet hat.

Ja, solange es keine gesundheitliche Notwendigkeit hierfür gibt ist das simpel und de fakto: Körperverletzung!

Well, nicht nur die Moslems haben lautstark palavert, sondern auch die Juden. Nach ihrer Meinung sei das eine Einschränkung der Religionsfreihet. NO, das ist es nicht.

Natürlich ist es eine Einschränkung der Religionsfreiheit. In diesem Sinne ist es eine Güterabwägung - welche Freiheit wirkt höher, die Religionsfreiheit der Eltern oder die Freiheit eines unmündigen Kleinkindes auf körperliche Unversehrtheit? Das Landgericht hat hier erstmals im Sinne des Rechtes des Kindes entschieden und Dieses höher gewogen als das Recht der Eltern auf Ausübung ihrer Religion.

Der Rechtsgutachter auf dessen Ausführungen dieses Urteil basiert wird übrigens mittlerweile massiv angefeindet von wütenden Juden und Muslimen, denn Diese werden zumindest bis auf Weiteres in Deutschland legal keine Beschneidung an ihren Kindern mehr durchführen können da der nächste Arzt sich damit der Körperverletzung schuldig macht.

Aus meiner Sicht ist dieses Urteil zu begrüßen, da in jedem anderen Fall außer der Religionsfreiheit jeder Mensch ein Recht auf körperliche Unversehrtheit hat und nicht gegen seinen Willen einer solchen Operation unterzogen werden darf - dies impliziert jedoch eine Mündigkeit der Einwilligung die ein Baby natürlich noch nicht geben kann und die seine Eltern treuhänderisch wahrnehmen. Was ist, wenn ein junger Mann mit gläubig muslimischen oder jüdischen Eltern zum Beispiel Atheist wird oder zum Christentum konvertiert und eine solche Beschneidung deshalb nicht durchführen will?

Nach bisheriger Praxis wurde ihm diese Wahl bereits genommen bevor er seine Einwilligung geben konnte. Dieses Rechtsverständnis der Eltern als Herrscher über die Körper ihrer Kinder ist mir allerdings fremd und ist auch dem Rechtsstaat schon seit vielen Jahrzehnten fremd (siehe das Verbot körperlicher Züchtigungen) - nur unter dem Deckmantel der Religionsfreiheit gab es bisher noch die Ausnahme.

Es ist gut, dass diese Lücke nun geschlossen wurde. Wer seine kleinen, schutzlosen Kinder verstümmeln will, möge dies in einem anderen Land durchführen, nicht in Unserem.

Dr.BrainFister

05.07.2012, 21:14

@Bade
Na, wenn du meinst, dass "Parteien, Vereine und Intellektuelle" eine gerechtere Welt schaffen können, will ich dich in diesem Glauben nicht beirren. Schließlich hast auch du ein Recht auf freies Ausleben deiner Religion. :) Ich hingegen erfreue mich weiter an der Magic Power, die diese Welt beseelt und erhebe mein Haupt zum allmächtigen Pitschi Pitschi Popo:

http://www.youtube.com/watch?v=YeV4EVIEcjQ

Denn erst wenn die Menschen mit den Tieren in Gleichheit vereint auf der Wiese tanzen, wird diese Welt ein besserer Ort sein!

:woof::elefant::cat2::sheep::pinguin::worm::iru::f rog::blume::biene::snail::elkgrin::ban_dance01::pa rty:

DerBademeister

11.07.2012, 18:43

Der Atheismus ist keine Religion. Ich danke Dir aber für den Ohrenkrebs.

Dr.BrainFister

11.07.2012, 18:49

Der Atheismus ist keine Religion.
Warum ist der Atheismus keine Religion? Und inwiefern ist der Atheismus nicht anfällig für die negativen Eigenschaften, die du im Zusammenhang mit Religionen erwähnt hast: Machtmissbrauch, Gewaltbereitschaft, Unterdrückung usw.?

Ich danke Dir aber für den Ohrenkrebs.
Das sind erste Anzeichen dafür, dass dir die Abkehr vom einzig wahren Glauben nicht nur deine Seele, sondern sogar jeglichen guten Geschmack geraubt hat. :D Hier hab ich aber einen Song, bei dem der Heilige Marcus auch mitsingt und der sicherlich besser in deine persönliche Kragenweite passt:

http://www.youtube.com/watch?v=dNUUCHsgRu8

DerBademeister

15.07.2012, 13:31

Warum ist der Atheismus keine Religion?
Hier findest Du eine gute Antwort auf diese Frage, denn es ist ein beliebter Fehlschluss den religiöse Menschen gerne ziehen um eine Gleichrangigkeit oder Gleichartigkeit zum Atheismus zu postulieren:
Is Atheism a Religion? Defining Atheism and Religion (http://atheism.about.com/od/aboutatheism/p/AtheismReligion.htm)

Und inwiefern ist der Atheismus nicht anfällig für die negativen Eigenschaften, die du im Zusammenhang mit Religionen erwähnt hast: Machtmissbrauch, Gewaltbereitschaft, Unterdrückung usw.?
Der Atheismus an sich ist unideologisch und taugt somit nicht als Rechtfertigung für Machtmissbrauch, Gewaltbereitschaft und Unterdrückung - anders als Religion. Die Entstehungsgeschichte der meisten, wenn nicht jeder Religion ist eine Geschichte die immer auch von Herrschaft und Macht handelt, das Christentum besonders in seiner katholischen Version ist dafür wohl das einleuchtendste Beispiel. Hier wurde totalitäre Herrschaft über 99 % der Bevölkerung nicht nur weltlich legitimiert, sondern göttlich. Ein genialer failsafe gegen Revoluzzer, mag man doch mit seinem Fürsten oder König oder Milliardär noch streiten können, mit dem allmächtigen Gott ist's eher schwer.

Selbst berüchtigte Weltenverbrecher die gerne herangezogen werden um dem Atheismus eine vergleichbare Urschuld an Verbrechen anzuhängen wie der Religion - wie z.B. Mao oder Stalin - stützten die Rechtfertigung für ihre Verbrechen nicht auf den Atheismus, sondern auf ihre eigens entwickelten totalitären Ideologien wie den Maoismus und Stalinismus die den Menschen (ähnlich dem Faschismus) nicht als Individuum sahen, sondern bloß als Verfügungsmasse. Diese Menschen wären dieselben Verbrecher gewesen, wenn sie an einen Gott geglaubt hätten - siehe ihr Kollege im Geiste Adolf Hitler, der durchaus dem Christentum zugetan war und sich dessen Erlösermythos zu Nutze machte.

Eine atheistische Überzeugung alleine macht deshalb niemanden zu einem guten Menschen. Es gibt inhumane Atheisten und humanistische Religiöse, wobei ich persönlich den Eindruck habe dass eine humanistische Grundhaltung bei Atheisten weiter verbreitet ist als bei Religiösen. Zum Einen, da Menschen die nicht an Gott und das Paradies glauben sich um ein gutes Leben im Diesseits bemühen müssen und nicht auf die 80 Jungfrauen hoffen können wie der Selbstmordattentäter XY. Zum Anderen, weil wir nach wie vor in einer christlich geprägten Gesellschaft leben und sich fast alle Atheisten irgendwann in ihrem Leben bewusst mit religiösen Werten und Überzeugungen beschäftigt haben welche ihnen beigebracht wurden - und dann den bewussten Entschluss fassten, diesen Glauben abzulegen. Das ist ein Reifeprozess den Menschen die dies nicht hinterfragen oftmals nicht durchmachen.

Dr.BrainFister

15.07.2012, 14:03

@Bade
Unter'm Strich teilst du deine Welt also genauso in zwei Kategorien von Menschen auf wie es auch religiöse Fundamentalisten machen: Die einen, die deiner Gesinnung zugehörig sind (Atheisten = humanistisch, aufgeklärt und geistig gereift = gute Menschen) und die anderen, die deiner Gesinnung nicht zugehörig sind (Religiöse = hinterfragen ihren Glauben kaum, haben ein beschränktes Weltbild und laufen verqueren Mythen wie dem Paradiesversprechen hinterher = weniger gute Menschen). Ich hätte da von dir wirklich etwas mehr erwartet. Aber eigentlich präsentierst du hier mit dem üblichen rhetorischen Feinschliff nur die ausgenudelten Klischees, die man an jedem Stammtisch hören kann, an dem über Religion abgelästert wird. Dir fehlen anscheinend konkrete Erfahrungen mit unterschiedlichen Menschen, die ihren Glauben konsequent leben, sowohl im religiösen als auch atheistischen Sinne.

