Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Inzest, Ehebruch, Kuppelei und Homosexualität
Inzest, Ehebruch, Kuppelei und Homosexualität, Was haben diese Dinge gemeinsam und wo liegt der Unterschied?
... der Unterschied liegt darin, dass von all den Dingen einzig die sog. Inzest in Deutschland als "Straftat" übrig geblieben ist. Eine seltsame Sache wie auch diese zwei guten Kommentare finden:
Inzest-Urteil in Straßburg - Warum das Inzestverbot widersinnig ist - Panorama - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/panorama/inzest...g-ist-1.1331288)
http://www.zeit.de/gesellschaft/familie/2012-04/inzestverbot-kommentar
Der Grünen-Politiker Hans-Christian Ströbele will den Inzest-Paragraphen in Deutschland abschaffen. Das Inzest-Verbot passe nicht mehr in unsere Zeit und unsere Auffassung von Familie.
http://www.focus.de/politik/deutschland/er-muss-weg-gruenen-politiker-stroebele-will-inzest-paragrafen-abschaffen_aid_736743.html
... manchmal hat er einfach recht.
Viele haben evtl. noch immer ethische Bedenken, wie z.B. auch bei Abtreibung. Ethische Meinung hin oder her, die Inzest ist ein Straftatbestand und als solcher ein Relikt aus vergangenen Tagen. Mir gefallen ja auch keine Abtreibungen, aber daraus eine Straftat zu machen ist eben von gestern - zurecht. Man denke nur an Vergewaltigungsopfer etc. Wenn ich aber an Ehebruch denke (war mal hier auch ne Straftat), dann wären unsere Gefängnisse übervoll. Passt einfach nicht mehr in die Zeit.
Das Recht auf informationelle Selbstbestimmung ist im Grundgesetz verankert, und ich wage zu behaupten, dass der Inzestparagraph hier ein Problem hat.
Dr.BrainFister
13.04.2012, 13:20
Der Unterschied ist ganz einfach: Bei Inzest ist das Risiko relativ hoch, dass die Kinder des Geschwisterpaares mit schweren gesundheitlichen Problemen auf die Welt kommen (so wie auch bei dem momentan in den Medien hochgekochten Fall geschehen). Ich finde, es ist ziemlich egoistisch, seinem Nachwuchs sowas zuzumuten.
Die Natur hat es scheinbar nicht gewollt, dass Geschwister sich paaren. Klingt engstirnig, ist aber so. ;)
Last_Gunslinger
14.04.2012, 00:20
Allein bei der Überschrift des Threads wird es jedem der auch nur "Rezessiv" googlen kann schlecht.
Dr.BrainFister
14.04.2012, 01:37
@Slingi
OK, ich hab es gegoogelt und bin über jede Menge medizinisches Fachblabla gestolpert. Ich glaub, ich versteh so ungefähr, worum es dabei geht. Aber kannst du es vielleicht noch mal in deinen eigenen Worten erklären?
Last_Gunslinger
14.04.2012, 07:41
Naja, es ist nur die Erklärung für das, was Du schon oben geschrieben hast. Inzest wird ja nicht wegen irgendwelcher veralteten Moralvorstellungen geächtet, sondern wegen der deutlich erhöhten Gefahr für schwerst erkrankten Nachwuchs. Um es zu vereinfachen gehen wir jetzt einfach mal nur von den 2 von Mendel beschrieben Geneigenschaften "dominant" und "rezessiv" aus. Auch vereinfacht gesagt bekommt ein kind jetzt von Vater und Mutter jeweils eine Kopie jeden Gens mit. Ist das Gen oder besser die darauf kodierte Information oder in unserem Beispiel Mutation bzw Krankheit Dominant reicht es wenn ein Elternteil dies vererbt, damit es zum Ausbruch kommt, da es das andere überwiegt. Handelt es sich allerdings um ein rezessives Gen müssen schon beide Elternteile die veränderte Geninformation weitergeben, damit es zur Ausprägung kommt.
Hier liegt nun auch eins der Hauptprobleme beim Inzest, viele "rezessiv" vererbte Gene kommen viel eher zum Tragen kommen, da der Sexualpartner mit viel höherer Wahrscheinlichkeit die gleiche Mutation hat.
Klingt vielleicht imme noch etwas konfuss, aber goolge mal nach Mendel, da sollte man Diagramme finden, wo das ganze sehr einleuchtend ist.
Wenn man jetzt überhaupt so eine Diskussion führen möchte, sollte man das ganze nicht mit Ehebruch oder Homosexualität vergleichen da es einfach nicht der springende Punkt ist. Dann sollte man hier lieber rauchende oder Alkohol trinkende werdende Mütter mit in die Waagschale werfen. Aber daraus lässt sich wahrscheinlich nicht so eine reißerische Überschrift basteln...
Ich schließe mich dem Gunslinger an, es ist eine bodenlose Frechheit, Inzest mit so etwas wie Homosexualität zu vergleichen, welcher Politiker so argumentiert hat anscheinend noch nie ein Biologiebuch aufgeschlagen und versteht die Diskussion mal so gar nicht. Und hey, wenn das alles so überholt ist, warum erlauben wir nicht gleich noch Pädophilie? Die armen Leute werden ja auch nur aufgrund von veralteten Moralvorstellungen verfolgt! Soll doch jeder mit jedem schlafen!
Jetzt mal ehrlich, nur weil wir ein "moralisches" Gesetz sehr lange hatten, heißt es nicht, dass es unsinnig oder überholt ist. Im Gegensatz zur Homosexualität ist Inzest eine sehr ernste Angelegenheit, die im allgemeinen durchaus geächtet bleiben sollte. Schon alleine der daraus entstehenden Kinder wegen. Selbstbestimmung hin oder her, zu einem Rechtsstaat gehört auch, dass der Mensch durch Gesetze vor sich selbst geschützt wird. Und während Homosexualität niemandem schadet, ist das bei Inzest nunmal was ganz anderes.
