Beschneidungsverbot - Kindeswohl oder Angriff auf die Religionsfreiheit?

[DerBademeister]

Es ist doch immer wieder erstaunlich zu sehen, welche enorme Lobbymacht zahlenmäßig kleine jüdische Verbände wie der Zentralrat oder die "Konferenz europäischer Rabbiner" haben und wie sich diese Verbände anmaßen, für alle Juden im Land zu sprechen - selbst wenn sie tatsächlich nur Funktionäre einer kleinen Minderheit von "Orthodoxen" (Erzkonservativen) sind und nur deren Interessen vertreten

Was war passiert?
Ein Kölner Landgericht hatte sich erdreistet, geltendes Recht durchzusetzen - nämlich das Recht eines unmündigen Kindes (in diesem Fall eines Babys) auf körperliche Unversehrtheit und Schutz vor Körperverletzung. Ein Arzt der einen Jungen beschnitten hatte, wurde wegen Körperverletzung verurteilt, jedoch wurde die Strafe ausgesetzt da sich dieser Arzt im Verbotsirrtum befand - also nicht wissen konnte, dass seine Handlung strafbar war, da deutsche Gerichte bisher über die Körperverletzung hinwegsahen wenn diese aus religiösen Gründen erfolgte. Das Kölner LG hat mit diesem Präzedenzurteil Schluss gemacht mit der religiös verbrämten Straffreiheit der Körperverletzung an kleinen Kindern. Ärzte die in Zukunft Beschneidungen durchführen können sich nicht mehr auf diesen Verbotsirrtum berufen und müssen sich wie jede Person, die ohne Einwilligung und ohne medizinische Notwendigkeit ein Kind aufschneidet, für den Tatbestand der Körperverletzung verantworten.

Bei jüdischen Jungen wird diese Beschneidung acht Tage nach der Geburt durchgeführt, bei muslimischen Jungen in der Regel erst im Alter von sieben oder acht Jahren, also in einem Alter wo die Kinder bereits Erinnerung an so einen mitunter traumatisierenden Eingriff zurückbehalten.

Der Zentralrat der Juden beschreibt diese "Tradition" so:

In der Regel wird ein Kind männlichen Geschlechts am achten Tag seines Lebens beschnitten. Der Beschneidung (Brit mila) wird große Bedeutung beigemessen: Diese Ritual erinnert an den heiligen Bund, den Gott mit dem Stammvater Abraham geschlossen hat: „Ich werde meinen Bund errichten zwischen mir und dir und deinen Nachkommen nach dir in allen Geschlechtern als ewigen Bund" (vgl. Buch Mosis, Kap. 17,7 ff.). Durch die Beschneidung des männlichen Gliedes wird das Kind in diesen Bund aufgenommen. Sie ist auch ein Zeichen verpflichtender Gemeinschaft des einzelnen Juden mit seinem Volk. Wer daher seinen Sohn nicht beschneiden läßt und derjenige, der dies auch nach Vollendung des 13. Lebensjahres nicht nachholt, stellt sich außerhalb des Bundes zwischen Gott und dem Volk Israel.
Zentralrat der Juden in Deutschland (http://www.zentralratdjuden.de/de/topic/205.html)

Nach Schätzungen der Rabbiner selbst ist allerdings nur jeder fünfte jüdische Junge in Deutschland beschnitten. Die meisten Juden sind eben, wie wir christlich getauften Mitbürger auch, Atheisten, Agnostiker oder zumindest säkular was das Praktizieren ihres Glaubens angeht. Die Behauptung der Rabbiner dass, wie ich Heute in meiner Tageszeitung las, die jüdischen Gemeinden in Deutschland verschwinden wenn die Beschneidung nicht per Gesetz erlaubt wird ist deshalb auch eine haltlose Übertreibung - es sind eben 90 % der jüdischen Bevölkerung bereits Heute unbeschnitten, ohne dass dies irgendeinen Einfluss auf das jüdische Leben in unserem Lande hätte.

Aus meiner Sicht geht es also vor Allem um die Sonderrechte einer kleinen, erzkonservativen Minderheit, welche Diese gerne wortgewaltig durchsetzt. Übrigens nicht nur in Deutschland, sondern auch z.B. in Israel selbst, wo orthodoxe Juden viele Privilegien genießen die moderaten Juden nicht zugestanden werden (z.B. Wehrdienstverweigerung). Wie die Verbreitung der Beschneidung bei Muslimen in Deutschland aussieht kann ich nicht beurteilen, allerdings bestimmen deren Verbände auch nicht den Diskurs und haben nicht annähernd die Lobbymacht wie der ZDJ. Wenn Muslime klagen und fordern kann die Politik das also getrost ignorieren, wenn Juden das tun offenbar nicht:


Reaktion auf Urteil Regierung will Beschneidung per Gesetz regeln




"Rechtsfrieden für jüdisches und islamisches religiöses Leben": Nach SPD und Grünen spricht sich die Bundesregierung dafür aus, die rituelle Beschneidung bei Jungen straffrei zu lassen. [...]

Die Bundesregierung hat sich dafür ausgesprochen, dass die Beschneidung von Jungen weiterhin "straffrei bleibt". Regierungssprecher Steffen Seibert schrieb beim Kurznachrichtendienst Twitter, man wolle "Rechtsfrieden für jüdisches und islamisches religiöses Leben in Deutschland" (https://twitter.com/RegSprecher).

"Religionsbedingte Beschneidungen bei Jungen dürfen in Deutschland nicht strafbar sein": SPD-Chef Sigmar Gabriel. (© dapd)


Zuvor hatte sich nach den Grünen auch die SPD für ein Gesetz ausgesprochen, das die religiöse Beschneidung von Jungen ausdrücklich erlaubt. "Religionsbedingte Beschneidungen (http://www.sueddeutsche.de/thema/Beschneidungen) bei Jungen dürfen in Deutschland nicht strafbar sein", erklärten SPD-Chef Sigmar Gabriel und die Justiziarin der SPD-Bundestagsfraktion, Brigitte Zypries, in Berlin.
Reaktion auf Urteil - Regierung will Beschneidung per Gesetz regeln - Politik - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/reaktion-auf-urteil-regierung-will-beschneidung-per-gesetz-regeln-1.1411701)

Wenn jüdische Funktionäre (die selbst nur eine Minderheit der Juden in Deutschland vertreten) und erzkonservative Rabbiner drohen und ein Verbot des Verstümmelns von Kindern ernsthaft als schlimmsten Angriff auf jüdisches Leben seit dem Holocaust (http://www.tagesspiegel.de/politik/religionsfreiheit-europaeische-rabbinerkonferenz-kritisiert-beschneidungsverbot-scharf/6871524.html) bezeichnen, dann wissen sie, dass die Politik, insbesondere "linke" Politiker der SPD und Grünen, gar nicht schnell genug den Diener geben können. Die von Norman Finkelstein beschriebene Holocaust-Industrie und die Nazi-Keule mit der solche Funktionäre Macht aus üben, funktionieren weiterhin wie geschmiert.

Ginge es hier nicht um eine Religionsgemeinschaft würde man sich vermutlich angewidert abwenden, denn wenige Argumentationsmuster sind agitativer und demagogischer als den Völkermord an Millionen Menschen zu missbrauchen und zu instrumentalisieren um damit die Körperverletzung an Babys und Kleinkindern zu rechtfertigen.

Die Wissenschaft begrüßt das Urteil dagegen als richtigen Schritt - und zwar sowohl die Jurispudenz, als auch die Mediziner (http://www.welt.de/newsticker/news3/article108266051/Medizin-gibt-Beschneidungs-Urteil-weitere-Rueckendeckung.html). Beschneidungen können Kinder nämlich nachhaltig traumatisieren und wie jede andere Operation auch, können sie schwerste Nebenwirkungen zur Folge haben und sogar zum Tod führen. Eine stichhaltige medizinische Notwendigkeit gibt es für diese Eingriffe nicht, welche man vom Prinzip her ebenso als Genitalverstümmelung bezeichnen kann wie die "Beschneidung" von Mädchen im muslimischen Kulturkreis.

In einem säkularen und humanistischen Rechtsstaat kann es allerdings nicht sein, dass Eltern das Recht haben eine Körperverletzung an ihren Kindern zu begehen, weder aus religiösen noch aus irgendwelchen anderen Gründen. Das Recht der noch unmündigen Kinder auf körperliche Unversehrtheit muss Vorrang haben. In unserer Gesellschaft ist es mittlerweile Konsens dass Eltern ihre Kinder nicht besitzen und nicht beliebig über Diese verfügen dürfen. Gerade die "Linken" von SPD und Grünen sollten dies verinnerlicht haben, waren sie es doch die während ihrer Regierungszeit körperliche Gewalt gegen Kinder unter Strafe gestellt haben. Nun ernsthaft ein Gesetz auflegen zu wollen dass Eltern die Erlaubnis gibt ihr Kind nicht nur zu schlagen, sondern nachhaltig und irreversibel zu verstümmeln, führt den Kinderschutz ad absurdum und muss jedem Linken und Humanisten zur Schande gereichen.

Eine echte Religionsfreiheit muss auch einem in eine jüdische oder muslimische Familie hereingeborenes Kind das Recht geben, mit dieser Religion und ihren Traditionen zu brechen. Schließlich spricht nichts dagegen demjenigen die Entscheidung über die Beschneidung selbst zu überlassen wenn er das Erwachsenenalter erreicht hat und reif genug ist um selbst zu entscheiden ob und wie er seine Religion ausleben will.

Die Herren Rabbiner wissen allerdings sehr gut, dass dann wohl nur noch sehr wenige Männer bereit wären, freiwillig und ohne Zwang und Not ihr bestes Stück bei einer überflüssigen Operation aufs Spiel zu setzen. Bereits für muslimische Jungen die mit acht Jahren beschnitten werden ist das eine traumatische und schmerzhafte Erfahrung welche die Kinder schon zu diesem Zeitpunkt sicherlich vermeiden würden, wenn sie denn gefragt würden. So viel "Freiheit" will man den eigenen Kindern dann eben doch nicht zugestehen.

