Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Ich habe keine Lust mehr auf Kapitalismus ...
... auch wenn manch einer wieder mosert bezüglich der plakativen Headline, so stimmt es einfach aber wirklich: Es kann irgendwann so nicht mehr weitergehen!
Sorry, es kann auf Dauer nicht gut gehen, wenn endliche Ressourcen und ein endlicher Planet (ja, auch wenn man ihn immer wieder umkreist und meint es hört nicht auf) mit "unendlichem Wachstum" gepriesen wird. Wer meint, das es "normal" sein darf, das z.B. Firmen wie "Nokia", von Land zu Land ziehen, sich Subventionen einstreichen und immer nach dem nächst niedrigeren Lohnniveau weiterziehen - also Heuschrecken die abgrasen und weiterziehen - der merkt nicht, das längst vieles falsch in der Welt läuft. Das traurige ist nur, das es immer wieder irgendjemand gibt, der lockt und noch günstiger ist. Weltweite Firmen nutzen das dramatisch aus.
Eine globale Einigkeit gehört her, doch sie ist eben nicht in Sicht! Einigkeit in Steuerregeln und Subventionsverzicht, Einigkeit bei der Bekämpfung des "Casino-Kapitalismus" der Banken-Zocker! Da dieses kaum zu erwarten ist ... wird die Spirale weiterlaufen ... bis zum nächsten Crash!!
Nein, zuerst mag der Kommunismus (hat nichts mit Sozial zu tun) sich überlebt haben, doch defakto wird der Kapitalismus eines Tages ebenfalls implodieren.
Die seit vielen Jahrzehnten erlebte, einmal im Jahr immerwieder kurz in den Medien kritisierte, Umverteilung von "unten nach oben" wird weiter und weiter gedreht. Aber wehe es fordert einer, dass Millionäre und diejenigen die Geld zum verpulvern haben mehr zum Sozialstaat beitragen sollen; wehe es wird gefordert, dass die "Zocker" in den Banken ihre Boni einsetzen müssen, wenn sie sich verzockt haben. Da wird dann von "Sozialismus" gefaselt und die Medien spielen mit.
"Brot und Spiele" ... kennt man seit der Römerzeit. Auch diese Zeit ist längst vorbei. Der Normalbürger wurde damals mit Gladiatorenkämpfe oder heute mit Fußball (Beispiel) "abgelenkt", während die Lobbisten der Finanzwelt es erreicht haben, dass sich nach der "Lehmann Pleite" nix wirklich geändert hat.
Der nächste Crash kommt bestimmt und eines Tages wird es richtig heftig - doch dann haben einige ihre Schäfchen längst im Trockenen und der Normalbürger verliert durch Geldentwertung sein Gespartes. (was war noch mal 1929).
Übrigens: Das Dilemma heist = Zins und Zinseszins. (Wo viel Geld ist kommt immer mehr dazu. Doch wo etwas mehr wird muss es auf der anderen Seite weniger werden. Simple Mathematik)
PS: Um zum Thema Raumfahrt und Weltraum (weitestgehend auch SciFi) zurückzukommen: Alle Raumfahrer berichten begeistert wie es auschaut, wenn man auf die Erde zurückblickt ... ohne Grenzen, ohne Gier ... und erkennt wie zerbrechlich und einzigartig sie ist. ... Wir sind dabei sie kaputt zu machen ... noch bevor es die Sonne in Millionen Jahren eh tut. Doch muss das so weitergehen?
Weltweit schwindet Vertrauen in den Kapitalismus
US-Studie: Weltweit sinkt Glaube an Kapitalismus und Marktwirtschaft - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/politik/ausland/us-studie-weltweit-sinkt-glaube-an-kapitalismus-und-marktwirtschaft-a-844110.html)
Tipp:
Ein Buch das Augen öffnet und das 1999 bereits genau das "voraussagte" was heute mit dem Euro passiert ...
Börsenkrach und Weltwirtschaftskrise. Der Weg in den Dritten Weltkrieg
http://www.amazon.de/B%C3%B6rsenkrach-Weltwirtschaftskrise-Weg-Dritten-Weltkrieg/dp/3930219344/ref=sr_1_1?s=books&ie=UTF8&qid=1342115162&sr=1-1
Juhu, endlich sagt das mal jemand! Echt, Respekt! Traut sich ja sonst niemand so etwas von sich zu geben. Erst recht nicht in der heutigen Zeit.
Diese „Casino-Zocker“ und Banker sind schon böse. Lenken uns durch Fußball ab, während sie sich auf unsere Kosten bereichern. Ich bin ja dafür, dass man endlich handelt. So darf es echt nicht weitergehen!
Am besten man sperrt die alle irgendwo ein. Sibirien oder so. Das Geld nimmt man denen natürlich auch ab. Davon kauft man dann einen Zaun drum zu gebaut wird. Mit Strom. Und so schicke Wachhäuschen gibt’s dann auch. Mit Leuten drauf aufpassen, dass keiner dieser bösen, ehemals reichen, Leute verschwindet. Oh ja, und arbeiten lassen wir die. Am besten bis zum umfallen. Tag für Tag. Damit die wissen wie Normalbürger sich fühlen. Und weil bestimmt Geld übrig bleibt darf jeder der Normalbürger mal so ein Lager besuchen um zu schauen wie es dort den „Casino-Zockern“ und Bankern so richtig gezeigt. Und wer lieb ist, darf auch mal mit der Peitsche hinlangen.
Ich find ja wirklich unverschämt was diese Leute sich erlauben. Ich meine, wir Normalbürger, was wir jeden Tag auf uns zu nehmen … und die bereichern sich auf unsere Kosten. Wir kaufen ja nur noch Schokolade mit Fair Trade Aufkleber. Weil bei Milka weiß man ja das so ein paar Kinder in Afrika zum Kakaobohne pflücken geprügelt worden sind. Und Hühnchen gibt’s auch nur noch 1mal im Monat und sowieso nur vom Bauern um die Ecke. Weil wir wollen ja nicht unterstützen, dass unsere übersubventionierte Landwirtschaft Kleinbauern in Entwicklungsländer in den Ruin treibt. Und sogar zur Arbeit laufen wir armen Normalbürger jeden Tag. Alle nur für diese Nachhaltigkeit, die uns ja so total wichtig ist.
