Wohin mit Gott?

[Loser]

Angie war heute beim Papst (Bericht (http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,250533,00.html), inklusive Beweisfoto. Ich dachte ja immer das nur Moslems Betttücher tragen müssen). Das ganze hat zwar nur 15 Minuten gedauert - und ich frage mich ob der alte Mann sie wohl geschimpft hat, wegen dem Irakkrieg und so – jetzt besinnt sie sich aber wieder auf ihre christlichen Werte, und will sich dafür einsetzten das Gott in der EU Verfassung erwähnt wird. Natürlich ohne all die anderen Religionen zu diskriminieren. Aber wir sind nun mal Christen, oder nicht? Und wir haben auch viel zusammen durchgemacht, wir und der christliche Gott. Hexenverbrennungen, die Inquisition usw., all das sollen die anderen Götter erst mal nachmachen, dann klappt das vielleicht auch ein wenig schneller mit dem Trennen von Kirche und Staat.

Das alles hat natürlich nur rein symbolische Bedeutung, denn schon jetzt wird, in der Grundrechtecharta der EU jedem die Freiheit auf Religionsausübung und Weltanschauung zugesichert. Die Gefahr einer Zwangsrekrutierung besteht also wohl nicht.

Trotzdem streitet man sich heftig, im Verfassungskonvent, über dieses Thema. Was wohl nicht zuletzt daran liegt das die unterschiedlichen EU – Mitglieder grundverschiedene Ansichten haben. Die spanische Verfassung betont z. B. ausdrücklich die Zusammenarbeit mit der katholischen Kirche, die dänische hingegen mit der ev. - luth. Selbst in der deutschen Verfassung steht dass das deutsche Volk Gott gegenüber verantwortlich ist. Aber die deutsche Verfassung ist ja eh illegal. Die französischen Verfassung hingegen, wie wohl nicht anders zu erwarten, betont die Trennung von Kirche und Staat.

Vor einiger Zeit hat mal jemand folgenden Vorschlag gemacht, in Anlehnung an die polnische Verfassung:

„Die Werte der Europäischen Union umfassen die Wertvorstellungen derjenigen, die an Gott als die Quelle der Wahrheit, Gerechtigkeit, des Guten und Schönen glauben, als auch derjenigen, die diesen Glauben nicht teilen, sondern diese universellen Werte aus anderer Quelle ableiten.“

geklaut von: welt.de (http://www.welt.de/data/2003/01/30/37417.html)

Kling ja auf den ersten Blick recht nett und unkonkret. Da könnten vielleicht selbst Nichtchristen mit Leben. Aber wenn ich so überlege, irgendwie geht es diesmal nicht wirklich darum die Moslems nicht zu verärgern. Auch ein Kompromiss ist nur schwer möglich. Denn es ist wohl jedem bekannt das die Zahl der Atheisten ständig wächst. Wenn sich jemand von einem Gottesbezug auf die Füße getreten fühlt, dann Leute wie ich.

Die Kirche verschwindet aus dem Alltag. Es fällt ja nur der CSU auf wenn Gerd, und auch andere Minister, ihren Amtseid ohne Gott ablegen. Dank dem Papst war die Kirche zwar während des Irakkriegs in aller Munde, aber zu einer Trendwende hat auch das nicht geführt. Da könnte man glatt auf die Idee kommen das Gott einfach nicht mehr zeitgemäß ist, die gegenwärtige Diskussion eigentlich überflüssig ist, wie ein Blick auf die leeren Kirchensäle zeigt. Aber es kann ja sein das dies nur in Deutschland so ist, Polen z. B. ist ein recht gläubiges Volk, und Bayern brauch ich wohl nicht erst zu erwähnen.

Tja, IMO hat Gott in der Verfassung nichts zu suchen, ich bin aber auch intolerant.

[DerBademeister]

Hmm Loser....lebst Du in Bayern? Ich tu' es und absolut jeder junge Mensch den ich kenne ist KEIN Klischeebayer wie ihn der Preusse sich vorstellt - also Lederhosen, CSU-Parteibuch, erzkatholisch und wöchentlicher Bibelkreis-besuch.