Normalerweise sorgt die Evolution übrigens schon dafür, dass es keine Paarungen unter Geschwistern gibt, da gibt es auch bei Menschen interessante Studien zu, das funktioniert sogar, wenn man gar nicht verwand ist aber zusammen aufwächst... Der Kläger ist da keine Ausnahme, er hat sich erst im Erwachsenenalter in seine Schwester verliebt und kannte sie vorher nicht. Ja, da sollte er zumindest mildernde Umstände anmelden können, trotzdem bleibt die Beziehung in meinen Augen falsch. Schon alleine die Tatsache, dass von den 4 Kindern die die beiden miteinander haben 2 behindert sind, würde mir persönlich ja zu denken geben und wird die gesunden Kindern sicher auch später noch stark beschäftigen. Hier wird klar jemandem geschadet, und damit ist es strafbar. Punkt. Ich darf ja auch nicht andere Menschen absichtlich mit HIV infizieren, nur weil die Krankheit meine Privatsache ist. Übrigens ist nur der Beischlaf verboten, nicht andere sexuelle Handlungen.
Damit ist es in meinen Augen bei weitem nicht so diskriminierend, wie die Herren Kommentatoren in den anderen Berichten es darstellen.
Eine einvernehmliche Liebesbeziehung unter Geschwistern ... ist keine Straftat, denn es wird niemand geschädigt in der Gesellschaft.
Das Argument von erhöhter Gefahr von behinderten Kindern (im Falle von Nachwuchs) zieht mir längst nicht mehr, denn dies beginnt auch bei "normalen Partnerschaften" mit höherem Alter, so sagen die Mediziner. Da müssten alle Mütter über 40 Jahre, die dann noch schwanger werden, eigentlich mit gleichem Argument verurteilt werden!
Also manche setzten quasi schon vorraus, dass zwei Personenen aus einer Familie schon "genetisch defekt" sind, nur weil sie sich zusammentun?
Rechnung hin oder her, ... es ist mindestens genauso unvernünftig wenn ältere Frauen unbedingt schwanger werden wollen. Das Gesundheitsrisiko, inkl. Down-Synstrom, steigt auch hier laut Statistiken. Man könnte im Umkehrschluss zynisch die Frage stellen, warum heute noch behinderte Kinder geboren werden dürfen.
Es gibt keinen Grund hier auch nicht im "vorraus" zu strafen.
Ich hoffe man sieht die Unlogik des Inzestparagraphen nun leichter.
Niemand ist gezwungen, sich irgendwen als Sexualpartner zu suchen. Es passiert eben, daß sich Leute anziehend finden. Und so lang es einvernehmlich, ohne Zwang oder Druck, zwischen Erwachsenen geschieht, ist es Privatsache der Beteiligten.
Das Leben ist zudem bunt, und gerade in der Sexualität gibt es die absonderlichsten Dinge, die vielleicht nicht jedem genehm, aber deshalb noch lange nicht kriminell sind. Sadomaso-Pärchen werden schließlich auch nicht wegen Körperverletzung von der Justiz verfolgt.
Der konkrete Fall:
"Auslöser der Diskussion war der Fall zweier Geschwister, die sich erst als Erwachsene kennengelernt haben (ohne zunächst von ihrer Verwandtschaft zu wissen), eine Liebesbeziehung eingegangen sind und diese Beziehung nicht abgebrochen haben, als sie erfuhren, daß sie Geschwister sind. Der Mann ist wiederholt inhaftiert worden, und zwar nicht, weil er mit seiner Schwester vier Kinder gezeugt hat. Die Kinder waren lediglich ein juristisch verwertbarer Beweis dafür, daß Geschlechtsverkehr stattgefunden hat. Die Kinder selbst und ihr Gesundheitszustand standen überhaupt nicht zur Verhandlung. Das heißt, bestraft wurde einvernehmlicher Sex zwischen zwei Erwachsenen. Das ist aber ihre Privatsache. Das geht niemand was an und die Justiz schon gar nichts."
Dunkelhäutige dürfen Asiaten oder Europäer mögen, so es ihr freier Wille ist, darf das genauso nicht strafbar sein, wie zwei Liebende aus gleicher Familie. Wie sie dann aber mit ihrer Verantwortung umgehen, ... könnte ein anderes Thema sein (doch das ist gar nicht das Thema des betreffenden Paragraphen!)
Dr.BrainFister
14.04.2012, 19:31
@Reiner
Wo ziehst du bei deiner Inzest-Romantik denn die Grenzen? Wie wäre es z.B. bei folgendem Fall: Eine volljährige Frau begegnet rein zufällig ihrem biologischen Vater, den sie vorher nie gekannt hat. Die beiden verlieben sich, zeugen Kinder miteinander und wollen heiraten. Doch dann stellt sich heraus, dass sie biologisch verwandt sind. Wie würdest du deiner Logik nach entscheiden?
Und was ist mit Sodomie? Wenn ein "Tierfreund" sagt, z.B. sein Hund habe ihm deutliche sexuelle Signale gegeben und es sei deshalb zu "einvernehmlichen" sexuellen Handlungen gekommen. Straftat oder "freie Liebe"?
Fall 1: Wo ist hier die wirkliche Straftat? (Gehen wir mal davon aus das niemand geschädigt wurde, auch keine Kinder)
Fall 2: Wo ist der freie, geäußerte Wille des Tiere ("Signale" sind nicht eindeutig)? -->Tierquälerei. (Straftat gibt es nicht, da ein Tier juristisch eine "Sache" ist.)