Oh ja, und Kapitalismus ist so etwas von böse. Ich weiß zwar nicht was so schlimm daran sein soll, aber wenn das Buch da oben schon den Untertitel „auf dem Weg in den 3ten Weltkrieg“ trägt, dann muss der böse sein.
Wirklich vielen Dank für den erhellenden Beitrag. Ich fühle mich so etwas von erleuchtet.
DerBademeister
12.07.2012, 23:10
Jede erfolgreiche Ideologie muss eben auch dem kleinsten Hanswurst noch ein paar Krümel hinwerfen um weiterzubestehen. Ist Jeder irgendwo Komplize, sind alle korrumpiert und hängen mit drin, dann mag Keiner wieder raus aus Angst vor dem danach. Onkel Ade wusste das. Der fette Kim in Nordkorea auch und ebenso unsere Geldadlaten in Frankfurt und London. Der Kapitalismus ist dahingehend mit am Erfolgreichsten und Beständigsten, passt sich allen politischen Systemen an wie ein Schuh demjenigen, der ihn trägt. Und der Schuh passt. Das Einzige was noch beständiger ist als der Kapitalismus ist unser Relativier-Loser. Alle paar Monate kommt er über uns, verkündet dass eh alles Käse ist, schon immer so war und auch in Zukunft so sein wird. Eine Naturgewalt, wie das Wetter.
Es wird Regen geben, drum: Here comes the sun...and I say - it's alright (http://www.youtube.com/watch?v=J955oiLnB4g)...
Dr.BrainFister
13.07.2012, 09:55
... Das Einzige was noch beständiger ist als der Kapitalismus ist unser Relativier-Loser. Alle paar Monate kommt er über uns, verkündet dass eh alles Käse ist, schon immer so war und auch in Zukunft so sein wird. Eine Naturgewalt, wie das Wetter. ...
Naja, der gute alte Loser muss sich sein Lebensmodell eben auch irgendwie schön reden. Da ist er nicht sehr viel anders als die Mitläufer und Kleingeister, über die er sich sonst so gern auslässt. ;) Ein Fünkchen Wahrheit steckt diesmal aber schon in seinem notorischen Relativier-Posting: Es ist inzwischen schick, sich über "den Kapitalismus" aufzuregen. Die Phrasen, die Reiner in seinem Startbeitrag runtergebetet hat, findet man heutzutage in vielen Kommentarspalten und Stammtischrunden wieder. Dabei stellt sich allerdings eine Frage an all diese selbsternannten Kapitalismuskritiker: Was tut ihr eigentlich dagegen? Reiner sagt, er habe keine Lust mehr auf Kapitalismus und fragt am Ende seines Beitrags, ob es wirklich so weitergehen muss. Das alles sind legitime Gedanken und Fragen, allerdings wird sich allein durch Nachgrübeln und Schwadronieren nichts ändern. Der kritische Blick richtet sich dabei mal wieder ausschließlich auf "die da oben". Wenn man jedoch keine Lust mehr auf etwas hat und eine Änderung möchte, sollte man erstmal bei sich selbst anfangen und seinen eigenen Lebenswandel überdenken. Doch wer geht denn wirklich so weit wie die Leute, die Loser in seinem Beitrag von der gewohnt-distanzierten Zynikerpersektive herab belächelt? Also diejenigen, die Fair Trade fördern, überwiegend regional und ressourcenschonend einkaufen, umweltverträgliche Verkehrsmittel bevorzugen... kurz gesagt, (verantwortungs)bewusst konsumieren und handeln. Wer auf Kapitalismus keine Lust mehr hat und das wirklich ernst meint, müsste eigentlich konsequenterweise auf ein alternatives Lebens- und Konsummodell umsteigen (da gibt es genügend Auswahl, es kann also niemand behaupten, es gäbe keine Alternativen). Denn man kann nicht das richtige Leben im falschen führen. Ansonsten ist diese Kritik nur Dampfplauderei - und damit ließ sich bisher noch nie etwas bewegen.
Mein Eindruck ist bisher jedenfalls, dass viele Kapitalismuskritiker zwar einen Gesinnungswandel von Wirtschaft und Politik fordern, aber selbst nur in sehr geringem Umfang dazu bereit sind, etwas an ihren eigenen Lebensgewohheiten zu ändern - das übliche Outsourcen von Eigenverantwortung eben.
Eine Alternative wird woanders von "Aaigo" vorgeschlagen:
"Nicht erst seit Gerhard Schröder, der Genosse der Bosse, wird die soziale Marktwirtschaft immer mehr zu Gunsten von Unternehmensinteressen aufgeweicht, zurückgefahren oder gleich teilweise vernichtet. Dazu gehören auch die Deregulierungen der Banken, Abschaffung der Vermögenssteuer, Absenkung des Einkommenssteuerhöchstsatzes, weniger Kündigungsschutz, mehr prekäre Arbeitsverhältnisse, Absenken des Rentenniveaus, Zeitarbeit, Werksverträge, eine Endlosschleife von Praktikumsstellen, Zeitverträge für Berufsanfänger selbst bei Akademikern für Niedriggehälter, ...
Vielleicht sollte man zur sozialen Marktwirtschaft zurückkehren statt zum Manchesterkapitalismus!"
Ein "Laurin" meint:
"Was wir m.E. brauchen:
- Deutlich mehr Basisdemokratie (und weniger Parteienproporz)
- Zerlegung der grossen globalen Konzerne (frommer Wunsch, ich weis)
- Teilweise Vergesellschaftung von Basisbereichen wie z.B. Energie und Finanzen
- Herauslösung der Medien aus dem Einfluß von Geld und Politik (*1)
- Mehr Europa (*2)
- Mehr friedliche Völkerverständigung statt immer wieder Kriege
zu 1) : Es wird keine positiven demokratischen Veränderungen geben solange grosse Medien Sprachrohr des Kapitalismus sind (oder von Parteiproporz dominiert sind) und nach Belieben die öffentliche Meinung lenken.
zu 2) : Ich würde mir ein demokratisches und nicht bürokratisch gelenktes Europa wünschen. Derzeit droht aber leider mehr Europa zu Lasten von Demokratie zu gehen - und das kann es auch nicht sein."
... und das Buch von Günter Hannisch beleuchtet den "Fehler im System: Der Zins" "Wer jedoch den Funktionsmechanismen auf die Spur kommt, erkennt schnell, daß der Zinskapitalismus auf ständige Expansion angewiesen ist. Da es aber in einer endlichen Welt kein unendliches Wachstum geben kann, ist das System zum Scheitern verurteilt."