[Dr.BrainFister]

Ich bin auch der Meinung, dass die Religionsfreiheit hinter dem Kindeswohl zurücktreten muss. Allerdings wird es nach dem Verbot sicherlich vermehrt heimliche Beschneidungen geben, die dann nicht mehr medizinisch überwacht/begleitet werden. Das Problem wurde damit also nicht vollständig gelöst, sondern zum Teil in eine Grauzone verlagert. Mir fällt momentan allerdings keine Lösung ein, mit der sich diese Angelegenheit besser regulieren ließe. Man kann nur hoffen, dass Kinderärzte u.a. medizinisches Fachpersonal mit dem Thema künftig entsprechend aufmerksam - aber nicht hysterisch - umgehen. Vielleicht hilft es auch, Kinder in der Schule darüber aufzuklären.

Wie ist das eigentlich bei Tattoos und Piercings geregelt? Kann mir vorstellen, dass einige Eltern, die auf diese Mode abfahren, es voll geil finden, ihre Kinder mit solchem Körperschmuck zu "verschönern". Ist sowas erlaubt oder geht das erst ab einem bestimmten Alter, in dem auch das Kind sein Einverständnis dazu geben kann?

[DerBademeister]

In Österreich sind Tätowierungen generell erst ab 18 erlaubt, egal ob mit oder ohne Einwilligung der Eltern. Insofern ich den Google Informationen trauen kann (eine Regelung die ich im Übrigen durchaus sinnvoll finde).

Deutschland:

Grundsätzlich darf sich jeder Mensch piercen oder tätowieren lassen. Da dieses Vorgehen jedoch einen Akt der Körperverletzung darstellt, müssen die Kunden eine Verzichtserklärung unterschreiben. Minderjährige brauchen darüber hinaus eine schriftliche Einwilligung der Eltern, allerdings klafft hier eine Gesetzeslücke: Wenn der Jugendliche nach Einschätzung des Behandlers über die geistige Reife verfügt, die Folgen des dauerhaften Körperschmucks abzuschätzen, kann auf die Einwilligung der Eltern verzichtet werden. Viele Piercer und Tätowierer lehnen die Behandlung von Jugendlichen unter 14, manchmal sogar unter 16, Jahren grundsätzlich ab. Allerdings gibt es immer wieder auch Anbieter, die Jugendliche ohne das Einverständnis der Eltern piercen und tätowieren.
Piercing und Tattoos für minderjährige Kinder | Vaterfreuden.de - der Treffpunkt für Väter (http://www.vaterfreuden.de/vaterschaft/teenager/piercing-und-tattoos-f%C3%BCr-minderj%C3%A4hrige-kinder)
Siehe auch: Tattoos für Minderjährige: Erlauben oder verbieten? - News Muetterberatung - Das Netzwerk fuer Muetter von Muettern. Themen rund um Geburt, Schwangerschaft, Baby, Kind und Familie. (http://www.muetterberatung.de/details/994/Tattoos_f%C3%BCr_Minderj%C3%A4hrige_Erlauben_oder_ verbieten_.html)

Eine gesetzliche Regelung für Tätowierungen gibt es also in Deutschland nicht.

Rechtlich gesehen sind Kinder allerdings so oder so erst ab 14 Jahren mündig (eingeschränkte Strafmündigkeit und Vertrags- bzw. Geschäftsfähigkeit). Die Einwilligung in eine Körperverletzung wie Tätowieren, Piercen oder (natürlich wesentlich invasiver) die Genitalverstümmelung könnten sie also de jure gar nicht vorher geben.

Eine kritische Rechtsmeinung zum Beschneidungsverbot findet sich hier: Verfassungsblog › Beschneidungs-Urteil: Juristisch und rechtsethisch fragwürdig (http://verfassungsblog.de/beschneidungsurteil-juristisch-und-rechtsethisch-fragwrdig/)

Aus meiner Sicht ist dies auch eine Genderfrage. Der obige Anwalt schreibt z.B. "die Strafbarkeit der Genitalverstümmelung von Mädchen steht außer Frage" - was die Frage aufwirft - wieso steht die Illegalität des Herumschnippelns am kindlichen Sexualorgan bei Mädchen "außer Frage", während es bei Jungen außer Frage steht dass man dies selbstverständlich durchführen soll und man es euphemistisch als "Beschneidung" verbrämt. Warum diese Verharmlosung der damit verbundenen Schmerzen (auch psychisch) und Komplikationen, wenn es sich um Jungen handelt?

Haben nur Mädchen ein Recht auf körperliche Unversehrtheit? Erstaunlich, dass z.B. Anne Will (http://hpd.de/node/13746) zur Frage der Beschneidung vier Frauen in ihre Sendung einlädt, aber nur zwei Männer. Man stelle sich einmal eine Talkrunde zum Thema Abtreibung vor, in der vier Männer zwei Frauen erklären, welche Rechte diese genießen dürfen und welche nicht. Aber da geht's ja auch um Frauenrechte, nicht um Jungen.

In Ländern mit schlechterer medizinischer Versorgung führen diese Engriffe bei Mädchen UND Jungen regelmäßig zum Tod, aber auch unter geschulter medizinischer Hand kann es zu schweren Komplikationen und dauerhaften Einschränkungen kommen - jede Operation die mit Generalanästhesie durchgeführt wird hat ohnehin durch die Narkose immer ein Restrisiko ganz eigener Komplikationen unabhängig vom Eingriff selbst, die ebenfalls bis zum Tod und schweren Gehirnschäden führen können. Jedes Jahr wachen Menschen selbst bei harmlosen OPs auch in unserem Land nicht mehr auf oder infizieren sich im Krankenhaus mit multiresistenten Keimen.

Eine derartige OP, zumal wenn sie medizinisch nicht notwendig ist, ist also niemals eine Trivialität. In einem sensiblen Bereich wie den Sexualorganen und wenn es sich um Babys handelt, sollte es eigentlich selbstverständlich sein dass besondere Zurückhaltung geübt wird. An Kindern sollte nur im Notfall herumgeschnippelt werden. Dies ist sicherlich in jeder Hinsicht Usus - nur wenn es um das Recht der Eltern geht ihre Religion auf ein Kind auszudehnen, dann soll diese Selbstverständlichkeit nicht mehr gelten. D

Ergo:

Politiker unterschiedlicher Parteien überlegen nun, mit welchen gesetzlichen Mitteln auf das Urteil reagiert werden kann. Zuletzt schlug der integrationspolitische Sprecher der FDP, Serkan Tören, vor, Beschneidungen durch eine Änderung des Patientenrechts zu legalisieren.
Der Paragraf 630, der auch ästhetische Eingriffe regelt, solle ergänzt werden, schrieb Tören laut einem Bericht der Neuen Osnabrücker Zeitung an Bundesjustizministerin Sabine Leutheusser-Schnarrenberger (FDP). Tören schlug vor, auch medizinisch nicht zwingend notwendige Eingriffe zu erlauben, "sofern die Risiken überschaubar sind und keine negativen gesundheitlichen Folgen aus ihnen resultieren".


Unsinn.

Medizinische Eingriffe ohne irgendwelche möglichen Komplikationen gibt es nicht. Beim Herumschnippeln an Körperteilen von Babys unter Vollnarkose schon drei Mal nicht. Die Natur wird sich bei der Vorhaut schon irgendwas gedacht haben.

Ich las vor einer Weile ein Interview mit einem Ethnologen der beschrieb, dass diese Tradition ursprünglich auf die Praxis des Menschenopfers zurück geht wie sie in Frühreligionen weit verbreitet war und auch im Judentum noch enthalten ist (durch Gottes Forderung an Abraham, seinen Sohn Isaak zu opfern um seine Glaubenstreue zu beweisen). Dieser Opferritus wurde dann über die Zeit abgemildert und in einen Beschneidungsritus sublimiert, bei dem lediglich ein Teil des Babys abgeschnitten und "geopfert" wird. Das starre Festhalten an der Begründung der "Tradition" - es war schon immer so und muss immer so bleiben - ist keinen Deut anders als bei den Verteidigern der weiblichen Genitalverstümmelung. Auch die ist in gewissen Breiten schon seit Ewigkeiten Tradition.

Der Chef der Rabbiner-Konferenz reagiert damit mit seiner ganz eigenen Logik - er rief seine Glaubensbrüder auf, das Urteil einfach zu ignorieren. Er ist offenbar der Meinung, dass Recht und Gesetz für bestimmte Religionsgemeinschaften nicht gelten sollten.

Traurig, dass die duckmäuserischen deutschen Politiker das offenbar ganz ähnlich sehen und brav an einer Lex Abraham feilen wollen die das Verstümmeln jüdischer Babys legalisiert.

[Reiner]

Markus Lanz: "Wenn der liebe Gott gewollt hätte, das die Männer keine Vorhaut haben sollen, hätte er sie weggelassen."
Einfach eine Punktlandung!
(Quasi Unterhaltung die mehr kann als tausend Debatten!)

Startseite - ZDF Mediathek (http://www.zdf.de/ZDFmediathek#/beitrag/video/1682422/Markus-Lanz-vom-12-Juli-2012)

[DerBademeister]

Ausgerechnet Markus Lanz (http://www.stefan-niggemeier.de/blog/kein-schoener-lanz/)?


http://www.youtube.com/watch?v=CxJ6plKMNGI

Aber toll, wie die Dame stolz erzählt, dass sie ihre beiden Kinder vor dem Herumschnippeln nicht einmal betäuben ließ.

[Dr.BrainFister]

Damit wurde nun eine eigentlich interessante Diskussion auf Boulevard-Niveau eingedampft... :rolleyes:

Denn was Moderationsroboter Lanz sagt, ist definitiv immer authentisch. Er ist eben perfekt programmiert:


http://www.youtube.com/watch?v=DvgVH0WgQkU

So, und nun wäre es schön, wenn das eigentliche Thema wieder im Mittelpunkt steht und kein Promiklatsch. ;)


... Aber toll, wie die Dame stolz erzählt, dass sie ihre beiden Kinder vor dem Herumschnippeln nicht einmal betäuben ließ.
Damen dürfen das. Mamas können ja auch darüber entscheiden, ob ihre Kinder noch nach 4+ Jahren an ihrem Busen hängen: http://www.ardmediathek.de/wdr-fernsehen/menschen-hautnah/stillen-bis-der-schulbus-kommt?documentId=10846548

Wie es dabei um das Kindeswohl steht, ist durchaus fragwürdig. Wahrscheinlich geht es da vor allem um das Mamawohl. Es gibt eben auch außerhalb verstaubter religiöser Traditionen allerlei Seltsamkeiten beim Umgang mit Kindern, die nach wie vor rechtlich geduldet sind.