Ich selbst bin z.B. in der ehemaligen DDR aufgewachsen. Dort ist die Anzahl von Atheisten höher als in den alten Bundesländern. Dies hat meiner Erfahrung nach jedoch meistens nicht mit einer bewussten Entscheidung oder einem geistigen Reifeprozess zu tun, sondern mit der anti-religiösen Indoktrinierung, die man als DDR-Bürger schon vom Kindergarten an erfahren hat. Die Folgen davon lassen sich heutzutage besonders im Internet gut beobachten: Gerade in Regionalforen, die im ostdeutschen Raum angesiedelt sind, wird in Diskussions-Threads mit großer Leidenschaft verbal auf Menschen eingeprügelt, die sich zu ihrer Religion (außerhalb des Atheismus) bekennen. Dabei handelt es sich nicht um humanistisches oder reflektiertes Verhalten, sondern einfach nur um das unbewusste Ausleben der Intoleranz, die diese Menschen von Kindheit an eingetrichtert bekamen und dann auch an ihren Nachwuchs weiterreichten. Diese Art von Atheisten (ich differenziere hier immerhin noch, dass nicht alle Atheisten so gestrickt sind, während du meistens völlig undifferenziert von dem Christentum, dem Islam usw. sprichst) erinnert mich in ihrem Verhalten sehr stark an erzkonservative Katholiken, die ihre aggressiven Glaubensvorstellungen gegen Andersdenkende oftmals mit ähnlicher Vehemenz propagieren.

Übrigens: Dass du dich in deinem "Reifeprozess" nicht wirklich ernsthaft und differenziert mit dem Thema Religion auseinandergesetzt hast, ist schon allein daran erkennbar, dass du für die Umschreibung bestimmter Glaubensrichtungen immer wieder zu Klischeebildern wie dem "Erlöser-Mythos" oder "Jungfrauen im Paradies" greifst. All das sind lediglich Varianten von Interpretationen der Heiligen Schriften, die sehr unterschiedlich ausgelegt werden können. Deine Interpretationsweise ist genauso einseitig wie die in einem früheren Posting von Loser, der meinte, ich würde an einen "alten bärtigen Mann" glauben, nachdem ich mich hier zum evangelischen Glauben bekannt hatte. Dazu kann ich nur sagen: "Selig sind die Ahnungslosen." ;)

DerBademeister

19.07.2012, 22:35

Irgendwie sehe ich bei Deinem Posting keinen Bezug zu meinem vorigen Beitrag, auch ist Deine Interpretation falsch. Das Problem beim Christentum sind weniger die new age Christen die "irgendwie" an Gott glauben, die Bibel nicht wörtlich nehmen und auch niemanden aktiv missionieren, ab und zu in die Kirche gehen oder bei der Caritas ehrenamtliche Arbeit leisten. Das Problem sind organisierte Machtstrukturen welche politische Macht ausüben (wie z.B. in den Rundfunkräten wo entschieden wird was die ÖR senden dürfen und was nicht, oder in Ethikräten wo über wissenschaftliche Fragen wie die PID entschieden wird). Das Problem sind Fundamentalisten wie die Evangelikalen (welche meines Wissens auch bei uns eine Wachstumsbranche sind, auch wenn sie lange nicht die Zahlen und Organisiertheit in den USA erreichen). Sollten diese Menschen jedoch wider erwarten einmal mehr Einfluss bekommen, werden auch hier wieder viele Rechte und Errungenschaften auf dem Prüfstand stehen - von der Abtreibung, Homoehe bis zur passiven Sterbehilfe.

Der Fehler den Du hier begehst ist meine Kritik der Religion als Einflussfaktor in der politische Sphäre mit Religionsausübung in der privaten Sphäre zu verwechseln.

Ich habe mit privater Religionsausübung überhaupt kein Problem (insofern Diese unsere Gesetze nicht verletzt, siehe die Beschneidungsfrage). Um es zu verdeutlichen anhand eines anderen Beispiels: Manche Menschen stehen auf BDSM. Selbst wenn ich persönlich damit nix anfangen könnte hätte ich überhaupt nichts dagegen was diese Mitmenschen in ihren Schlafzimmern anstellen - schließlich schränken sie damit nicht meine Freiheit ein. Wenn nun aber ein Bundesverband der BDSM in Berlin Lobbying betreibt um Gesetze zu verändern die meine Rechte und Freiheit berühren, z.B. indem BDSM steuerlich gefördert wird oder Frauen in der Ehe dazu verpflichtet werden an BDSM-Praktiken teilzunehmen - dann ist das etwas Anderes. Natürlich werden verschiedene gesellschaftliche Gruppen immer Lobbying betreiben und Einfluss ausüben, eine 100 % Trennung von Staat und Religion wird es deshalb effektiv ebensowenig geben wie die Trennung von Staat und Wirtschaftsverbänden oder Gewerkschaften, wohl aber kann die institutionelle Macht der Religion beschränkt werden. Es ist z.B. kein Naturgesetz, dass der Steuerzahler - darunter viele Atheisten und Nichtchristen - die beiden christlichen Kirchen mit fast 20 Milliarden Euro im Jahr subventionieren muss. Es ist kein Naturgesetz dass Bischöfe in Ethikräten und Rundfunkräten sitzen, wofür ihnen jeweils fachliche und wissenschaftliche Qualifikation fehlt. Es ist kein Naturgesetz dass der Bundestag auf Befehl einer klitzekleinen Minderheit die Urteile unserer Judikative ignoriert und ein ad hoc Gesetz durchpeitscht was die elementaren Menschenrechte von Kindern ignoriert (und somit nebenbei, mal wieder, unsere Verfassung verletzt).

Reiner

08.08.2012, 21:54

Nevertheless ...

Grrr, ... mittlerweile nervt es ewig und ist immer wieder das gleiche Thema: Die Ursprünge und Fundamente von Religion ist ein Glaube. Doch "glauben heisst nicht wissen" und darum = Ich kann alles behaupten, wirklich ALLES. Doch NICHTS davon muss oder ist wahr oder entspricht der Wirklichkeit!!! Das nennt man umgangssprachlich heute menschliche Fantasie. Die Autoren unter den Lesern hier sollten eigentlich hier besonders davon wissen. ;)

Einerseits ist das ein Alleinstellungsmerkmal des Menschen als Lebewesen, denn selbst ein Affe weiss darum nicht und kann sich wohl nicht über sein Lebensende Gedanken machen. Machmal "glaub" ich, dass das wohl die bessere und "gesündere" biologische Entwicklung war und ist, denn ... sich zufiel Gedanken machen können bringt auch zuviel Unsinn hervor.

Dieser Unsinn ist Religion und alles was damit zusammen hängt.

Wenn man Religion eigentlich zurecht gleich setzt mit Fantasy und SciFi ... dann ist das logisch und okay, ... doch der Haken ist - selbst im sogenannten aufgeklärten 21. Jahrhundert - , dass es immernoch zuviele Menschen gibt, die sich mangels Wissen und aufgrund von Hoffnungen an einer vom Menschen erdachten Vorstellung aufhängen und es zu einer Realität postulieren - einfach nur ... weil es unwiederlegbar ist und weil sie es sich so sehr wünschen.

HALLO, liebe SF-Autoren und Co. ... AUCH eure Fantasy ist in vielen Dingen nicht widerlegbar und entspringt genauso Eurer Fantasy. Wo also ist der Unterschied? Es gibt ihn in Wirklichkeit eben NICHT!

Meine Empfehlung zum tiefer Einsteigen:
http://www.fictionbox.de/index.php/content/view/2967/88889108/
http://www.fictionbox.de/index.php/content/view/2827/88889079/

Wie man Wahrheit von Gedanken unterscheiden lernt:
Dr. Christoph Bördlein: Einführung ins Skeptische Denken (http://www.boerdlein.gmxhome.de/seiten/socke.html)
z.B. via amazon ...
https://www.amazon.de/sockenfressende-Monster-Waschmaschine-Einführung-skeptische/dp/3932710347?tag=duckduckgo-d-20

Dr.BrainFister

09.08.2012, 00:10

Unser Missionar ist wieder im Einsatz. :lol:

Reiner

09.08.2012, 19:53

Unser Missionar ist wieder im Einsatz. :lol:

Die Antwort hatte ich erwarten! ;)

Nichtsdestotrotz ist das doch ein Meinungsaustauschforum, keine Bekehrforum.

In einem Diskurs geht es doch nicht darum, die "anderen" zu bekehren,
sondern auch und vor allem am eigenen Standpunkt zu arbeiten.
Ziel ist doch logischerweise darauf aufbauend, den anderen überzeugen zu wollen.

