Ein bisschen Völkermord

[Loser]

Hat jemand Bowling to Columbine gesehen? Wenn nicht, ich habe gehört das auf Viva daraus im Moment ein Ausschnitt läuft. Darin wird mal eben kurz die Geschichte der USA geschildert. Von wegen Völkermord an den „Indianern“ und man hat sich auch ein paar Sklaven geholt. Beide, „Indianer“ und Sklaven, wollen ja auf Entschädigung klagen. Hm, die Chancen stehen wohl eher schlecht. Schließlich sind die ja ach so gleichberechtigt. Selbst Bush, der immerhin mindestens 2 schwarze Stimmen bekommen hat, ist dafür das schwarze Stundenten an der Uni Michigan keine 20 Extra - Punkte bekommen. Dadurch werden nämlich die weißen Mitkonkurrenten diskriminiert. Und man weiß ja wie schlecht es denen in ihren heruntergekommenen Vororten geht. Ständig dieser böse „Paperboy“ - Terrorismus. Böse Amerikaner.

Nun ja, aber auch Europa war nicht all zu nett zu anderen Menschen. Vielleicht sollten die ja auch auf Entschädigung verklagt werden? Wenn man etwas kaputt gemacht hat, wie z. B. das ein oder andere Leben, zur Ehrenrettung sollte man vielleicht erwähnen das Schwarze, Gelbe usw. damals noch Tiere waren – zumindest haben das alle wichtigen Leute festgestellt -, kann man das zwar nicht mir Geld wieder gut machen, das ist aber immerhin etwas. Das alles kommt zwar ein paar Jahre zu spät, wahrscheinlich sind die Kolonialmächte erst jetzt dazu in der Lage darüber zu diskutieren. Außerdem die ja auch viele Jahre Zeit den andern zu helfen, Chance vertan, also muss gezahlt werden.


Deutschland hat da unten ja keinen all zu schlechten Ruf, zumindest laut Aussage eines Freundes von mir der dort ein halbes Jahr war. Gut für unser Ego, oder? Nachdem wir ein paar Zwangsarbeitern was zahlen mussten, tut es gut zu hören das wir in der Zeit mal nicht die Bösen waren.

Fast nicht die Bösen muss es wohl lauten. Damals, so um 1900, wussten wir Deutschen schon das wir wichtig sind. Die anderen dachten das irgendwie nicht. Lange beobachteten wir wie die anderen sich so nette Kolonien unter den Nagel rissen. Unser Kaiser war auch der Meinung das wir wichtig sein müssen, also baute er nicht nur massiv die „Deutsche Flotte“ aus um gegen England anzustinken, er wollte auch so eine schicke Kolonie. Jeder von Bedeutung hatte schließlich eine.

Südwestafrika war das auserkorene Opfer. Man ging eigentlich wie gewohnt vor. Privatleute kauften dort immer mehr Land, der Einfluss wuchs, das Deutsche Reich musste natürlich seine Bürger schützen. Also besetzte man gleich die ganze Küste, zum Schutz selbstverständlich. 1885 nahm man übrigens Südwestafrika in Besitz. In den folgenden Jahren unterdrückte man die Eingeborenen systematisch, wie es sich halt für richtige Kolonialherren gehört. 1904 gab es dann den ersten richtigen Aufstand. Die Herero ermordeten 150 Siedler, entgegen deutscher Propaganda übrigens fast ausschließlich Männer, Frauen und Kinder wurden verschont.

Diese Gelegenheit nutzten die Deutschen um endlich zu handeln. Denn wie der der große General des großen Kaisers schon formulierte: ,,Ich kenne genug Stämme in Afrika. Sie gleichen sich alle in dem Gedankengang, daß sie nur der Gewalt weichen. Diese gewalt mit krassem Terrorismus und selbst mit Grausamkeit auszuüben, war und ist meine Politik. Ich vernichte die aufständischen Stämme mit Strömen von Blut und Strömen von Geld." So handelte man auch. Die Hereros wurden gejagt, ermordet, enteignet, es gab sogar Konzentrationslager (auch mit Experimenten und so), sie mussten Plaketten tragen, usw. 1907 wurde vieles davon sogar in einer Verordnungsrecht niedergeschrieben. Alles in allem wurden in dieser Zeit wahrscheinlich über 60.000 Herero ermordet.

Deutschland zahlt heute 60% der ausländischen Zahlungen an Namibia. Trotzdem klagen Mitglieder des Hererostammes, der übrigens zu ¾ ausgelöscht wurde, in Washington auf 4 Mrd. $ Schadensersatz. Herr Fischer hat sich zwar schon 2001 auf der Anti-Rassismus-Konferenz in Durban für unseren ersten Holocaust entschuldigt, irgendwie hat das aber niemand so recht gehört glaube ich..

Tja, die Amis wissen nicht das sie selber Hitler weggebombt haben und wir wissen nicht das wir schon vor Hitler Erfahrung in Sachen Völkermord hatten.

Wie sollen wir jetzt auf diese Klage reagieren?

[Gilgamesh]

Hat es eigentlich einen bestimmten Grund, dass Du immer wieder so absolut und treu für die USA plädierst???????
Zu Deinem Punkt. Da Du offensichtlich gerne Schulden gegeneinander aufrechnest.
Auch wir Österreicher hatten Kolonien, OK sind irgendwelche Miniinseln irgendwo....
Aber beginnen wir am Anfang:

Die USA und ihre kleinen Kriege
1812-1815: Krieg gegen England um Seerechte
1846-1848: Krieg gegen Mexiko. Kalifornien und New Mexiko werden annektiert
1861-1865: Bürgerkrieg der Nord- gegen die Südstaaten. Von wegen für die Befreiung der Sklaven.
1898: Spanisch-Amerikanischer Krieg. Kuba wird von Spanien unabhängig und ein Satellitenstaat der USA
1893: Hawaii wird besetzt und zum "Schutzgebiet" erklärt
1900: Teilnahme am internationalen Expeditionskorps zur Niederschlagung des Boxeraufstands in China, Eroberung Pekings.
1903: Annektion der Panama-Kanalzone von Kolumbien. Panama wird ein von Kolumbien abgetrennter Satellitenstaat der USA, eine riesige Militärbasis wird eingerichtet. Grund? Die Kontrolle über die schmalste Stelle des amerikanischen Kontinents und somit die Vorbereitung für den Kanalbau. Welcher bis wann unter USA Flagge stand???
1911: Nicaragua wird überfallen, um amerikanische Interessen zu schützen; bis 1933 bleiben US-Soldaten dort. 1934 wird von den USA der berüchtigte Diktator Anastasio Somoza eingesetzt.
1914: Kriegerische Auseinandersetzung mit Mexiko, dessen Präsident abdanken muss.
1915: Haiti wird nach dem Einmarsch der berüchtigten "Marines", die dort bis 1934 bleiben, zum amerikanischen "Schutzgebiet".
1916: Erneute Strafexpedition im mexikanischen Grenzgebiet.
1916: Erneuter Überfall der Dominikanischen Republik, US-Soldaten bleiben bis 1924.

Den Rest können wir uns sparen, den sollte jeder kennen.
Ist jedoch eine Menge "Kolonialkriege" dabei??!!??
Natürlich, wusste ich nicht alles auswendig, war auch über die Fülle der Gewaltakte überrascht.

Wobei die von Dir angesprochenen Grausamkeiten gegenüber der amerikanischen Urbevölkerung und den verschleppten Sklaven noch nicht erwähnt ist.

Wusstest Du z.B. das der Mount Rushmore ein heiliger Berg der Lakota-Sioux war/ist??

Zu guter Letzt.
Fakt ist, dass sich die USA bis heute nicht für die Verbrechen, welche sie begangen haben, entschuldigt haben. Von Reparationszahlungen ganz zu schweigen. Im Gegensatz zu Europa!!!!
Deshalb hinkt ein Vergleich zwischen Europa und den USA gewaltig!!

[Alucard]

ich weiß zwar nicht wies in deutschland aussieht aber hier lernen wir über die kolonialmächte und ergo dessen auch über die deutschen kolonien. österreichs "kolonien" waren ja eigentlich auf dem balkan die paar mini inseln die wir irgendwo hatten werden eigentlich nie wirklich erwähnt.
europa ist außerdem harmlos im vergleich zu amerika! wann wurde jemals auf befehl eines europäischen staatschefs ein diktator eingesetzt nur um die industriellen wünsche des eigenen landes zu wahren? wenn du dir schon Bowling for Columbine angeschaut hast könntest du ruhig auch die einsetzung von saddham durch die amis erwähnen und gleichzeitig auch die tatsache dass sie sie im krieg gegen den iran unterstützt haben und gleichzeitig noch die iraner mit waffen beliefert haben. du könntest auch die kleine tatsache erwähnen dass das taliban regieme von den amis aufgestellt wurde und dass bin laden von der cia ausgebildet wurde! der vergleich europa usa hinkt wirklich sehr hinterher wenn du mich fragst denn wir haben vielleicht dreck am stecken aber gegen die usa sind wir harmlos

[captainjellico]

Ich möchte hier mal fragen: kann man das, was damals den Herero an Leid zugefügt wurde, durch Zahlungen ausgleichen? Und wer erhält diese Zahlungen? Lebt einer von denen, die damals unter den Deutschen Kolonialherren litten, noch? Und warum sollen WIR jetzt zahlen? Ich weiß, das, was ich jetzt sage, ist eine abgedroschene Phase, aber habe ICH jemanden umgebracht, versklavt oder sonst was???
Wichtig ist, dass an solche Schandtaten erinnert wird, dass sie sich in das Gedächtnis einprägen und dass verhindert wird, dass so etwas in Zukunft geschieht. Im Geschichtsunterricht ist der Herero-Aufstand eine feste Größe, und das sollte auch so bleiben. Es ist wichtig, daran zu erinnern. Aber es ist auch wichtig, mal festzustellen, dass Deutschland sich seiner Verantwortung in der Welt durchaus bewusst ist. Die Deutschen sind ein Gebervolk. Sie investieren weitaus mehr in Entwicklungshilfe als die USA. Das könnte man auch mal hervorheben.