Zum Thema: Man sollte gleich welchen Gott aus der EU-Verfassung herauslassen, da eine Staatsverfassung von Glaubensangelegenheiten einfach vollständig segregiert werden muss. Wenn Gott nicht in der Verfassung steht, schadet das keinem - wenn er aber drin steht, verletzt das schon den Gleichheitsgrundsatz, da eine spezielle Glaubensrichtung bevorzugt erwähnt wird, was die anderen Glaubensrichtungen in der Qualität herabsetzt - da nur die "eine" Verfassungscharakter hat.
Warum also Probleme schaffen, wenn es nicht notwendig ist?

Die Kirche verliert an Bedeutung, da Gott irrelevant wird. Gott verliert an Bedeutung, weil die Kirche irrelevant wird.
Die Kirche hat es nicht geschafft sich in den letzten zwei Jahrhunderten zu modernisieren, sie und ihre angestaubten, nachweislich falschen und antiquierten Lehren aus der Bibel passen nicht mehr in die moderne Welt. Bestes Beispiel dafür ist der Papst, ein seniler Tattergreis der nur noch mühsam das nachfaseln kann, was ihm seine zahlreichen "Berater" ins Ohr flüstern. Aktionen wie das Verbot von Beratungen für schwangere Frauen erzeugen bei aufgeklärten Menschen nicht gerade Sympathie für dieses verfilzte Konstrukt "Kirche".
Der Glaube an Gott direkt - unabhängig von seinem Zusammenhang mit den kirchlichen Lehren - schwindet aufgrund der Fortschritte der Naturwissenschaften. Gott - alle übernatürlichen Wesen - sind eine Notlösung des Menschen um sich Dinge begreiflich zu machen, die er sich nicht erklären kann. Früher wurden hinter Blitzen und Flutwellen göttliche Strafen vermutet, da die Menschen nicht wussten, wieso die Umwelt um sie herum sich so verändert. Im Laufe besonders der letzten 2 Jahrhunderte wurden viele dieser vormals dem göttlichen zugeschriebenen Geheimnisse gelüftet. Wer die Welt versteht, Wissen hat und sich seiner Stärken bewusst ist, braucht keinen Gott mehr um sich nicht mehr so klein und allein zu fühlen.

[Ghettomaster]

Ich frag mich einfach wie man etwas in die Verfassung aufnehmen will dessen Existenz man noch nicht einmal beweisen kann? Da kann ja jeder kommen und "seinen" Gott im Grundrecht verankern lassen... gilt ja schließlich der Gleichheitsgrundsatz... und ihr wißt ja ich glaube an den heiligen Scotty ;) :D

CU
Ghettomaster

[Vinni]

Ich bin ja immer der Meinung, glauben oder nicht glauben, ist jedem seine Sache. Erst recht das Woran. Von daher bin auch in der Meinung, daß Gott in der Verfassung nix zu suchen hat.

Die Trennung von Kirche und Staat ist ja eigentlich schon eine recht alte Errungenschaft, die ich durchaus zu schätzen weiß. Allerdings gehen mir manchmal schon in Deutschland die ganzen christlichen Parteien mit ihrer christlichen Nächstenliebe - die man ja so sehr an ihrer Politik erkennen kann - auf die Nerven. Die packen Gott auch immer dann aus, wenn es ihnen gerade paßt.
Als überzeugter Atheist - ja, ich geb's zu, Nachwirkungen der bösen kommunistischen Ost-Jugend - störe ich mich immer an solchen Details, wie aufgehängten Kreuzen (oder andere religiöse Symbole - ich will nicht kleinlich sein) oder auch die So-wahr-mir-Gott-helfe-Beteuerungen. Ich finde, in der Politik sollte das alles nichts zu suchen haben. Wenn das tatsächlich in die EU-Verfassung aufgenommen werden (was ich nicht wirklich glaube), wär das ein Rückschritt in der Demokartie... was kommt dann als nächstes? Feudalismus?

Und ob Gott bzw. der Glaube an sich überholt ist...? Naja, ich denke, das wär ein eigenes Thema wert...