[DerBademeister]

Solche Debatten sind jedenfalls mit ein Grund, wieso ich im anderen Thread schrieb dass ich mich zum Atheisten gewandelt habe vom laissez faire Agnostiker. Dieses Beschneidungsgesetz welches eine ganz große Koalition im Bundestag nun auf Befehl des Zentralrats gehorsamst rasch verfassen will betrifft letztlich nur ein paar tausend jüdische Jungen, aber hunderttausende muslimische Jungen welche diese Prozedur zudem noch in einem Alter über sich ergehen lassen müssen wo sie bewusst mitbekommen, was mit ihnen gemacht wird. In Deutschland leben nämlich zwanzig Mal so viele Muslime wie Juden.

Dies ist nur ein Beispiel von Vielen, wo Religion und dem ewigen Totschlagargument der "Tradition" eine Extrawurst gebraten werden soll an der Verfassung und unseren Gesetzen vorbei - in einem angeblich so säkularen, humanistischen Land. Dieselben Politiker regen sich dann über "primitive" Länder wie die Türkei oder Iran auf, wo mit genau denselben Argumenten ähnliche "Traditionen" verteidigt werden. Wie kann man glaubwürdig sein wenn man als Politiker permanent gegen das Kopftuch agitiert weil dies angeblich ein ganz dolle böses religiöses Symbol sei, ein Stück Stoff welches eine muslimische Frau tragen kann oder auch nicht, während man auf der anderen Seite die religiös begründete, permanente Verstümmelung von Kindern verteidigt?

Warum manch postmoderner Mensch in unserer Wissensgesellschaft so starrsinnig Praktiken verteidigt die aus einer Zeit stammen in der die Menschheit gerade begann die Schrift und den Ackerbau zu entdecken will mir nicht in den Kopf. Ich kann nur vermuten dass es dabei primär um Macht geht und zwar vor Allem Macht über Schwächere, seien es Frauen (die im orthodoxen Judentum ebenso Menschen zweiter Klasse sind wie im Islam), Kinder oder sonstige Minderheiten.

[Shanara]

DerBademeister schrieb:...
Aus meiner Sicht ist dies auch eine Genderfrage. Der obige Anwalt schreibt z.B. "die Strafbarkeit der Genitalverstümmelung von Mädchen steht außer Frage" - was die Frage aufwirft - wieso steht die Illegalität des Herumschnippelns am kindlichen Sexualorgan bei Mädchen "außer Frage", während es bei Jungen außer Frage steht dass man dies selbstverständlich durchführen soll und man es euphemistisch als "Beschneidung" verbrämt. Warum diese Verharmlosung der damit verbundenen Schmerzen (auch psychisch) und Komplikationen, wenn es sich um Jungen handelt?

Haben nur Mädchen ein Recht auf körperliche Unversehrtheit? Erstaunlich, dass z.B. Anne Will (http://hpd.de/node/13746) zur Frage der Beschneidung vier Frauen in ihre Sendung einlädt, aber nur zwei Männer. Man stelle sich einmal eine Talkrunde zum Thema Abtreibung vor, in der vier Männer zwei Frauen erklären, welche Rechte diese genießen dürfen und welche nicht. Aber da geht's ja auch um Frauenrechte, nicht um Jungen.
...


Ich bin grundsätzlich auch dafür, dass ein Mensch sich selbst entscheiden dürfen muss, ob er aus religiösen oder anderen Gründen so einen Eingriff machen lassen möchte oder nicht und da es Kinder nicht können, gehört die Zirkumzion aus religiösen Gründen in die Vergangenheit verbannt (wie viele andere religiös oder kulturell … motivierte Praktiken eben auch). Daher erachte ich eine rechtliche Grundlage, die das Kindeswohl über das Recht nach freier Ausübung der Religion stellt, als notwendig.

Aber eine Beschneidung der männlichen Vorhaut mit einer Genitalverstümmelung von Mädchen zu vergleichen, ist sowohl sachlich nicht korrekt als auch fragwürdig, da
hierbei übersehen wird, dass man in diesen Fällen von Verstümmelung sprechen muss, weil die Geschlechtsorgane ganz bzw. teilweise entfernt werden - auf den Mann übertragen, würde dies einer Entfernung der Eichel gleichkommen.

http://www.youtube.com/watch?v=_VYICpo_j_c (http://www.youtube.com/watch?v=_VYICpo_j_c)

Daher wird eben die Genitalverstümmelung, welche bei Mädchen und Frauen praktiziert wird, eben als „außer Frage stehend“ erachtet, da sie in ihrem Ausmaße eben bei weitem nicht an die Zirkumzion bei Jungen heranreicht.
Trotzdem sehe ich es ebenso: Es ist eine Körperverletzung an Schutzbefohlenen!


Übrigens werden in den USA bis zu 75 % der Neugeborenen beschnitten und dies nicht aus religiösen Gründen! Bis in die 70er Jahre war das routinemäßig in den Geburtskliniken üblich…. Die Beschneidung der Jungen war und ist weltweit sehr ausgeprägt, ausgeprägter als bei Mädchen… Gegenwärtig ist wohl weltweit jeder 4. Mann beschnitten (und nicht nur aus religiösen Gründen).
Es gab (und gibt) die Beschneidung an Jungen (und Mädchen) auch in Europa: vor allem England… (aus gesellschaftlichen Gründen: Sexualkontrolle…) und über diesem Wege wurde sie auch in die Kolonien getragen…Der selbe Grund wird unter anderem auch bei den antiken Juden benannt…
Im Koran steht übrigens nichts von einer Pflicht zur Beschneidung, das gibt lediglich die Sunna vor…
Ein Erwachsener kann sich abschneiden, was er will, aber ein Kind kann diese Entscheidung nicht treffen, daher ist die Entscheidung unserer Gerichte ein Fortschritt! Ich hoffe, andere Staaten werden folgen, Bestrebungen gibt es ja (auch in der israelischen Gesellschaft selbst).

[Dr.BrainFister]

Solche Debatten sind jedenfalls mit ein Grund, wieso ich im anderen Thread schrieb dass ich mich zum Atheisten gewandelt habe vom laissez faire Agnostiker. ...
Wie du selbst in einem deiner früheren Beiträge sagtest, ist die Beschneidung heutzutage keine Grundhaltung der jüdischen Religion mehr, sondern geht vor allem von einigen rückwärtsgewandten Traditionalisten aus. Ich sehe solche Verfehlungen für mich also nicht als Grund, vom Glauben abzufallen und eine anti-religiöse Haltung einzunehmen. Wie Shanara in ihrem letzten Posting schon sagte, wird die Beschneidung nicht mal im Koran gefordert. Das ist ein weiteres Beispiel dafür, dass die Grundlagen der großen Weltreligionen oftmals weitaus weniger radikal sind als sie später von einigen machthungrigen und durchgeknallten Oberhäuptern ausgelegt bzw. umgedeutet wurden. Das sagt für mich jedoch nicht aus, dass Religionen an sich die Quelle von Gewalt, Machtmissbrauch und Unterdrückung sind. Oftmals entstanden sie sogar, um genau das zu bekämpfen, wie man z.B. an der Geschichte des frühen Christentums sieht.

Letztlich bildet sich eben auch im Praktikizieren religiöser Ideologien immer wieder die menschliche Natur mit all ihren Höhen und Tiefen ab - da gibt es einerseits Gläubige, die wirklich das Wohlergehen ihres Nächsten im Sinn haben und andererseits gibt es Pseudo-Gläubige, die eine Religion einfach nur als Deckmantel für persönliche Machtgelüste, Gewaltfantasien u.a. Perversionen missbrauchen. Allein daraus eine anti-religiöse Haltung abzuleiten, wäre für mich alledings genauso als würde ich eine anti-deutsche Haltung entwickeln, weil ein großer Teil unseres Volkes vor einigen Jahrzehnten einem Massenmörder hinterhergelaufen ist und selbst mitgemordet hat. Oder ich müsste Anti-Raumfahrt sein, weil die Anfänge der Raketenentwicklung auf dem Rücken von Zwangsarbeitern ausgetragen wurden und viele Menschenleben kosteten. Oder ich müsste Anti-Filmbranche sein, weil dort z.B. Leute wie Tom Cruise arbeiten, die für eine Pseudo-Religion stehen, die das Leben vieler Menschen zerstört hat. ...diese Liste ließe sich endlos weiterführen. Keine Ideologie, keine Branche, keine Wissenschaft - nichts, was von Menschen geschaffen und betrieben wird - ist frei von Verfehlungen, die bis hin zur Gefährdung oder Vernichtung von Menschenleben gehen können. Religionen sind da nur ein Beispiel von vielen. Man müsste eigentlich Anti-Mensch sein, wenn man sich von all diesen Auswüchsen konsequent abgrenzen wollte. ;)

[Captain Garan]

Wann gibt’s eigentlich endlich ein Verbot für das Zwangstaufen von christlichen Kindern? Die können sich so was genau so wenig aussuchen.

[Dr.BrainFister]

Wann gibt’s eigentlich endlich ein Verbot für das Zwangstaufen von christlichen Kindern? Die können sich so was genau so wenig aussuchen.
Inwiefern wird dabei das Kindeswohl gefährdet?

[DerBademeister]

Inwiefern wird dabei das Kindeswohl gefährdet?

Ich sehe es auch eher kritisch wenn Eltern ihre Kinder zu kleinen Kopien von sich selbst erziehen bzw. indoktrinieren wollen, allerdings ist eine eventuelle religiöse Indoktrinierung später immerhin noch reversibel (wenn auch nicht immer einfach, je nachdem wie fanatisch der Kult ist - siehe Scientology, Zeugen Jehovas etc.). Ein permanenter körperlicher Eingriff aus 100 % religiösen Gründen ist es nicht mehr. Der Staat hat, und, wenn wir an die NS-Zeit denken, sollte auch nicht die Möglichkeit haben den Eltern vorzuschreiben welche Werte sie ihren Kindern vermitteln, wohl kann er aber eingreifen wenn die grundlegenden Menschenrechte der Kinder verletzt werden. Das Recht auf körperliche Unversehrtheit ist eines der wesentlichsten und wichtigsten Menschenrechte. Schade, dass unsere Volksvertreter darauf mittlerweile (nicht nur hier) gepflegt pfeifen.