Der Unterschied ist ganz einfach: Bei Inzest ist das Risiko relativ hoch, dass die Kinder des Geschwisterpaares mit schweren gesundheitlichen Problemen auf die Welt kommen (so wie auch bei dem momentan in den Medien hochgekochten Fall geschehen). Ich finde, es ist ziemlich egoistisch, seinem Nachwuchs sowas zuzumuten.
Geburtsblinde dürfen Kinder bekommen. Taube ebenso. Auch auf den Rollstuhl angewiesene Spastiker dürfen das. Bei allen ist das Risiko auf eine schwerwigende körperliche Behinderung ebenso gegeben.
Davon ganz abgesehen ist das Recht in Deutschland hier ebenso inkonsequent: Strafbar ist der Beischlaf, nicht die Zeugung. Geschwisterpaare oder Mutter/Sohn Vater/Tochter Kombinationen dürften, völlig legal, in vitro Nachwuchs zeugen mit den gleichen erwähnten Problemen.
Die gesamte Herangehensweise ist altertümlich und der Realität schon lange nicht mehr angepasst, wie in vielen Bereichen müsste hier dringeng nachgebessert werden.
Dr.BrainFister
14.04.2012, 20:14
Fall 1: Wo ist hier die wirkliche Straftat? (Gehen wir mal davon aus das niemand geschädigt wurde, auch keine Kinder)
Du bist also damit einverstanden, dass Vater und Tochter (wenn sie volljährig ist) heiraten und miteinander Kinder zeugen?
Fall 2: Wo ist der freie, geäußerte Wille des Tiere ("Signale" sind nicht eindeutig)? -->Tierquälerei. (Straftat gibt es nicht, da ein Tier juristisch eine "Sache" ist.)
Anhänger der "Zoophilie" würden dir da widersprechen und sagen, dass es solche "eindeutigen Signale" ganz bestimmt gibt und die Tiere sogar Spaß daran haben. Wenn die Welt der Sexualität so bunt ist wie du es beschreibst, dürfte das doch eigentlich kein Problem sein, oder? Wenn es allerdings wirklich Tierquälerei wäre, würde es sich schon um eine Straftat handeln, weil dann das Tierschutzgesetz (TierSchG) greift.
Wir sollten zum Punkt kommen, der da lautet ...
Unsere Justiz ist "normalerweise" für begangene (!) Straftaten zuständig.
Also nicht für "mögliche Folgen" weil z.B. einer eine Waffe im Schrank hat (mit Waffenschein), oder weil jemand ein Küchenmesser besitzt welches auch zur Körperverletzung geeignet ist, oder weil jemand nur statistisch möglicherweise behinderte Kinder in die Welt setzten könnte.
Der Fehler des Inzest-Paragraphen liegt darin: Er bestraft einvernehmlicher Sex zwischen zwei Erwachsenen (aus gleicher Verwandtschaft). Und zwar ganz gleich, ob überhaupt Kinder entstehen, oder falls ja ob sie gesund sind oder wie auch immer. DA liegt der Fehler der noch nicht korrigiert wurde!
Bestrafung darf im Nachhinein sein, ... wegen unverantwortlichem Handeln mit der Folge eines kranken Kindes (so es soweit kommt). Dann ja, dann ist das möglicherweise wissentliche Körperverletzung - am Kind - keine Frage. (Wobei "kaot" recht hat, dass wir auch hier eben "durchlassen" dass bestimmte Behinderte eben ganz normal Kinder in die Welt setzen dürfen, obwohl deren Behinderungswahrscheinlichkeit mindestens ebenso hoch ist.)
DAS ist aber nicht die aktuelle juristische Grundlage.
(Diese juristische Korrekturentwicklung muss noch folgen. Das sind wir nicht auf der höhe der sonstigen juristischen Logik.)
Dr.BrainFister
14.04.2012, 20:41
Geburtsblinde dürfen Kinder bekommen. Taube ebenso. Auch auf den Rollstuhl angewiesene Spastiker dürfen das. Bei allen ist das Risiko auf eine schwerwigende körperliche Behinderung ebenso gegeben.
Ich sehe da schon einen Unterschied: Von Geburt an behinderte Menschen können selbst am besten einschätzen, ob ihre Einschränkungen eine Zumutung sind oder nicht. Sie können ihre Kinder aufgrund eigener Erfahrungen beim Umgang mit der Behinderung unterstützen.
... Davon ganz abgesehen ist das Recht in Deutschland hier ebenso inkonsequent: Strafbar ist der Beischlaf, nicht die Zeugung. Geschwisterpaare oder Mutter/Sohn Vater/Tochter Kombinationen dürften, völlig legal, in vitro Nachwuchs zeugen mit den gleichen erwähnten Problemen.
Die gesamte Herangehensweise ist altertümlich und der Realität schon lange nicht mehr angepasst, wie in vielen Bereichen müsste hier dringeng nachgebessert werden.
Stimmt, das ist inkonsequent. Aber muss deshalb gleich der Ansatz dieser Gesetzgebung komplett hinterfragt werden? Viele gesetzliche Regelungen in unserer Gesellschaft basieren auf wissenschaftlichen bzw. biologischen Erkenntnissen. Das gilt z.B. auch für die Festlegung von Kindes- und Erwachsenenalter. Du wirst sicherlich einige "Kinderfreunde" finden, die es für "altertümlich" halten, die Minderjährigkeit bis 14 Jahre zu begrenzen. Warum nicht auf 12 absenken? Und warum fangen wir mit der Volljährigkeit nicht schon bei 16 an? Die Feststellung der geistigen bzw. sexuellen Reife eines Menschen basiert genauso auf wissenschaftlichen Argumenten wie z.B. die Feststellung, dass die Natur den Sex zwischen nahen Verwandten scheinbar nicht gewollt hat (wie Gunslinger & Dune schon erläutert haben).