[Capt.Korbus]

Gott hat in Verfassungen nichts zu suchen, egal in welcher, schliesslich ist ja eine Verfassung eine Verfassung und keine Bibel. Gott bringt da nur Probleme.

Die Werte der Europäischen Union umfassen die Wertvorstellungen derjenigen, die an Gott als die Quelle der Wahrheit, Gerechtigkeit, des Guten und Schönen glauben, als auch derjenigen, die diesen Glauben nicht teilen, sondern diese universellen Werte aus anderer Quelle ableiten.“

Allein schon diese Aussage gehört bestraft und nicht in eine Verfassung. Denn was ist "Gottes Wahrheit" oder "Gottes Gerechtigkeit"? Genau, jeder würde diese Frage für sich anders beantworten, und schon haben wir den Salat.

So, dazu kommt ja noch die Trennung von Religion und Staat, auf die wir sogar mal stolz waren. Ausserdem ist die EU ein politischer und wirtschaftlicher Bund. Zwei weitere Gründe warum Gott in der EU-Verfassung nicht rein darf.

Notfalls stellen wir den guten Hakan vor die Verfassung, der sagt dann zu Gott:"Ey, du kommst hier net rein!".

[CaptProton]

Ich bin auch der Meinung das der Glaube nichts in der Verfassung zu suchen hat. Der Glaube hat uns genug Unheil gebracht....möchte nicht wissen wieviele Menschen dadurch ihr Leben verloren haben. :(

[DerBademeister]

Warum melden sich eigentlich die 3 Leute nicht die für JA gestimmt haben, und legen uns ihre Meinung mal da?
Die würde mich wirklich interessieren, denn DIE ist für mich interessant (nicht die der Leute die eh derselben Meinung sind wie ich und das aus denselben Gründen).

[Enkidu]

Bis zum Lesen dieses Threads war ich unentschlossen, was dieses Thema angeht. Ob Gott nun in der Verfassung steht oder nicht ist mir eigentlich ziemlich egal. In unserem Grundgesetz wird Gott auch erwähnt und heute interessiert es niemanden mehr. Selbst unser Kanzler kürzt sein Versprechen: "seine Kraft dem Wohle des deutschen Volkes zu widmen… usw" auf die Antwort eines Ankreuz-Fragebogens (er hätte sich wenigstens was neues ausdenken können ;) ).

Das ist aber genau der Grund warum ich für Ja gestimmt habe: die Präambel einer jeden Verfassung soll (zumindest bei der Verkündigung) etwas Feierliches sein, damit der restliche trockene Teil nicht ganz so alleine da steht. Sich dort auf etwas zu beziehen womit sich (fast) jeder identifizieren kann gehört dazu. In unserem Grundgesetz heißt es „Im Bewusstsein seiner Verantwortung vor Gott und den Menschen,…“. Mit so einer Formulierung kann ich absolut leben und wünsche mir für die europäische Verfassung eine ähnliche. Mit Gott ist hier nicht unbedingt der christliche gemeint. Jeder kann hier seinen eigenen Gott einsetzen, egal welcher Religion er angehört. Es geht nur um die Werte die man mit Gott verbindet.
Damit ist aber auch die Grenze klar: wie ihr schon geschrieben habt muss zwischen Staat und Kirche strikt getrennt werden. In der Verfassung darf es keine Abhängigkeit des Staates von irgendeiner Kirche geben.

[captainjellico]

Ich kann mich da Enkidu nur anschließen. Es ist ja nicht genau gesagt, um welchen Gott es sich hier handelt. Also kann sich dann ja auch jede Glaubensrichtung angesprochen fühlen. Und den Atheisten kann das ja sowieso egal sein, ob da jetzt Gott vorkommt oder nicht. Die könnten das ja einfach ignorieren. Manche steigern sich da schon sehr hinein- siehe die Debatte zu den Kreuzen in Klassenzimmern. Bloß weil die manch
einen stören, sollen sie weg, obwohl sie ja eigentlich sowieso keiner beachtet. Bald verlangt noch irgendeiner, dass die Kirchen abgerissen werden, weil sie die Sicht versperren.
Naturwissenschaft und Glaube schließen sich übrigens nicht aus (siehe Friedrich von Weizsäcker, Physiker und Philosoph). Daher glaube ich auch nicht, dass der Glaube ausstirbt. Es ändert sich lediglich die Art, ihn zu praktizieren.
Mit der Nennung von Gott inder Verfassung wird- wie Enkidu schon sagte- dem Ganzen ein gewisser feierlicher Rahmen verpasst,vielleicht verbunden mit der Hoffnung, dass Gott seine schützende Hand darüber hält.