Das Volk selbst scheint übrigens schon deutlich weiter zu sein, blickt man nämlich in die Kommentarspalten der ganzen Zeitungsportale von linksgerichtet bis rechtskonservativ, dann unterstützt eine überwältigende Mehrheit dieses Verbot und will kein ad hoc Gesetz um das zu umgehen. Wie schon zuvor gesagt - dass betrifft nicht nur ein paar tausend jüdische Jungen die als Babys aufgeschnitten werden, sondern hunderttausende muslimische Jungen die diese Prozedur als Achtjährige über sich ergehen lassen dürfen. Welche "Nebenwirkungen" dabei auch bei moderner High Tech Medizin in Deutschland auftreten können zeigt übrigens der Fall welcher zu dieser Anklage gegen den behandelnden Arzt geführt hat:


Penis war „uneben“ und „zerfressen“Vierjähriger nach Beschneidung mehrfach in Narkose


http://p4.focus.de/img/gen/u/F/HBuFUtvN_Pxgen_r_300xA.jpg (http://www.focus.de/fotos/ein-junge-wird-in-der-nationalmoschee-in-kuala-lumpur-malaysia_mid_1107466.html)

Der Fall des beschnittenen vierjährigen Jungen, der die Debatte über die Rechtslage für religiös begründete Beschneidungen ausgelöst hat, war medizinisch offenbar brisanter als bisher bekannt. Nun wurden Details aus einem Arztbrief bekannt.

Der Vierjährige sei zwei Tage nach seiner Beschneidung mit Nachblutungen in eine Kindernotaufnahme eingeliefert worden. Das berichtet die „Frankfurter Allgemeine Sonntagszeitung“ und beruft sich auf einen Arztbrief über die dann erfolgte Behandlung. Daraus gehe hervor, dass eine „urologisch-chirurgische Revision“ der Beschneidung „in Vollnarkose“ erfolgte.

Nach dem neuerlichen chirurgischen Eingriff sei der Junge für mehrere Tage auf eine Kinderstation gekommen, heißt es in dem Bericht weiter. Drei Verbandswechsel hätten „in Narkose“ stattgefunden. In dem Arztbrief stehe außerdem, dass die freiliegende Penisoberfläche und die Eichel „uneben, zerfressen und fibrinös belegt“ gewesen seien. Der Junge sei insgesamt zehn Tage in klinischer Behandlung gewesen.

Beschneidung wurde „nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt“

Die medizinischen Details seien dem Kölner Landgericht bekannt gewesen, bislang aber nicht der Öffentlichkeit, heißt es in der „FAS“. Ein Gutachter, der vom Landgericht Köln beauftragt worden war, habe dem Arzt, der die Beschneidung vornahm, bescheinigt, dass der Eingriff „nach den Regeln der ärztlichen Kunst durchgeführt“ worden sei. Die Nachblutungen, so der Gutachter, seien mögliche Komplikationen nach Beschneidungen.
Quelle: Penis war (http://www.focus.de/politik/deutschland/penis-war-uneben-und-zerfressen-vierjaehriger-nach-beschneidung-mehrfach-in-narkose_aid_782118.html)

Dies ist also eine Komplikation auch wenn der Arzt keine Fehler gemacht hat.

Vielleicht sollten unsere Herren in CDSU, FDP, Grüne und SPD mit gutem Beispiel voran gehen und sich selbst konsequenterweise beschneiden lassen bevor sie das mittels Gesetz bei kleinen Kindern durchsetzen.


Shanara:
Aber eine Beschneidung der männlichen Vorhaut mit einer Genitalverstümmelung von Mädchen zu vergleichen, ist sowohl sachlich nicht korrekt als auch fragwürdig, da
hierbei übersehen wird, dass man in diesen Fällen von Verstümmelung sprechen muss, weil die Geschlechtsorgane ganz bzw. teilweise entfernt werden - auf den Mann übertragen, würde dies einer Entfernung der Eichel gleichkommen.

http://www.youtube.com/watch?v=_VYICpo_j_c (http://www.youtube.com/watch?v=_VYICpo_j_c)

Daher wird eben die Genitalverstümmelung, welche bei Mädchen und Frauen praktiziert wird, eben als „außer Frage stehend“ erachtet, da sie in ihrem Ausmaße eben bei weitem nicht an die Zirkumzion bei Jungen heranreicht.
Trotzdem sehe ich es ebenso: Es ist eine Körperverletzung an Schutzbefohlenen!



Du begehst einen beliebten Fehlschluss, nämlich das worst case Szenario bei Mädchen mit dem best case Szenario bei Jungen zu vergleichen. Tatsächlich gibt es aber viele verschiedene Praktiken die unter "Beschneidung" laufen - die Entfernung der Klitoris entspricht eher der Kastration, welche übrigens Heute auch immer noch Brauch in vielen Kulturen ist. Das Entfernen der Vorhaut entspricht dagegen eher der Beschneidung der Labien, einer weiteren Form der Beschneidung von Mädchen. Absurderweise ist Selbiges Heute sogar ein boomender schönheitschirurgischer Eingriff bei erwachsenen Frauen im Westen. Dann gibt es noch so Praktiken wie Jungenbeschneidung im christlichen Afrika, wo Jungen die Eichel angeschnitten wird, was dort als Männlichkeitsritual gilt und den adoleszenten Jungen, insofern er die Schmerzen meistert (und in Folge nicht an den häufigen Infekten krepiert), in die Männerwelt einführt. Die verschiedenen Praktiken der "Beschneidung" - der korrekte Begriff ist Verstümmelung - von Jungen und Mädchen sind auch in ihren "mildesten" Formen niemals trivial und können zu permanenter Entstellung, Verlust der sexuellen Empfundungsfähigkeit, psychischen Traumata und sogar zum Tod führen. Siehe z.B. hier (http://www.focus.de/panorama/vermischtes/suedafrika-viele-todesfaelle-bei-ritueller-beschneidung_aid_413965.html), warum wird immer nur über die Mädchenverstümmelung geredet, nie aber darüber?

Es ist daher falsch und kontraproduktiv wenn in den Massenmedien, auch und vor Allem von Feministinnen immer so getan wird als wäre die Verstümmelung schon in Ordnung wenn denn das Opfer nur ein Junge ist, aber selbstverständlich ein Ausdruck absoluter Barbarei welche man mit Aktionsprogrammen, Vereinen und viel staatlichen Geldern bekämpfen muss wenn es sich um wertvolle(re) Mädchen handelt.

In einer humanen Gesellschaft verdienen alle Kinder den Schutz ihrer Menschenrechte. Auch Jungen, auch wenn sie in jüdische oder muslimische Familien geboren werden. Was sie nicht verdienen sind rückgratlose Politiker die vor einer rücksichtslosen Lobby erzkonservativer Zeterer einknicken wie ein Grashalm im Wind.

[Dr.BrainFister]

Ich sehe es auch eher kritisch wenn Eltern ihre Kinder zu kleinen Kopien von sich selbst erziehen bzw. indoktrinieren wollen, allerdings ist eine eventuelle religiöse Indoktrinierung später immerhin noch reversibel (wenn auch nicht immer einfach, je nachdem wie fanatisch der Kult ist - siehe Scientology, Zeugen Jehovas etc.). ...
So gut wie alle Eltern, egal ob religiös oder nicht, erziehen ihre Kinder zu einer Kopie von sich selbst. Das passiert mal mehr, mal weniger bewusst. Wahrscheinlich würdest du das, obwohl du es eigentlich nicht möchtest, irgendwann genauso machen, wenn du vom Blabla zum Papa wirst. ;) Wollte man sowas gesetzlich unterbinden, wäre es sehr einseitig, ausschließlich bei den Religionen anzufangen. Da könnten nämlich genauso gut die Eltern in Frage gestellt werden, die zwar atheistisch leben, aber ihre Kinder trotzdem nach persönlichen Idealvorstellungen zu formen versuchen. Dafür gibt es unzählige Beispiele: Eintrichtern von Geschlechterrollenklischees durch das Kaufen bestimmter Kleidung (rosa/blau) und entsprechendem Spielzeug (Barbie/Bagger), Prägung der Kinder durch kulturelle Vorlieben der Eltern (Kinder werden zum Fußball, zu Konzerten, Vereinsfeiern u.ä. mitgeschleppt und werden so später "ganz freiwillig" selbst zu Fans), Prägung durch kulinarische Vorlieben der Eltern (wer schon im Kleinkindalter viel Fleisch, Fertigfraß, Süßkram o.ä. vorgesetzt bekommt, wird diese Geschmacksgewohnheiten später nur schwer wieder loswerden, egal ob es ihm gut tut oder nicht)... usw.

Wer also fordert, dass verboten wird, Kindern einige Hände voll Wasser über den Kopf plätschern zu lassen, der müsste dann konsequenterweise für seinen eigenen Nachwuchs eine völlig neutrale Erziehung gewährleisten können - und wer kann das schon? Eine Taufe ist ein harmloses Ritual, das nur dann irgendeine verbindliche Wirkung hat, wenn sich der getaufte Mensch auch später noch für die jeweilige Religion entscheidet. Wer sich vom elterlichen Glauben abwendet und z.B. den Atheismus vorzieht, wird auch mit der Taufe keinerlei tiefere Bedeutung mehr verbinden. Es sind dann einfach nur ein paar Spritzer Leitungswasser. Ich denke nicht, dass das irgendeine traumatisierende oder anderweitig schädigende Langzeitwirkung hat.