Wir sollten zum Punkt kommen, der da lautet ...
:lol: Die Diskussion hat gerade mal angefangen und du willst schon zum Punkt kommen - der da lautet: Recht hat nur der Reiner, sonst keiner! :demut:
- Na prima, weil also Behinderte die eigene Behinderung kennen, dürfen sie es ihren Kinder auch zumuten. Grrr.
- Die Einschätzung von Volljährigkeit oder Minderjährigkeit ist in der Tat eine Festlegung, die durchaus irgendwann zurecht immer mal wieder neu überprüft und ggf. bewertet werden muss. Sie ist so oder so nur eine willkürliche Linie, die in Deutschland auch schon anders gezogen wurde (Volljährig mit 21) in anderen Ländern auch andere Regelungen findet. Eine grobe Einteilung die das Individuum nicht berücksichtigen kann.
Kommen wir wiedermal zum eigentlichen Thema "Inzest-Paragraph" zurück:
Denn auch das hat aber immer noch nix mit dem selbstgewählten, freiwilligen Liebesleben von verwandten Personen zu tun, wenn es keine sonstigen negativen Folgen hat. Ja wenn überhaupt keine Kinder gezeugt werden. Es also nichts sonst zu beurteilen gibt als: Zwei erwachsene Menschen die sich verliebt haben, dummerweise aus der eigenen Verwandtschaft.
Noch deutlicher ausgedrückt:
Zwei Geschwister dürfen "invitro" Kinder zeugen (mit allen Folgen), aber blos nicht zusammen in die Federn (ohne Folgen).
- Weiteren Kommentar zu "recht hat ..." erspare ich mir.
Wir sollten zum Punkt kommen, der da lautet ...
Unsere Justiz ist "normalerweise" für begangene (!) Straftaten zuständig.
Falsch. Und mal ehrlich, was hat hier bitte der Vergleich mit Partnern aus anderen Kulturkreisen und Hautfarben zu suchen? Da könnte ich kotzen. Wenn du so für freie Liebe bist, wie stehst du denn dann bitte zu Pädophilie? Würde mich mal ernsthaft interessieren, denn diese Diskussion befindet sich hier gerade auf einem Niveau, da wird mir schlecht.
Anyway, ich stimme Braini zu, natürlich haben auch Behinderte Menschen das Recht auf Nachwuchs, aber der Blick auf die Krankheit ist hier glaube ich geübter als zwei Erwachsene, die einfach mal eine Behinderung ihres Nachwuchses in Kauf nehmen, ohne zu wissen,was auf sie zukommt. Und nur mal zum Vergleich: Mütter ab 40 erhöhen das Risiko dass ihr Kind Down-Syndrom bekommt auf 4%. Übrigens gilt das auch für alte Väter, wenn das auch zu anderen Krankheiten führt. Das ist eine Menge, gilt aber (meist) für dominante Krankheiten... aber wie der Gunslinger oben erklärt hat, ist eine 50-100% Chance gegeben, wenn beide Geschwister das gleiche Allel haben, da mendelt niemand mehr was raus. Soviel zu unangemessenen Vergleichen.
Natürlich ist es inkonsequent, wenn der Beischlaf verboten wird, aber nicht die Zeugung, ehrlich gesagt ist aber auch der Beischlaf der häufigste Auslöser einer Schwangerschaft, nech? ;)
Wer brachte denn hier die ersten vermeintlich unpassenden Vergleiche? Vergleiche sind relativ.
Ansonsten: Bitte nicht Ursache und Wirkung verwechseln, denn bestraft wird eben nicht das Kinder zeugen! ...
Ein anderer Vergleich zur erneuten Verdeutlichung:
Ein Besoffener der Auto fährt ist ja in etwa so, als wolle man bewusst und gewollt in Kauf nehmen, dass man jemanden verletzt oder gar tötet. Dabei kommt es nur zu einer schwerwiegenden Verurteilung wenn wirklich was passiert (ansonsten riskiert man halt mal den Führerschein, sonst nix)
Das ist was ganz anderes als wenn zwei liebende Menschen z.B. mit Verhütung miteinander schlafen. Trotzdem riskiert man hier bei nahen Verwandten aktuell Freiheitsentzug, auch wenn sonst gar nix passiert ist = steht in keinem Verhältnis!
Wiederholung zur verstärkten Verdeutlichung:
Zwei Geschwister dürfen "invitro" Kinder zeugen (mit den möglichen gleichen Folgen), aber blos nicht zusammen in die Federn (auch wenn nix passiert).
Zusammenfassung:
Es wird das "miteinander schlafen" bestraft, nicht das Kinder zeugen!
(= da liegt der Fehler im "System"!!)
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Scheinbar hat sich hier noch niemand mit dem Gesetzestext selbst befasst, oder? Dazu kommt, seit wann gibt es den Paragraphen?
Here we go:
"Der Inzest-Paragraph 173 StGB wurde durch die Nazis eingeführt."
Weiterer Hinweis:
"Ein weiteres Gesetz das die "Ausmerzung von Erbkrankheiten" zum Ziel hatte, wurde 1986 als Verfassungswidrig abgeschafft."
Weitere interessante Zitate:
"Zu behaupten, man müsse Inzest allein schon im Interesse der Kinder unter Strafe stellen bedeutet, Menschen am Maßstab ihrer Erbanlagen zu messen. Genau diese Implikation “lebensunwerten Lebens” verbietet das Deutsche Grundgesetz in seiner Zentralnorm Art. 1 Abs. 1."
"Konsequenterweise ist es in unserer Rechtsordnung daher beispielsweise auch verboten, einen Fötus allein wegen seiner zu erwartenden Behinderung abzutreiben."