[MinasTirith]

Man sollte bitte noch eines bei der ganzen Sache mal berücksichtigen. Die Länder, die deutsche Kolonien waren reagieren eher positiv auf Deutschland und wenn man dorthin geht, dann findet man nicht selten sehr viele deutsche Namen. Auch sonst wurde relativ wenig zerstört, was die Deutschen während ihrer Kolonialzeit aufgebaut haben.

Anders sieht es in den Kolonien der anderen europäischen Länder aus. Nicht selten hat man dort versucht alle Erinnerungen und Überreste der Kolonialherren zu vernichten.

Allein dies zeugt von einer etwas anderen Behandlung der Kolonialherren. Ausserdem sollte man auch bedenken, dass Deutschland nur als eine kleine unbedeutende Kolonialmacht betrachtet wurde. Zu spät auf diesen Zug aufgesprungen und dann nie wirklich ausgebaut.

Sicher gab es auch von den Deutschen dort schlimme Sachen, aber wenn man das mal mit den anderen Vergleicht, dann war das nicht wirklich grausam. Aufstände wurden schon immer niedergeschlagen und nicht selten fingen die anderen an, aus welchen Gründen auch immer.

Aber eines steht mit Sicherheit fest. Kein anderes Land hat so viele politische und wirtschaftliche Kriege geführt wie die USA in ihrer kurzen Geschichte. Ausserdem haben Sie auch weit aus mehr Menschen getötet und vertrieben als die meisten europäischen Staaten. Sie haben einige Krisenherde geschaffen, die heute für Blutvergiessen und viele Tote verantwortlich sind.

Aber was die anderen schon gesagt haben, wir europäer sind uns sehr viel mehr bewusst was wir getan haben und sind hier auch sehr viel mehr daran interessiert das in irgendeiner Form wieder gut zu machen. Die USA hingegen sehen sich da noch immer im Recht und weigern sich das Negative ihrer Taten zu sehen. Aber mit so Leuten wie Bush und Condoleeza ist das auch leicht, denn die wollen das auch nicht.

[Rainer]

Ich weiß nicht, was ich zu diesem Thread beitragen könnte. Genau so gut könnten die Russen Reparationszahlungen von den Mongolen verlangen, weil Dschingis und Kublai Khan vor tausend Jahren zehntausende Russen abschlachten ließ. usw.
Wir sollten lieber dafür sorgen, HEUTE für eine gerechte Welt zu kämpfen, anstatt nur in die Vergangenheit zu blicken - da übersieht man leicht die Gräuel der Gegenwart, für die man sich MORGEN wieder entschuldigt...

PS: Woher kamen denn die "Amerikaner"? Aus Europa, oder?

[John]

Die wahren Amerikaner sind die Ureinwohner und sonst Niemand.

Die Weißen Amerikaner wie wir sie kennen, kommen Primär aus Großbritannien, Deutschland, Irland, Schottland und Italien. Der Farbige Teil durch Versklavung aus Afrika. Die US-Amerikanischen Latino's aus Latein und Südamerika. Die Asiatisch aussehenden Primär aus Hawaii, Japan und China. Natürlich sind auch viele Vietnamesen dabei.

Man kann kurz und bündig sagen, die Amerikaner haben ihre Vorfahren in der ganzen Welt.

Wenn wir noch weiter zurückgehen, bleiben jedoch nur Großbritannien, Deutschland, Spanien, Portugal und China.
.............................................
Falls es jemanden interessiert:

Nach Englischstämmigen Amerikanern sind die Deutschstämmigen auf Platz 2.

Der Momentan bekannteste dürfte George W. Bush sein. Sein voller Name ist George Herbert Walker Bush. Dann noch Donald Rumsfeld und natürlich noch viele andere. Die Komplette US-Regierung ist praktisch mit Deutschstämmigen Amerikanern gepflastert.

Natürlich pflegen sie ihre Beziehungen sehr, dass sieht man ja momentan ;)

[DerBademeister]

Die Komplette US-Regierung ist praktisch mit Deutschstämmigen Amerikanern gepflastert.

Dann wissen wir ja endlich, woher der neue amerikanische Imperialismus kommt.
Vielen Dank, John!

[Rainer]

@ John
Du hast Österreich vergessen! Während der Kaiserzeit (als ua. die Tschechei, Ungarn, Venedig, Siebenbürgen zur Donaumonarschie gehörten) emigrierten sehr viele Untertanen in die USA. Auch später während bzw. zwischen den Weltkriegen gingen viele Österreicher in die USA. Vor allem in den Atlantikstaaten findet man viele Amis, deren Wurzeln aus den deutschsprachigen Ländern stammen.

[DerBademeister]

@Rainer: Und nun weiss ich, wieso George Bush fast an einer Bretzel gestorben wäre.

Auch Dir ein herzliches Dankeschön dafür.

[John]

@Rainer: Zu der Zeit, als die meisten Deutschen in die USA ausgewandert sind, gab es kein Deutschland. Zu dieser Zeit gab es nur das Volk der Deutschen und zu denen gehörten auch die Deutschsprachigen Österreicher.

Ich spreche hier völkerspezifisch!. Mit den Geographischen Grenzen ist das immer so eine Sache.

[Gilgamesh]

Uuups!!

Da wäre ich vorsichtig mit solchen kühnen Behauptungen, von wegen "deutsches Volk" und Österreicher.
Wir schätzen es nicht wirklich als Deutsche kategorisiert zu werden!!!
Zumal es Österreich schon gab (1804 wird Österreich zum Kaiserreich), als Deutschland noch eine Ansammlung souveräner Kleinstaaten war.
Dies aber nur am Rande erwähnt, soll kein Startschuss zur großen Grundsatzdiskussion sein!!

[DerBademeister]

Da wäre ich vorsichtig mit solchen kühnen Behauptungen, von wegen "deutsches Volk" und Österreicher.
Wir schätzen es nicht wirklich als Deutsche kategorisiert zu werden!!!

Wen wundert das, nachdem wir 1866 Eure Armee in wenigen Wochen besiegt, und Euch daraufhin aus dem entstehenden Deutschen Reich (vormals Deutscher Bund) hinausgeschmissen haben (kleindeutsche Lösung).

Die Menschen hier haben ein Gedächtnis wie Elefanten. Wir Bayern werden immer noch wie Ausserirdische behandelt, nur, weil wir vor 200 Jahren mal mit so 'nem Franzosen angebandelt haben.

[Gilgamesh]

Also, ich bin schwer enttäuscht....
Du betonst doch immer, dass Du Bayer bist.
Geschlagen haben uns (Österreich-Ungarn) allerdings die Preußen (mögen sie in der Hölle schmoren )!!! http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/devil/diablotin.gif
Und das auch nur, weil die schon Repetiergewehre (Hinterlader) hatten und wir noch mit Steinschlössern herum knallten und natürlich wegen der Eisenbahn. http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/devil/fork_off.gif

Übrigens ihr ward auch auf unserer Seite. Pech gehabt, ihr habt mit uns verloren, "die Sau-Preiss'n, die olediglichen...." (nicht als Beleidigung gemeint!!!) ;)

http://www.aeiou.at/aeiou.encyclop.p/p831288.htm

An den Mod, vielleicht sollten wir einen neuen Thread eröffnen.

[John]

@Gilgamesh

Auf das Risiko hin, dass ich mich noch unbeliebter mache ;)

Für das Dritte Reich und Hitler "wahrt" ihr euch offenbar deutsch genug, oder warum wurde Österreich als einziger Staat ohne wiederstand (der erwähnenswert wäre) vom Großdeutschen Reich verschlugt ;)

Das ist kein Vorwurf, aber die frage solltet ihr eueren Großeltern und Eltern ruhig mal stellen. Denn Hitler wurde jubelnd empfangen und das waren keine Propagandashows für die Reichsschau. Zudem waren abgesehen von Hitler noch viele Österreicher in sehr hohen Positionen des Dritten Reiches angesiedelt und nicht nur in Militärischen, sondern auch Rassenspezifischen Positionen, die sich auch mit der Judenbefreiung Europas beschäftigten.

Da kann ich nur sagen "Mitgehangen mitgefangen".
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Das gehörte zwar nicht zum Thema des Threads, aber ich denke das sollte doch mal klar gestellt werden (aus meiner Sicht und der Sicht vieler Deutschen).

Ich höre mir gerne die Meinung der Opposition an

[Gilgamesh]

Das Ganze war zwar nicht soo ernst gemeint, aber bitte, ich lasse doch kein gutes "Streitgespräch" aus!!
Also, der Schiklgruber war bei uns in Österreich nie mächtiger als ein Gefreiter.
Er durfte bei uns nicht einmal Kunst studieren. Er konnte keine Menschen malen.
Schauspielschule durfte er auch keine besuchen, da er für das Vorstellungsgespräch keinen Frack hatte.
Fragen kann ich meine Mutter nicht, die ist schon Tod, außerdem wäre sie zu jung gewesen und mein Vater ist `43 geboren. Haben also keinen Aussagewert, seine Beobachtungen. Großeltern, sind auch schon gestorben.
Tja, warum haben die Leute gejubelt?? Weil sie genauso dumm waren, wie die Deutschen, ganz einfach. Der Schiklgruber hat das gesagt, was die Leute hören wollten. Er versprach alles und dies zu einer Zeit, wo die Rezession übermächtig war.
Übrigens, hat Mexiko als einziger Staat gegen die Annektierung Österreichs durch das Deutsche Reich protestiert. Deshalb gibt es in Wien einen Mexikoplatz.

Es gab aber auch viele Franzosen (Widerstand eine Woche), viele Engländer, viele US-Amerikaner, ja es gab sogar Menschen mosaischen Glaubens, welche dem Schiklgruber zujubelten.