Dessen Alternative war schon einmal im frühen Mittelalter funktionsfähig und wurde erst durch die Fugger unterwandert und abgelöst: Zinsfreies Geld. (1150 - 1450, auch in der Zeit der Gotik). "Damals waren die sozialen Unterschiede so ausgeglichen wie nie mehr im historischen Verlauf. Wer viel hatte erwarb den Wohlstand durch Arbeit und nicht durch leistungslosen Zins."
Dr.BrainFister
13.07.2012, 14:19
@Reiner
OK, mit diesem Vorschlägen bleibt also alles wie es ist, denn das Schaffen von Alternativen wird überwiegend mal wieder "denen da oben" überlassen. Darf ich fragen, inwiefern du in deiner eigenen Alltagsgestaltung versuchst, eine konkrete Alternative zum "Raubtierkapitalismus" vorzuleben?
DerBademeister
13.07.2012, 14:24
Mein Eindruck ist bisher jedenfalls, dass viele Kapitalismuskritiker zwar einen Gesinnungswandel von Wirtschaft und Politik fordern, aber selbst nur in sehr geringem Umfang dazu bereit sind, etwas an ihren eigenen Lebensgewohheiten zu ändern - das übliche Outsourcen von Eigenverantwortung eben.
Ein authentischer Kritiker lebt das, was er predigt.
Deshalb finde ich zum Beispiel Al Gore unglaubwürdig, den "Klimapapst", der mehrere Villen besitzt und mit einem Privatjet um die Welt fliegt während er Normalbürgern gegenüber Verzicht und Nachhaltigkeit predigt. Jeder Mensch kann sich um eine wirtschaftlich und ökologisch nachhaltige Lebensweise bemühen. Das bedeutet nicht, als Hermit im Wald zu leben und sich von Baumrinde zu ernähren - bereits kleinere und die Bequemlichkeit wenig einschränkende Änderungen wie die Reduzierung des Fleischkonsums oder regelmäßig das Rad statt dem Auto zu benutzen haben einen Effekt. Das schont die Umwelt, die eigene Gesundheit, den Geldbeutel und mit dem freiwerdenden Geld kann man z.B. bei seinem Ökobauern ein gutes Stück Fleisch kaufen statt den Industriemist von Wiesenhof und Co. - und fördert nebenbei noch die heimische Wirtschaft. Unsere heutige globalisierte Wirtschaft ist fast durchgehend auf Quantität und nicht auf Qualität gebürstet, allerdings gibt es in praktisch jeder Produktgruppe Nischenunternehmen die teurere, aber dafür nachhaltigere Produkte anbieten.
Was Reiner schreibt ist natürlich nicht falsch, die politisch-gesellschaftliche Ebene ist mindestens ebenso wichtig, wie die Private. Dass durchgreifende Veränderungen hin zu einer sozialeren und nachhaltigeren Gesellschaft möglich sind zeigt uns das kleine Island (http://www.nachdenkseiten.de/?p=13760), welches in der Finanzkrise einen gänzlich anderen Weg gegangen ist und sich nun wieder im Aufwind befindet. Natürlich würde Jeder von uns sich so ein breites Bürgerengagement auch hier in Deutschland wünschen, allerdings ist der Leidensdruck wohl einfach noch nicht groß genug da Deutschland im Vergleich zu Island, Griechenland oder Spanien bisher vergleichsweise glimpflich durch die Finanzkrise geschlittert ist. Einen radikalen Bruch mit dem Sozialstaat hat es hier noch nicht gegeben, eher einen graduellen Abbau Desselben.
"Damals waren die sozialen Unterschiede so ausgeglichen wie nie mehr im historischen Verlauf. Wer viel hatte erwarb den Wohlstand durch Arbeit und nicht durch leistungslosen Zins."
Ich kenne die Quelle dieser Aussage nicht, ich bezweifle jedoch stark dass die sozialen Unterschiede im Mittelalter geringer waren als Heute. "Wer viel hatte" erwarb diesen Wohlstand durch Geburt, nämlich durch Adelsprivilegien, dieser Wohlstand war ein ebensolcher Selbstläufer wie der Zinseszins auf große Kapitalvermögen Heute, denn Adel und Kirche besaßen praktisch das gesamte Land welches die Bauern für diese Lehnsherren gnädigerweise bewirtschaften durften (gegen Gebühr, versteht sich - siehe den Kirchenzehnt). Eine Bürgergesellschaft aus selbstständigen Kaufleuten, Angestellten usw. gab es nämlich im Mittelalter weitestgehend noch nicht, die kam erst mit der Industrialisierung vor rund 200 Jahren auf. Die damalige Machtelite waren König, Adel und Kirche und sie quetschten den Bauernstand aus wie eine Zitrone. 99 % der mittelalterlichen Gesellschaft lebte in Quasi-Sklaverei ohne irgendeine wirtschaftliche Selbst- und politische Mitbestimmung.
Kaum ein gangbares Vorbild für unsere Zukunft, es sei denn Du sehnst Dich danach für Kurfürst KT zu Copy and Paste-berg auf dessen Latifundien Spargel zu stechen.
...
"Behalten wir im Auge, daß die Hauptaufgabe des Geldes darin besteht, den Austausch von Waren, Diensten und Arbeit sowie die Versorgung mit Betriebskapital zu vermitteln."
Economicus Weltwaehrung (http://www.lindenthal.com/Gustav/Weltwaehrung/EconomicusWeltwaehrung.html)
Fugger
https://de.wikipedia.org/wiki/Fugger
Hanse
https://de.wikipedia.org/wiki/Hanse
Neun tödliche Gefahren in die uns das Zinsgeldwesen gebracht hat.
Durch eine Zinsfreie Wirtschaftsordnung können sie abgewendet werden.
Die Zinsfreie Wirtschaftsordnung (http://www.freiwirte.de/Cornelius/kapitel1.htm)
Günter Hannisch in der Zusammenfassung:
"Die Entwicklung unseres Finanzsystems läuft, wie gezeigt wurde, auf einen Endpunkt zu. Durch den Zins kommt es zu einer explodierenden Schuldenlast und auf der anderen Seite zur entsprechenden Vermehrung des Geldvermögens bei wenigen Superreichen. Um die waschsenden Zinsforderungen erfüllen zu können, wird der einzelne durch den Staat und am Arbeitsplatz ausgebeutet. Die Globalisierung verschärft die Situation zusätzlich, da nun ganze Nationen in einen rücksichtslosen Verdrängungswettbewerb gezwungen werden.