[Ghettomaster]

Ich finde an der Erwähnung Gottes nichts feierliches... und ich finde es lächerlich das jetzt beantragt wird ihn in die Europäische Verfassung aufzunehmen. Gott ist Glaubenssache, Glauben heißt "nicht wissen", und was ich nicht weis und nicht beweisen kann hat in einer Verfassung auch nichts zu suchen. Ich finde es ist absolut ausreichend wenn die Glaubensfreiheit gesetzlich gereglt ist, die spezielle Erwähnung von Gott ist imho unnötig.

Die Charta der Vereinten Nationen kommt übrigens auch ohne die Erwähnung Gottes aus und da hätte er noch eher was zu suchen als in einem Gesetz.


CU
Ghettomaster

[RocketMan]

Hmm, hier mag ich mich auch mal zu äußern. In mehreren Stichpunkten, in loser Reihenfolge.

1. Ich kann nicht für 2 stimmen, da ich an Gott glaube und ihn keinesfalls für einen alten Sack halte.

2. Ich kann aber auch nicht für 1 stimmen, weil die Regierung mit Gott nicht viel anfangen kann. Die C's in CDU/CSU stehen für "christlich", aber diese Partei hat ungefähr soviel mit Gott zu tun wie McDonald's mit Eßkultur. Große Parteien, Diktaturen, Regierungen... Sobald sie sich "Gott" auf ihre Banner schreiben, gibt es alles vom sogenannten geistigen Mißbrauch bis hin zum Massenmord.

3. Womit ich bei Captain Proton wäre. Viele Kriege und Massenmorde wurden im Namen Gottes ausgetragen und waren sicherlich extrem schrecklich. Trotzdem ist nicht Gott dafür verantwortlich, sondern die Menschen, die in sein Wort Dinge falsch hineininterpretieren, die ihnen die scheinbare Berechtigung geben, machtgierigen Blutrausch an den Tag zu legen.
Anders: Stell' Dir vor, Du hast Kinder. Ich unterstelle Dir mal, daß Du sie liebst. Dann stell' Dir vor, Du bist Krimiautor und schreibst einen Roman über einen Kindermörder. Ich lese diesen Roman, bekomme ihn in den falschen Hals, bringe Deine Kinder um und behaupte, diese Tat wäre in Deinem Namen geschehen. Du wirst zu recht antworten: "Was soll diese Scheiße, ich liebe meine Kinder! Du hast kein Recht, sie umzubringen!"
Und genau so reagiert Gott auf die Kriege in seinem Namen.

4. Enkidu, Gott nur in die Verfassung aufzunehmen, weil es dann so schön feierlich klingt, ist keine wirklich tolle Idee, sondern hochgradig unsinnig. Entweder man glaubt, oder man läßt es bleiben. Alles andere ist Hokuspokus.

5. Die Kirche verliert an Bedeutung, weil Gott irrelevant ist? Falsch. (Früher hätte ich "richtig" gesagt.) Gott verliert an Bedeutung, weil die Kirche irrelevant ist? Richtig!
Kirche ist eine wirklich tote und anödende Geschichte. Besonders die katholische, vom Filz und von der Gier des Vatikans zerfressen. Es gibt aber durchaus Gemeinden (wie beispielsweise meine), in denen es irre witzig ist, wo man dicke Freundschaften schließt und wo der Gottesdienst tatsächlich eine Party für Gott ist, und nicht ein Ritual eines alten Mannes in Kutte, der Traubensaft und Oblaten aus dem Tabernakel zaubert. Und ich bin zum Glück nicht bei der leicht fanatischen FCJG, die sich auf Drogensüchtige und psychisch Kranke stürzen, die sich nicht wehren können, und auch nicht bei den Scharlatan-Predigern die im Fernsehen schreien und andere Leute in Ohnmacht fallen lassen. Ich bin in einer ganz normalen Gemeinde, die den Dreh raus hat und überzeugt.