"Durch Inzest erhöht sich also die Wahrscheinlichkeit dafür, dass Erbanlagen, die bei den Eltern nur genotypisch existent sind, bei den Kindern zur Ausprägung im Phänotyp gelangen. Dies kann sowohl positive als auch negative Merkmale betreffen."
"Das Inzestverbot des § 173 StGB schützt also im Ergebnis niemanden vor ungewolltem Sex. Es bestraft nur für Gewollten."
"In Frankreich, Belgien, den Niederlanden, Luxemburg, Portugal, der Türkei, Japan, Argentinien oder auch Brasilien ist Inzest seit Jahrzehnten, teilweise seit Jahrhunderten straflos. Folgen: Keine."
Der vollumfängliche Text auf "Jurablog":
http://www.jurablogs.com/de/inzeststrafbar...zehn-wahrheiten (http://www.jurablogs.com/de/inzeststrafbarkeit-zehn-wahrheiten)
"Wie sich zeigt, handelt es sich bei § 173 StGB um eine von Alters her tradierte Kulturnorm, zu deren Rechtfertigung zwar seit jeher ein Konglomerat der verschiedensten Rechtsgüter angeführt wurde, von denen sich aber bei genauerer Betrachtung kein einziges als tragfähig erweist."
http://udovetter.de/lawblog/KritV_1-2006_S68-80_Web.pdf
Jetzt wird’s Zeit für den eigentlichen Gesetzestext, der klar macht "es geht mit Nichten um den Nachwuchs":
§ 173
Beischlaf zwischen Verwandten
(1) Wer mit einem leiblichen Abkömmling den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.
(2) Wer mit einem leiblichen Verwandten aufsteigender Linie den Beischlaf vollzieht, wird mit Freiheitsstrafe bis zu zwei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft; dies gilt auch dann, wenn das Verwandtschaftsverhältnis erloschen ist. Ebenso werden leibliche Geschwister bestraft, die miteinander den Beischlaf vollziehen.
(3) Abkömmlinge und Geschwister werden nicht nach dieser Vorschrift bestraft, wenn sie zur Zeit der Tat noch nicht achtzehn Jahre alt waren.
(http://dejure.org/gesetze/StGB/173.html)
Wer brachte denn hier die ersten vermeintlich unpassenden Vergleiche? Vergleiche sind relativ.
Du bringst in das Thema bei deinen 'Vergleichen' Homophobie und Rassissmus ein, und meine Frage zur Pädophilie - die übrigens auch im Inzest-Paragraphen abgeklärt ist - hast du immer noch nicht beantwortet.
Das ist was ganz anderes als wenn zwei liebende Menschen z.B. mit Verhütung miteinander schlafen. Trotzdem riskiert man hier bei nahen Verwandten aktuell Freiheitsentzug, auch wenn sonst gar nix passiert ist = steht in keinem Verhältnis!
Zusammenfassung:
Es wird das "miteinander schlafen" bestraft, nicht das Kinder zeugen!
(= da liegt der Fehler im "System"!!)
Sehe ich hier nicht unbedingt, müsste aber als Zusatz in das Gesetz rein, da könnten wir uns einigen. Eine weitere Auffassung des Gesetzes ist nämlich auch, das kein Familienmitglied aufgrund eines Abhängigkeitsverhältnisses zum Beischlaf gezwungen wird. Sexuelle Übergriffe in der Familie, zum Beispiel, deckt das Gesetz damit auch ab, zB Missbrauch durch deine Eltern an dir. Übrigens hatte der gute Mann mehrmals nach Vorwarnung wieder Sex mit seiner Schwester - dann erst kam der Knast. Wenn du immer betrunken am Steuer gepackt wird, ist erst der Führerschein weg. Wer dann ohne fährt begeht eine Straftat und kommt in den Knast. Absolut vergleichbar.
Here we go:
"Der Inzest-Paragraph 173 StGB wurde durch die Nazis eingeführt."
Ahahahaa! Godwin's Law, geil. Ich nehme an in allen anderen Ländern mit Inzestparagraph waren die das auch? Verbote gegen Inzest sind so alt wie die Menschheit, wenn wir von allem ohne Reflektion ablassen, was die Nazis so auf dem rechtlichen Sektor getrieben haben müssten wir uns über sehr, sehr viele andere Bereiche unseres Lebens auch Gedanken machen.
Und bitte verschone mich mit dem Kopieren der Meinungen/Argumenten anderer Leute, auch wenn sie auf einem Jurablog schreiben hat das wenig rechtliche Grundlage. So ist es durchaus erlaubt einen Fötus aufgrund einer Behinderung abzutreiben (das und das Wohl der Mutter sind sogar im erzkonservativen Amerika die einzigen Argutmente FÜR Abtreibung).
Wenn du was lernen willst, solltest du lieber mal die Urteil des euripäischen Gerichtshofes (http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=905957&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649) lesen.
Interessant außerdem, dass das Gericht eine besondere Abhängigkeit der Schwester zu ihrem Bruder aufweist...
Vergleiche nur um der Vergleiche willen um sich dann um "Nebenkriegschauplätze" zu unterhalten macht für mich keinen Sinn, darum auch bleibe ich beim Thema, wobei hier - ausnahmsweise - nochmals der Vergleich mit der Alkoholfahrt herhalten soll (eben um des Vergleich willen nicht um über den Tatbestand weiter zu debattieren):
Es bleibt weiter die Frage im Raum, warum z.B. bei einer Trunkenheitsfahrt die Bestrafung anhand von erkennbaren und objektiven Folgen (z.B. Schlangenlinienfahren, Unfall) unterschiedlich bewertet wird und bei einer Inzesthandlung es allein und nur auf die Handlung selbst ankommt, ganz gleich ob überhaupt und welche Folgen entstehen. Dabei bleibt auch festzuhalten, dass es dem Staat noch nicht einmal zusteht die Folgen zu bewerten.