Das Bemühen den eigenen Standpunkt darzulegen, zu vertreten und argumentativ zu untermauern
ändert den grundsätzlichen Standpunkt oft nachhaltiger, als alle billigen Argumente der Gegenseite.

That's the way it is!

BTW, ... bei aller "Glaubensüberzeugung" und Wunschvorstellung, sollte es doch irgendwann - vieleicht in tausend Jahren (?) - möglich sein, dass der Mensch den nächsten Schritt der Evolution vollzieht. Welchen: Den, dass er zwischen Science und Fiction unterscheiden lernt.

Dr.BrainFister

09.08.2012, 20:16

Die Antwort hatte ich erwarten! ;) ...
Ja, ich habe dein Posting auch erwartet. ;) Dafür gibt es einen ganz einfachen Grund: Ich kenne den Inhalt bereits auswendig. Diesen Missionierungsmonolog spulst du bei uns und anderswo schließlich seit über 5 Jahren immer wieder runter. Wie schon gesagt, ich kenne keinen religiösen Menschen hier im Forum (und auch in meinem privaten Umfeld nicht), der einen so stark ausgeprägten Bekehrerdrang hat wie du.

Möge die Allwissenheit mit dir sein! :demut:

Reiner

30.08.2012, 09:17

... wie so oft wird Aufklärung mit "Bekehrung" verwechselt. Ein weiterer Begriff den ich noch gelten lassen würde wäre Überzeugung (mit Logik).

Mmmh, vielleicht ist das aber auch ein Grund, warum viele noch in Sachen Glaube im Altertum zurückgeblieben sind, denn sie wollen ja nicht wissen.

Um es am Ende mit Mr. Spock zu sagen: "Scotty, beam me up. There is no intelligent live on this planet."
;)

Dr.BrainFister

30.08.2012, 09:54

@Reiner
Ein Grundsatz von "Star Trek" war übrigens, sich in andere Kulturen nicht überheblich einzumischen und sie stattdessen zu respektieren. Aber scheinbar finden Werte wie Respekt und Toleranz in deiner egozentrischen Ideologie keinen Platz.

Reiner

07.09.2012, 20:30

... da liegt ein Missverständnis vor. Toleranz und Respekt immer da wo es hingehört, doch wo nach erlebten Jahrzehnten von "nichts dazulernen" und "ewig gestrig" auch nach einer Zeit der "Aufklärung" die Welt und die Menschen darin sich nicht weiterentwickeln ... hört eines Tages einfach das Verständnis für diese überalterten Vorstellungen auf.

Ja selbst im aktuellen US-Wahlkampf erleben wir, wie man mit dem Gedankengut einer "Tea Party" von vor über 200 Jahre, noch immer "Ratten", ääh sorry ... Wähler heute fangen kann. "Amish People" wollen im 21. Jahrhundert in "god's best country" noch immer wie vor über 300 Jahren leben und behaupten, dass ein Charles Darwin heute sich revidieren würde und er überzeugt sei, die Erde sei in 6 Tagen von "Gott" geschaffen. (Gesehen vor ca. 4 Wochen auf 3sat) Bei aller freien Meinungsäußerung ... es kann nicht angehen, dass in einem angeblich so entwickelten und gebildeten Land wie den USA, Bürger wie in der Wildwestzeit denken und dabei noch wählen dürfen. Da läuft genauso was schief wie in vielen Ländern des Islam, wo man trotz Revolution eher wieder einen Rückschritt sieht.

BILDUNG fehlt und das ist gleichzeitig die machmal gewollte "Waffe" für Politiker und Diktatoren an der Macht zu bleiben oder sie zu erlangen. Selbst in den vermeintlichen 1. Welt Ländern heute noch. Traurig.

Gut, das mag pessimistisch klingen, doch meine Erfahrung hat eben gezeigt ... wir entwickeln uns kaum einen Schritt weiter. Eine intelligente Elite vielleicht schon, doch der Rest ... wird weiter und weiter abgehängt. Traurig aber eben wahr. :(

Bei aller Toleranz bei Star Trek ... auch "Scotty" hat es einmal treffend und humoristisch formulieren dürfen (mit diesem Spruch), wenn es eben nach aberhunderten von Fehlversuchen nichts mehr wird mit wirklicher Intelligenz und Weiterentwicklung ... platzt ihm "irisch emotional"(!) der Kragen und er will am besten weiterziehen, denn sie hören ja eh nicht und wollen nichts dazulernen.

Also "beam me up, please!" ;)

Dr.BrainFister

08.09.2012, 00:48

Reiner, leb einfach dein Leben und lass andere ihr Leben leben. Du gehörst nun wahrlich nicht zur intellektuellen Elite und darfst trotzdem wählen. Dasselbe Recht hat auch jeder andere Mensch. Ich will mir eine Welt nach deinen Vorstellungen lieber gar nicht ausmalen. Ich glaub, da lande ich irgendwo im Orwell'schen Kontrollwahnsinn, wo jeder Mensch nach einer bestimmten Norm funktionieren muss. Gruselig.

Reiner

09.09.2012, 10:54

Dr.BrainFister

09.09.2012, 12:24

So sieht also die Welt aus in der Du weiter zusehen willst ...
Kurdisches Kulturfest: Randale in Mannheim - 80 Polizisten verletzt - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/kurdisches-kulturfest-randale-in-mannheim-80-polizisten-verletzt-a-854753.html)

Viel Vergnügen mit Tolernanz bis zur Ausschreitung.
"Tolernanz" kenne ich nicht. Das wird dann wohl ein neuer Begriff sein, über den du mich erst noch aufklären müsstest. Da du zur intellektuellen Elite gehörst, dürfte dir das sicherlich gelingen. :alien_laugh: In dem Zusammenhang kannst du mir auch gleich erklären, wo in meinen Beiträgen ich zu Gewalt und Randale aufgerufen habe bzw. wo ich gesagt habe, dass ich sowas toleriere (bzw. tolerniere ;)).

Thandor

12.09.2012, 12:35

Religion (http://www.spiegel.de/politik/ausland/libyen-islamisten-toeten-offenbar-us-botschafter-in-bengasi-a-855357.html) ist und bleibt ein großer Unsinn. Soll ruhig jeder nach seiner Facon selig werden, aber bitte ohne diese ganze Gewalt. Leider wird das nie aufhören und da sind se alle gleich. :(

Dr.BrainFister

12.09.2012, 13:11

@Thandor
Würdest du auch sagen, dass Fußball ein großer Unsinn ist, weil durch gewaltbereite "Fußball-Fans" bereits zahlreiche Menschen schwer verletzt oder gar getötet worden sind?

Thandor

12.09.2012, 15:04

Ich verurteile Gewalt. Im speziellen Fall der Religion begegnet sie uns einfach immer und immer wieder. Sicher gibt es zahlreiche Positivbeispiele, aber leider auch unzählige Negativbeispiele. Wo hat Religion wirklich Frieden gestiftet? Ich sage nicht, dass Religion nicht für den einzelnen Menschen an sich Unsinn ist, dafür hat sie sich schon mehr als genug Menschen Trost und Halt gespendet. Aber auf der großen Metaebene... Mein Gott ist besser als deiner. Achja nee, ist klar. Da stellen sich leider stets meine Nackenhaare. Ehe man mich aber in dieselbe Schiene wie manch anderen hier steckt: Ich persönlich kann dieser "Sache" Religion nichts abgewinnen, ansonsten halt ichs nach dem alten Fritz.

Dein Fußball-Vergleich stimmt insofern, dass auch hier "im Namen des Fußballs" Gewalt ausgeübt wird, was ich gleichsam verurteile. Kann man nicht einfach das Spiel ein Spiel sein lassen, sich freuen über Erfolge und sich ärgern über Misserfolge - aber dennoch ohne überhöhte Identifikation, die oft zu diesen Exzessen führt? Das sind die Einen. Und die anderen sind ohnehin nur die, die Fußball als Vehikel für die Ausübung von Gewalt nutzen. Denen geht es ja gar nicht um den Fußball. Allerdings gibts solche Leute auch bei der Religion. Und überhaupt, für viele ist Fußball doch ohnehin eine Religion... ;)

Religion als solche mag ihren Nutzen haben für die, die sie brauchen. Dennoch zeigt die Welt Tag für Tag, dass sie nicht nebeneinander zu funktionieren scheint. Weil Menschen nicht damit umgehen können. Und das kotzt mich an. Sie gehört ja nicht abgeschafft, die Religion. Aber alle Beteiligten sollten schnellstmöglich von einander lernen und die Mauern zwischen ihrem Glauben einreißen. Es geht bestimmt auch neben-, wenn schon nicht miteinander. Mehr verlangt doch niemand...