...
Wohin die Entwicklung unserer Welt letztlich geht, hängt nicht zuletzt von der Einstellung und dem Willen eines jeden einzelnen ab. Hier hilft es wenig, auf Führungskräfte oder eine "Mehrheit" zu vertrauen.
...
Jeder ist deshalb dazu aufgerufen, seinen Beitrag zur Schaffung einer besseren Welt zu leisten."
----------------
Zinslose Geldwirtschaft:
Man bedenke, dass das aktuell gar ein Gewinn für den kleinen Angestellten, den "Normalbürger" gar bei uns wäre, denn bei etwa derzeit 0,4 % Zins auf Sparkonten oder ab ca. 2-3 Jahre Festgeldanlagen mit etwa 2,5 % Zins ... hat man real einen Geldverlust oder kommt gerade an die Inflationsgrenze.
Tja, ein zinsloses Geldsystem gab es schon mal viele hundert Jahre erfolgreich. Es ist eine Alternative.
Was ich nicht erwarte ist, dass die "Verantwortlichen in Staat und Wirtschaft" freiwillig auf ihre Privilegien und Besitzstände verzichten werden. Somit wird es immerwieder auf eine Geldentwertung oder gar Crash hinauslaufen.
Wenn wir schon uns nicht in Europa einigen können sind weltweite Systemänderungen hoffnungslose Illusion. Daher bin ich hier ein Pessimist!
------------------------------
Auf Brainis Frage:
... allein schon das ich nicht mehr für eine gewinnorientierte Firma arbeite war ein kleiner Schritt (die Chance haben die Wenigsten). Dazu kommt, dass ich lieber mal etwas mehr investiere für Qualität und Lebensmittel aus ökologischem Anbau oder Waren aus europäischer Herstellung.
Beim Einkauf könnte(!) man am meisten "Abstimmen", doch auch hier wird dem Verbraucher die Wahl schwer gemacht. Beispielsweise hat man hier und da überhaupt keine Wahl bei Produkten aus z.B. China. Auch wenn man will, man findet kein anderes Herstellungsland. :( Aber auch so Kleinigkeiten wie nur Zahncreme ohne zusätzliche Umverpackung kaufen sind erste Schritte. Leider wird es immer wieder Leute geben die diese Schritte nicht tun, also ...
Somit ist es eben für "die da unten" nicht leicht etwas zu ändern. "Die da oben" wollen es aber eh nicht. :(
DerBademeister
15.07.2012, 13:10
"Die da oben" wollen es aber eh nicht. :(
Nur eine ganz kleine Minderheit von Menschen hinterfragt Umstände, die ihnen selbst nutzen. Das ist beim Superreichen so wie beim Otto-Normalo. Wie viele von uns denken bei den 10 Euro Shirts im Aldi daran unter welchen Produktionsbedingungen diese in Bangladesh genäht werden?
Von den wirklich Superreichen die sich glaubhaft für Nachhaltigkeit einsetzen würde mir spontan nur Douglas Tompkins einfallen, der sein Vermögen aus der Modeindustrie in Südamerika investiert hat um dort brachliegende Wälder aufzukaufen und wiederaufzuforsten. Der lebt, anders als Bill Gates, nicht in einem 150 Millionen Dollar teuren Haus.
Ahahaha!
Ich finde es schön, über den Kapitalismus zu wettern, wenn man wahrscheinlich gerade von der Arbeit kommt (Überstunden, pöh - wenigstens bezahlt),in der gemieteten Wohnung sitzt die mit Atomstrom angetrieben wird (isso günstig!), gerade sein frisches Obst aus Spanien ausm Aldi gefuttert hat, den Tchibo-Kaffee aus Südamerika schlürft (war ein Angebot, super Sache!) und auf dem wahrscheinlich im Media Markt gekauften Rechner surft. So viel Verlogenheit, da muss ich laut lachen.
Jetzt mal ehrlich, wer keine Lust mehr hat auf diese ganze Geldgesellschaft, der darf sich nicht in ihr zurücklehnen und in seinen/ihren Pantoffeln (made in China - super Preis im Kik!) wettern, wie viel besser die Welt ohne die ganze Chose wäre. Andere dann auch noch aus dieser Situation zur Besitzaufgabe aufzufordern ist dann einfach nur noch lächerlich. Das hat nichts mit 'denen da oben' zu tun, sondern einfach nur mit der eigenen Faulheit. Wer was ändern will tut das sicher nicht durch einen Beitrag in einem Internetforum. Aber hey, für alles andere müsste man sich ja bewegen, politisch engagieren und -- oh GOTT -- auf Sachen verzichten! Nee, nee, lieber mal schreiben, wie beschissen die Obrigkeit ist, die uns alle zurückhält von einer Welt, in der alle einen Mindestlohn verdienen, Großkonzerne für das Wohl der Welt arbeiten und allen Angestellten eine Krankenversorgung garantieren. Scheiß Kapitalismus - lasst uns die Konzerne zerschlagen! Die sind doch an allem Schuld!
Dr.BrainFister
15.07.2012, 14:37
Ahahaha!
Ich finde es schön, über den Kapitalismus zu wettern, wenn man wahrscheinlich gerade von der Arbeit kommt (Überstunden, pöh - wenigstens bezahlt),in der gemieteten Wohnung sitzt die mit Atomstrom angetrieben wird (isso günstig!), gerade sein frisches Obst aus Spanien ausm Aldi gefuttert hat, den Tchibo-Kaffee aus Südamerika schlürft (war ein Angebot, super Sache!) und auf dem wahrscheinlich im Media Markt gekauften Rechner surft. So viel Verlogenheit, da muss ich laut lachen.