[kaot]

Wer also fordert, dass verboten wird, Kindern einige Hände voll Wasser über den Kopf plätschern zu lassen, der müsste dann konsequenterweise für seinen eigenen Nachwuchs eine völlig neutrale Erziehung gewährleisten können - und wer kann das schon

Ich behaupte das meine Eltern das geschafft haben. Im atheistischen Haus aufgewachsen hat sich mein persönlicher Glaube im Lauf meiner Jugend (etwa mit 13-15 habe ich angefangen mir Gedanken zu machen) von Gottesglauben über den Pantheismus zum daoistisch-geprägten Zen-Buddhismus gewandelt. Im Gegensatz zu meinen Eltern glaube ich an einige wissenschaftlich nicht beweisbaren Dinge, und bin froh darüber die Chance gehabt zu haben meinen Weg dahin selbst zu finden & zu bestimmen, statt vom Prä-Ego-Alter mit einer Idee indoktriniert worden zu sein.

Jede große wie kleine Religion führt ihre Einführunsrituale durch, in denen die Kinder selbst im Mittelalter nicht als erwachsen und entscheidungsfähig gegolten hätten (Alles im Alter < 14 {Konfirmation ist die späteste Form hierzu, und ist bewusst gewählt, da hier das bereits praktizierte Alter für die Überführung ins Erwachsenenleben als Überführungsalter des religiösen Lebens genutzt wurde.}) und das hat, da bin ich mir ziemlich sicher, seinen Grund unter anderem darin, das die wenigsten Menschen sich die Mühe machen diese Dinge zu hinterfragen nachdem bereits alles geregelt und abgeschlossen ist.

Nun der wichtigste Teil: Bräuche wie die Taufe sind nicht permanent und lassen sich (geistige Entwicklung nicht miteinbezogen) beliebig reversieren und ignorieren. Eine körperliche Veränderung (noch) nicht.
Bei der Beschneidung, insbesondere bei der männlichen wird gerne argumentiert, diese sei doch praktisch folgenlos. Dasselbe trifft auf die Amputation des kleinen Zehs zu, insbesondere im infantilen Alter. Eine solche Aktion stößt sofort auf heftigen Widerstand - eine Beschneidung jedoch nicht. Wieso?

Sollten wir irgendwann dazu in der Lage sein beliebig Körperliche Schäden heilen zu können, ist das Ganze wieder zur Diskussion offen, aber bis dahin sollte eigentlich für jeden klar sein: Die Entscheidung den eigenen Körper maßgeblich und permanent zu verändern sollte dem Körperbesitzer überlassen sein.

[Captain Garan]

Eine christliche Erziehung schädigt dich ein Leben lang und dass ohne dass sich ein Priester an einem vergeht (schulischer Religonsunterricht z.B. ist in einem Staat der Staat und Religon trennt passe), merkst auch an den zahllosen seltsamen Kulturfilmen aus dem europäischen Raum die das Thema modernes Christentum verarbeiten wollen ;p . Dazu sind auch schon Kinder beim taufen verstorben (Wasser in den Lungen) und der eigentliche christliche Glauben sieht das Taufen von Kindern auch nicht vor, sondern nur von Personen die es sich aussuchen. Dazu ist es ein radikaler Eingriff in die Religionsfreiheit, wenn man dir schon eine Religion anhaftet vor eigentlich den Willen hast dich zu einer solchen zu bekennen.

[Dr.BrainFister]

Eine christliche Erziehung schädigt dich ein Leben lang und dass ohne dass sich ein Priester an einem vergeht (schulischer Religonsunterricht z.B. ist in einem Staat der Staat und Religon trennt passe), merkst auch an den zahllosen seltsamen Kulturfilmen aus dem europäischen Raum die das Thema modernes Christentum verarbeiten wollen ;p .
OK, vielen Dank für das Kompliment. Dann bin ich also ein geschädigter Mensch. :) Keine Ahnung, ob du das wirklich ernst meinst und wo du deine Vorstellungen über "christliche Erziehung" hernimmst. Wahrscheinlich stammen sie überwiegend aus Film, Fernsehen und Comics. Sollte dein Kommentar allerdings tatsächlich ernst gemeint sein, ist er ein Beispiel für die Art von atheistischer Überheblichkeit, die letztlich nicht besser ist als die von religiösen Fanatikern, die alle Nicht-Gläubigen als "unrein" oder "fehlgeleitet" bezeichnen. Ich kann jedenfalls nicht nachvollziehen, wie man Menschen allein aufgrund ihres Glaubens als "geschädigt" bezeichnen kann. Das ist für mich nichts anderes als würde jemand wegen seiner Hautfarbe oder Herkunft zum "Untermenschen" degradiert. Mit Toleranz und Humanismus hat diese Denkweise nichts zu tun. Sie zeigt nur, dass sich im Atheismus mindestens genauso viele selbstherrliche Kleingeister tummeln wie in den großen Weltreligionen.


... Dazu sind auch schon Kinder beim taufen verstorben (Wasser in den Lungen) und der eigentliche christliche Glauben sieht das Taufen von Kindern auch nicht vor, sondern nur von Personen die es sich aussuchen. ...
Irgendwie hab ich schon befürchtet, dass du mit einem so flachen Totschlagargument kommst wie "Es sind schon Kinder beim Taufen verstorben"... :rolleyes: Ich will nicht bestreiten, dass es solche Fälle geben mag, aber bei der Taufe wie sie z.B. in der evangelischen Kirche durchgeführt wird, geht das Risiko dafür gegen Null. Es kann bei so gut wie allen von Menschen durchgeführten Handlungen zu Unfällen kommen. Wollen wir Kindern deshalb auch verbieten, dass sie laufen oder schwimmen lernen? Sie könnten dabei schließlich schwer stürzen oder ertrinken. Wollen wir Autos verbieten, die wahrscheinlich eine wesentlich häufigere Todesursache bei Kindern sind als Taufen? Und wie ist es mit Zigaretten? Ich sehe z.B. immer wieder Eltern, die selbst dann rauchen müssen, wenn ihr Kind neben ihnen sitzt. Eigentlich müsste man folglich auch Zigaretten komplett verbieten, denn sie können gerade bei Kleinkindern großen Schaden anrichten... Aber ich will diese Liste gar nicht weiterführen, weil du eh nicht drüber nachdenken wirst, genauso wie du über dein oben genanntes Totschlagargument wahrscheinlich nicht nachgedacht hast.


Dazu ist es ein radikaler Eingriff in die Religionsfreiheit, wenn man dir schon eine Religion anhaftet vor eigentlich den Willen hast dich zu einer solchen zu bekennen.
Dir ist schon klar, was der Begriff "Religionsfreiheit" bedeutet, oder? Hmmm, nein, ehrlich gesagt denke ich, es ist dir nicht klar. ;) Aber egal, gehen wir mal davon aus, die Taufe würde wirklich verboten. Was würde das für die Kinder ändern, die in christlichen Familien aufwachsen? OK, sie hätten dann in ihrer Kindheit einmal weniger einen nassen Kopf gehabt. Aber ansonsten wachsen sie doch nach wie vor in einem "schädigenden" religiösen Umfeld auf. Egal ob mit oder ohne Taufe - sie werden christlich erzogen. Inwiefern trägt ein Taufverbot also zum Schutz des Kindeswohls bei?

[Reiner]

Noch mehr Kommentare dazu:
FOCUS-Online-User zum Thema Beschneidung: (http://www.focus.de/politik/deutschland/focus-online-user-zum-thema-beschneidung-warum-an-gottes-werk-herumschnippeln_aid_781503.html)

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Kurz zu Stichwort "Prägung durch das Elternhaus oder der Gesellschaft":

Natürlich ist die fast logische Folge, beim Aufwachsen in einer bestimmten Umgebung, dass man eher dies annimmt und glaubt was einem vorgesetzt wird, als das man selbst anfängt zu denken. Würden sonst die katholisch, jüdisch, muslimisch erzogenen Teenager denn ganz von selbst neu nachdenken oder was ist die Ursache dafür, dass z.B. in allen Ländern die jeweils historisch geprägte gläubige Ausrichtung weiter so bleibt wie gehabt?

Theoretisch haben selbst die Kinder der Taliban in Afghanistan die Möglichkeit z.B. Buddist oder Atheist zu werden, doch wie groß ist die Wahrscheinlichkeit (mangels wirklicher wissenschaftlich orientierter Bildung) wirklich? Ich denke eher eine Tendenz gegen Null!

PS: Gerade gestern in einer Naturwissenschaftssendung zum Thema Vulkanismus und dem tektonischen Gürtel von Neuseeland über die Südsee zu Amerika gesehen, dass z.B. auf einer Südseeinsel mit aktivem Vulkan man seit Jahrhunderten glaubt das der Vulkan eine Art "Lebewesen" ist mit dem man "spricht", den man "besänftigen" kann etc. Eine Eingeborene ist heute Geologin dort und weiss um die wirklichen Hintergründe ... doch selbst sie traut sich nicht die alten Rituale aufzubrechen und den "normalen" Leuten die Dinge so beizubringen wie sie wirklich sind. "Sie akzeptiere die Ältesten und lasse ihnen den Glauben." Na toll, so wird das mit Bildung und aufgeschlossener Intelligenz der Menschheit auch im 22. Jahrhundert noch nix!! Grrr.

[DerBademeister]

Der Bundestag wird sich übermorgen gehorsamst einfinden um die vom ZDJ befohlene gesetzliche Erlaubnis zur Genitalverstümmelung zu beraten. Eine schnellere Auflage eines ad hoc Gesetzes ist mir nicht bekannt, selbst die BLÖD-Zeitung bekam damals bei Florida-Rolf nicht derart geschwind ihren Willen in Gesetzesform gegossen. Beeindruckend, wie die Holocaustindustrie nach wie vor funktioniert, ob's um kostenlose Atom-U-Boote zum möglichen Krieg gegen den Iran geht oder um die Verletzung eines elementaren Menschenrechts bei Kindern.

Spielverderber sind mal wieder die Linken (http://www.abendblatt.de/politik/deutschland/article2339100/Beschneidung-gesetzlich-absichern-Debatte-geht-weiter.html), welche wie beim ebenfalls grundgesetzwidrigen ESM-Vertrag und Fiskalpakt aus der ganz großen Koalition ausscheren und sich als Einzige für das Selbstverständliche aussprechen - das Kindeswohl. Auf die Grüngewaschenen kann man zwar schon seit dem Kosovokrieg getrost pfeifen wenn es um Banalitäten wie Menschenrechte geht, Dilettanten wie Volker Beck legen mit ihrer völligen Unkenntnis der medizinischen Risiken die Latte aber noch mal niedriger (http://beckstage.volkerbeck.de/2012/07/06/beschneidung/). Man möge ihm wünschen seine Multikulti-Brille einmal für fünf Minuten abzulegen und sich bei Personen zu informieren die sich damit auskennen, z.B. bei Kinderärzten (http://www.stuttgarter-zeitung.de/inhalt.beschneidungen-kinderaerzte-stellen-sich-gegen-politiker.3275022a-e756-4ee2-81ff-6657830d894b.html).