Man muss sich hier auch mal vor Augen führen wie sehr wir heute die Maßstäbe unterschiedlich bewerten. Es wird doch niemand bestreiten wollen, dass eine Trunkenheitsfahrt gar das potentielle Risiko der Tötung eines Unbeteiligten beinhaltet. Hier hat man zunächst meist mit der "milden" Strafe des Führerscheinentzugs zu rechnen.
Nocheinmal: Bei einer freiwilligen, gewollten sexuellen Handlung zwischen nahen Verwandten wird keine Abstufung gemacht, ob überhaupt hier ein Kind gezeugt wurde und selbst wenn, spielt es auch keine Rolle ob es völlig gesund ist. Hinzu kommt, erneut gesagt, dass die Beurteilung was "gesund" ist dem Staat gemäß GG nicht zusteht. Die Probleme mit dem § 137 werden auch durch nochmalige Sorge um mögliche Folgen nicht wegzudiskutieren sein.
Wir reden übrigens nicht von dem Schutz des existierenden Individuums, der in anderen Paragraphen z.B. den Schutz vor sexuellen Übergriffen regelt. Das sind nötige und richtige Schutzgüter.
Das unmutige Urteil der EU Richter beurteilen diese Kommentare wie ich es auch sehe:
http://www.presseportal.de/pm/58964/2233565/neue-oz-kommentar-zu-inzest-urteil-der-strassburger-richter/gn
http://www.stern.de/panorama/gespraech-zum-inzest-urteil-jurist-haelt-deutsches-verbot-fuer-nicht-mehr-zeitgemaess-1812661.html
Zusammenfassend passt diese Überschrift zum § 137 StGB ...
"Deutlich überzogen und aus verfassungsrechtlicher Sicht unhaltbar"
Ich finde es menschenverachtend Inzest mit Verweis auf eine mögliche Behinderung eines möglichen Kindes verbieten zu wollen.
Demnach müßte man jegliche Beziehungen sowie Geschlechtsverkehr zwischen Personen verbieten die entsprechend vererbbare Behinderungen haben.
Zumal die Chance das eine entsprechend Inzest bedingten Behinderung weitergegeben wird 'nur' bei 50% liegt.
Dito. Zumal: Behinderte dürfen behinderte Kinder zeugen. Wo ist da die Gleichbehandlung gem. GG?
Ergänzender Kommentar in der ZEIT:
Die ganze Geschichte hinter Patrick S. und Susanne K.
"Entscheidend ist heute, dass Menschen mit erhöhtem Risiko, behinderte Kinder zu zeugen, sich nach deutschem Recht nicht strafbar machen, wenn sie dieses Risiko eingehen – Behinderte ebenso wenig wie Spätgebärende. Denn das Grundgesetz weist allem menschlichen Leben einen absoluten Achtungsanspruch zu. Und wäre Sofia durch künstliche Befruchtung gezeugt worden, der Paragraf 173 hätte nicht zur Anwendung kommen dürfen. "
...
"Er zeigt, was geschieht, wenn der Paragraf 173 praktisch angewendet wird: Dann geraten zwei Menschen in eine Verurteilungsmaschinerie, und kein Richter fragt sich, welches Rechtsgut hier überhaupt bedroht ist, ob hier nicht im Namen des Familienschutzes Familie zerstört wird, ob die persönliche Vorgeschichte der Angeklagten eine Anklage rechtfertigt, ob es nicht auch Blutsverwandtschaft ohne sittliches Bewusstsein von Verwandtschaft gibt und schon deshalb unschuldigen Inzest."
Inzest: Das letzte Tabu | Gesellschaft | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/2007/46/Inzest)
Yoda_FDS
16.04.2012, 00:34
Vor einiger Zeit habe ich einen Text gelesen, in dem Gegner des Inzestverbots damit argumentieren, dass das Verbot dem Schutz der "Inzestkinder" dient, dies aber mittlerweile auf Grund der allgemeinen Aufklärung (über die Gefahren von Inzest-Schwangerschaften) nicht mehr nötig ist. Dem stimme ich eigentlich auch zu.
Sofern die sich liebenden Geschwister (oder Eltern/Kinder) nicht schon selbst unterbelichtet sind (Sorry für die harte Bezeichnung!) müssten Sie schon von sich aus schon auf eine Schwangerschaft verzichten, da sie das Risiko kennen und behinderter Nachwuchs wohl in niemandems Interesse ist. Deshalb meine ich dass das Inzestverbot sehr wohl abgeschaft werden sollte, allerdings sollte auch ein Gesetzt geschaffen werden, das inzestuöse Schwangerschaften unter Strafe stellt. Ich könnte mir bspw. vorstellen dass sich in diesem Gesetz die Schwängerung innerhalb einer solchen Beziehung beide Elternteile der "fahrlässigen Körperverletzung" (des Ungeborenen) strafbar machen. Wird das Kind dann behindert geboren wird aus der Fahrlässigkeit "grobe Fahrlässigkeit".
Ich denke, dies würde wohl allen Interessen Gerecht werden, denn es gibt heute genug Methoden um ungewollte Schwangerschaften zu verhindern.
Ich denke nicht das man inzestuoese Schwangerschaften verbieten sollte.
Ebenso wenig wie man Personen die unter vererbaren Krankheiten oder anderen Behinderungen die Fortpflanzung verbieten kann.
Dr.BrainFister
16.04.2012, 14:43
Ich denke nicht das man inzestuoese Schwangerschaften verbieten sollte.
Ebenso wenig wie man Personen die unter vererbaren Krankheiten oder anderen Behinderungen die Fortpflanzung verbieten kann.