Jetzt mal ehrlich, wer keine Lust mehr hat auf diese ganze Geldgesellschaft, der darf sich nicht in ihr zurücklehnen und in seinen/ihren Pantoffeln (made in China - super Preis im Kik!) wettern, wie viel besser die Welt ohne die ganze Chose wäre. Andere dann auch noch aus dieser Situation zur Besitzaufgabe aufzufordern ist dann einfach nur noch lächerlich. Das hat nichts mit 'denen da oben' zu tun, sondern einfach nur mit der eigenen Faulheit. Wer was ändern will tut das sicher nicht durch einen Beitrag in einem Internetforum. Aber hey, für alles andere müsste man sich ja bewegen, politisch engagieren und -- oh GOTT -- auf Sachen verzichten! Nee, nee, lieber mal schreiben, wie beschissen die Obrigkeit ist, die uns alle zurückhält von einer Welt, in der alle einen Mindestlohn verdienen, Großkonzerne für das Wohl der Welt arbeiten und allen Angestellten eine Krankenversorgung garantieren. Scheiß Kapitalismus - lasst uns die Konzerne zerschlagen! Die sind doch an allem Schuld!
Sehr schöner Beitrag, dem ich 1000%ig zustimmen kann! :D
DerBademeister
15.07.2012, 15:57
Ahahaha!
Ich finde es schön, über den Kapitalismus zu wettern, wenn man wahrscheinlich gerade von der Arbeit kommt (Überstunden, pöh - wenigstens bezahlt),in der gemieteten Wohnung sitzt die mit Atomstrom angetrieben wird (isso günstig!), gerade sein frisches Obst aus Spanien ausm Aldi gefuttert hat, den Tchibo-Kaffee aus Südamerika schlürft (war ein Angebot, super Sache!) und auf dem wahrscheinlich im Media Markt gekauften Rechner surft. So viel Verlogenheit, da muss ich laut lachen.
Jetzt mal ehrlich, wer keine Lust mehr hat auf diese ganze Geldgesellschaft, der darf sich nicht in ihr zurücklehnen und in seinen/ihren Pantoffeln (made in China - super Preis im Kik!) wettern, wie viel besser die Welt ohne die ganze Chose wäre. Andere dann auch noch aus dieser Situation zur Besitzaufgabe aufzufordern ist dann einfach nur noch lächerlich. Das hat nichts mit 'denen da oben' zu tun, sondern einfach nur mit der eigenen Faulheit. Wer was ändern will tut das sicher nicht durch einen Beitrag in einem Internetforum. Aber hey, für alles andere müsste man sich ja bewegen, politisch engagieren und -- oh GOTT -- auf Sachen verzichten! Nee, nee, lieber mal schreiben, wie beschissen die Obrigkeit ist, die uns alle zurückhält von einer Welt, in der alle einen Mindestlohn verdienen, Großkonzerne für das Wohl der Welt arbeiten und allen Angestellten eine Krankenversorgung garantieren. Scheiß Kapitalismus - lasst uns die Konzerne zerschlagen! Die sind doch an allem Schuld!
Insofern Du denjenigen nicht persönlich kennst weißt Du allerdings auch nicht, ob und wo er sich im "real life" engagiert. Ich würde auch den Wert eines "Beitrags in einem Internetforum" nicht per se lächerlich machen, auch wenn dies bei Personen die abstruserweise selbst tausende Beiträge in Internetforen verfassen seit jeher en vogue ist. Immerhin ist aus dieser Art des politischen Meinungsaustausches die Piratenpartei entstanden - ist das nun so viel schlechter als die Leute Ende der 70er die gegen AKWs protestierten und sich alsbald "Die Grünen" nannten, weil die etablierten Parteien sich nicht mit ihnen befassen wollten? Wege der Einflussnahme gibt es Viele, der Einzelne, insofern er nicht über beträchtliche finanzielle Mittel verfügt, kann seinen Einfluss nur geltend machen indem er sich irgendwo mit Gleichgesinnten zusammenschließt, ob nun online und/oder offline - das vorläufige Scheitern des ACTA-Gesetzes hat gezeigt dass Beides zusammen wunderbar funktionieren kann.
Ich habe jedenfalls den Eindruck dass die Jugend heute wieder politisierter ist als die satte "Generation Golf" der späten 80er und 90er Jahre - bei der enormen Jugendarbeitslosigkeit lassen sich die Schattenseiten dieses Systems eben mit noch so viel Propaganda nicht mehr zukleistern. Das macht Hoffnung, wenn's denn kein Trugschluss ist. ;)
Dr.BrainFister
15.07.2012, 16:23
Insofern Du denjenigen nicht persönlich kennst weißt Du allerdings auch nicht, ob und wo er sich im "real life" engagiert. Ich würde auch den Wert eines "Beitrags in einem Internetforum" nicht per se lächerlich machen, auch wenn dies bei Personen die abstruserweise selbst tausende Beiträge in Internetforen verfassen seit jeher en vogue ist. Immerhin ist aus dieser Art des politischen Meinungsaustausches die Piratenpartei entstanden - ist das nun so viel schlechter als die Leute Ende der 70er die gegen AKWs protestierten und sich alsbald "Die Grünen" nannten, weil die etablierten Parteien sich nicht mit ihnen befassen wollten? Wege der Einflussnahme gibt es Viele, der Einzelne, insofern er nicht über beträchtliche finanzielle Mittel verfügt, kann seinen Einfluss nur geltend machen indem er sich irgendwo mit Gleichgesinnten zusammenschließt, ob nun online und/oder offline - das vorläufige Scheitern des ACTA-Gesetzes hat gezeigt dass Beides zusammen wunderbar funktionieren kann. ...