Es ist absehbar dass auch dieses Gesetz wieder vor dem Verfassungsgericht landen wird.

[Captain Garan]

OK, vielen Dank für das Kompliment. Dann bin ich also ein geschädigter Mensch. :)

Ich auch ;)



Keine Ahnung, ob du das wirklich ernst meinst und wo du deine Vorstellungen über "christliche Erziehung" hernimmst.

Aus dem Religionsunterricht an diversen Schulen hier im Land z.B. oder aus meinem Kontakt mit dem organsierten Christentum, welches einen erschreckenden Hang dazu hat jedes kritisches Denken im Keim ersticken zu wollen, was ziemlich gewagt ist für ne Religion die auf nem Buch basiert die schlechtere moralische Lebensansätze liefert als ein Grimmmärchenbuch und weit mehr surreales Märchenzeug drin hat.


Wahrscheinlich stammen sie überwiegend aus Film, Fernsehen und Comics.

Wie wärs mit Büchern? ;) Hast du dir mal angesehen wie viele westliche Literaten das Thema Christentum in ihren Büchern todreiten bzw. vorgeworfen wird dies zu tun.



Sollte dein Kommentar allerdings tatsächlich ernst gemeint sein, ist er ein Beispiel für die Art von atheistischer Überheblichkeit, die letztlich nicht besser ist als die von religiösen Fanatikern, die alle Nicht-Gläubigen als "unrein" oder "fehlgeleitet" bezeichnen.

Danke ;) ich bin übrigens Agnostiker und glaube es muss jeder für sich wissen, bin nur nicht der Meinung, daß man schon Leute vor sie Lesen und Schreiben können auf religöse blindtreue drillen sollte und habe eigentlich auch weit mehr ein Problem damit wie sehr sich die typischen Religionen darüber erheben was sie meinen was für jeden Anderen richtig ist. Oder haben sie einfach immer noch was gegen die Aufklärungsbewegung die nahe legt, dass man auch später religiös werden kann und sogar noch eher eine Religon für einen passend ist findet wenn man eine Erziehung genießt die gesundes Hinterfragen und eigenständiges Denken fördert. Vor allem diese ganzen seltsamen Rechtsbewegung die immer Gott und die Kirche vorschieben als Werteerhaltend, während z.B. die katholische Kirche dies schon so lange verwirkt hat. Würden die Kirchen nachdenken in ihrer Reihen auch eher fördern, hätten sie wohl auch weniger das Problem von antiquierten Dogmen die sich nicht mehr umsetzen lassen.



Ich kann jedenfalls nicht nachvollziehen, wie man Menschen allein aufgrund ihres Glaubens als "geschädigt" bezeichnen kann.

Bedenk nur mal wie viel Zeit und Energie darauf verschwendet wird Jugendlichen in unserem Kulturkreis christliche Werte einzubläuen und wie viel produktiver man dies für moralische Leitdinge oder Staatskunde oder die Götter (;) ) wissen sonst was nutzen könnte und die Lieben kleinen selbst ihre Religion finden lassen soll sobald sie volljährig sind.



Das ist für mich nichts anderes als würde jemand wegen seiner Hautfarbe oder Herkunft zum "Untermenschen" degradiert.

Ach was, Leute von wo anders haben nur andere Talente und Werte, denen aber auch freiliegen sollte diese zu entwickeln wie sie wollen.



Sie zeigt nur, dass sich im Atheismus mindestens genauso viele selbstherrliche Kleingeister tummeln wie in den großen Weltreligionen.

Glaube ich jetzt weniger, da Atheisten üblicherweise dieser Bekehrungsdrang fehlt.



Irgendwie hab ich schon befürchtet, dass du mit einem so flachen Totschlagargument kommst wie "Es sind schon Kinder beim Taufen verstorben"... :rolleyes:

Was? Ist so, wenn es ist Körperverletzung als Argument gegen Bescheidungen reicht, dann die tödlichen Gefahren von Taufen doch allemal.



Ich will nicht bestreiten, dass es solche Fälle geben mag, aber bei der Taufe wie sie z.B. in der evangelischen Kirche durchgeführt wird, geht das Risiko dafür gegen Null.

Genauso wie bei Beschneidungen.


Wollen wir Kindern deshalb auch verbieten, dass sie laufen oder schwimmen lernen?

Für ein paar Woche alte Babies? Würde ich nahlegen.



Wollen wir Autos verbieten, die wahrscheinlich eine wesentlich häufigere Todesursache bei Kindern sind als Taufen?


Wäre schon lange für selbstfahrende Autos, in ein paar Jahren müsste die Technik sogar so weit sein.




Und wie ist es mit Zigaretten?

Sofort verbieten da sie eine Gefährdung von unbeteiligten Dritten sind, egal ob Kinder oder nicht.


Aber ich will diese Liste gar nicht weiterführen, weil du eh nicht drüber nachdenken wirst, genauso wie du über dein oben genanntes Totschlagargument wahrscheinlich nicht nachgedacht hast.

Der Unterschied ist, dass es sich bei dem einen um instituierte religiöse Akte handelt, bei deinen Beispielen nicht so ganz, sonder eher um bedauerliches Verhalten/ Umstände. Es obliegt jedem selbst ob er raucht oder autofährt, das Taufen von Kindern ist auf Grund des Religionszwangs auferlegt mit einem zutiefst verabscheuungswürdigen doppelten Hintergedanken, dass Kinder die nicht getauft sind sofort in die Hölle fahren (die vermeintliche Erbsünde) und natürlich um bereits Kleinstkinder an die christliche Kirche zu binden, ehe sie selbst darüber entscheiden können.



Dir ist schon klar, was der Begriff "Religionsfreiheit" bedeutet, oder? Hmmm, nein, ehrlich gesagt denke ich, es ist dir nicht klar. ;)

(1) Jedermann hat das Recht auf Gedanken-, Gewissens- und Religionsfreiheit. Dieses Recht umfasst die Freiheit, eine Religion oder eine Weltanschauung eigener Wahl zu haben oder anzunehmen, und die Freiheit, seine Religion oder Weltanschauung allein oder in Gemeinschaft mit anderen, öffentlich oder privat durch Gottesdienst, Beachtung religiöser Bräuche, Ausübung und Unterricht zu bekunden.

Mich stört hier, dass christlichen Kindern schon vor sie eigentlich selbst entscheiden können diese Wahl genommen wird.



Aber egal, gehen wir mal davon aus, die Taufe würde wirklich verboten. Was würde das für die Kinder ändern, die in christlichen Familien aufwachsen? OK, sie hätten dann in ihrer Kindheit einmal weniger einen nassen Kopf gehabt. Aber ansonsten wachsen sie doch nach wie vor in einem "schädigenden" religiösen Umfeld auf. Egal ob mit oder ohne Taufe - sie werden christlich erzogen. Inwiefern trägt ein Taufverbot also zum Schutz des Kindeswohls bei?

Wie wär es mit Taufen für Volljährige wenn sie es wollen und wie es die Bibel ja eigentlich auch vorsieht und einer anders Regelung von Religionsunterricht, so dass dieser außerhalb der Schule stattfindet und man in der Schule eher faktische Themen behandelt, oder noch besser auch Unterricht der zum kritischen denken anregt, unter anderem auch über Religion?

[DerBademeister]

Der ZDJ befiehlt, der Bundestag liefert. "Demokratie" wie geschmiert:


Entschluss des Bundestags zur Beschneidung Legal und möglichst schmerzfrei



Das Ziel des Entschließungsantrages von Koalition und SPD ist klar: Die religiöse und fachmännische Beschneidung bei Jungen soll per Gesetz legalisiert werden - und zwar schnell. Jüdisches und muslimisches Leben "müsse weiterhin in Deutschland möglich sein". Die Linke fühlt sich übergangen, die Grünen kritisieren ein "Hauruckverfahren".


Im Konflikt über die Beschneidung (http://www.sueddeutsche.de/thema/Beschneidung) von Jungen will der Bundestag schnell für Rechtssicherheit sorgen. In einer Entschließung forderte das Parlament die Bundesregierung am Donnerstag auf, im Herbst 2012 einen Gesetzentwurf vorzulegen, "der sicherstellt, dass eine medizinisch fachgerechte Beschneidung von Jungen ohne unnötige Schmerzen grundsätzlich zulässig ist".
Die von CDU/CSU, FDP und SPD (http://www.sueddeutsche.de/thema/SPD) eingebrachte Resolution wurde mit großer Mehrheit bei einer Reihe von Gegenstimmen und Enthaltungen beschlossen.


Quelle: Entschluss des Bundestags zur Beschneidung - Legal und möglichst schmerzfrei - Politik - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/politik/entschluss-des-bundestags-zur-beschneidung-legal-und-moeglichst-schmerzfrei-1.1417362)

Ich finde diese Formulierung wunderbar orwellianisch - "ohne unnötige Schmerzen" - die mit der Verstümmelung einhergehenden Schmerzen (welche es immer gibt, selbst wenn das Ganze "medizinisch fachgerecht" durchgeführt wird) werden ergo als nötig angesehen.

Natürlich nur, wenn es sich um Jungen handelt. Dieselben Personen würden sich entrüsten, ginge es darum, Mädchen "nötige" Schmerzen zuzufügen.