6. Gott und die Naturwissenschaft... Eine herrliche Diskussion. Ich selbst kenne Leute in meiner Gemeinde, die die Schöpfungsgeschichte für bare Münze nehmen, während ich sie für eine Analogie der natürlichen Vorgänge halte. (Und so ganz daneben liegt sie nicht. Die Erde ist zwar keine Scheibe, aber nach neuesten Erkenntnissen ist das Universum flach.) Ich belächele sie nicht, und sie kritisieren mich nicht, stattdessen führen wir extrem angeregte Diskussionen darüber. Und solche Offenheit und Klarheit in Gotteshäusern bringt uns schon mal einen ganzen Schritt weiter.

7. Fazit: Die Politiker sollten sich nicht mit Gott einlassen, dafür sind sie viel zu sehr von sich selbst überzeugt. Vielleicht sollten sie einfach mal die Bibel in die Hand nehmen, ein bißchen zwischen den Zeilen lesen, erkunden, was Gott so damit ausdrücken wollte, und davon mal ein paar Sachen mit in ihren Regierungsstil einfließen lassen. Das wäre sicherlich schöner, als die derzeitigen Polit-Stunts.

[Enkidu]

@Ghettomaster:

Glauben heißt "nicht wissen", und was ich nicht weis und nicht beweisen kann hat in einer Verfassung auch nichts zu suchen. Ich finde es ist absolut ausreichend wenn die Glaubensfreiheit gesetzlich gereglt ist, die spezielle Erwähnung von Gott ist imho unnötig.

Wenn du wirklich an etwas glaubst, dann weißt du, dass es existiert ohne einen Beweis dafür zu verlangen. Es ist halt deine eigene subjektive Sicht der Dinge.
Ein außenstehender "objektiver" Betrachter verlangt dagegen einen Beweis.
Die Schöpfer einer Verfassung wissen auch nie, ob ihr abstraktes Gedankengerüst eines Staates wirklich funktioniert oder ob das gewünschte Paradies nicht wieder in eine Diktatur umschlägt. Sie glauben einfach daran, dass es funktioniert, weil es funktionieren muss.
Eine Verfassung ist immer nur eine Wunschvorstellung wie es sein sollte, nicht wie es wirklich ist.
Nimm als Beispiel die Weimarer Republik. Von ihrer Verfassung her sollte sie der optimale Mittelweg zwischen der gerade abgeschafften Monarchie und eines modernen demokratischen Staates sein (in einigen Punkten war sie demokratischer als unsere heutige). Trotzdem war niemand mit ihr glücklich, weder die konservativen Monarchisten noch die Demokraten. Die Folge: eine Diktatur.
Was eine Verfassung wirklich ausmacht sind die Werte, die sie zu vermitteln versucht. Soweit ich weiß gibt es irgendwo einen Artikel im GG oder ein Gesetz, welches ausdrücklich besagt, dass die Ziele und Inhalte des Grundgesetzes über einzelne Formulierungen desselben steht. Korrigiert mich, wenn ich mich irre.


@RocketMan:

4. Enkidu, Gott nur in die Verfassung aufzunehmen, weil es dann so schön feierlich klingt, ist keine wirklich tolle Idee, sondern hochgradig unsinnig. Entweder man glaubt, oder man läßt es bleiben. Alles andere ist Hokuspokus.

Punkt für dich. Was ich jedoch meinte war, dass mit der Erwähnung von Gott Werte assoziert werden sollen, die jeder für richtig und wertvoll hält (auch wenn er selbst nicht an Gott glaubt), z.B. Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Gewissen, Leben...
Die Gefahr, dass Gott dabei zu einer Dekoration degradiert wird, besteht natürlich. Dies ist allerdings wieder vom Betrachter und seiner eigenen Einstellung abhängig.