Die Piratenpartei hat sich über das Internet zusammengefunden, weil dort ihr Interessenschwerpunkt lag. Jedoch konnte sich auch diese Initiative nur entwickeln, weil das Engagement für ihre politischen Ziele irgendwann über anonymes Diskutieren, Chatten o.ä. hinaus ging. Ich hab es in Online-Diskussionen wie dieser hier allerdings noch nie erlebt, dass daraus irgendeine Art von Zusammenschluss Gleichgesinnter entstanden ist, die dann gemeinsam aktiv geworden sind. Meistens geht es vor allem darum, seine Meinung passiv kundzutun, dazu einige gesammelte Weisheiten zu kredenzen und sich dafür selbst ein bisschen auf die Schulter zu klopfen, während die ach so böse Obrigkeit mit der Verbalkeule kräftig eins auf die Mütze kriegt. Dahinter stehen selten konsequent gelebte Ideale, sondern lediglich von Medien-Hypes und Tagespolitik abhängige Stimmungen. Kaum wird die nächste Sau durch's Dorf getrieben, kommt auch schon der nächste Aufreger, über den sich die braven Bürger virtuell echauffieren. Ändern können's ja eh nix. :nixweiss:
Dunes angenervte Reaktion (die ich bei dem Thema sehr gut nachvollziehen kann) wird allerdings wahrscheinlich nicht nur dadurch kommen, dass man dieses einseitige Kapitalismugejammer derzeit vielerorts im Internet zu lesen bekommt, sondern auch, dass einem solche Diskussiönchen inzwischen häufig bei der Arbeit, beim Studium oder sonstwo im Alltag begegnen. Dort sieht man dann die selbsternannten Kapitalismuskritiker leibhaftig vor sich und kann meistens schon an ihrer Auswahl von Klamotten, Lebensmitteln, Auto u.a. feststellen, dass sie zwar Wasser predigen, aber privat dann doch am liebsten Wein schlürfen (sofern es ihn günstig bei Aldi & Co. für weniger als 5 Euro gibt ;)). Diese Art von Doppelmoral nervt einfach. Sich als Bessermenschen darzustellen, weil man scheinbar die bessere Weltsicht vertritt, ohne diese jedoch in seinem Alltag konsequent zu leben, ist nichts als hohle Selbstinszenierung. Wenn Reiner hier im Thread z.B. auf den Kapitalismus schimpft und dafür dann an anderer Stelle regelmäßig ein Unternehmen wie Microsoft hochjubelt, das wohl ein kapitalistisches Musterbeispiel (im negativen Sinne) ist, wirkt das letztlich irgendwie absurd. Und ich finde schon, dass man von seinen Gesprächspartnern erwarten darf, dass sie hinter den Idealen stehen, die sie nach außen hin vertreten, und sie nicht nur hinausposaunen, weil das gerade angesagt ist.
DerBademeister
15.07.2012, 20:57
Die Piratenpartei hat sich über das Internet zusammengefunden, weil dort ihr Interessenschwerpunkt lag. Jedoch konnte sich auch diese Initiative nur entwickeln, weil das Engagement für ihre politischen Ziele irgendwann über anonymes Diskutieren, Chatten o.ä. hinaus ging. Ich hab es in Online-Diskussionen wie dieser hier allerdings noch nie erlebt, dass daraus irgendeine Art von Zusammenschluss Gleichgesinnter entstanden ist, die dann gemeinsam aktiv geworden sind. Meistens geht es vor allem darum, seine Meinung passiv kundzutun, dazu einige gesammelte Weisheiten zu kredenzen und sich dafür selbst ein bisschen auf die Schulter zu klopfen, während die ach so böse Obrigkeit mit der Verbalkeule kräftig eins auf die Mütze kriegt. Dahinter stehen selten konsequent gelebte Ideale, sondern lediglich von Medien-Hypes und Tagespolitik abhängige Stimmungen. Kaum wird die nächste Sau durch's Dorf getrieben, kommt auch schon der nächste Aufreger, über den sich die braven Bürger virtuell echauffieren können. Ändern können's ja eh nix. :nixweiss:
Dunes angenervte Reaktion (die ich bei dem Thema sehr gut nachvollziehen kann) wird allerdings wahrscheinlich nicht nur dadurch kommen, dass man dieses Kapitalismugejammer derzeit vielerorts im Internet zu lesen bekommt, sondern auch, dass einem solche Diskussiönchen inzwischen häufig bei der Arbeit, beim Studium oder sonstwo im Alltag begegnen. Dort sieht man dann die selbsternannten Kapitalismuskritiker leibhaftig vor sich und kann meistens schon an ihrer Auswahl von Klamotten, Lebensmitteln, Auto u.a. feststellen, dass sie zwar Wasser predigen, aber privat dann doch am liebsten Wein schlürfen (sofern es ihn günstig bei Aldi & Co. für weniger als 5 Euro gibt ;)). Diese Art von Doppelmoral nervt einfach. Sich selbst als Bessermenschen darzustellen, weil man scheinbar die bessere Weltsicht vertritt, ohne diese jedoch in seinem Alltag konsequent zu leben, ist nichts als hohle Selbstinszenierung. Wenn Reiner hier im Thread z.B. auf den Kapitalismus schimpft und dafür dann an anderer Stelle regelmäßig ein Unternehmen wie Microsoft hochjubelt, das wohl ein kapitalistisches Musterbeispiel (im negativen Sinne) ist, wirkt das letztlich irgendwie absurd. Und ich finde schon, dass man von seinen Gesprächspartnern erwarten darf, dass sie hinter den Idealen stehen, die sie nach außen hin vertreten, und sie nicht nur hinausposaunen, weil das gerade angesagt ist.
Mir fiele gar kein Großkonzern ein, der da ein wirkliches Positivbeispiel wäre. Selbst Apple als profitabelster IT-Konzern der Welt bezahlt zwar seine Mitarbeiter im Westen anständig, die Arbeiter in China und Co. placken aber zu denselben miesen Konditionen wie bei den anderen Anbietern auch. Ich hörte mal dass HP seine Zulieferer relativ streng auf Einhaltung des Arbeitnehmerschutzes kontrolliert, konnte aber bisher keine weiteren Infos finden die das bestätigen.
"Good governance" findet man vermutlich am Ehesten noch bei inhabergeführten Mittelständern wie dem bekannten Trigema-Grupp, wo das integraler Teil der Marke ist, der Kunde darum weiß und deshalb etwas mehr zahlt als bei Bangladesh-KIK. Wenn es bei Elektronik diese Wahlmöglichkeit nicht gibt halte ich es für sinnvoller einfach den Konsum dieser Artikel einzuschränken und sich nicht jedes Jahr das brandneue Iphone zu kaufen, als darauf zu warten dass Merkel, Obama, Hollande und der Chinese eine Föderation der Glückseeligen à la Star Trek für uns hinzaubern. In den letzten 10 Jahren hatte ich zwei Computer und zwei Handys, bin damit problemlos klargekommen bisher und dieser Computer müsste auch noch 2-3 Jahre auf gutem Niveau funktionieren. Ich kenne aber auch genug Leute die alle 1-2 Jahre ihre gesamte Elektronikpalette durchaktualisieren, insbesondere bei den Apple-Jüngern ist das weit verbreitet. Da der Markt mit Computern und Handys gesättigt ist, ist es lebenswichtig dass viele Kunden in kurzen Intervallen die neuen Modelle kaufen, ganz ähnlich wie bei den Autobauern wo die Konzerne auch rasch pleite wären wenn die Kunden ihre Autos wirklich die 15-20 Jahre fahren würden die so ein Gefährt durchschnittlich hält, statt sich alle vier Jahre ein Neues zu kaufen.