Ich finde nicht, dass man das 1:1 miteinander vergleichen kann. Der Unterschied liegt für mich auch darin, dass behinderte oder erbkranke Menschen keine andere Wahl haben. Egal welchen Partner sie sich aussuchen, es wird immer das Restrisiko bleiben, dass sie ihre Behinderung/Erkrankung weitervererben. Sie hätten also gar keine Chance, Nachwuchs zu zeugen, wenn man ihnen rechtliche Einschränkungen auferlegt, die mit denen bei Inzestpäärchen vergleichbar sind.
Jemand, der gern "Hänsel & Gretel - The XXX Version" spielen will, hat jedoch die Wahl. Er/sie ist nicht darauf angewiesen, gerade ein Kind mit seinem nächsten Verwandten zu zeugen. Meinetwegen kann er/sie ja mit BruderSchwesterVaterMutter rummachen bis die Finger qualmen. Nur müssen Inzest-Fans, anders als behinderte Menschen, beim Zeugen ihres Nachwuchs nicht zwangsläufig ein 50-100%ig hohes Risiko eingehen. Ja, ich sehe das als Risiko. Da kannst du auch noch so sehr mit der Menschenverachtungs-Keule umherschwingen. Es ist meine persönliche Meinung. Ich denke mal, du kennst Behinderte wahrscheinlich nur aus lustigen oder rührseeligen Filmen. Wenn du aber selbst mal in dem Bereich gearbeitet hättest, wüsstest du, wie überfordert viele Eltern davon sind. Die meisten Leute schaffen es doch heutzutage nicht mal mehr, ihre alten/kranken Eltern zu pflegen. Einen kleinen Liebes- und Zusammengehörigkeitsbeweis zu zeugen, ist eine Sache. Anschließend auch die volle Verantwortung dafür zu übernehmen und sich ein Leben lang um das oftmals schwerst pflegebedürftige Kind zu kümmern, ist schon wieder was ganz anderes.
Der Unterschied liegt für mich auch darin, dass behinderte oder erbkranke Menschen keine andere Wahl haben.
Sie haben durchaus eine Wahl.
Sie koennten auf eine Fortpflanzung verzichten.
Ebenso koennte man darauf bestehen das sie sich, wenn schon, zumindest einen gesunden Partner suchen. Wobei man dem gesunden Partner beschuldigen koennte, wie es hier genannt wurde, bewusste Kindesverletzung zu begehen.
Desweiteren ist es unter Umstaenden kein Restrisiko sondern es kann sich, im Gegensatz zu der entsprechenden ressenziven Vererbung, um ein dominantes Merkmal handeln.
Nur müssen sie, anders als behinderte Menschen, beim Zeugen ihres Nachwuchs nicht zwangsläufig ein 50-100%ig hohes Risiko eingehen.
Woher kommen eigentlich die 100%?
Saemtliche Seiten die ich bei Google fand gehen bei Inzest von einem Risiko von maximal 50% aus, teilweise wird das Risiko eher geringer eingeschaetzt.
Ich denke mal, du kennst Behinderte wahrscheinlich nur aus lustigen oder rührseeligen Filmen.
Toll, was du meinst an beleidigenden Unterstellungen austeilen zu duerfen.
Ich kenne behinderte aus meiner Erfahrung im Kindergarten der Lebenshilfe.
Ich habe eine Person in der Familie die entsprechend bei der Lebenshilfe arbeitet.
Ebenso Verwandte sowie auch Bekannte mit entsprechend betroffenen Nachwuchs.
Aber toll wenn man andere erstmal ankotzen kann das sie keine Ahnung haetten.
Dr.BrainFister
16.04.2012, 15:08
Sie haben durchaus eine Wahl.
Sie koennten auf eine Fortpflanzung verzichten.
Ebenso koennte man darauf bestehen das sie sich, wenn schon, zumindest einen gesunden Partner suchen. Wobei man dem gesunden Partner beschuldigen koennte, wie es hier genannt wurde, bewusste Kindesverletzung zu begehen.
Behinderte Menschen haben keine andere Wahl, wenn sie Nachwuchs zeugen wollen (darum geht es doch gerade, oder?). Hänsel und Gretel haben jedoch eine andere Wahl, wenn sie Nachwuchs zeugen wollen. Hänsel kann z.B. die Hexe nehmen und Gretel den Lebkuchenmann. :mrgreen: Inzest-Fans wird also nicht grundsätzlich untersagt, Nachwuchs zu zeugen. Nur im engeren Verwandtenkreis dürfen sie es nicht (von der inkonsequenten invitro-Regelung mal abgesehen).
Desweiteren ist es unter Umstaenden kein Restrisiko sondern es kann sich, im Gegensatz zu der entsprechenden ressenziven Vererbung, um ein dominantes Merkmal handeln.
Woher kommen eigentlich die 100%?
Saemtliche Seiten die ich bei Google fand gehen bei Inzest von einem Risiko von maximal 50% aus, teilweise wird das Risiko eher geringer eingeschaetzt.
Wenn ich 50-100% sage, heißt das nicht, dass es nicht auch weniger geben könnte. 50% ist der Durchschnittswert. Es hängt letztlich u.a. davon ab, wieviele Kinder ein Inzest-Päärchen hat. Bei dem gerade in den Medien hochgekochten Fall sind von vier Kindern zwei betroffen.
Toll, was du meinst an beleidigenden Unterstellungen austeilen zu duerfen.
Ich kenne behinderte aus meiner Erfahrung im Kindergarten der Lebenshilfe.
Ich habe eine Person in der Familie die entsprechend bei der Lebenshilfe arbeitet.
Ebenso Verwandte sowie auch Bekannte mit entsprechend betroffenen Nachwuchs.
Aber toll wenn man andere erstmal ankotzen kann das sie keine Ahnung haetten.