[Vinni]

Nochmal zur Sowahr-mir-Gott-helfe-Floskel:

Also, sowas zwingend in eine Rede, Veranstaltung, Zeremonie, was auch immer einzubauen halte ich für Schwachsinn - oder wie so schön gesagt "Dekoration". Klar klingt es besser, als "Schwöre ich beim Leben meiner Mutter!" aber kann man einem Schwur nicht auch einfach ohne irgendeine weitere Bekräftigung glauben? Oder vielmehr, glauben wir überhaupt irgendwelchen Schwüren von Politikern? Ist es da nicht egal, wie es formuliert ist?

Wenn Gott nicht in der Verfassung steht, heißt es ja nicht, daß man Gott gestrichen hat und keiner mehr an ihn glauben darf. Es hindert niemanden daran an seinen Gott zu glauben und dies zu praktizieren.

Außerdem sind die Grundsätze der christlichen Religion sowieso in unserer Kultur verankert, da kommt es auf die Nennung imo nicht mehr an. Wie sagen die Sozoplogen so schön: Kultur abendländisch christlicher Prägung...

[Ghettomaster]

@Enkidu

Die Schöpfer einer Verfassung wissen auch nie, ob ihr abstraktes Gedankengerüst eines Staates wirklich funktioniert oder ob das gewünschte Paradies nicht wieder in eine Diktatur umschlägt. Sie glauben einfach daran, dass es funktioniert, weil es funktionieren muss.
Aber Gott muß nicht funktionieren, außerdem finde ich es schon recht anmasend den Glauben an Gott mit dem Glauben an eine Verfassung zu vergleichen. Eine Verfassung ist die Grundlage aller geordneter Rechtstaaten, Gott dagegen nur ein Glaube der das Unternehmen "Kirche" am Leben erhält. Im übrigen hält der Glaube an eine Verfassung nur solange bis die exekutiven Organe mit deren Durchsetzung begonnen haben, dann ist Sie nämlich kein Glaube mehr, sondern Fakt.



Was eine Verfassung wirklich ausmacht sind die Werte, die sie zu vermitteln versucht. Soweit ich weiß gibt es irgendwo einen Artikel im GG oder ein Gesetz, welches ausdrücklich besagt, dass die Ziele und Inhalte des Grundgesetzes über einzelne Formulierungen desselben steht. Korrigiert mich, wenn ich mich irre.
Was aber nichts mit dem Fakt zu tun hat das die spezielle Erwähnung Gottes in der EU Verfassung nichts zu suchen hat. Die Glaubensfreiheit ist doch schon festgelegt, wozu dann die Gruppe Menschen die an Gott glauben durch dessen exklusive Erwähnung bevorteilen?


CU
Ghettomaster

[Drago]

Entschudligt das ich jetzt ein bisschen vom Thema abschweife (aber vieleicht führt es zu einer Lösung des Themas selber).
Ich findes es immer wieder faszinierend wie in Deutschlang (als nicht deutscher und nicht Christ beobachte ich es sozusagen als Aussenstehnder), immer wieder Gott = Kirche gesetzt wird. Warum eigentlich? Das Christentum predigt nicht das Gott=Kirche ist.
Mich würden mal eure unterschiedlichen Meinungen zu dieser Frage interessieren, dann melde ich mich wieder, denn ohne eine Antwort darauf, kann ich meine Antwort zum Thema auch nicht äussern.

[Ghettomaster]

Ich denk mal 80% der Christen verbinden Gott mit Kirche und Pfarrer, viele betrachten selbige auch als Manifestation ihres Glaubens, als Beweis das es Gott wirklich gibt. Solche Leute lügen sich meist unbewusst was in die eigene Tasche. Diejenigen die sagen: "Ich glaube an Gott und dazu muß ich nicht in die Kirche," kann man an einer Hand abzählen. Oder warum ist die Evangelische Kirche sonst eines der reichsten Unternehmen Deutschlands? Und die katholische "Glaubensgemeinschaft" sogar dermasen einflußreich das Sie ihren eigenen Stadtstaat haben?