Also, er mag zwar ein Österreicher gewesen sein (OK, er war einer), aber mächtig habt Ihr ihn gemacht. :P

Wir mögen es trotzdem nicht, wenn man uns Deutsche nennt!!! http://www.handykult.de/plaudersmilies.de/devil/diablotin.gif

[Simara]

... und peng, da haben wir ihn wieder : Hitler. :angry:

Hab mich gefragt, wie lange es dauern wird, bis er aufgeführt wird.

Kann das hier mal jemand beenden?

Ich versuchs mal und rufe Auszeit!

Leute, lest euch nochmal den Eingangsthread durch. Ihr seid völlig weg vom Thema!!

@John, wenn du darüber reden willst, warum die Leute seinerzeit (und da kommt es sehr auf den Zeitpunkt an) Hitler zugejubelt haben, egal wo, dann eröffne einen Extra-Thread. Ich wage zu bezweifeln, dass du die damaligen Umstände kennst.

Und nochmal. Das gehört hier nicht her


Zum Thema selbst:

Tot kann man durch Geld nicht aufrechnen. Ich muss gestehen von diesen Heroen hab ich noch nichts gehört. Sind wirklich ausschließlich die deutschen Kolonialherren für die Ausrottung von 3/4 des Stammes verantwortlich?
Wenn ja, dann sollten wir gewisse Zahlungen an die Hinterbliebenen leisten oder Aufbauhilfe. Auch wenn der Geldbeutel schon ziemlich leer ist.
Meine Meinung.

[Alucard]

womit hätten wir uns verteidigen sollen? die parteien haben sich untereinander bekriegt, unser heer war auf 20000mann beschränkt, unsere waffen noch vom ersten weltkrieg. unser "schutzherr" musolini hat sich mit dem deutschen reich verbündet und die alliierten haben hitler nur zugeschaut als er das "deutsche volk" einte. arbeit gabs bei uns damals auch nicht und bei hitler gabs wenigstens arbeit in den rüstungsfabriken. außerdem wurde seeehr lange zeit davor propaganda betrieben. zugegeben so ganz mit der besetzten rolle die österreich nach dem 2.WK angenommen hat komm icha uch nicht klar aber viel hätte man daran auch nicht ändern können

[Gilgamesh]

@Simara
Vorweg, ich will auch nicht, dass so etwas jemals wieder passiert.
Aber wie lange, will man die Nachfolgegenerationen noch mit bestrafen??
Wir können ja wohl wirklich nichts dafür!!
Warum, sollen wir für die Verbrechen unserer Großeltern zahlen?? So etwas nennt man Sippenhaft und ist in einer Demokratie ausgesprochen ungewöhnlich. Nicht nur ungewöhnlich, sie ist auch moralisch schwer bedenklich.
Dass man die "Unterstützung" für solch ein Land erhöhen sollte, OK. Aber ein Zwang kann nicht ausgeübt werden, wie gesagt wir sind unschuldig.

[Loser]

Simara: ... und peng, da haben wir ihn wieder : Hitler.

... und diesmal habe ich ihn nicht aus der Mottenkiste herausgeholt.


Leute, lest euch nochmal den Eingangsthread durch. Ihr seid völlig weg vom Thema!!

Was doch schon bezeichnend ist. Erst vergleicht man sich dann doch mit Amerika, die waren ja schon immer viiiieeeeel schlimmer als wir, tönt es aus allen Ecken, einige sagen sogar das wir das alles vergessen sollten, und zum Schluss discotiert man noch darüber ob die Össis nicht doch die besseren Deutschen sind. Alles immer schön unter den Teppich kehren, und wenn das nicht klapp findet sich immer jemand der viel böser war. Das ist dann nämlich gut für das eigene Ego und macht das man sich selber wieder richtig kuschelig wohl fühlt. Da sind wir eben doch nicht anders als die Amis. Aber unseren Wohlstand haben wir wohl doch mit unseren eigenen Händen erarbeitet, gerade gestern oder so. Das hat natürlich überhaupt nichts mit der Vergangenheit zu tun.

Ich finde das sehr passend und bin gegen einen eigenen Thread. Denn besser kann man das gesellschaftliche Klima, in Bezug auf den Umgang mit der Vergangenheit, nicht auf den Punkt bringen. Eine Rettung könnte es aber geben. Wie wäre es wenn wir Brains Idee der Seiten – Girls klauen? Seiten – Girls in Geschichtsbüchern. So ein paar nackte Brüste / Ärsche neben ein paar toten Hereros, hätte doch was, oder? Beim blättern würde der / die ein oder andere bestimmt noch was lernen und nicht alles so schnell vergessen und unter Umständen sogar vielleicht mal darüber nachdenken.

Doch noch zum Thema:

Ja, wir waren wirklich für das gesamte 3/4 verantwortlich. Deswegen müssen wir dafür auch Verantwortung tragen. Es ist auch nicht mit irgendwelchen Einmalzahlungen getan. Man sollte die Entwicklungshilfe weiter ausbauen und damit die Demokratie in Namibia stärken.

Das Geld an einzelne Personen würde doch eh irgendwo versickern. Ein paar mehr Entschuldigungen wären trotzdem nicht schlecht. Nächstes Jahr ist ja das 100jährige Jubiläum, da muss mehr drin sein als ein paar Blumen. Wenn Gerd da so etwas ähnliches bringt wie Willy in Polen könnte das dazu beitragen das die Afrikaner Selbstbewusstsein gewinnen. Darum geht es nämlich auch, nicht das wir uns besser fühlen, sondern das vor allem sie sich besser fühlen. Denn man sollte nicht vergessen wer das Opfer ist.

[Gilgamesh]

Ach, Loser

Du bist es doch, der permanent auf die USA verweist. Du bist es doch, der permanent die Geschichtskeule auspackt um die USA zu verteidigen.

Ich kann beim besten Willen nicht verstehen, wie man sich permanent im Selbstmitleid ertränkt und sich die Schuld seiner Vorfahren anlastet.
Kannst Du nicht verstehen, dass ich 1968 geboren bin?? Meine Eltern sind `43 bzw. `45 geboren worden. Welche Schuld sollen meine Eltern oder ich auf mich geladen haben?? Die einzige Verpflichtung, welche uns die Geschichte aufbürden kann ist, wir haben zu verhindern, dass jemals wieder so etwas schreckliches passiert. Selbstverständlich ist es auch korrekt diesen Ländern unter die Arme zu greifen, bzw. finanziell zu helfen.

Auch sagt eigentlich niemand, dass man es vergessen solle, aber man sollte auch nicht so paranoid sein, sich permanent die Schuld anderer zu geben. Als Beispiel, wenn Dein Vater jemanden ermordet hätte, würdest Du dann ins Gefängnis gehen??? Wohl kaum....

So schrecklich der Holocaust auch war, sosehr ich die Verbrecher, welche diesen begangen haben verdamme, so bin ich dennoch unschuldig. Ebenso unschuldig bist Du an dem Genozid, welchen das deutsche Kaiserreich in Afrika zu verantworten hat.

[captainjellico]

@Gilgamesh: genau meine Meinung.

Mal nebenbei noch angefragt: zahlen andere Länder eigentlich auch Entschädigung dafür, was sie bestimmten Völkern angetan haben? Haben die Amerikaner eigentlich nach dem Krieg versucht, den Opfern der Atombombenabwürfe zu helfen, z.B durch finanzielle Hilfen?
Haben die Russen irgendwelche Entschädigungen an Afghanistan gezahlt, oder die Amis an Vietnam? Sollten vielleicht nicht auch die Franzosen zahlen? Immerhin hatte ihr kleiner Napoleon fast halb Europa in Schutt und Asche gelegt. Na, zumindest könnten ja die Italiener zahlen, denn die Römer haben ja zahlreiche Völker unterworfen und ausgebeutet.

Um auf Namibia zurückzukommen: Deutschland leistet bereits schon seit langer Zeit sehr viel Entwicklungshilfe für Länder der dritten Welt, darunter auch für Namibia.

[Loser]

Ach Gilgamesh,

ja ich verweise permanent auf die USA. Viele holen halt permanent die Moralkeule raus um auf dieses Land draufzuhauen. Was dabei vergessen wird ist das wir mindestens genauso schlimm sind. Ich mag es ja lieber wenn man zuerst vor seiner eigenen Haustür kehrt, sonst kommen Moralpredigten irgendwie nicht richtig an.

Ich versinke nicht in Selbstmitleid sondern leide an akuten Selbstzweifeln. Das ist oft richtig nervig, glaub mir. Sich selber in Frage zu stellen ist aber auch manchmal ganz nützlich.

Weißt du ich bin ein paar Jahre später als du geboren, 79, also ein Jahrzehnt weiter weg von der Geschichte als du. Trotzdem bin ich mir der Schuld meiner Vorfahren bewusst. Ich laste sie mir nicht an und wie du möchte ich das man darauf achtet das sich so etwas nicht wiederholt.

Bei mir kommt dann halt noch ein entscheidender Faktor hinzu. Ich wache ab und zu mal auf und denke daran was für ein Glück ich habe hier von meiner Mutter rausgepresst zu werden. Es hätte ja genauso gut in Afrika geschehen können, oder wo auch immer. Vielleicht sogar Österreich? Bloß nicht! Wäre ich in Afrika aufgewachsen, würde ich halt darunter leiden das man uns damals ausgebeutet hat. Hier habe ich das Glück in Wohlstand zu leben, nicht zuletzt weil meine Vorfahren so fleißig waren beim ausbeuten.

Um mal dein Beispiel zu verwenden: Wenn dein Vater damals, als du noch klein warst, all euren „Wohlstand“ ergaunert hätte, hättest du ihn zurückgegeben? Wenn ja, würdest du dann nicht ein ganz andere Leben führen? Vielleicht besser, vielleicht schlechter. Wie auch immer, du hättest sicherlich weniger Chancen im Leben gehabt hättet ihr auf der Strasse gelebt.