Die Frauenrechtsorganisation Terre des Femmes warnte vor der Gefahr, dass ungewollt auch bestimmte Formen der weiblichen Genitalverstümmelung legalisiert werden könnten. SPD-Fraktionsvize Lambrecht versicherte hingegen: "Genitalverstümmelung von Mädchen hat nichts, aber auch gar nichts mit der Beschneidung von Jungen zu tun."
Quelle: http://www.welt.de/politik/deutschland/article108338215/Bundestag-fordert-Zulaessigkeit-von-Beschneidung.html

Was diese Gesetzesinitiative gegen die überwältigende Meinung der Fachleute (Ärzte und Juristen) einmal mehr zeigt ist, welche enorme Macht Religion in unserem Staat nach wie vor hat - auch abseits der beiden christlichen Kirchen, selbst wenn sie alleine die Interessen einer winzigen Minderheit vertritt (ca. 40.000 orthodoxe Juden, das sind 0.05 % der Bevölkerung). Deshalb bin ich für strikte Trennung von Staat und Religion - keinerlei Steuervergünstigungen und Subventionen, keine Priester, Rabbis und Imame in Ethik- und Rundfunkräten, keine Pfaffen im Bundespräsidentenamt.

[Reiner]

„Das Wohl des Kindes ist nicht verhandelbar“

Beschneidung: (http://www.fr-online.de/politik/beschneidung--das-wohl-des-kindes-ist-nicht-verhandelbar-,1472596,16659000.html)

"Das Recht auf körperliche Unversehrtheit des Kindes ist durch das Grundgesetz vorgeschrieben. Dieses Grundrecht ist nicht verhandelbar. "

+
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/beschneidung-ein-plaedoyer-fuer-das-grundgesetz-von-bettina-roehl-a-845502.html


--> So (einfach) isses!

[DerBademeister]

Hier findet sich ein relativ lesenswerter Artikel eines recht bekannten linken Bloggers zum Thema, der das geplante Gesetz welches die Beschneidung wieder zulässt für richtig hält:
ad sinistram: Der Richter beschnittene Vernunft (http://ad-sinistram.blogspot.de/2012/07/der-richter-beschnittene-vernunft.html)

Das sollte besonders Braini gefallen, geht er doch auch auf die vermeintliche moralische Überlegenheit von Atheisten ein.

Ich persönlich kann seine Argumentationslinie nicht nachvollziehen wenn es sich bei ihm ansonsten um einen Linken handelt der die Menschenwürde stets als unverhandelbar darstellt. Linke machen sich aus meiner Sicht unglaubwürdig, wenn wir, genau wie die Rechten es in anderen Bereichen tun, die Menschenwürde unter bestimmten Bedingungen ebenfalls für verhandelbar erklären.

Das geschieht immer dann, wenn die Menschenrechte unbequem sind und mit anderen Ideologien in Konflikt geraten die man ebenfalls für wertvoll erachtet, beim Linken z.B. Multikulti, beim Rechten die Wirtschaftsfreundlichkeit.

Menschenrechte dem Sinne des Wortes nach sind entweder universell und gelten somit für jeden Menschen auf der Welt, oder es sind keine Menschenrechte sondern "nur" Bürgerrechte bei denen eine Güterabwägung mit anderen Bürgerrechten (wie Religionsfreiheit) vorgenommen werden darf.

Ähnlich wie beim Folterverbot ist die Universalität der Menschenrechte eine Brandmauer vor genau solchen Bestrebungen wie dem geplanten Gesetz, nämlich elementare Rechte peu a peu einzuschränken. Haben Politiker erst einmal davon Gebrauch gemacht, liegt es in der Natur der Sache dass sie immer wieder davon Gebrauch machen werden um den Personenkreis dem diese Rechte nicht mehr zugesprochen werden zu vergrößern.

Für alle in Deutschland lebenden Menschen gilt das deutsche Grundgesetz. Darin heißt es in Artikel 1:

(1) Die Würde des Menschen ist unantastbar. Sie zu achten und zu schützen ist Verpflichtung aller staatlichen Gewalt.
(2) Das Deutsche Volk bekennt sich darum zu unverletzlichen und unveräußerlichen Menschenrechten als Grundlage jeder menschlichen Gemeinschaft, des Friedens und der Gerechtigkeit in der Welt.



Und in Artikel 2:

2) Jeder hat das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit. Die Freiheit der Person ist unverletzlich. In diese Rechte darf nur auf Grund eines Gesetzes eingegriffen werden.

Zum zulässigen Eingriff mittels eines Gesetzes nimmt Artikel 19 Stellung:

(1) Soweit nach diesem Grundgesetz ein Grundrecht durch Gesetz oder auf Grund eines Gesetzes eingeschränkt werden kann, muß das Gesetz allgemein und nicht nur für den Einzelfall gelten.

Ein Gesetz welches spezifisch das Recht auf Leben und körperliche Unversehrtheit von muslimischen und jüdischen Jungen aufhebt, ist ergo nicht verfassungsgemäß. Wie viele andere Gesetze der großen Koalition aus CDU, CSU, FDP, SPD und Grünen wird auch dieses Gesetz wieder beim Verfassungsgericht landen. Karlsruhe ist Heute das Resthirn unserer Demokratie.

[Dr.BrainFister]

Die Menschenwürde wird tagtäglich aufgeweicht bzw. verhandelt. Schalt nur mal den Fernseher ein und zappe durch das Programm der Privatsender. Verletzungen der Menschenwürde kommen nicht ausschließlich in religiösen Zusammenhängen vor, auch wenn das einige "moralisch überlegene Atheisten" gern so sehen wollen. Wenn man sich nicht an die eigene Nase fassen muss, lebt sich's eben leichter. ;)

[DerBademeister]

Die Menschenwürde wird tagtäglich aufgeweicht bzw. verhandelt. Schalt nur mal den Fernseher ein und zappe durch das Programm der Privatsender. Verletzungen der Menschenwürde kommen nicht ausschließlich in religiösen Zusammenhängen vor, auch wenn das einige "moralisch überlegene Atheisten" gern so sehen wollen. Wenn man sich nicht an die eigene Nase fassen muss, lebt sich's eben leichter. ;)

"Two wrongs don't make one right".

Immer wieder ist es Karlsruhe wo der Exekutive noch ein Rest Menschenwürde aufgezwungen werden muss - siehe das Asylurteil dieser Woche. Das höchste Gericht ist allerdings kein Wunderheiler und alle Richter dort sind von SPD und CDU im Turnus ernannt, diese Damen und Herren in den Roben sind weder völlig unabhängig noch ist es ihre Aufgabe, permanent die Fehler unserer gewählten Volksvertreter auszubügeln. Immer wieder darauf zu setzen dass Karlsruhe den Unsinn schon wieder geradebügelt der in Berlin am laufenden Band verzapft wird, das wird irgendwann nicht mehr reichen.

[Dr.BrainFister]

"Two wrongs don't make one right". ...
Das wollte ich damit auch nicht sagen.

[DerBademeister]

Ich meinte damit dass das Eine das Andere nicht besser macht. Die Menschenwürde wird aus vielen Richtungen attackiert, gegenwärtig (zumindest hier in Deutschland) nicht primär aus religiösen Gründen sondern aus Ökonomischen. Es gibt religiöse Menschen die sich gegen die ökonomische Vereinnahmung stellen, wie z.B. Frau Käßmann, wie es Jene gibt die der Geld- und Machtelite das Wort reden (wie unser Bundespräsident oder auch Wolfgang Huber, der ehemalige EKD-Vorsitzende). Petra Pau von der Linkspartei ist zum Beispiel Katholikin. Allerdings nimmt die ihre Bergpredigt auch noch ernst, was ich bei den meisten religiösen Funktionären nicht behaupten kann.

[Dr.BrainFister]

Ich meinte damit dass das Eine das Andere nicht besser macht. Die Menschenwürde wird aus vielen Richtungen attackiert, gegenwärtig (zumindest hier in Deutschland) nicht primär aus religiösen Gründen sondern aus Ökonomischen. Es gibt religiöse Menschen die sich gegen die ökonomische Vereinnahmung stellen, wie z.B. Frau Käßmann, wie es Jene gibt die der Geld- und Machtelite das Wort reden (wie unser Bundespräsident oder auch Wolfgang Huber, der ehemalige EKD-Vorsitzende). Petra Pau von der Linkspartei ist zum Beispiel Katholikin. Allerdings nimmt die ihre Bergpredigt auch noch ernst, was ich bei den meisten religiösen Funktionären nicht behaupten kann.
Ich weiß, was du damit meinst, Herr Oberlehrer. ;) Aber trotzdem ändert das nichts daran, dass meine Aussage nicht darauf abzielte, dass ein Übel durch ein anderes ausgeglichen wird. Ich wollte damit nur noch mal das Prinzip atheistischer Überheblichkeit untermauern, so wie es auch im "ad sinistram"-Blog angesprochen wurde. Trotzdem vielen Dank für die Moralpredigt. :demut:

Wie schon gesagt, steht für mich das Kindeswohl über der Religionsfreiheit. Prinzipiell bin ich deshalb für ein Verbot der Beschneidung. Mir ist andererseits aber auch bewusst, dass sich solche tief verwurzelten Traditionen nicht allein durch Prinzipienreitererei bzw. durch das Schwingen der Gesetzeskeule von heute auf morgen ändern lassen. Stattdessen wäre es wahrscheinlich sinnvoller, mit den Religionen, die auf der Beschneidung beharren, den Dialog zu suchen. Es gibt auch im Judentum und Islam progressive Kräfte, die solche Tradtionen in Frage stellen und sich eine Öffnung ihrer Glaubensgemeinschaft gegenüber kritischen Impulsen wünschen. Wenn man diesen Kräften in der Politik, den Medien und in unserer Gesellschaft eine Stimme gibt, kann das langfristig zu Modernisierungsprozessen führen. Wer aber nur daran interessiert ist, Fronten aufzubauen und Religionen grundsätzlich zu verdammen, wird die Abwehrhaltung gegenüber Veränderungen letzlich noch mehr verhärten.

[Dashan]

Ich empfehle zum Theam ganz allgemein die heutige Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Sehr interessante, ausführliche und auch gut geschriebene Beiträge.

[Dr.BrainFister]

Ich auch ;)
OK, wenn du für dich beanspruchst, geschädigt zu sein, ist das deine Sache - aber du solltest es nicht pauschal anderen Leuten unterstellen, die du nicht kennst.