Dr.BrainFister

12.09.2012, 16:35

Thandor

12.09.2012, 16:36

Da ich selbst überaus unreligiös bin und wie bereits erwähnt nix gegen Gläubige jedweder Art habe, biete ich dahingehend eine sehr geringe Angriffsfläche. Also nein.

Dr.BrainFister

12.09.2012, 18:28

Da ich selbst überaus unreligiös bin und wie bereits erwähnt nix gegen Gläubige jedweder Art habe, biete ich dahingehend eine sehr geringe Angriffsfläche. Also nein.
Aber wenn ich der Argumentation aus deinem vorletzten Beitrag folge, müsstest du als Ungläubiger eigentlich tagtäglich mit Angriffen religiöser Menschen zu rechnen haben. Schließlich stellst du deren ganzes Weltbild in Frage. Du meintest ja, dass deiner Erfahrung nach ein Nebeneinander nicht funktioniert (ich wette einfach mal, dass diese "Erfahrung" hauptsächlich einer Mixtur aus Tagesnachrichten und Hörensagen entspringt ;)). Allerdings scheinst du als "Ketzer" ziemlich gut und schadlos in einem Land zu leben, das größtenteils aus religiösen Menschen besteht. :p

Thandor

13.09.2012, 17:28

Das aus meinem Beitrag rauszulesen erfordert schon einiges an Anstrengung. ;) Wenn ich von der Welt rede, meine ich natürlich die Tagesnachrichten, das ist richtig. Und diese sind nunmal oft mit Gewalt gefüllt. Gewalt, deren Motivation oft auch die Religion ist. Nicht nur, nicht zum Großteil, aber wohl in einer signifikant bemerkbaren Anzahl. Deine Verabsolutierung meiner Kritik ist insofern nachvollziehbar, dass ich sie sehr offen formuliert habe. Beabsichtigt war sie aber keinesfalls, trotz des provokanten Einleitungssatzes. :) Insbesondere der zweite Satz meines ersten Beitrags hatte diesen jedoch bereits relativiert. Überlesen? ;)
Der Kern meiner Kritik ist im Wesentlichen die oftmals große Intoleranz zwischen den Religionen, die ebenfalls oft zur Gewalt führt.

Dr.BrainFister

13.09.2012, 18:19

... Der Kern meiner Kritik ist im Wesentlichen die oftmals große Intoleranz zwischen den Religionen, die ebenfalls oft zur Gewalt führt.
Ungläubige sind für religiöse Fanatiker genauso ein Feindbild wie Andersgläubige. Die Vermutung, dass du eine geringere Angriffsfläche bietest, ist also nicht ganz schlüssig. Ich selbst wurde als Christ übrigens bisher weder verbal noch sonstwie von andersgläubigen Menschen wegen meiner Religion angegriffen - außer von Atheisten. ;)

Dass dein Beitrag eher "offen" formuliert war, kam zumindest in meinem religiös verkleisterten Schädel nicht an. :D Was du als "offen" beschreibst empfand ich eher als pauschalisierend. Auf mich wirkte das ungefähr so wie die Reaktionen, die z.B. kommen, wenn irgendwelche Killerspiel-Fans mal wieder Amok gelaufen sind ("Gamer sind Killer!") oder wenn ein Mord darauf reduziert wird, dass es sich beim Täter um einen Anime-Fan handelte. Bei letzterem Thema (http://www.spacepub.net/manga-anime-comics-cartoons-19/manga-mord-oder-wie-anime-fans-der-boulevardpresse-diffamiert-werden-14327/) hast du Ende letzten Jahres über die einseitige Berichterstattung der Tagespresse ja erst noch mit dem Kopf geschüttelt. ;) Aber da hat es dich ja auch selbst betroffen. Religiöse Menschen sind dann jedoch wiederum eine Gruppe, der du dich selbst nicht zugehörig fühlst - und auf denen darf dann eben auch gern pauschal, klischeehaft und unreflektiert rumgehackt werden. Also, da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln... :p

Reiner

13.09.2012, 18:55

Dr.BrainFister

13.09.2012, 19:06

@Reiner
Vielen Dank, dass du mir auf meine letzten Fragen nicht geantwortet hast. Wer sich für unfehlbar hält, ist eben keine Antworten schuldig.

Aber vielleicht ist dir inzwischen zumindest aufgefallen, mit wieviel Halb- bzw. Nullwissen du in deinem vorletzten Posting (http://www.spacepub.net/kultur-politik-gesellschaft-23/ich-hab-keine-lust-mehr-auf-islam-13001/index8.html#post216228) mal wieder um dich geworfen hast. Denk mal drüber nach. Könnte ja sein, dass du diesmal ausnahmsweise selbst drauf kommst. ;)

Reiner

15.09.2012, 17:36

@braini: Welche Frage und wo? Ach ist ja auch mittlerweile längst egal! Wer seit (gefühlten) Ewigkeiten mit überheblichem und arroganten Geschreibe mir permanent antwortet, der wird doch nicht allen Ernstes erwarten, das ich mir das auf Dauer antue und weiter darauf eingehe. Wo soll das hinführen? Führt zu nix außer zur permanenten Provokation.

Beleg und Zitat: "Nullwissen" ... z.B. wieder so ein Begriff (und Feedback) der dieses (live und hier) erneut zeigt. Das dies jenseits jeglicher Realität ist, dürfte dem neutralen Leser gewiss sein. Aber egal, "glaub" was Du willst. Ich halte mich wie immer weiter an Fakten.

PS: Vorletztes Posting enthielt übrigens lediglich einen Link zu einer Nachricht zum Thema "Toleranz" (Somit wird also dem Autor des Spiegel Online Artikel also "Nullwissen" vorgeworfen. Interessant.) Übrigens: Toleranz. Die ist ja hier schon kaum möglich wie mir scheint.

By for now!

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So ganz nebenbei auch mal etwas zum Thema:
Sehr gute und deutliche Kommentare zum Thema "Blöder Anti-Islam Film" und deren typischen Reaktionen der ewig Gestrigen und Ungebildeten:
http://forum.golem.de/kommentare/politik-recht/youtube-google-laesst-umstrittenes-mohammed-video-online/presse-und-meinungsfreiheit-sind-nicht-alles/66929,3113418,3113418,read.html#msg-3113418

"z.B. Zitat von Fred_EM:
"Diese Steinzeit-Hirne müssen realisieren dass es noch eine Welt gibt die über den eigenen, beschränkten Horizont hinaus geht. Wenn sie damit nicht klar kommen, so what.
Mir reicht es. Ich war sehr lange sehr tolerant und nachsichtig gegenüber irgendwelchen Religionisten. Jetzt nicht mehr.
Das bedeutet nicht, dass man auf deren Empfindlichkeiten keine Rücksicht nehmen sollte. Aber ich lasse mich nicht von deren Wahnvorstellungen einschränken oder bestimmen.
Es gibt 7 Milliarden Menschen auf der Welt, ein paar davon spinnen immer. "

oder z.B. Zitat von providus:
"Lade doch einfach eine Jesus verarsche auf youtube hoch. Was glaubst du was passiert? Tote? Demonstrationen? Fremdschämende Politiker?
Oder halt ... gibts das nicht schon ... vielleicht sogar zu Hauf? Sowas aber auch ... dass man das nicht einmal mitkriegt!"

Noch ein "Brüller" Zitat von ChatLog:
"Wenn einer einen unsichtbaren Freund hat, kommt er in die Klapse. Haben tausend einen wählen sie einen Papst, ne ist richtig."

Ich empfehle ...
Keep cool and "Always Look on the Bright Side of Life"
http://youtu.be/jHPOzQzk9Qo

Dr.BrainFister

16.09.2012, 14:39

@braini: Welche Frage und wo?
Ich wollte wissen, wo in meinen Beiträgen ich zu Gewalt und Randale aufgerufen habe bzw. wo ich gesagt habe, dass ich sowas toleriere.

Ach ist ja auch mittlerweile längst egal! Wer seit (gefühlten) Ewigkeiten mit überheblichem und arroganten Geschreibe mir permanent antwortet, der wird doch nicht allen Ernstes erwarten, das ich mir das auf Dauer antue und weiter darauf eingehe. Wo soll das hinführen? Führt zu nix außer zur permanenten Provokation.
So wie man in den Wald hineinruft... ;)

Beleg und Zitat: "Nullwissen" ... z.B. wieder so ein Begriff (und Feedback) der dieses (live und hier) erneut zeigt. Das dies jenseits jeglicher Realität ist, dürfte dem neutralen Leser gewiss sein. Aber egal, "glaub" was Du willst. Ich halte mich wie immer weiter an Fakten.