Eben deswegen hat man Verantwortung für die Vergangenheit ... hatten wir nicht mal so ein ähnliches Thema? Im alten, zerstörten Forum. Demut ist damals als Bezeichnung gefallen. Sagen wir also Demut.

[Gilgamesh]

Machst Du Witze??
Jede große Firma (Krupp, Siemens, Thyssen,...) hat auf dem Leid ihrer Angestellten expandiert, lange vor dem Schiklgruber. Ja, auch unsere Staaten haben sich auf dem Leid und der Ausbeutung der eigenen Bürger etabliert. Sollen wir jetzt Geld von Gevatter Staat verlangen?? Wie viel Prozent von Deutschland gehören Euren Adeligen?? Einer, durch Inzucht degenerierten elitären Kasten, welche ihren gesamten Reichtum und Einfluss einzig auf der Versklavung und später der hemmungslosen Ausbeutung der "normalen" Bevölkerung aufgebaut hat. In den USA war und ist es eben der Geldadel. Willst Du all deren Nachfahren verklagen??
Wann endet für Dich geschichtliche Sippenhaft?? Wie viele Jahrtausende müssen vergehen, bis Du, ob der Schuld Deiner Vorfahren ruhig schlafen kannst??

Um wieder zurück zu kommen.
Warum verteidigst Du ein Land, welches sich selbst als den Inbegriff der Demokratie bezeichnet?? In welchen man allerdings bei einer "Wahl" zwischen einer rechten Partei (Demokraten) und einer extrem rechten Partei (Republikaner) "wählen" kann. Na ja, wählen dürfen die Bürger ja nicht, sie bestimmen nur "Wahlmänner", welche für das Volk jemanden wählen. Ob so wirklich der Wille des Volks durchgesetzt wird????
Du verteidigst ein Land, in welchen die Industrie den Wahlkampf des zukünftigen Präsidenten finanziert. Welcher in Folge natürlich in der Schuld seiner Financiers steht, siehe Hill-Billy-Bush!! In Europa nennt man so etwas Bestechung. Oder wo mit juristischen Tricks ein Mann Präsident wird, obwohl er eigentlich doch weniger Stimmen hatte (siehe Hill-Billy-Bush), dies nennt man in Europa eigentlich Wahlbetrug!!
Du verteidigst ein Land, in welchen ein reicher Mann (wie er dies auch immer geworden ist), mehr wert ist als ein armer Mann.
Also, ich finde solche Zustände, weder erstrebenswert, noch verteidigungswürdig.

[Loser]

Gilgamesh: Machst Du Witze??
Ab und zu. Aber immer ohne Smilies. Ich weiß, versteht man dann nicht immer. Aber man versteht mich auch so kaum.


Sollen wir jetzt Geld von Gevatter Staat verlangen??
Das sind innerstaatliche Angelegenheiten. Das Volk hat es ja geschafft sich zu befreien. Wenn man andere Staaten ausbeutet profitiert das Volk aber davon. Es muss ja nicht bluten sondern die anderen. Hat man dagegen etwas getan? Nein, erst als der eigene Arsch langsam kalt wurde ist man aufgestanden.


Wann endet für Dich geschichtliche Sippenhaft?? Wie viele Jahrtausende müssen vergehen, bis Du, ob der Schuld Deiner Vorfahren ruhig schlafen kannst??
Ich kann ruhig schlafen. Na ja, fast immer. Im Moment leide ich öfters an kalten Füßen, extrem nervig sag ich dir. Die Frage ist fies. Demut habe ich doch geschrieben, nicht Sippenhaft. Man kann die Gräueltaten nicht wieder gut machen. Man sollte sie aber lindern. Entschädigungen, Subventionen usw. sind gute Maßnahmen um den früheren Opfern bei ihrer Entwicklung zu helfen. Je nachdem wie wir uns in dieser Hinsicht bemühen kann das Jahrzehnte oder Jahrhunderte dauern. Ok, solange man so etwas wie ein Gewissen hat.


Warum verteidigst Du ein Land, welches sich selbst als den Inbegriff der Demokratie bezeichnet??
Tststs, es geht nicht um Verteidigung. Es geht mir darum das alle Arschlöcher sind und man zuerst vor seiner eigenen Haustür kehren sollte. Wenn du das Verteidigung nennst, na gut. Ich nicht. Ich nenne es lieber Betonsschuhe die einen vom abheben abhalten sollen. Du kommst aus Österreich, oder? Nun ja, ich will ja echt nichts sagen aber ihr hattet Jahrzehnte lang auch keine richtige Wahl. Und das ganze endete ja damit das Herr Haider plötzlich auftauchte.


Du verteidigst ein Land, in welchen die Industrie den Wahlkampf des zukünftigen Präsidenten finanziert. [...] In Europa nennt man so etwas Bestechung.
Hm, in Deutschland gibt es regelmäßig Schwarzgeldaffären. Das Geld wird auch für den Wahlkampf verwendet oder um politische Entscheidungen zu beeinflussen. Herr Schreiber kann ein paar nette Geschichten in Bezug auf Waffengeschäfte erzählen. Herr Schröder hat ordentlich mit den Gewerkschaften gedealt, damit die ihn unterstützen, Herr Stoiber übrigens im Gegenzug mit der Industrie. Das ist Politik.


Du verteidigst ein Land, in welchen ein reicher Mann (wie er dies auch immer geworden ist), mehr wert ist als ein armer Mann.
Hör auf, ich falle gleich vom Stuhl vor Lachen. Wo lebst du bitte schön. Schon mal was von 2 Klassen Medizin gehört? Und das Gerücht das ein guter Anwalt einen überall raushaut gibt es auch nicht ohne Grund. Ne ne, auch in Deutschland regiert Geld die Welt. Hier ist es wie in Amerika, auf dem Papier sind wir alle gleich, in Wirklichkeit tritt man dem kleine Mann in den Arsch. Kann sein das es bei euch in Österreich anders ist.


Also, ich finde solche Zustände, weder erstrebenswert, noch verteidigungswürdig.
Ich auch nicht. Sie sind aber nun mal so. Wir sollten daran etwas ändern. Anfangen sollte man aber im eigenen Land. Wenn die Amis sehen das es auch anders geht werden sie sich vielleicht an uns ein Beispiel nehmen? Die Friedensaktivisten haben ja gezeigt das man selbst in Amerika auch Schröder zitieren kann.

Das mit dem Wahlbetrug habe ich ganz vergessen. Also in Bayern gabe es bei einer der letzten Wahlen auch Unstimmigkeiten in einem Bezirk. Hm, da wäre dann auch noch der nette Wahlbetrugskommissionsauschuß oder die Sachen in Hessen, von wegen Größe und so. Alles nicht so schlimm, aber immerhin etwas.

[Gilgamesh]

Also, zunächst einmal ist diese Diskussion nicht herrlich, ich liebe so etwas...

Aber, weiter.
Du hast bei Deinen wunderbaren Vergleichen einiges weggelassen.

Punkt zwei:
Du hast all die Soldaten, welche im Namen von Kaiser Willi fielen vergessen. Ich bin mir sicher, die wollten auch nicht unbedingt sterben. Natürlich kommst Du mit der Antwort, die waren doch selber schuld. Mit Nichten, denn zu dieser Zeit, waren eigentlich alle Staaten extrem militant und die Jugend wurde dementsprechend erzogen. Wir erinnern uns an den Fall Köpenick?? Da war Willi ganz begeistert, dass das Volk solchen Respekt vor dem Militär hat. Ergo, sind diese Soldaten eigentlich Opfer ihrer Zeit.

Punkt drei:
Ich glaube eigentlich schon, dass ich kein unmoralischer Mensch bin. Es fällt mir trotzdem schwer Verantwortung für Verbrechen zu übernehmen, welche zwei, drei, vier Generationen VOR mir begangen wurden. Dies hat nichts mit Moral zu tun. Nochmals, die Aufgabe der nachfolgenden Generationen ist es eine Wiederholung solch schrecklicher Taten zu verhindern. Deutschland, wäre mit Sicherheit bei weitem überfordert, wenn es versucht alle Auswirkungen, welche von der gesamten Welt in Afrika verursacht wurden zu lindern. Ich finde auch, dass Ihr ein verantwortungsbewusstes und sicherlich ein integeres Land seid, mit einer ordentlichen Portion Verantwortung und Moral.

Punkt vier:
Doch, wir haben immer die Wahl zwischen mindestens 6-7 Parteien.
Allerdings finde ich selbst, dass einige Österreicher für eine Demokratie nicht reif genug oder schlicht zu dumm sind. Deshalb kommt dann so etwas wie der Kleinschiklgruber (Haider) heraus. Im Gegensatz zu den USA, da gibt es zwei Parteien, welche durch Wahlmänner gewählt werden. Ist in meinen Augen nicht wirklich eine Demokratie, welche vom Volke ausgeht.

Punkt fünf:
Die Bestechungsaffären in Deutschland lösen aber auch immer ein Riesen Spektakel aus. Die Justiz schaltet sich ein, auch wenn sehr oft nichts herauskommt. Dass ein dicker Kohl nicht bestraft wird, obwohl er die Justiz behindert ist natürlich so eine Sache...
Allerdings, hat Hill-Billy-Bush überhaupt keinerlei Skrupel, die Wünsche bzw. Forderungen der Industrie in die Realität umzusetzen. Dies, obwohl eigentlich jeder merkt, für wen er dies macht. Siehe den Versuch in einem Naturschutzgebiet (Alaska) nach Öl zu bohren.

Punkt sechs:
Natürlich gibt es in jedem Land einen Klassenunterschied. Dieser ist allerdings in den USA extrem. Man kümmert sich dort um die "Verlierer" des Systems in keinster Weise. Es gibt einmal im Jahr eine Verteilung von Truthähnen, mehr nicht. Ach ja und die Almosen um welche man betteln muss.