Aus dem Religionsunterricht an diversen Schulen hier im Land z.B. oder aus meinem Kontakt mit dem organsierten Christentum, welches einen erschreckenden Hang dazu hat jedes kritisches Denken im Keim ersticken zu wollen, was ziemlich gewagt ist für ne Religion die auf nem Buch basiert die schlechtere moralische Lebensansätze liefert als ein Grimmmärchenbuch und weit mehr surreales Märchenzeug drin hat.
Ich weiß nicht, wie der Religionsunterricht bei euch in Österreich abläuft, aber ich hab hier in Deutschland keine negativen Erfahrungen damit gemacht. Natürlich gibt es auch da viele unfähige Lehrer, die mit dem Thema unausgewogen umgehen und lediglich ihre persönlich-verzerrte Sichtweise vermitteln wollen. Diese Art von Lehrer kenne ich allerdings genauso aus anderen Fächern, wie z.B. Geschichte oder Naturwissenschaften. Auch da kann ich kein alleiniges Problem bei den Religionen feststellen. Jedenfalls erlebte ich in meiner Schulzeit überwiegend einen sehr differenzierten und meinungsoffenen Religionsunterricht. Obwohl unsere Lehrerin evangelisch war, versuchte sie nicht, uns diesen Glauben einseitig einzutrichtern, sondern beschäftigte sich auch mit anderen Glaubensrichtungen und ethischen Fragestellungen.


Wie wärs mit Büchern? ;) Hast du dir mal angesehen wie viele westliche Literaten das Thema Christentum in ihren Büchern todreiten bzw. vorgeworfen wird dies zu tun.
Es gibt sicherlich mindestens genauso viele Bücher, in denen über das Christentum positiv berichtet wird. Was willst du mir mit deiner Argumentation sagen? Weil es Bücher gibt, die ein Thema negativ betrachten, muss es auch grundsätzlich negativ bewertet werden? Sorry, aber das ist nun wirklich ein bisschen zu naiv. Wieviele Bücher gibt es z.B. über durchgeknallte Gamer, Filmfans, Comicleser usw., in denen festgestellt wird, dass diese Leute aufgrund ihres Medienkonsums anfälliger für Gewalt sind als andere? Ist das deswegen die Wahrheit, nur weil es in einigen Büchern so dargestellt wird? Es gibt auch zahlreiche Bücher, die den Holocaust verleugnen. Und, was nun? :nixweiss:


Danke ;) ich bin übrigens Agnostiker und glaube es muss jeder für sich wissen, bin nur nicht der Meinung, daß man schon Leute vor sie Lesen und Schreiben können auf religöse blindtreue drillen sollte und habe eigentlich auch weit mehr ein Problem damit wie sehr sich die typischen Religionen darüber erheben was sie meinen was für jeden Anderen richtig ist. Oder haben sie einfach immer noch was gegen die Aufklärungsbewegung die nahe legt, dass man auch später religiös werden kann und sogar noch eher eine Religon für einen passend ist findet wenn man eine Erziehung genießt die gesundes Hinterfragen und eigenständiges Denken fördert. Vor allem diese ganzen seltsamen Rechtsbewegung die immer Gott und die Kirche vorschieben als Werteerhaltend, während z.B. die katholische Kirche dies schon so lange verwirkt hat. Würden die Kirchen nachdenken in ihrer Reihen auch eher fördern, hätten sie wohl auch weniger das Problem von antiquierten Dogmen die sich nicht mehr umsetzen lassen.
Es gibt nicht "die Kirchen". Selbst innerhalb der evangelischen und katholischen Kirche findet man jede Menge unterschiedliche Strömungen. Ich kenne aus meinem persönlichen Umfeld viele gläubige Christen, die kritische Gedanken ggü. ihrer Religion offen aussprechen und das auch in Gottesdiensten o.a. Veranstaltungen unverblümt vermitteln. "Die Kirchen" bestehen nicht nur aus gehirngewaschenen Duckmäusern, die alles 1:1 nachplappern, was in der Bibel steht. Die Erkenntnis, dass dieses Buch über Jahrtausende hinweg verfälscht wurde und letztlich auch nur eine Interpretation aus Menschensicht darstellt, ist selbst unter Christen kein Tabu. Natürlich gibt es erzkonservative Kleingeister, die gegen solche kritischen Gedanken ankämpfen, doch die repräsentieren nicht die gesamte christliche Glaubensgemeinschaft.


Bedenk nur mal wie viel Zeit und Energie darauf verschwendet wird Jugendlichen in unserem Kulturkreis christliche Werte einzubläuen und wie viel produktiver man dies für moralische Leitdinge oder Staatskunde oder die Götter (;) ) wissen sonst was nutzen könnte und die Lieben kleinen selbst ihre Religion finden lassen soll sobald sie volljährig sind.
Mir wurde nichts eingebläut, obwohl ich in einem evangelischen Umfeld aufgewachsen bin. Ich musste nicht beten, ich musste nicht ständig irgendwelche Rituale abhalten, ich musste mich nicht speziell kleiden, ich musste mit dem Sex nicht bis zur Ehe warten, ich musste nicht auf Alkohol verzichten, ich musste nicht auf irgendwas anderes verzichten, ich durfte mir meine Freunde unabhängig von ihrem Glauben aussuchen, ich musste nicht auf eine religiös geprägte Schule gehen, ich musste die Bibel nicht auswendig lernen, ich musste mich nicht jeden Abend für meine Sünden auspeitschen, ich musste nicht auf irgendwelche Fernsehsendungen verzichten, ich durfte schon mit 13/14 Jahren einen eigenen Computer ohne irgendwelche Einschränkungen haben, ich musste nicht fasten, ich musste nicht missionieren... Kurz gesagt: Wie ich meinen christlichen Glauben auslebe, war mir schon in meiner Kindheit und Jugend selbst überlassen. Ich hätte sogar auf meine Konfirmation verzichten können, wenn ich das unbedingt gewollt hätte. Und in meinem Bekanntenkreis lief die "schädigende christliche Erziehung" meistens genauso offen ab. Natürlich gibt es auch da wieder negative Fälle, die ich nicht kleinreden möchte. Allerdings sollte man nicht so tun als ob alle christlichen Familien ihre Kinder mit strengster Härte zum Glauben nötigen.


Glaube ich jetzt weniger, da Atheisten üblicherweise dieser Bekehrungsdrang fehlt.
Gerade bei Atheisten stelle ich einem immer stärkeren Bekehrungsdrang fest. Mir ist in meinem Leben noch kein einziger religiöser Mensch begegnet, der mich so sehr von seiner Gesinnung zu überzeugen versucht hat wie einige Atheisten das bisher getan haben. Auch hier im Forum wurden bisher nur atheistische Bekehrungs-Threads eröffnet. Von religiöser Seite gab es bei uns solche Initiativen noch nicht.


Was? Ist so, wenn es ist Körperverletzung als Argument gegen Bescheidungen reicht, dann die tödlichen Gefahren von Taufen doch allemal.
Eine Beschneidung ist ein chirurgischer Eingriff, bei dem ein Stück des Körpers entfernt wird. Als vernunftbegabter Mensch wirst du mir sicherlich zustimmen, dass das Gesundheitsrisiko dabei zumindest ein klitzekleines bisschen höher ist als bei einer Taufe. ;)


Der Unterschied ist, dass es sich bei dem einen um instituierte religiöse Akte handelt, bei deinen Beispielen nicht so ganz, sonder eher um bedauerliches Verhalten/ Umstände. Es obliegt jedem selbst ob er raucht oder autofährt ...
Nein, es obliegt nicht jedem selbst, ob er Auto fährt. Viele Leute müssen ein Auto bzw. einen Führerschein besitzen, weil sie sonst keinen Job finden würden. Auch außerhalb von Religionen gibt es genügend gesellschaftliche Zwänge.


... das Taufen von Kindern ist auf Grund des Religionszwangs auferlegt mit einem zutiefst verabscheuungswürdigen doppelten Hintergedanken, dass Kinder die nicht getauft sind sofort in die Hölle fahren (die vermeintliche Erbsünde) und natürlich um bereits Kleinstkinder an die christliche Kirche zu binden, ehe sie selbst darüber entscheiden können.

Mich stört hier, dass christlichen Kindern schon vor sie eigentlich selbst entscheiden können diese Wahl genommen wird.

Wie wär es mit Taufen für Volljährige wenn sie es wollen und wie es die Bibel ja eigentlich auch vorsieht und einer anders Regelung von Religionsunterricht, so dass dieser außerhalb der Schule stattfindet und man in der Schule eher faktische Themen behandelt, oder noch besser auch Unterricht der zum kritischen denken anregt, unter anderem auch über Religion?
Mir hat niemand gesagt, dass ich in die Hölle komme, wenn ich meine Taufe widerrufe oder mich vom Christentum abwende. Irgendwie wirken deine Beschreibungen so als hättest du dir die spektakulärsten Skandal-Überschriften zum Thema Religion aus der Boulevardpresse zusammengetragen und daraus dann deine Meinung gebildet. ;) Wie auch immer, ich hab persönlich nichts dagegen, wenn die Taufe erst auf das Jugend- oder Erwachsenenalter verlegt wird. Ändern würde das an den von dir kritisierten Fällen nichts, denn erzkonservative Eltern können ihr Kind trotzdem so beeinflussen, dass es sich selbst im höheren Alter zu einer Taufe drängen lässt. Und diejenigen, die sowieso schon frei mit ihrer Religion umgehen, werden es ihren Kindern gern selbst überlassen. Also, meinetwegen dürfen die atheistischen Bessermenschen die Taufe im Kleinkindalter verbieten. Die Welt wird dadurch sicherlich ein besserer Ort... Wer's glaubt wird selig. :D

[DerBademeister]

Ich empfehle zum Theam ganz allgemein die heutige Ausgabe der Frankfurter Allgemeinen Sonntagszeitung. Sehr interessante, ausführliche und auch gut geschriebene Beiträge.

Ein Link zu den Beiträgen, so sie denn online sind, wäre nicht verkehrt. ;)

Unsere Justizministerin lässt Heute mitteilen, dass das neue ad hoc Gesetz wohl doch nicht so schnell durchpeitschbar ist wie bisher gedacht. Verfassungsrechtliche Einwände und so.

[Dashan]

Ein Link zu den Beiträgen, so sie denn online sind, wäre nicht verkehrt. ;)
Stimmt. Nur ist das Archiv der FAS nur kostenpflichtig zu erreichen... und mein Hinweis dementsprechend einfach auf die gedruckte Ausgabe der Zeitung vom 22.07.2012 gemünzt.