PS: Vorletztes Posting enthielt übrigens lediglich einen Link zu einer Nachricht zum Thema "Toleranz" (Somit wird also dem Autor des Spiegel Online Artikel also "Nullwissen" vorgeworfen. Interessant.)
Dass du dich immer wieder auch nicht an Fakten hältst und selbst auf halbwahre BILD-Schlagzeilen hereinfällst, sofern sie dein Weltbild untermauern, wissen wir ja bereits. Ich beziehe mich bei deinem Spiegel-Link darauf, dass es in dem Artikel nicht um einen religiösen Konflikt geht. Die Auseinandersetzungen zwischen Türken und Kurden, die zu der Randale in Mannheim geführt haben, sind politisch motiviert:

Der Türkisch-kurdische Konflikt ist ein politischer und militärischer Konflikt zwischen der Türkei und den Kurden, insbesondere der kurdischen Untergrundorganisation PKK, welcher 1984 begann und immer noch andauert. [...] Mit der Gründung der Republik Türkei im Jahre 1923 wurde in ihrer Verfassung die türkische Nation definiert als Heimat der ethnischen Türken. Damit wurden etwa 20 Prozent der heutigen Bevölkerung, die Kurden, nicht nur als kulturell eigenständig ignoriert, sondern sie sollten durch Zwangsmaßnahmen assimiliert beziehungsweise türkisiert werden und wurden als Bergtürken bezeichnet. Hierzu zählten unter anderem Deportationen und Umsiedlungen in westtürkische Städte [...] Die Folgen waren ein massives Ansteigen der Arbeitslosigkeit und Verarmung der Bevölkerung im ganzen Land. Der wirtschaftlich unterentwickelte und seit der Republikgründung vernachlässigte Südosten der Türkei mit seiner überwiegend kurdischen Bevölkerung hatte unter diesen Bedingungen besonders zu leiden. [...] Durch eine Revolution wollte die PKK ein unabhängiges und sozialistisches Kurdistan schaffen, das zunächst die kurdischen Gebiete der Türkei und später auch die irakischen, iranischen und syrischen kurdischen Siedlungsgebiete zu einem Nationalstaat integrierte. Seit 1993 definierte die PKK ihre Ziele, den Realitäten des Kriegsverlaufes folgend, dahingehend, dass nunmehr kulturelle Autonomie und lokale Selbstverwaltung innerhalb des türkischen Staatsverbandes angestrebt wurden. [...]

Quelle: Türkisch-kurdischer Konflikt (http://de.wikipedia.org/wiki/T%C3%BCrkisch-kurdischer_Konflikt)
In diesem Thread geht es allerdings um religiös motivierte Gewalt und Intoleranz - nicht um politisch motivierte Gebietsstreitigkeiten. Aber die Islamophobiker unter uns denken bei demonstrierenden oder randalierenden dunkelhäutigen Menschen eben sofort an fanatisierte Islamisten anstatt sich erstmal mit den eigentlichen Hintergründen zu beschäftigen. Hier trifft Halbwissen auf Intoleranz. Eine gefährliche Mischung.

Übrigens: Toleranz. Die ist ja hier schon kaum möglich wie mir scheint.
Inwiefern hast du dich ggü. Andersdenkenden in den Diskussionen hier bisher tolerant gezeigt?

By for now!
Google Translator to the rescue!

Reiner

17.09.2012, 18:30

"Wie es in den Wald schalt ..." Kann ich längst genauso sagen! Mmmmh, jetzt stellt sich die Frage vielleicht "was war zuerst da, das Huhn oder das Ei". ;)

Türken und Kurden: Der Link betraf eher das Thema Gewalt in Deutschland (als Beispiel). Also was haben deren Gegensätze in Deutschland zu suchen? Hier haben sich alle an unsere Gesetze zu halten. Punkt.

Toleranz: Irgendwann ist auch genug. Ich erlebe schon genug Toleranz und irgendwann muss man auch mal sich an Regeln und Gesetze des Landes halten in dem man lebt oder leben will. Wenn man dann über Jahrzehnte keine Besserung beobachtet erstrecht.

Komisch: Beim Beispiel "Fußball" wollen alle, dass man sich an Regeln hält, doch bei Gewalt und anderen Themen dann ... ach so viel Toleranz oder was!? Unsere Justiz hat schon genug Milde, dafür werden wir von unseren Nachbarländern und deren Staatsbediensteten regelmäßig belächelt. Is so.

(By = Bye. Error by ... tastatur ;))

Thandor

27.09.2012, 14:48

Ungläubige sind für religiöse Fanatiker genauso ein Feindbild wie Andersgläubige. Die Vermutung, dass du eine geringere Angriffsfläche bietest, ist also nicht ganz schlüssig. Ich selbst wurde als Christ übrigens bisher weder verbal noch sonstwie von andersgläubigen Menschen wegen meiner Religion angegriffen - außer von Atheisten. ;)

Dass dein Beitrag eher "offen" formuliert war, kam zumindest in meinem religiös verkleisterten Schädel nicht an. :D Was du als "offen" beschreibst empfand ich eher als pauschalisierend. Auf mich wirkte das ungefähr so wie die Reaktionen, die z.B. kommen, wenn irgendwelche Killerspiel-Fans mal wieder Amok gelaufen sind ("Gamer sind Killer!") oder wenn ein Mord darauf reduziert wird, dass es sich beim Täter um einen Anime-Fan handelte. Bei letzterem Thema (http://www.spacepub.net/manga-anime-comics-cartoons-19/manga-mord-oder-wie-anime-fans-der-boulevardpresse-diffamiert-werden-14327/) hast du Ende letzten Jahres über die einseitige Berichterstattung der Tagespresse ja erst noch mit dem Kopf geschüttelt. ;) Aber da hat es dich ja auch selbst betroffen. Religiöse Menschen sind dann jedoch wiederum eine Gruppe, der du dich selbst nicht zugehörig fühlst - und auf denen darf dann eben auch gern pauschal, klischeehaft und unreflektiert rumgehackt werden. Also, da kann ich nur noch mit dem Kopf schütteln... :p

Ehe man sich auf eine Diskussion mit dir einlässt, sollte man sich wohl bewusst sein, wie explizit du alles im Detail auffasst ;) Um es vielleicht genauso pauschal auf den Punkt zu bringen: Mir gehts auf den Sack, dass Religion immer wieder für solche Gewalt missbraucht wird. Eine genaue Sezierung der einzelnen Glaubensrichtungen und ihre Toleranz untereinander war gar nicht meine Motivation. Sagen wir einfach, ich wollte mal Dampf ablassen. ;)
Ich vertrete - wie man deutlich sieht - ja nicht felsenfest eine festgefahrene Meinung, sondern diskutiere auch darüber. Das tun diese Boulevard-Leute jedoch nicht. :)

Dr.BrainFister

27.09.2012, 16:26

Ehe man sich auf eine Diskussion mit dir einlässt, sollte man sich wohl bewusst sein, wie explizit du alles im Detail auffasst ;) Um es vielleicht genauso pauschal auf den Punkt zu bringen: Mir gehts auf den Sack, dass Religion immer wieder für solche Gewalt missbraucht wird. Eine genaue Sezierung der einzelnen Glaubensrichtungen und ihre Toleranz untereinander war gar nicht meine Motivation. Sagen wir einfach, ich wollte mal Dampf ablassen. ;)
Ich vertrete - wie man deutlich sieht - ja nicht felsenfest eine festgefahrene Meinung, sondern diskutiere auch darüber. Das tun diese Boulevard-Leute jedoch nicht. :)
Na, das ist doch immerhin eine ehrliche und reflektierte Position. :) Dann muss ich also doch nicht die Religionspolizei bei dir vorbeischicken... :D

Dr.BrainFister

03.10.2012, 12:04

Heute ist der Tag der offenen Moschee:
TAG DER OFFENEN MOSCHEE 2012 - 3. Oktober (http://www.tagderoffenenmoschee.de/)

Seit 1997 veranstalten die islamischen Religionsgemeinschaften in Deutschland den Tag der offenen Moschee (TOM) jedes Jahr bundesweit am 3. Oktober. An diesem Tag bieten mehr als Tausend Moscheen Führungen, Vorträge, Ausstellungen, Informationsmaterialien und Begegnungsmöglichkeiten an, die von mehr als Hunderttausend Besuchern wahrgenommen werden. Ab dem Jahr 2007 wird der Tag der offenen Moschee unter dem Schirm des Koordinationsrats der Muslime (KRM) und mit je einem neuen Motto organisiert.