Punkt acht:
Auch dieser hat in Deutschland einen Skandal ausgelöst, im Gegensatz zu den USA. Es wurden einfach Stimmen für AL Gore zurückgehalten. Interessiert dort offensichtlich keine Sau....
Das soll demokratisch sein?????

[Loser]

Nett.

Aber weiter ...

Punkt zwei:

Stimmt. Aber, wenn man nicht in der Lage ist sich aus seiner Rolle zu befreien, ist das Leben dann überhaupt noch lebenswert? Lohnt sich ein Leben das von vorneherein vorbestimmt ist? Die Soldaten waren aber auch überzeugt von ihrer Aufgabe. Ist der Tod dann nicht die notwendige Konsequenz und ist dann nicht Mietleid fehl am Platz?

Punkt drei:

Ich kann nicht beurteilen wie moralisch du bist. Meine ist sehr flexibel. Bedenken sollte man das Moral immer von der Erziehung und der Umgebung abhängt. Natürlich soll Deutschland nicht ganz alleine Afrika aufbauen. Ich wünsche mir aber das mehr Menschen sehen das die Afrikaner nicht alleine dafür verantwortlich sind wie sie leben. Denn, wie schon weiter oben geschrieben, die Vergangenheit wird gerne verdrängt, von allen Bürgern in allen Ländern dieser Welt.

Punkt vier:

In Amerika gibt es auch noch eine 3te. In Deutschland gab es lange zeit auch nur 3 Parteien und selbst heute gibt es ja eigentlich nur noch 4. Tradition nennt man so etwas wohl. So unterschiedlich sind unsere 4 Parteien übrigens auch nicht wirklich.
Wahlmänner? Ich finde das amerikanische Wahlrecht demokratische als das Deutsche. Zur Erklärung: Bei uns ist eigentlich nur die 2t Stimme wichtig. Daraus setzt sich dann diese %zahl zusammen die man sieht. Diese gibt dann die Sitze im Bundestag an. Diese werden besetzt mit Leuten aus den Landeslisten der Parteien. Diese Landeslisten erstellen die Parteien. Also sind Abgeordneten von den Parteien gewählt worden und nicht von uns. Ich würde Wahlmänner lieber direkt wählen.

Punkt fünf:

Oh je. Viele sind bei uns dafür den Kündigungsschutz zu lockern. Gerd macht das aber nur zögerlich wegen seines Deals mit den Gewerkschaften. Dann gibt es da noch das nette Atomkraftwerk was länger läuft weil Gerd sein Versprechen gegeben hat usw. Proteste? 10 Sekunden in den Nachrichten, mehr nicht.

Punkt sechs:

In den USA ist die Solidarität unter den Menschen nicht schlechter als hier. Wustes du übrigens das in Deutschland immer mehr Kinder nichts zu essen bekommen? Sowieso steigt die soziale Kälte. Und was machen wir? Alle schreien nach Reformen und mehr Eigenverantwortung ohne zu sehen das wir dadurch Gefahr laufen genauso unsozial zu werden wie die. Du hast recht, Deutschland ist noch nicht so schlimm wie die USA. Aber wie lange noch?

Punkt acht:

Amerika ist weit weg, da bekommt man längst nicht alles mit. Selbst CNN Int. berichtet ja kaum noch aus den USA. Trotz Globalisierung wissen wir doch längst nicht alles was auf der Welt passiert. Innenpolitik ist ein schwieriges Thema und brauch viel Beobachtung. Ich wäre also vorsichtig damit zu behaupten dass das niemanden interessiert hat. Man vergisst halt schnell. Kochs Lügen, Gerds Lügen, ... -> vergessen.

[Gilgamesh]

Also, auf zum "Rückschlag".

Punkt zwei
Ist eigentlich sehr unmenschlich von Dir. Frei nach dem Motto, selber schuld, wenn die zu dieser Zeit geboren wurden. Zumal es zu dieser Zeit bereits die Wehrdienstpflicht gab.
Es verhält sich wie in Nordkorea. Dort bekommen die Menschen auch permanent gesagt, was richtig ist, wer recht hat. Die Leute glauben dies auch, wer hätte dies gedacht. Wenn man Menschen lange genug etwas erzählt, glauben die es nach einiger Zeit.
Es fehlt Dir an Mitleid für Menschen, welche durch die Zeit in der sie lebten beeinflusst und manipuliert wurden, Menschen, welche zum Töten und Sterben gezwungen wurden???
Aber für Dich hast Du genügend Mitleid, da Du ja ein armer Nachkomme von einem "verbrecherischen Staat und dessen Bürger" bist.

Punkt drei:
Hier näher wir uns schon gewaltig, denn alle haben Dreck am Stecken. Manche stehen dazu (z.B. Deutschland), manche ignorieren es (z.B. USA).

Punkt vier:
Also, von einer vierten Partei habe ich noch nie etwas gehört. Was aber nicht heißen soll, dass es diese nicht gibt. Es ändert allerdings nichts an der Tatsache, dass in den USA rechte Parteien das Sagen haben!!!
Du findest es also demokratisch, wenn Du jemanden wählst in der Hoffnung, dass dieser Deine Meinung vertritt. Denn im Endeffekt kann es niemand kontrollieren, ob er wirklich Deinen Willen umsetzt oder vielleicht doch seinen persönlichen Neigungen, bzw. einem Stapel Geld nachgibt.

Punkt fünf:
In den USA wurde durch einen korrumpierten Präsidenten versucht in einem Naturschutzgebiet nach Öl zu bohren. Es wird jetzt am Südpol eine asphaltierte Straße gebaut, ist danach nur eine Frage der Zeit, bis die Amis mit der Ölförderung beginnen wollen. Die US-Wirtschaft hat bereits errechnet wie viel es kosten wird und wie lange es dauert um die Ölfördermengen des Iraks zu verdoppeln. Ergo, gibt man mittlerweile unverfroren zu, was die Bewehgründe eines Irakkrieges sind. Die USA weigern sich das Kiotoabkommen zu ratifizieren. Warum?? Damit die Industrie keinerlei Mehrkosten hat. Es wurde eine unverbindliche Aufforderung zur Senkung der Emissionen herausgegeben. Hill-Billy-Bush hat offen gesagt, dass eine Ratifizierung für die US-Industrie Mehrkostenbedeutet und er dies nicht will. Es gibt sicherlich noch jede Menge Punkt...

Punkt sechs:
Warum, machst Du Deutschland eigentlich immer so schlecht. Ihr seid eine der größten Industrienationen der Welt, mit einem adäquaten Sozialsystem. Mach Dich nicht permanent schlecht. Deutschland ist noch Lichtjahre von den USA entfernt. Was das soziale Engagement in den USA angeht, so sind diese fast ausschließlich private Initiativen.

Punkt acht:
Du kannst davon ausgehen, wenn es in den USA einen Skandal wegen Wahlbetrugs gibt, schreiben die diversen Boulevard-Blätter darüber. Das lässt sich keiner entgehen....

[BLOODTHIRST]

zu punkt 4 von loser:
du wählst deinen abgeordneten doch selbst, mit der anderen stimme. du gibts dem typ in deinem ort die stimme, wenn er gewinnt ist er drin (wie mometan bei der pds) und wenn ne partei mehr sitze bekommt wie sie direktmandate hat dann werden die mit den leuten aus den landeslisten aufgefüllt, die von den parteien bestimmt wurden. also kannst du schon deinen abgeordneten selbst wählen und der hat dann sogar mehr zusagen als die wahlmänner in den usa.

[Loser]

Punkt zwei

Ich weiß das es unmenschlich klingt. Es geht hier nicht um Mitlied. Die Frage ist doch inwiefern man von seiner Umwelt manipuliert wird und inwiefern ich verantwortlich für mein eigenes Leben bin. Z. B. der Irak, gestern kam ein bericht da wurde gezeigt wie einige Iraker gegen die USA hetzten und im nächsten Moment zeigen die CD Shops mit amerikanische Musik, ne Bar wo die Band auch nur englische Lieder spielt. Dabei sollen die doch Amerika hassen. Wen das aber nicht der fall ist, wieso machen die nichts gegen ihr Regime? Würde ich was machen? Ich weiß es nicht. Noch mal, unter Selbstmitleid leide ich nicht, Mitleid habe ich auch nur selten. Ich frage mich nur öfters wieso man was macht.

Punkt drei

Fast. Also nicht alle Amerikaner ignorieren ihre Vergangenheit. Auch in Deutschland gibt es ja viele die vergessen wollen. Kannst du dich noch erinnern was für ein Hick Hack es in Deutschland gab wegen den Zwangarbeiterentschädigungen? Da dachte die ganze Welt bestimmt auch das wir nur vergessen wollen. Mit Amerika ist das bestimmt ähnlich, wir bekommen immer nur einen Bruchteil davon mit was in dem Land passiert.

Punkt vier

Eine Dritte, in den USA. Die hat auch immer einen Präsidentschaftskandidaten. Ich würde die Demokraten übrigens nicht als rechts bezeichnen. Schließlich gibt es noch das recht auf Abtreibung in den USA und auch sonst hat diese Partei große Verdienste. Mit einem hast du aber recht, aufgrund des öffentlichen Drucks, dieser scheiß Patriotismus, trauen die Demokraten sich kaum gegen den Präsidenten zu stimmen. Die 100tausenden von Demonstranten haben also keine Stimme im Parlament. Das ändert sich aber so langsam. Die Stimmung im Land muss sich aber erst ändern damit die Demokraten sich was trauen und wieder deutlich wird das sie noch leben.
Muss man Parteien nicht auch vertrauen? Werden wir nicht auch von ihnen regelmäßig belogen? Demokratie ist scheiße, ich weiß. Nenne mir aber etwas besseres.
Ach ja, wie ermittelt man den wem man die 1Stimme geben kann? Die Partei natürlich.