Dr.BrainFister
15.07.2012, 23:05
@Bade
Wer wirklich keine Lust mehr auf Kapitalismus hat, muss nicht auf Microsoft-Produkte zurückgreifen, sondern kann z.B. Linux nutzen.
Er hat zwar recht, doch was machen sie denn dagegen Herr Bundestagspräsident? ...
"Gigantische Einkommensunterschiede sind nicht zu rechtfertigen"
Norbert Lammert zur Euro-Krise - "Gigantische Einkommensunterschiede sind nicht zu rechtfertigen" - Politik - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/norbert-lammert-zur-euro-krise-gigantische-einkommensunterschiede-sind-nicht-zu-rechtfertigen-1.1413298)
DerBademeister
16.07.2012, 18:42
@Bade
Wer wirklich keine Lust mehr auf Kapitalismus hat, muss nicht auf Microsoft-Produkte zurückgreifen, sondern kann z.B. Linux nutzen.
Nicht zu vergessen der Feuerfuchs. ;)
Bin übrigens vor Kurzem von MS Office auf Open Office umgestiegen. Nun habe ich sogar 3 GB mehr Festplattenplatz und keine dauernden Updates wegen Sicherheitslücken.
Linux dürfte die meisten Computernutzer einfach überfordern, deshalb hat es sich nie weit verbreitet abgesehen von Nerds und einigen Stadtverwaltungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Open-Source-Software_in_%C3%B6ffentlichen_Einrichtungen#M.C3.B Cnchen) welche sich die Lizenzen für MS-Produkte sparen wollten.
"Die Stadt München konnte mit Limux (http://de.wikipedia.org/wiki/Limux) laut eigenen Angaben bei der IT-Struktur Kosteneinsparungen gegenüber einer hypothetischen, hochgerechneten windowsbasierten EDV-Lösung um ca. 25 % erreichen."
Da fragt sich, wieso sich das noch nicht Deutschlandweit durchgesetzt hat - die Städte und Kommunen sind doch klamm ohne Ende. Bill Gates flog damals sogar persönlich nach München um zu verhindern, dass die Stadt zu einem Präzedenzfall für Linux wurde.
Dr.BrainFister
16.07.2012, 19:58
... Linux dürfte die meisten Computernutzer einfach überfordern, deshalb hat es sich nie weit verbreitet abgesehen von Nerds und einigen Stadtverwaltungen (http://de.wikipedia.org/wiki/Open-Source-Software_in_%C3%B6ffentlichen_Einrichtungen#M.C3.B Cnchen) welche sich die Lizenzen für MS-Produkte sparen wollten.
"Die Stadt München konnte mit Limux (http://de.wikipedia.org/wiki/Limux) laut eigenen Angaben bei der IT-Struktur Kosteneinsparungen gegenüber einer hypothetischen, hochgerechneten windowsbasierten EDV-Lösung um ca. 25 % erreichen."
Ich hab selbst schon mal in zwei Unternehmen gearbeitet, die Linux verwendeten. Das war vor allem engagierten EDV-Mitarbeitern zu verdanken, die der Geschäftsführung dieses Betriebssystem durch überzeugende Argumente (Kosteneinsparungen, weniger Speicherbedarf, höhere Sicherheit etc.) schmackhaft gemacht haben. Die Mitarbeiter konnten durch praxisnahe Schulungen überzeugt werden. Es mag auch daran gelegen haben, dass bei diesen Arbeitgebern mehrere Sozialwissenschaftler tätig waren, die sich ebenfalls mit Kapitalismuskritik und nicht-kommerziellen Lösungen beschäftigten. Also war da im Team bereits eine Grundhaltung vorhanden, mit der sich der Umstieg auf ein Open Source-Betriebssystem trotz anfänglicher Hürden besser durchsetzen ließ.
... Da fragt sich, wieso sich das noch nicht Deutschlandweit durchgesetzt hat - die Städte und Kommunen sind doch klamm ohne Ende. Bill Gates flog damals sogar persönlich nach München um zu verhindern, dass die Stadt zu einem Präzedenzfall für Linux wurde.
Viele Behördenmitarbeiter sind froh, wenn sie gerade mal halbwegs mit Windows, Word & Co. zurechtkommen. Ich kenne es noch von meiner Nebentätigkeit im Jugendamt und in der städtischen Schulsozialarbeit so, dass dort bis ca. 2004/2005 manche Büros nicht mal einen eigenen PC hatten oder ihn sich mit anderen teilen mussten. Gerade einige ältere Mitarbeiter waren es gewohnt, bis dahin hauptsächlich mit der Schreibmaschine zu arbeiten und taten sich mit dem Wechsel in die digitale Welt ziemlich schwer. Der Mangel an entsprechenden Fortbildungsangeboten war da auch nicht gerade eine große Hilfe. Wahrscheinlich wäre der Aufschrei selbst heute noch ziemlich groß, wenn die weniger PC-erfahrenen Behördenmitarbeiter ihre alten Gewohnheiten ablegen müssten, weil ein Umstieg auf Linux geplant ist. Sollten die Einsparungen in München tatsächlich so hoch gewesen sein, wird eine Umstellung auf Open Source aufgrund der klammen Stadtkassen aber vielleicht doch bald vielerorts ein ernsthaftes Thema. Das ist dann wieder die andere Seite des Kapitalismus: Wenn das Sparpotential hoch genug ist, kann auch ein nicht-kommerzielles Produkt interessant werden. :D
Wer Geld hat, wird noch mehr Geld haben ...
Augstein-Kolumne: Reichensteuer wäre ein Zeichen der Solidarität - SPIEGEL ONLINE (http://www.spiegel.de/politik/deutschland/augstein-kolumne-reichensteuer-waere-ein-zeichen-der-solidaritaet-a-844557.html)
"Manche Ideen sind so vernünftig, da weiß man gleich: Das wird nicht umgesetzt. Die Zwangsanleihe für Reiche ist so eine Idee. ... Eine Zwangsanleihe wäre ein Zeichen der Solidarität - und zwar der Solidarität der Vermögenden mit dem Volk."
DerBademeister
19.07.2012, 21:59
Herr Augstein ist auch nur im Zweifel links (ansonsten aber rechts), ein ab und zu linksliberales Feigenblatt beim großkapitalfreundlichen SPIEGEL.