In diesem Jahr lautet das Motto: „Islamische Kunst und Kultur“. Kaum jemand wird auf Anhieb an Kunst, Kultur oder Wissenschaft denken, wenn er vom Islam, von Muslimen oder Moscheen hört. Dabei birgt die Geschichte des Islams viele Reichtümer, die sich teilweise in und um die Moscheen entwickelt haben und Einfluss auf unser aller Leben haben.

In diesem Sinne ist es unser Wunsch, mit diesem Motto auf das Potenzial der islamischen Kunst, Kultur und Wissenschaft aufmerksam zu machen. Damit soll dem interessierten Moscheebesucher zum einen das in der islamischen Kultur enthaltene Potenzial für einen Beitrag in allen kulturellen Bereichen gezeigt werden und zum anderen zu neuen Projekten und Initiativen in den Bereichen der Kunst, Kultur und Wissenschaft motiviert werden. Insbesondere den zentralen Einrichtungen der Muslime, also den Moscheen, fällt hierbei eine wichtige Aufgabe zu.

Quelle: Pressemeldung KRM - Koordinationsrat der Muslime

...für alle, die miteinander statt gegeneinander leben wollen und keine Lust mehr auf durch Halbwissen genährte Intoleranz haben.

Ein Großteil der Moscheen in Deutschland ist übrigens nicht nur heute, sondern auch an vielen anderen Tagen des Jahres geöffnet. Jeder ist herzlich willkommen - egal ob Muslim oder Andersgläubiger (also auch Anhänger der atheistischen Religion ;)).

Dr.BrainFister

11.10.2012, 21:12

Es gibt Grund zum Feiern: Heute hat dieser Thread seinen 5555. Klick erreicht! :klatschen:

Zum Fest des Tages habe ich für unseren islamophoben Thread-Starter etwas ganz Besonderes - und zwar eine Einladung in den Kleingartenverein, denn dort herrscht noch deutsche Ordnung und Sauberkeit: Ausländerquote im Schrebergarten | NDR.de - Fernsehen - extra 3 - Videos (http://www.ndr.de/fernsehen/sendungen/extra_3/videos/extra4513.html)

Ein echtes Paradies für Islamophobiker: Gartentür zu, Muslime raus. :thumbsup:

Shanara

11.10.2012, 22:28

Nur weil man sich mit dem Islam bzw. dem Instrumentalisieren dessen kritisch auseinandersetzt, heißt es nicht, dass man rechtsradikal oder gar fremdenfeindlich usw. ist... Ich arbeite tagtäglich mit Muslimen zusammen, die überwiegend weder aufgeklärt noch an Integration interessiert oder förderlich mitwirkend agieren... Der Trend geht in die entgegengesetzte, erzkonservative bis fundamentalistische Richtung. So sieht es aus und ich kann da unserem Neuköllner Bürgermeister Heinz Buschkowsky, der Rechtsanwältin und Frauenrechtlerin Seyran Atec sowie der Sozialwissenschaftlerin und Publizistin Necla Kelek nur zustimmen, die alle drei, so wie ich, aus ihren Erfahrungen heraus ihre Auffassungen vertreten! Sehr zu empfehlen: "Die verlorenen Söhne. Plädoyer für die Befreiung des türkisch-muslimischen Mannes" und "Die fremde Braut. Ein Bericht aus dem Inneren des türkischen Lebens in Deutschland".
Ich bin der Meinung, dass lediglich jene, die nicht aus Halb-oder gar Unwissen heraus etwas daherreden, sondern diejeneigen, die, wie ich (und zum Beispiel die drei genannten Personen) sich tagtäglich mit den Auswirkungen des gelebten Islam auseinandersetzen müssen, die nötigen Einsichten und die entsprechenden Informationen aufweisen, um sich eine fundierte Meinung darüber bilden zu können.

Dass sich auch im Christentum und Judentum konservative Auswüchse breitmachen, ist hinlänglich bekannt, aber das ist nicht Inhalt dieses Threads.

Dr.BrainFister

11.10.2012, 22:35

@Shanara
Du schließt also durch die Arbeit mit einigen Problemfällen auf eine gesamte Bevölkerungsgruppe? Ich hab z.B. auch schon mit straffälligen und verhaltensauffälligen Jugendlichen gearbeitet. Ein Großteil davon war in den Gruppen damals deutscher Herkunft. Die Fälle, mit denen ich da zu tun hatte, spiegelten allerdings nur einen sehr geringen Prozentsatz aller Jugendlicher in der Region wider. Hätte ich daraus dennoch den Schluss ziehen sollen, dass unsere Jugend insgesamt "verdorben" oder gar "eine Bedrohung" ist? Dir fallen in deinem Job wahrscheinlich hauptsächlich die Problemfälle auf. Was ist mit den vielen Migranten, die gar nicht erst auffällig werden? Warum werden die in der Diskussion komplett außen vor gelassen?

Shanara

11.10.2012, 22:39

@Shanara
Du schließt also durch die Arbeit mit Problemfällen auf eine gesamte Bevölkerungsgruppe? Ich hab z.B. auch schon mit straffälligen und verhaltensauffälligen Jugendlichen gearbeitet. Ein Großteil davon war in den Gruppen damals noch deutscher Herkunft. Die Fälle, mit denen ich da zu tun hatte, spiegelten allerdings nur einen sehr geringen Prozentsatz aller Kinder und Jugendlichen in der Region wieder. Hätte ich daraus also den Schluss ziehen sollen, dass unsere Jugend insgesamt "verdorben" oder gar "eine Bedrohung" ist? Dir fallen in deinem Job wahrscheinlich hauptsächlich die Problemfälle auf. Was ist mit den vielen Migranten, die gar nicht erst auffällig werden? Warum werden die in der Diskussion außen vor gelassen?

Weil die wenigsten eben KEINE Problemfälle sind!!! So sehen es auch der Bürgermeister, die Polizei, die benannten Wissenschaftlerinnen und ich, wie ein Großteil meiner Kollegen auch! Das ist eine Tatsache... Es gibt zum Glück auch Ausnahmen, wie die beiden oben benannten Damen, aber der überwiegende Teil versagt eben...

Dr.BrainFister

11.10.2012, 22:41

Weil die wenigsten eben KEINE Problemfälle sind!!! [...] Das ist eine Tatsache... [...]
Kannst du diese "Tatsache" anhand von Fakten belegen?

Shanara

11.10.2012, 23:43

Kannst du diese "Tatsache" anhand von Fakten belegen?

Was willst du für Fakten? Zahlen? Die kann ich dir nicht geben, da ich nicht in einem Statistikbüro arbeite, aber die Begegnungen, Äußerungen und Handlungen der Leute mit denen ich täglich agiere (agieren muss), sprechen Bände. Es sind zu über 90 % Muslime der unteren Schichtung...Wir werden sogar zu Weiterbildungsveranstaltungen über die Radikalisierung von re, li und muslimischer Jugendlicher gebeten und bekommen Handouts, Arbeitsanweisungen diesbezüglich... , aber Fakten und Zahlen... Ich bin, wie erwähnt, in keinem Statistikamt tätig, woran also ist dir gelegen?

DerBademeister

12.10.2012, 01:20

Immer diese Muselmänner! Aber was ist mit den Muselfrauen? Auch jene haben sich mittlerweile emanzipiert und sind resolut in unseren Kapitalismus aufgebrochen!

http://www.lowbird.com/data/images/2012/10/tumblr-tumblr-mbpiq3holi1qdlh1io1-400.gif

Wenn das nicht Integration ist. Da kann der germanische Schmuckbeschaffer noch was lernen.

Dr.BrainFister

12.10.2012, 09:20

Was willst du für Fakten? Zahlen? Die kann ich dir nicht geben, da ich nicht in einem Statistikbüro arbeite, aber die Begegnungen, Äußerungen und Handlungen der Leute mit denen ich täglich agiere (agieren muss), sprechen Bände. Es sind zu über 90 % Muslime der unteren Schichtung...Wir werden sogar zu Weiterbildungsveranstaltungen über die Radikalisierung von re, li und muslimischer Jugendlicher gebeten und bekommen Handouts, Arbeitsanweisungen diesbezüglich... , aber Fakten und Zahlen... Ich bin, wie erwähnt, in keinem Statistikamt tätig, woran also ist dir gelegen?
Ich hab an keiner Stelle dieses Threads gesagt, dass es sowas wie Radikalisierung unter Muslimen oder auch Integrationsprobleme in unserem Land nicht gibt. Du musst mich also nicht davon überzeugen. Mir geht es nur um die angebliche Tatsache, dass "die wenigsten" in dieser Bevölkerungsgruppe "KEINE Problemfälle" sind. Damit stellst du so gut wie alle Muslime in Deutschland unter Generalverdacht, religiös radikalisierte Integrationsverweigerer zu sein. Und als Begründung für eine so weitreichende Behauptung hast du nicht mehr zu bieten als deine persönlichen Erfahrungen in einer einzigen Stadt bzw. einem Problemstadtteil, womit letztlich nur ein kleiner Ausschnitt des Gesamtbildes dargestellt werden kann?