Punkt fünf

In Bayern werden jetzt Bäume gefällt um Skipisten zu bauen, auch gegen den Protest der Bürger. Da hätten wir auch noch die Sache mit den Atommülltransporten, ist übrigens ne Riesengaudi dagegen zu demonstrieren, glaub mir. Natürlich ist Bush ein Arschloch, vielleicht sogar noch schlimmer als Gerd, für unsere Interessen trete sie aber auch nur selten ein. Stoiber z. B. säße jetzt in Washington bei Bush auf den Schoß.

Punkt sechs

Die USA sind nicht so schlecht. Wieso machst du sie immer so schlecht? Wir werden ihnen aber immer ähnlicher. Dabei bleibe ich.

Punkt acht

Eben nicht immer. Zeitungen sind längst nicht so unabhängig wie man denkt. Es heißt ja nicht umsonst das man den Wähler einer Partei an seiner Zeitung unterm Arm erkennt. Schlagzeilen gehen übrigens auch schnell unter. BSE war z. B. lange bekannt und wurde erst durch BILD zu einer Schlagzeile.

[Gilgamesh]

Also, gehen wir's wieder an.

Punkt zwei:
Ich habe nie behauptet, dass die Soldaten des deutschen Kaiserreiches (damit hat es ja begonnen) die Herero gehasst haben. Verachtet, wahrscheinlich.
Ich glaube, dass sich der Charakter eines Menschen in der Kindheit bildet.
Wenn Du als Kind schon hörst, diene Deinem Kaiser. Gehorche. Stelle keine Fragen. So wird dies zu Deinen markanten Charakterzügen. Du bist dann eben gehorsam, stellst keine Fragen und Dein Kaiser ist der Größte. Du hast es ja nie anders gehört. Wenn dies keine Manipulation durch den "Zeitgeist" ist, was dann? Diese Menschen hatten nie eine Wahl, sie hatten noch nicht das demokratische Verständnis wie wir. Wir, die wir alles hinterfragen und eigentlich nur Glück hatten.

Punkt drei:
Natürlich, gilt dies nicht für die gesamte Bevölkerung. Es sollte wohl mehr die vorherrschende Strömung andeuten.
Was die Diskussion wegen der Entschädigung angeht, Ihr habt diskutiert. In den USA ist man noch meilenweit davon entfernt kollektiv zu seiner Vergangenheit zu stehen.
Nehmen wir diesen ganzen Rummel um Alamo. Die US-Amerikaner feiern dies als Befreiung. Im Grunde war es Landraub. Denn das Gebiet gehörte Mexiko (siehe mein erstes Posting).
Verstehst Du, was ich meine? Ihr steht in der Mehrheit zu dem Geschehenen.

Punkt vier:
Wenn ich meine Stimme jemanden gebe, damit er für mich meinen politischen Willen durchsetzen soll, so ist da ein Stolperstein mehr. Ein Glied mehr in der Kette, welches den Satz "Vom Volk für das Volk" gefährdet. Je weniger Stufen zwischen dem Volk und den Politiker sind, um so besser funktioniert Demokratie.

Punkt fünf:
Eben, in Bayern.
Die Auswirkungen von Bush’s Korruptheit, wirkt sich allerdings auf die gesamte Welt aus. Die USA sind der Größte Luftverschmutzer dieses Planeten und der Südpol war bisher Tabu.

Punkt sechs:
Es ist sicherlich auch sehr stark meine persönliche und momentane Meinung über die USA. Ich verstehe einfach nicht, warum man die Welt unbedingt für Profit in ein Desaster manövrieren muss.

Punkt acht:
Ich glaube dennoch, wenn in den USA offen über Wahlbetrug gesprochen worden wäre, hätte man es mitbekommen. Das wäre doch der Skandal gewesen. Die ganze Welt wartet doch mit weit aufgerissenen Augen und händeringend auf das nächste Bäuerchen von Hill-Billy-Bush.

[Loser]

Ich hasse Sonntage. Außerdem muss ich mich jetzt konzentrieren damit ich mich nicht wiederhole.

Punkt zwei:
Hast recht. Hass ist ja eine Emotion und man hasst ja auch keine Tiere. Natürlich hat die Erziehung und das Umfeld Einfluss auf den Charakter. Es gibt aber auch immer Widerstand. Wieso schaffen es also Leute aufzustehen um gegen Unrecht zu protestieren, während die Mehrheit einfach schweigt. Auch gegen das Massaker an den Hereros gab es ja Widerstand in Deutschland. Wieso fand der keine Mehrheit. Wieso haben Menschen soviel Angst davor aus der Reihe zu tanzen?

Punkt drei:
Ach wir gedenken doch auch gerne den Gefallenen während des 2ten Weltkrieges. Noch heute spielen doch einmal im Jahr die Posaunenchöre an all den Gedenktafeln. Alamo ist langer her, vielleicht spielen in Deutschland die Posaunenchöre ja in 50 Jahren eine fröhlichere Musik? Ich denke würde Bush nicht den Terror missbrauchen würde man in Amerika auch diskutieren. Die Begnadigungen, die Klagen, was fehlt ist wirklich die Ruhe.

Punkt vier:
Ich bin auch für Volksbegehren. Andererseits muss die Politik auch manchmal gegen den Willen des Volkes handeln. Nehmen wir z. B mal Deutschland. Wir brauchen Reformen, keiner traut sich, immer sollen zuerst die anderen zahlen, dementsprechend wird gewählt, wir müssen erst am Boden liegen damit sich jemand traut. Demokratie ist schwierig, solange mir nichts bessres einfällt bin ich aber voll dafür.

Punkt fünf:
Puh ... ich bin ja dafür das man selber den anderen vorlebt das es anders geht. Proteste, politischer Druck, etc. führen nur dazu dass das Gegenüber sich verschließt. Übrigens bin ich es leid mich darüber aufzuregen. Wenn Amerika weiter den Terrorismus finanzieren will, wenn sie Mutter Natur töten wollen ... was können wir schon dagegen tun? Bei uns bildet sich ein Umweltgewissen ja auch erst langsam. Scheiß Erdbewohner!

Punkt sechs:
Thema Krieg haben wir ja schon woanders. Ich mag deutliche Worte, andererseits muss man immer bedenken das man dem anderen noch in Gesicht gucken kann. Nur so kann man mit einander reden und sein Gegenüber vielleicht doch noch überzeugen.

Punkt acht:
Es gab doch genug Berichte über die Wahl. Auch Proteste gab es, vor allen Dingen von den Minderheiten, nur 10 % haben Bush gewählt. Genauso wie du das vergessen hast, habe das auch die Amerikaner vergessen. Nach dem 11. Sept. brauchte man außerdem jemanden der einen tröstet und da war Präsidentenkritik, und ist noch heute, so hat es den Anschein, tabu.

[Gilgamesh]

Also gut, dann mal los.

Punkt zwei:
Widerstand kann nur entstehen, wenn man weiß, dass es auch etwas anderes gibt. Im Falle des deutschen Kaiserreiches hat die Bevölkerung keine Erfahrung mit Demokratie und selbstständigen Denken. Wohl nur ein "Freigeist" würde auf solche Ideen zu dieser Zeit kommen. Allen anderen, wird die Meinung vorgekaut und indoktriniert. Zwar gab es auch in Deutschland eine Revolution, welche allerdings, ebenso wie bei uns, durch das Establishment auf brutalste Weise niedergeknüppelt wurde.

Punkt der:
Ihr gedenkt der Toten. Ihr feiert keinen Landraub als Befreiung!!
Die USA hatten genügend Zeit, endlich einmal an die Vergangenheit zu denken. Natürlich gibt es massenhaft klugen und weitsichtige Menschen in den USA. Das Problem ist nur, dass diese Leute nichts zu sagen haben.

Punkt vier:
Du kommst vom Thema ab. Es geht um Wahlmänner, welche ich als problematisch sehe. Es geht um die eindeutige Rechtslastigkeit der US-amerikanischen Parteien. Es geht um die fehlende Auswahlmöglichkeit.

Punkt fünf:
Aber er bildet sich, im Gegensatz zu den USA!!! Ich würde sogar behaupten, dass er immer stärker wird.

Punkt sechs:
Den USA geht es nicht ums ausdiskutieren!!
Für Hill-Billy-Bush steht es schon lange fest, dass die USA den Irak angreifen werden. Man muss nur mehr eine plausible Erklärung erfinden/erlügen, damit die Welt auch schön brav JA sagt.

Punkt acht:
Natürlich gab es Proteste. Aber, haben die etwas bewirkt??
Da habe ich übrigens gestern einen tollen Kurzbericht über Antikriegsdemonstrationen gesehen.
Frei übersetzt:
Frodo hat versagt, Bush hat den Ring!!

[Loser]

Jetzt wird es langsam wirklich heikel mit dem wiederholen. Da kann es halt vorkommen das ich versuche mich mit Themenabweichungen zu retten. Ich streng mich jetzt aber mal an.

Punkt zwei:
Wie konnte die Demokratie dann überhaupt entstehen? Eine, wenn nicht sogar die, älteste Demokratie gab es in Amerika bei den großen Seen. Schon lange vor der europäischen Invasion kamen da einige einheimische Stämme einen Rat zu gründen der sich aus Vertretern zusammen gesetzt hat. So wurde eine friedliche Koexistenz gewährleistet.
Sowieso, irgendwer hat immer die Idee das es anders geht. Sonst wäre ja auch niemand auf die Idee mit der Demokratie gekommen. Manchmal schaffen es Ideen dann die Menschen zu überzeugen, oft brauchen sie aber Zeit und meist werden sie vergessen. Gegen solche Ideen helfen dann auch keine Gummiknüppel. Man kann den Menschen also vorwerfen wenn sie nicht auf vernünftige Argumente hören, und sie nicht bereit sind dafür Opfer in kauf zu nehmen.