Da lobe ich mir ein ehrlich kapitalfreundliches Mietmaul wie Ulf Poschardt von der WELT, der jede Woche engagiert gegen die Ausbeutung der reichsten der Reichen klagt.
In Deutschland sind die Reichen die Bösen Wohlstand ist verdächtig geworden in der Republik, Geld zu haben gilt als ein Systemfehler. Das Klima gegen Reichtum und Luxus verschärft sich. Die Opposition nutzt das geschickt für ihre Zwecke. Von Ulf Poschardt
[...]
Die aktuellen, in immer kürzeren Abständen vorgetragenen Attacken auf die Leistungs- und Verantwortungseliten zeigen Wirkung. Der Frust wächst, vor allem angesichts der exzellenten Leistung der Unternehmer und Manager, denen das Land einiges verdankt. Dieser fehlende Respekt schmerzt. Zudem verschärft die von den Intellektuellen (bis auf Ausnahmen wie den Philosophen Peter Sloterdijk) angestrebte Delegitimierung von Reichtum die Verdruckstheit, mit der Wohlhabende ihren Lebensstandard nach außen zeigen.
Die sozialen Unterschiede nerven die Deutschen, dabei müssen sie lernen, sie zu akzeptieren – oder aber einzuebnen. Da sich die FDP als mögliche Schutzmacht vor einer Umverteilung im Bund noch im Wachkoma befindet, ruhen die Hoffnungen der von Enteignung Bedrohten auf Angela Merkel, die sich dem aktuellen Populismus bislang verweigert. Die Opposition aber, von der SPD über die Grünen bis zur Linken, freut sich über das gemeinsame Feindbild und überbietet sich in Sachen Anleihen, Steuern und Abgaben. Es ist ihre Schlammschlacht, und es sieht so aus, als sollte sie gewinnen.
Quelle: Neuer Klassenkampf: In Deutschland sind die Reichen die Bösen - Nachrichten Debatte - Kommentare - WELT ONLINE (http://www.welt.de/debatte/kommentare/article108325928/In-Deutschland-sind-die-Reichen-die-Boesen.html)
Herr Poschardt sollte mal zu uns nach München kommen. Je näher an den Speckgürtel der Stadt es geht, umso dichter wird die Menge an Porsche Carerras, Turbos, 911, Cayennes, BMW X5, Z4 etc.
Sind die Berliner Reichen (die WELT-Zentrale ist in Berlin) wirklich so verdruckst? Haben sie derartige Angst vor Enteignung, dass sie das Geld lieber in die Schweiz in Sicherheit bringen statt in einen neuen Luxuswagen zu investieren oder eine schöne Villa in Zehlendorf?
Wer immer behauptet hat sowas geht nicht, ... es geht doch:
1. Mit gutem Beispiel voran
2. Hohe Steuern für extrem hohes Vermögen
Gehaltskürzung: Hollande macht sich zum Niedriglohn-Präsidenten - Nachrichten Politik - Ausland - WELT ONLINE (http://www.welt.de/politik/ausland/article108347135/Hollande-macht-sich-zum-Niedriglohn-Praesidenten.html)
Es wird Zeit das sowas Schule macht.
DerBademeister
20.07.2012, 19:44
In dieser Beziehung lohnt es sich darauf hinzuweisen, dass die Linkspartei als einzige Partei im Bundestag gegen die letzten drei Diätenerhöhungen von insgesamt über 1000 Euro gestimmt hat und diesen höheren Diätenanteil an gemeinnützige Organisationen spendet. Von den Grünen oder der SPD ist mir ein derartiger Verzicht auf selbst zugeschusterte Privilegien nicht bekannt. Darüber hinaus erhält die Linkspartei keine Spenden von Unternehmen und diese Partei hat auch keine Abgeordnete in ihren Reihen die zig hunderttausende Euro im Jahr mit "Nebenjobs" (vorwiegend Reden bei Versicherungen, Banken etc.) verdienen wie Steinbrück oder Westerwelle.
Der Wähler honoriert diese Geradlinigkeit nicht, anders als in Frankreich. Nach aktuellen Umfragen wird die Linkspartei 40 % ihrer Wähler bei der nächsten Bundestagswahl verlieren.
Dr.BrainFister
20.07.2012, 19:57
... Der Wähler honoriert diese Geradlinigkeit nicht, anders als in Frankreich. Nach aktuellen Umfragen wird die Linkspartei 40 % ihrer Wähler bei der nächsten Bundestagswahl verlieren.
In Frankreich hat die Linke fähiges Personal, das nicht wirkt wie ein ausrangiertes Kasperletheater. Wäre das bei uns auch so, würde diese Partei hierzulande sicherlich besser dastehen. Allerdings hat es die SED-Nachfolgepartei bisher nicht geschafft, ein ernstzunehmendes Sprachrohr für den aktuellen kapitalismuskritischen Zeitgeist zu sein.
DerBademeister
20.07.2012, 20:31
Francois Hollande ist auch kein großer Volkspopulist, sondern ein Bürokrat.
Der Unterschied zu Frankreich ist eher, dass die Sozialisten dort nicht den Weg der neuen Mitte gegangen sind wie Schröder und Blair in Deutschland und Großbritannien. Das Programm der Sozialisten ist immer noch so sozialdemokratisch wie das der SPD der 70er - daneben gibt es allerdings auch noch radikalere linke Parteien. Programmatisch entsprechen die Sozialisten Heute eher der Linkspartei als der SPD, mit dem Unterschied dass ihr Wählerpotenzial so hoch ist wie das von Linkspartei und SPD zusammen.
Allerdings haben die Franzosen auch eine andere Mentalität als die Deutschen, welche bei dieser unterschiedlichen Entwicklung der letzten Jahrzehnte sicher auch ihre Rolle spielt. Die Gewerkschaften sind mächtiger und es gibt das Recht des politischen Streiks von dem auch regelmäßig Gebrauch gemacht wird - da werden auch schon mal Fabriken besetzt um den Besitzer zu besseren Arbeitsbedingungen zu nötigen.
Zwischen den Sozialisten und den Konservativen gibt es dort noch tiefgreifende Unterschiede, während diese hier eher symbolischer Natur sind.
Powered by vBulletin® Version 4.2.5 Copyright ©2025 Adduco Digital e.K. und vBulletin Solutions, Inc. Alle Rechte vorbehalten.