Wie erklärst du dir dann aber z.B., dass es hierzulande bisher keine größeren gewalttätigen Ausschreitungen wegen des Mohammed-Schmähvideos gab? Wo sind all die von dir erwähnten radikalisierten Muslime, wenn es darum geht, auf unseren Straßen Flaggen zu verbrennen und zu randalieren? Bisher fanden dazu vor allem friedliche Proteste statt. Ein Fakt übrigens, der von Islamophobikern und Pseudo-Atheisten in Diskussionen rund um dieses Thema gern unter'n Teppich gekehrt wird - genauso wie die zahlreichen anderen Beispiele für friedliches und integrationswilliges Verhalten von Muslimen.

Shanara

12.10.2012, 22:29

1.
Ich hab an keiner Stelle dieses Threads gesagt, dass es sowas wie Radikalisierung unter Muslimen oder auch Integrationsprobleme in unserem Land nicht gibt. Du musst mich also nicht davon überzeugen. Mir geht es nur um die angebliche Tatsache, dass "die wenigsten" in dieser Bevölkerungsgruppe "KEINE Problemfälle" sind. Damit stellst du so gut wie alle Muslime in Deutschland unter Generalverdacht, religiös radikalisierte Integrationsverweigerer zu sein. Und als Begründung für eine so weitreichende Behauptung hast du nicht mehr zu bieten als deine persönlichen Erfahrungen in einer einzigen Stadt bzw. einem Problemstadtteil, womit letztlich nur ein kleiner Ausschnitt des Gesamtbildes dargestellt werden kann?

2.

Wie erklärst du dir dann aber z.B., dass es hierzulande bisher keine größeren gewalttätigen Ausschreitungen wegen des Mohammed-Schmähvideos gab? ...

zu 2. Weil es bei uns eben noch Gesetze gibt und es letztendlich nicht zugelassen wird, dass die Masse, der es bei uns ja gut geht im Gegensatz zu den Ländern in denen es so ausartet, so aufgeputscht werden kann... Allerdings gab es sehr wohl Aufrufe dazu, die wurden aber im Vorfeld im Keime erstickt... Es werden allein in Neukölln regelmäßig 11 Moscheen durch den Verfassungsschutz beobachtet! Aber nur zu einer von ca. 20 Moscheen hat die Bezirksbehörde Kontakt: dieser wird von Seiten der Moscheeverbände nicht gewünscht. Und daher wird auch ein Tag der offenen Moscheen nichts daran ändern, dass weiterhin gehetzt und rekrutiert wird, denn dann werden die Imame ... sich hüten, ihre Hasspredigten auf ihre Gäste abzusondern...

zu 1.
Ich habe nicht von allen Muslimen Deutschlands geschrieben, sondern von denen, die ich in diesen besagten Stadtteilen erlebe! Was haben Buschkowsky, Atec, Kelek... und ich gemeinsam? Sie haben ihre Erlebnisse und Einsichten in diese Kreise: Gelebte Realität! Diejenigen, die sich entwickeln und wirklich hier ankommen wollen, ziehen weg! Diese Leute sind dann keine bildungsfernen und leicht zu beeinflussenden Machos, die, genau wie die eingeschüchterten Mädels, nie aus ihrer Umma herauskommen, die sie fest im Würgegriff haben...
Ach ja und "Neukölln ist überall"!!!! wie Bürgermeister Buschkowsky so treffend formulierte... :wink: Zumindest in jeder großen Stadt Deutschlands, vor allem in den Stadtstaaten ist dies in vielen der dortigen Stadtteilen bittere Realität...

Ich meine zudem auch nicht hauptsächlich zunehmende Radikalisierung, sondern eher religiöse Fundamentalisierung... , aber ich könnte auch von Bildungsferne, Kriminalität, Verhasstheit der Deutschen, Mobbing und Gewalt gegen die wenigen Deutschen, die noch ausharren (Opfer sind auch die Alten, die in ihrem Neukölln noch zurückbleiben...), die Machtlosigkeit der Polizei usw. schreiben..., von gesellschaftlicher Verwerfung im Allgemeinen..., aber lies Buschkowkys Buch oder die von mir empfohlenen der türkischstämmigen Necla Kelek, dann gewinnst du einige interessante Einblicke in eine Realität, die das deutsche Bildungsbürgertum nicht wahrhaben will. Ich fahre auch jeden Tag in meine heile Welt zurück, aber weiß sehr wohl, dass dies nur ein kleiner Teil der Wahrheit Deutschlands ist!

Unterm Schutzschirm der kulturellen Identität gedeihen in Berlin fundamentalistische, teilweise sogar fanatische Glaubensrichtungen. Man sieht das zum Beispiel auch daran, dass sich bei der Neuwahl des Berliner Landesbeirates für Integration-und Migrationsfragen 2012 strengläubige erzkonservative Migrantenorganisationen und Moscheevereine durchsetzen konnten und die bisher im Beirat vertretenen nichtreligiösen und liberalen Leute abserviert wurden... Mauschelei-und Manipulationsvorwürfe wurden laut...
In Schulen und Kitas haben wir täglich mit den Auswüchsen dieser Revitalisierung des religiösen Fundamentalismus zu kämpfen...
Nicht zu reden von der Verwahrlosung und Bildungsferne...

Dr.BrainFister

13.10.2012, 01:08

zu 2. Weil es bei uns eben noch Gesetze gibt und es letztendlich nicht zugelassen wird, dass die Masse, der es bei uns ja gut geht im Gegensatz zu den Ländern in denen es so ausartet, so aufgeputscht werden kann...
OK, in islamischen Ländern gibt es also keine Gesetze? Du biegst dir das Thema wirklich genauso zurecht wie du es brauchst, damit es in dein Argumentationsmuster passt: Dass es hier bisher nicht zu gewalttätigen Ausschreitungen kam, kann natürlich nicht daran liegen, dass ein Großteil der Muslime in Deutschland weder radikalisiert noch fundamentalistisch ist. Nein nein, das ist natürlich nur durch die Gesetze möglich, die z.B. auch jedes Jahr die Krawalle am 1. Mai verhindern... Schon klar. ;)

Allerdings gab es sehr wohl Aufrufe dazu, die wurden aber im Vorfeld im Keime erstickt... Es werden allein in Neukölln regelmäßig 11 Moscheen durch den Verfassungsschutz beobachtet! Aber nur zu einer von ca. 20 Moscheen hat die Bezirksbehörde Kontakt: dieser wird von Seiten der Moscheeverbände nicht gewünscht. Und daher wird auch ein Tag der offenen Moscheen nichts daran ändern, dass weiterhin gehetzt und rekrutiert wird, denn dann werden die Imame ... sich hüten, ihre Hasspredigten auf ihre Gäste abzusondern...
Woher hast du diese Infos? Und inwiefern spricht eine Beobachtung durch den Verfassungsschutz für eine tatsächliche Bedrohung? Auch die Linkspartei wird von denen beobachtet. Wie sorgfältig der Verfassungsschutz arbeitet, haben wir ja inzwischen durch die Enthüllungen zu den NSU-Mordern erfahren. Übrigens wurden bei diesen Morden die Schuldigen jahrelang irrtümlicherweise im Umfeld der muslimischen Opfer gesucht. Die Vorurteile ggü. dieser Bevölkerungsgruppe stecken also auch in den Köpfen mancher Verfassungschutzbeamter, Polizisten u.a. Staatsdiener (sie würden das wahrscheinlich ebenfalls durch ihre beruflichen Erfahrungen bzw. durch ihre "gelebte Realität" begründen) und haben mit dazu beigetragen, dass der NSU über viele Jahre hinweg unbehelligt morden konnte. Vielleicht hätten sich einige Morde durch eine weniger tendenziöse Herangehensweise verhindern lassen. Dies ist wohl eins der tragischsten Beispiele dafür, wo die islamophobe Intoleranz in unserer Gesellschaft hinführen kann.

zu 1.
Ich habe nicht von allen Muslimen Deutschlands geschrieben, sondern von denen, die ich in diesen besagten Stadtteilen erlebe!
Dann solltest du das vielleicht auch so differenziert beschreiben. Klarer Ausdruck ist überzeugender als die häufige Verwendung von Ausrufezeichen.