Wer andere ankotzt ("Menschenverachtung! Trara! Tschingbumm!"), braucht sich nicht zu wundern, wenn sie zurückkotzen. :kotz2: Aber zurück zum Thema: Wahrscheinlich kennt jeder irgendjemanden, der irgendwie mit Behinderten zu tun hat. Dass heutzutage allerdings viele Menschen schon allein mit der Betreung ihrer eigenen Eltern überfordert sind, hab ich mir jedoch nicht mal einfach so aus dem Ärmel geschüttelt. Das kannst du sicherlich mit wenigen Klicks auch beim allwissenden Google-Orakel erfragen. Ich habe bei Familien mit behinderten Kindern ziemlich häufig starke Überforderung erlebt. Die Kinder landen heutzutage zwar nicht mehr so oft im Heim wie früher, werden oftmals aber auch über andere "Maßnahmen" entsorgt.
Außerdem finde ich es lustig, dass sich so viele Leute bei der Inzest-Diskussion darüber aufregen, wenn jemand die Risiken von behindertem Nachwuchs offen ausspricht. Es wäre echt toll, wenn all diese politisch korrekten Internetkommentareschreiber sich auch im Alltagsleben gegenüber behinderten Menschen so offen und verständnisvoll verhalten würden. Ich habe leider meistens was anderes erlebt, wenn ich z.B. bei Freizeitbetreuungen mit einer Gruppe Behinderter in der Stadt unterwegs war. Wenn ich für jeden abwertenden und angeekelten Blick einen Cent bekommen hätte, wäre wahrscheinlich ein stolzes Sümmchen zusammengekommen.
Sie haben keine andere Wahl, wenn sie Nachwuchs zeugen wollen (darum geht es doch gerade, oder?).
Ich habe mal das Maerchen-Beispiel rausgeschnitten weil es das ganze in's Laecherliche zieht.
Aber ich denke nicht das Personen eine Wahl haben in wenn sie sich verlieben.
Das heisst die Schwester wird sich wohl aehnlich schlecht einem anderen Mann zu wenden koennen wie der gesunde einen anderen Partner oder wie sich die Person mit der Behinderung dann doch zumindest jemand suchen kann wo das Risiko minimiert ist.
Beide Parteien haben theorethisch die Option kinderlos zu bleiben.
Beide Parteien haben theorethisch die Option gesunde Kinder zu adoptieren.
Wenn ich 50-100% sage, heißt das nicht, dass es nicht auch weniger geben könnte. 50% ist der Durchschnittswert. Es hängt letztlich u.a. davon ab, wieviele Kinder ein Inzest-Päärchen hat.
Nein. Es ist Genetik.
Das heisst man hat bei der Paarung eine bestimmte prozentuale Chance das sich unterschiedliche Merkmale durchsetzen.
Das heisst man kann z.B. feststellen das, aufgrund der Gefahr durch die entsprechende Natur der Vererbung die Chance bei bis zu 50% liegt das eine Behinderung auftritt. Die Wahrscheinlichkeit bleibt gleich - Und liegt nach meinen Kenntnisstand bei 50% bzw. weniger.
Ob eine Paerchen das mediale Aufmerksamkeit fand nun zwei gesunde und zwei behinderte Kinder zeugte sagt relativ wenig ueber die Wahrscheinlichkeit aus.
Sie haetten ebenso recht viel Glueck haben koennen und vier gesunde Kinder haben, als auch totales Pech und vier Kinder mit Behinderungen.
Wenn sie drei Kinder haben kann man nicht durchzaehlen und sagen: Das naechste wird gesund oder nicht gesund.
Wer andere ankotzt ("Menschenverachtung! Trara! Tschingbumm!"), braucht sich nicht zu wundern, wenn sie zurückkotzen.
Ja, klar. Deswegen war ich ja auch so persoenlich, direkt und habe dir gesagt du bist Menschen verachtend.
Wahrscheinlich kennt jeder irgendjemanden, der irgendwie mit Behinderten zu tun hat.
Du kannst nicht damit aufhoeren, oder?
Das heisst wenn man schon soweit geht und doch sehr persoenliche Details preisgibt (ich gehe mal davon aus das dir "Lebenshilfe" als Instuition etwas sagt?) kriegt man noch gleich vorgekotzt das die doch total marginal und falsch sind?
Ich habe nicht behauptet das die Erziehung und Pflege eines behinderten Kind einfach ist.
Allerdings durchaus das es gesunden Partnern in einer Beziehung gestattet wird sich sowohl Risikofaktoren auszusetzen als auch ein Kind das eine Behinderung hat zu empfangen.
Es wird auch Partnern von denen einer oder beide eine Behinderung hat, die weiter vererbbar ist, zugestanden trotz des Risiko, Kinder zu zeugen, sie zu empfangen und entsprechend gross zu ziehen.
Ich persoenlich sehe nun nicht wieso man Partnern, die in einer Beziehung die auf Gegenseitigen Einverstaendnis beruht leben, mit dem Hinweis auf eine moegliche Behinderung des Kindes untersagen kann Verkehr zu haben und Kinder zu empfangen.
Sie sind m.E. ebenso qualifiziert oder nicht qualifiziert dazu wie gewoehnliche Paare. Nun und ich verstehe nicht wie man den Leuten den Verkehr mit einem Verweis auf die moegliche Behinderung des Kindes verbieten kann.
Es ist nicht sicher das das Kind eine Behinderung davon traegt.
Wenn es eine Behinderung davon traegt macht es das Leben des Kindes doch nicht weniger wert? Es heisst nicht das die Eltern verantwortungslos werden?
Ich verstehe nicht wie man davon sprechen kann das es Kindesverletzung ist, wenn man ein Kind mit einer Behinderung risikiert oder empfaengt. Es wird doch kaum besser sein wenn es nie geboren wurde?
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