Punkt drei:
Die Amerikaner doch auch. Ich meine mit dem „in 50 Jahre“ das man gerne verdrängt. In Deutschland hat man ja früh dafür gesorgt das die Wehrmacht rehabilitiert wird und man ihr ohne Skrupel gedenken kann. Wie lange dauert es dann noch bis wir, ähnlich wie die Amerikaner, vergessen das wir nicht ohne Grund angegriffen wurden? Die wenigen haben halt wirklich nichts zu sagen. Insbesondere wenn selbst liberale Zeitungen wie die WP in reih und glied stehen.

Punkt vier:
Erwischt. Die Demokraten sind aber wirklich nicht rechtslastig. Es gibt da eine einflussreiche Gruppe die ja selbst Clinton schwere Probleme bereitet hat: die einflussreichen, christlichen Fundamentalisten ... und glaube mir, wir in Deutschland haben damit viel Erfahrung, diese Lobbyisten sind seeeeeeeeeehr mächtig. Bei uns beeinflussen sie halt nur die Wirtschaftspolitik und nicht die Gesellschaftspolitik. Da kann es noch soviel Parteien geben, den Widerstand kann man nicht so leicht brechen. Ich wundere mich übrigens noch immer das Bush noch nicht das recht auf Abtreibung abgeschafft hat. Würden bei uns mehr Leute in die Kirche gehen, Waffen kaufen, dann wären unsere Parteien auch sehr rechtslastig.

Punkt fünf:
In Amerika ja auch, bloß halt langsamer als wenn Gore jetzt Präsident wäre. Glaube mir, das ist ein richtiger Öko. Wenn in D. Stoiber jetzt Kanzler wäre dann hätten es Greenpeace und Co. auch bei uns schwer. Dosenpfand würde es nicht geben, Ökosteuer wäre weg, nix Kernenergie Ausstieg. Also es hängt immer von dem politische Willen ab wie der das Umweltgewissen stärkt bzw. schwächt. Da Bush kein hat, wird es auch nicht gestärkt.

Punkt sechs:
Andere Thema. Ausdiskutieren? Dazu gehört es auch mal die andere Meinung nachzuvollziehen. Du scheinst klar gegen den Krieg zu sein, oder? Insofern bist du wie Bush, und eine Diskussion ist nur bedingt möglich.

Punkt acht:
Genau, am Wochenende gab es viel Demonstrationen. Wird das etwas ändern? Nein. Mir ist es übrigens lieber Bush hat den Ring anstatt Saddam.

[Alucard]

Originally posted by Loser@18.02.2003, 16:47
Punkt acht:
Genau, am Wochenende gab es viel Demonstrationen. Wird das etwas ändern? Nein. Mir ist es übrigens lieber Bush hat den Ring anstatt Saddam.
falsch! es hat sich schon was geändert denn immerhin denkt die britische regierung schon darüber nach nicht beim irak krieg mitzumachen. die regierungen stehen jetzt unter einem enormen druck, weil entweder stehen sie (wie es eigenltich die demokratie verlangt) für den willen ihres volkes, oder sie halten zu amerika was ihnen bei den nächsten wahlen sicher die wiederwahl vermasseln würde!

[Gilgamesh]

Also, da mir gerade langweilig ist und ich ins Internet gesehen habe, konnte ich Deine Argumente lesen.

Punk zwei:
Ich habe über diese Demokratie der amerikanischen Ureinwohner zwar noch nie etwas gehört, dies soll aber nicht bedeuten, dass ich Deine Worte anzweifle.
Allerdings gab es auch bei uns schon sehr früh Demokratie.
Da gab es z.B. das antike Athen. Es war ohne Zweifel eine frühe Form der Demokratie. Zwar durften keine Frauen mitbestimmen, dies hängt allerdings mit dem nicht nachvollziehbaren Grund zusammen, dass es ab der minoischen Kultur kein Matriarchat mehr gab. Vorher schon. Auf die Gründe möchte ich jetzt nicht eingehen, würde glaube ich zu lange dauern.
Aber zurück, nach Athen gab es noch eine große Demokratie, nämlich Rom.
Ich habe es zwar schon einmal gesagt, wiederhole mich aber dennoch gerne.
SPQR = Senat und Volk von Rom
Leider verfielen all diese demokratischen Ideale mit der Zeit und es setzte der Feudalismus ein.
Dies begann in Rom, meines Wissens nach mit Julius Caesar. Spätere Kulturen bauten auf dem römischen Kaisertum auf, auch Deutschland. Gut, sagen wir so im ersten Jahrhundert vor Christus begann die Vorstufe für unsere Monarchien. Dies bedeutet, dass dieses Gedankengut zweitausend Jahre schon existiert. Genügend Zeit, um Menschen ein völlig anderes Weltbild einzuimpfen, woran diese absolut glaubten. Wie soll dann jemand mit, für die Zeit durchschnittlicher Bildung erkennen, dass diese „Lebensphilosophie“ falsch ist?

Punkt drei:
Falsch. Denn das Thema über die Wehrmacht und ihre Mitschuld im WWII, hat sich in jüngster Zeit neuentflammt. Natürlich, gibt es ein paar ewig gestrige, welche laut Lüge schreien. Ändert aber nichts daran, dass das Gro anders denkt.
In den USA umgekehrt.

Punkt vier:
Gewonnen!!!
Du hast Dir selber widersprochen. Zu guter Letzt schreibst Du doch selber, dass eure Parteien dann AUCH sehr rechtslastig wären. Umkehrschluss, danach müssen also die US-amerikanischen es schon sein. Ich will damit natürlich nicht andeuten, dass die Demokraten extreme Nationalisten wären. Sie buhlen allerdings um selbige und lassen bei Gelegenheit auch den Mega-Patrioten heraushängen. Mit den dementsprechenden Parolen und Aussagen.

Punkt fünf:
Da muss ich mich wiederholen, entschuldige.
Ist es aber nicht. Es gibt Dosenpfand, es gibt den Ausstieg aus der Atomkraft,....
Leider beeinflussen die USA das Weltklima dermaßen, dass eine scheinbar nationale Frage, international ist. Es geht uns alle an, wann die USA endlich gedenken ihre Fabriken adäquat nachzurüsten.

Punkt sechs:
Zunächst fällt es mir schwer, mir vorzustellen, dass ich auf einem Schlachtfeld mit einer Waffe in der Hand stehen muss und versuche andere Menschen zu töten. Also, kann ich dies nur schwer von anderen verlangen. Allerdings, bin ich kein Pazifist, ich kann durchaus nachvollziehen, dass man seine Familie, sein Land, seine Freiheit mit der Waffe in der Hand verteidigt. Dass es zu Situationen kommen kann, wo man mordet. Es sollte allerdings kein wirtschaftlicher Gedanke dahinter stecken. Es sollte auch kein ungebildeter Wahlbetrüger versuchen, den Krieg seines Papis weiterzuspielen.
Es stört mich auch, dass gerade ein Land, welches über eines der größten Arsenale von A,B,C Waffen besitzt versucht Richter über ein Land zu spielen, bei welchem es noch gar nicht erwiesen ist ob und wie viele Waffen dieses besitzt. Auch haben die USA bewiesen, dass sie nicht davor zurückschrecken diese Massenvernichtungswaffen einzusetzen. Natürlich wirst Du sagen, dies hat auch Hussein gemacht. Richtig, erwurde allerdings auch dafür verurteilt, zurecht boykotiert und nach der illegalen Okkupation von Kuwait nur folgerichtig angegriffen. Allerdings, haben auch hier die USA mittels simplen Lügen die Welt überredet. Ich erinnere mich an die Aussage einer angeblichen Kinderschwester. Diese behauptete, dass die irakischen Soldaten Babys aus den Brutkästen genommen hätten und diese danach starben. Dies alles unter Tränen und vor der UNO!!!.
Später stellte sich heraus, dass diese Zeugin die Tochter des kuwaitischen Botschafters ist und die Geschichte so nie stattfand.

Punkt acht:
Wirklich nicht???

Ist diesmal einwenig lange geworden, sorry.

[Loser]

Auch heute wanderte ich mal wieder durch die Weiten des Netzes und fand mal wieder nichts was meine Synapsen in Wallung brachte. Nichts das mich von der Grübelei, ob ich am Wochenende zu dieser ach so hippen Faschingsparty gehe, abringt. Selbst die Frage nach dem Namen meines Magengeschwürs war nur für ein müdes Lächeln gut. Nun denn, auf geht´s ...

Punkt zwei:
Kam mal in dieser sehr guten Doku - Reihe über die NA von Kevin Costner. In Deutschland haben dann ja ein paar Jährchen gereicht um den Menschen ein völlig neues Weltbild einzuimpfen. Und wieso erkennen dann trotzdem Leute das die Demokratie dann doch besser ist? Schließlich musste, im Gegensatz zu Deutschland, z. B. die Sowjetunion nicht befreit werden, stattdessen gab eine Bewegung für mehr Demokratie aus dem Volk. Natürlich angeführt von Leute die nicht immer der Mittelschicht entsprangen, sie konnte die Menschen aber überzeugen, sonst wäre der Sturz ja gar nicht möglich gewesen.

Punkt drei
Hm , da haben wir wohl unterschiedliche Sichtweisen. In meinem Umfeld wurde immer sich immer öfter dafür ausgesprochen die Sache zu vergessen. Natürlich gab es auch immer wieder die dummen Demonstranten, das heißt aber nicht das der Rest für die Ausstellung ist. Ich habe, wie gesagt, einen ganz anderen Eindruck als du, trotz der guten Besucherzahl. Eine echte Debatte über dieses Thema, nicht nur was alles an der Ausstellung falsch war, was jetzt noch falsch sein soll, vermisse ich übrigens bis heute..