Was haben Buschkowsky, Atec, Kelek... und ich gemeinsam?
Sehr einseitige Sichtweise zum Thema Islam und Integration? Überschätzung persönlicher negativer Erfahrungen? Tunnelblick?

Sie haben ihre Erlebnisse und Einsichten in diese Kreise: Gelebte Realität!
Jeder hat seine eigene Realität. Ich hab auch schon in der Schulsozialarbeit und Schulnachmittagsbetreuung Erfahrungen in sozialen Brennpunkten im Ruhrgebiet gesammelt. Klar, am Anfang war es nicht einfach, mit den Jugendlichen warm zu werden. Aber nach relativ kurzer Zeit war der Knoten geplatzt und es ist gegenseitiger Respekt entstanden - unabhängig davon aus welchem Kulturkreis die Schüler/innen nun kamen. Die größten Probleme hatten wir damals in der Zusammenarbeit mit den Lehrern. Ständig wurden Termine abgesagt und Absprachen nicht eingehalten. Das hat die Arbeit sehr schwer gemacht, weil wir z.B. oftmals keinen Zugang zu den Räumlichkeiten und Materialien hatten, die wir brauchten. So richtig assozial haben sich in diesen Schulen also gerade die Leute verhalten, die eigentlich Vorbild sein sollten. Allerdings waren natürlich nicht alle Lehrer so drauf, aber wie so oft fielen gerade die "Störenfriede" am meisten auf. Trotz dieser negativen Erfahrungen würde ich jedoch nicht behaupten, dass ein Großteil der Lehrer in Deutschland inkompetent und assozial ist. Ich überschätze meine persönlichen Erfahrungen nicht so sehr, dass ich sie für allgemeingültig halte und meine "gelebte Realität" zu der Realität schlechthin erkläre. Mir ist zudem bewusst, dass sich die Erlebnisse in Schulen in sozialen Brennpunkten nicht auf ganz Deutschland übertragen lassen.

Diejenigen, die sich entwickeln und wirklich hier ankommen wollen, ziehen weg! Diese Leute sind dann keine bildungsfernen und leicht zu beeinflussenden Machos, die, genau wie die eingeschüchterten Mädels, nie aus ihrer Umma herauskommen, die sie fest im Würgegriff haben...
Ja, und dass diese Leute hier wegziehen, liegt nicht an den muslimischen Fundamentalisten, sondern vor allem daran, dass sie sich in Deutschland inzwischen nicht mehr willkommen fühlen. Schon seit dem 11. September 2001 werden sie ständig mit Vorurteilen und Ablehnung konfrontiert. Inzwischen sorgen Bauernfänger wie Sarrazin und Buschkowsky dafür, dass das Drohbild des gewalttätigen, bildungsresistenten Muslims sich immer tiefer in die Stammtische und Betonköpfe unseres Landes einbrennt. Dadurch wird das Leben hier für die gut gebildeten, integrationswilligen Muslime sicherlich nicht angenehmer. Sie müssen ständig beweisen, dass sie eben nicht zu den verrückten Fundamentalisten und Bombengürtelträgern gehören, die mit dem Wort "Islam" mittlerweile zwangsläufig verbunden werden.

Ach ja und "Neukölln ist überall"!!!! wie Bürgermeister Buschkowsky so treffend formulierte... :wink: Zumindest in jeder großen Stadt Deutschlands, vor allem in den Stadtstaaten ist dies in vielen der dortigen Stadtteilen bittere Realität...
Uiuiui, allein schon, dass du das Bedürfnis hast, hinter diesen dämlichen Buchtitel gleich vier (!!!!) Ausrufezeichen zu setzen, zeigt mir, dass wir wohl in zwei sehr unterschiedlichen Realitäten leben. ;) Ja, es gibt in Berlin-Neukölln viele schwerwiegende Integrationsprobleme, die zu Bildungsferne, Gewalt und religiös-fundamentalistischen Auswüchsen führen. Das will ich überhaupt nicht abstreiten oder kleinreden. Zu behaupten, dass dieser Zustand überall vorherrscht, ist jedoch nicht viel mehr als billige Polemik. Dieser undifferenzierte Quatsch kam wahrscheinlich hauptsächlich deswegen zustande, weil der Verlag einen reißerischen Buchtitel brauchte, mit dem sich prima auf der Sarrazin-Welle mitsurfen und kräftig Kasse machen lässt. Buschkowsky und seine Verlagsleute haben Neukölln damit jedenfalls einen echten Bärendienst erwiesen. Der Name dieses Stadtteils wird sich nun noch mehr als vorher schon in vorurteilsbeladene Köpfe einbrennen und damit für lange Zeit als Assi-Zentrum Deutschlands gelten. Ich kenne es hier im Ruhrpott von Gelsenkirchen, dass es sehr schwer ist, so ein Stigma wieder los zu werden. Getroffen werden damit vor allem die Leute, die sich für solche Problemstädte/-stadtteile einsetzen, um die Zustände dort zu verbessern. Denn sie können sich noch so sehr den Buckel krumm machen, der schlechte Ruf wird ihnen immer vorauseilen. Buschkowsky ist das mittlerweile scheinbar egal. Vor einigen Jahren empfand ich ihn auch als ganz interessante Persönlichkeit, doch mittlerweile ist er wohl der Gier nach Ruhm und Geld verfallen, die ihm wichtiger ist als das Schicksal der Neuköllner.

Ich meine zudem auch nicht hauptsächlich zunehmende Radikalisierung, sondern eher religiöse Fundamentalisierung... , aber ich könnte auch von Bildungsferne, Kriminalität, Verhasstheit der Deutschen, Mobbing und Gewalt gegen die wenigen Deutschen, die noch ausharren (Opfer sind auch die Alten, die in ihrem Neukölln noch zurückbleiben...), die Machtlosigkeit der Polizei usw. schreiben..., von gesellschaftlicher Verwerfung im Allgemeinen...,
Wie gesagt, ich will nicht wegreden, dass es diese Zustände gibt. Aber hast du schon mal drüber nachgedacht, wie es in Neukölln überhaupt zu diesen Entwicklungen kommen konnte?

aber lies Buschkowkys Buch
Für Bauernfängerliteratur geb ich mein Geld nur ungern aus.

... oder die von mir empfohlenen der türkischstämmigen Necla Kelek, dann gewinnst du einige interessante Einblicke in eine Realität, die das deutsche Bildungsbürgertum nicht wahrhaben will. Ich fahre auch jeden Tag in meine heile Welt zurück, aber weiß sehr wohl, dass dies nur ein kleiner Teil der Wahrheit Deutschlands ist!

Warum gehst du eigentlich davon aus, dass du in diesem Bereich Erfahrungen hast, die mir komplett fehlen bzw. die ich nicht wahrhaben will? Du hast mich an keiner Stelle danach gefragt, sondern mir nur irgendwelche "schlauen Bücher" an die Hand gelegt, die mir dabei helfen sollen, mehr so zu denken wie du. Kannst du es dir nicht vorstellen, dass jemand in einem ähnlichen Umfeld wie du gearbeitet hat, aber trotzdem andere Schlüsse daraus zieht?

Unterm Schutzschirm der kulturellen Identität gedeihen in Berlin fundamentalistische, teilweise sogar fanatische Glaubensrichtungen. Man sieht das zum Beispiel auch daran, dass sich bei der Neuwahl des Berliner Landesbeirates für Integration-und Migrationsfragen 2012 strengläubige erzkonservative Migrantenorganisationen und Moscheevereine durchsetzen konnten und die bisher im Beirat vertretenen nichtreligiösen und liberalen Leute abserviert wurden... Mauschelei-und Manipulationsvorwürfe wurden laut...
In Schulen und Kitas haben wir täglich mit den Auswüchsen dieser Revitalisierung des religiösen Fundamentalismus zu kämpfen...
Nicht zu reden von der Verwahrlosung und Bildungsferne...
Ja, wie gesagt, solche Entwicklungen gibt es und sie dürfen nicht kritiklos hingenommen werden. Allerdings hilft es nichts, deswegen alle Muslime in diese Ecke zu stellen und ihnen pauschal Fundamentalismus vorzuwerfen. Diese Probleme können nicht durch Intoleranz und Ablehnung gelöst werden. In unserer angeblich so demokratischen und aufgeklärten Kultur sollten wir gemeinsam daran arbeiten, bessere Lösungen zu finden, auch wenn es schwierig und nicht immer von Erfolg gekrönt ist. Dass so viele unterschiedliche Kulturkreise eng zusammen leben, ist für uns nach wie vor eine neue Erfahrung, die von allen Beteiligten einen permanenten Lernprozess fordert. Einfache Rezepte wird es dafür nicht geben.