Punkt vier:
Bedingt. Sie haben ja keine andere Wahl weil sie sonst in die Bedeutungslosigkeit verschwinden würden. Man hat dem Präsidenten ja nicht ohne Grund, vor den Kongresswahlen, jeden Wunsch von dem Lippen abgelesen. Wenn die Stimmung aber umschwenkt, dann machen auch wieder die Demokraten den Mund auf. IMO sind die Menschen selber schuld für ihre Parteien und ich denke man kann Parteien deswegen nicht als rechts einordnen. Schließlich haben die Demokraten früher gezeigt das sie anders sind.

Punkt fünf:
So makaber es sich anhört, wir profitieren doch aber auch davon. Sollten die Schornsteine nicht mehr rauchen sähe es mit der deutschen Wirtschaft schlecht aus. Neben der Polemik kann auch ich mich nur wiederholen. Danke Rot / Grün, im Namen von Mutter Natur. Ich bitte übrigens zu bedenken das Kyoto noch immer kein effektiver Fortschritt ist weil die Haltung der USA von nicht wenigen Ländern geteilt wird. Deswegen wird Kyoto auch nur wenig ändern. Weltklima, klingt immer so toll. Mann müsste ja meinen das wir alle aufgrund dieser Bedrohung zusammenrücken. Mich würde übrigens interessieren wie ihr es in Österreich so mit der Umwelt haltet. Bei uns sind die Ökos ja zumindest mit in der Regierung, auch wenn sich, aufgrund der schlechten wirtschaftliche Lage, für die Umwelt doch niemand interessiert. Ich bin sohl ausgewichen, oder?

Punkt sechs:
Ich glaube nicht das Amerika dem Irak nur aufgrund der Wirschtaft den Krieg erklären will. Außerdem interessieren mich deren Motive nur zweitrangig. Ich bin für einen Sturz Saddams, und der Krieg scheint die einzige Möglichkeit zu sein.
Propaganda gehört übrigens zum Geschäft. Auch der Vietnamkrieg begann ja mit einer Lüge. Saddam bombardiert uns aber genauso mit Propaganda. Aber auch ohne dies wäre ich für einen Krieg.
Ich werde mich übrigens jetzt mal aufraffen und meine Pro – Krieg Begründung in dieser Umfrage (http://forum.spacepub.net/index.php?act=ST&f=22&t=1587&st=0&#entry25033) hinkritzel. Nur mal so damit ich nicht wieder was doppelt schreibe und das hier zuviel wird.

Punkt acht:
Ja, er wird kommen. Vielleicht wird Tony nicht wieder gewählt, sobald Bush aber los marschiert geht er mit, auch ohne die UN. Amerika brauch die UN nicht. Bush hat ja gesagt das es um den Schutz der Bevölkerung geht. Er hält Saddam für eine größere Bedrohung als etwaige, drauffolgende, Terroranschläge. Es wird Krieg geben. Da können soviel Menschen auf die Straße gehen wie sie wollen.

[Alucard]

über england läßt sich streiten aber die zukunft wird weisen was passieren wird!

in österreich wird das ziemlich streng gehandhabt (zumindestens hier auf dem land). alle 4wochen wird der restmüll abgeholt, ich glaub alle 6wochen papier und alle 3wochen plastik. ich hab bekannte in baden und die müssen sogar schon das restöl sammeln. wir decken einen großen teil unserer energie aus wasserkraftwerken, da mein vater mal bei der müllverbrennung gearbeitet hat weiß ich auch welche auflagen für eine solche anlage in österreich erfüllt werden müssen und die sind nicht gerade niedrig. also du siehst auch ohne beteiligung der grünen in der österreichischen regierung wird auf die umwelt geachtet (zumindestens in einem gewissen ausmaß).

[Gilgamesh]

Also Loser, leider fehlte mir gestern die Muse und die Zeit zum Antworten.

Punkt zwei:
Zunächst würde ich die Ablösung der Monarchie durch eine Diktatur nicht unbedingt Befreiung nennen. Ich würde Lenin auch nicht als durchschnittlich intelligent nennen. Er hatte sicherlich eine bessere Ausbildung, als das Gro der russischen Bevölkerung. Generell, gehen Revolutionen meist von intellektuellen Schichten aus und nicht vom einfachen Volk. Allerdings, stellt das "einfache Volk" das Gro der Armeen. Somit ist ein Umdenken in Armeestrukturen eher unwahrscheinlich.

Punkt drei
Ich glaube, es fällt mir als Nichtdeutschen wohl eher auf
Wenn man etwas permanent sieht, übersieht man es bald.

Punkt vier
Bei Punkt zwei, verlangst Du selbstständiges Umdenken von der Bevölkerung, obwohl diese nie das Bildungsniveau von heute hatte. Politiker hingegen brauchen dies auf Grund von Wahlergebnissen nicht???

Punkt fünf
Österreich ist einer der größten Energieproduzenten von erneuerbarer Energie weltweit (prozentual gesehen natürlich).
Kein wunder bei der Flut an Bächen und Flüssen.
Ihr habt allerdings vor aus der Atomkraft auszusteigen und vermehrt auf erneuerbare Energie zu setzen. Ist ein Beginn, ebenso wie Kyoto.

Punkt sechs
Warum, willst Du nicht auch die Regierung von Nord Korea stürzen?? Warum, will Hill-Billy-Bush das nicht?? Die wirtschaftliche Begründung, liegt nicht nur im Erdölbereich. Es ist auch sehr stark die Rüstungsindustrie, welche Hill-Billy-Bushs Wahlkampf mitfinanzierte. Die wollen jetzt natürlich Kohle machen. Es sickerte schon durch, dass man (USA) diesmal keine alten Bomben entsorgen wird, sondern auf neue zurückgreifen wird. Ein Land, welches die Menschenrechte mit Füßen tritt, kann nicht wirklich für Menschenrechte und Demokratie einstehen.

Punkt acht
Für mich ist Hill-Billy-Bush die wesentlich größere Bedrohung. Ob die USA sich wirklich über die Meinung der Welt einfach hinwegsetzen könne, ist fraglich. Die USA mögen zwar stärker sein als jedes einzelne Land, aber bekanntlich macht es die Masse. Wie lange können die USA einem wirtschaftlichen Boykott standhalten?? Die Welt ist nicht auf Produkte aus den USA angewiesen, nicht einmal auf GPS, bzw. nicht mehr lange.
Wenn eine Regierung so präpotent ist und nicht auf die Meinung der Bevölkerung hört, werden die Wähler dies ändern. Enderfolg, der Politiker, welcher diesen Angriffskrieg befohlen hat, verliert seine Immunität und wer weiß vielleicht gibt es doch irgendwann einmal Gerechtigkeit......

[Loser]

Gilgamesh, ich verzeihe dir. Nun denn ...

Punkt zwei:
Weichst du aus? Wieso ist es aber ab und zu möglich und manchmal nicht? Die Armee ist keine Ausrede. Panzer können Mio. von Demonstranten nicht aufhalten.

Punkt drei:
Andererseits müsste ihr euch auf die Presse verlassen. Ich erleben die Stimmung hier jeden Tag. Die US Presse zeigt ja was im Moment für ein verzerrtes Bild von Amerika gezeichnet wird. Da ist auch nicht jeder für den Krieg, anders als die Medien. Auf Rügen z. B. hat man heftig gegen die Wehrmacht - Ausstellung argumentiert (von der Tourismusbranche bis hin zu den Neo – Nazis), so das sie dort nicht gezeigt wird. Eine Ausnahme? IMO eben nicht.

Punkt vier:
Hm, schwer. IMO haben wir die Politiker die wir verdienen. Wir kritisieren doch diejenigen die eben gegen den Willen des Volkes handeln, siehe Italien, Spanien etc. Die Politik kann zwar Richtlinien vorgeben, diese müssen aber vom Volk akzeptiert werden. Die Ökosteuer ist z. B. sinnvoll, wurde jedoch aufgrund des öffentlichen Drucks abgeschwächt. War das sinnvoll? IMO nicht. Ja, manchmal muss man gegen den Willen des Volkes handeln. Wenn das Volk auch nach einigen Wochen die Richtigkeit dieser Entscheidung anzweifelt, kann es die Regierung ja stürzen. Damit meine ich nicht das „abstrafen“ bei Wahlen sondern richtig.

Punkt fünf:
Das Problem ist doch das sich das, je nach politischer Führung, auch schnell ändern kann. Ich glaube es brauch noch ne Flutkatastrophe bis wir verstehen was wir machen. Aber was rege ich mich auf, es glauben ja mittlerweile 70 % der Amerikaner das Saddam für den 11. Sept. verantwortlich ist.

Punkt sechs:
In den USA weiß wohl niemand den genauen Grund warum der Krieg überhaupt stattfinden muss. Das ändert nichts an der Tatsache das ich denke das es den Irakern ohne Saddam besser gehen wird. Ähnlich ist es mit dem „lieben Führer.“ Wenn nur Amerika dazu bereit ist Saddam zu stürzen sollen sie es tun. Bin halt Opportunist, nicht zuletzt weil die Welt eben nicht schwarz / weiß ist.

Punkt acht:
Oh je, also wir sind abhängig von den USA, genauso wie die USA von uns abhängig sind. Eben das ist einer der Vorteile der Globalisierung. Wenn es den anderen schlecht geht, geht es uns auch schlecht. Waren werden hin und her geschoben, zum Verbrauch, Produktion oder was auch immer. Schon aus diesem Grund wird es nicht zu einem umfassenden Boykott kommen. Da könnt ihr noch soviel gegeneinander hetzen.
Wahlen finde aber nur in festen Zeitabständen statt und in der Zwischenzeit kann viel passieren. Bushs Vater wurde ja z. B. nicht wegen des Krieges nicht wieder gewählt, sondern weil es der Wirtschaft schlecht ging. Außerdem werden nach Kriegen die Verantwortlichen kaum zu Verantwortung gezogen. Kissinger z. B. wird ja selbst in Europa noch angehimmelt. Gerechtigkeit und Krieg passen einfach nicht zusammen.