CU
Ghettomaster

[Thunderfire]

Gott als die Quelle der Wahrheit, Gerechtigkeit, des Guten und Schönen glauben,


Ich weiss nicht aber wenn man sich die Geschichte und die Bibel so anschaut
dann kann man die Christenheit ohne Probleme als böse Relligion abstempeln.
Ein Text der Gott betrifft sollte schon in die Verfassung rein und zwar ein solcher
das sie ich EU von jedlichen relligiösen Moralvorstellungen distanziert. Gesunder
Menschenverstand ist da das einzige was zaehlt und der setzt in Verbindung
mit Relligion doch viel zu oft aus.

[DerBademeister]

Punkt für dich. Was ich jedoch meinte war, dass mit der Erwähnung von Gott Werte assoziert werden sollen, die jeder für richtig und wertvoll hält (auch wenn er selbst nicht an Gott glaubt), z.B. Gerechtigkeit, Nächstenliebe, Gewissen, Leben...
Die Gefahr, dass Gott dabei zu einer Dekoration degradiert wird, besteht natürlich. Dies ist allerdings wieder vom Betrachter und seiner eigenen Einstellung abhängig.

Also ich könnte schon alleine nur mit dem christlichen Gott "Werte" assoziieren Wie Massenvergewaltigungen, Massenkindsmord, Folterungen, Genozid etc. Denn diese Werte werden im Moralmärchenbuch namens Bibel ebenso gepredigt wie Nächstenliebe (auf Wunsch liefere ich Bibelstellen). Von anderen Göttern in polytheistischen Kulturen (Kriegsgötter, Blutgötter, Rachegötter usw.) brauche ich da gar nicht reden.


Und genau so reagiert Gott auf die Kriege in seinem Namen.

Woher weisst Du wie Gott reagiert? Telefonierst Du einmal am Sonntag mit ihm?
Du wie jeder andere der Gott glaubt interpretierst genauso seine Handlungen und Reaktionen, was IMHO unsinnig ist, da ein Wesen derartiger Dimension dem Menschen ungefähr soweit voraus ist wie ein Mensch einer Amöbe. Und ebenso wie die Amöbe nicht in der Lage ist die Motivation des Menschen zu verstehen und interpretieren, sollte sich das der Mensch auch nicht anmaßen, erst recht bei Fragen auf die durch die Natur der Sache (Gott = Glaubenssache nicht beweisbare Realität) sowieso keine eindeutigen Antworten zu erhalten sind.

Zu Deinem 5. Punkt. Finde ich voll okay! Im Endeffekt ist es egal wie so eine tolle Gemeinschaft entsteht - ob nun durch den Glauben an Gott, oder auch nur die gemeinsame Veranlagung Briefmarken zu sammeln.


während ich sie für eine Analogie der natürlichen Vorgänge halte. (Und so ganz daneben liegt sie nicht. Die Erde ist zwar keine Scheibe, aber nach neuesten Erkenntnissen ist das Universum flach.)

Inwiefern Analogie? Klär uns mal auf.
btw: Die meisten Leute glauben heute das die Erde eine Kugel ist, was übrigens ebenso falsch ist.

[captainjellico]

Ich denk mal 80% der Christen verbinden Gott mit Kirche und Pfarrer, viele betrachten selbige auch als Manifestation ihres Glaubens, als Beweis das es Gott wirklich gibt
Ich glaube, dass du diese Zahl (80%) etwas zu hoch schätzt. Ansonsten kann ich voller Stolz behaupten, dass ich zu den restlichen 20% gehöre.
Ich denke mal, dass viele Menschen Mitglieder der Kirche sind, weil sie da einfach "hineingeboren" wurden. Es ist halt normal, dass man sein Kind taufen lässt. Und somit gehört man schon einer Konfession an. Viele bekennende Christen bleiben dann - zumindest offiziell- bei der Kirche, weil sie sich weiter nicht daran stören. Zumindest trifft das meines Erachtens auf die evangelische Kirche zu, die wesentlich liberaler ist als die katholische. Ich denke, dass es eine hohe Dunkelziffer an Gläubigen gibt, die nicht in die Kirche gehen muss, um ihren Glauben praktizieren zu können. Man kann sie ja nicht zählen, außer man würde irgendwelche Umfragen starten. Nein @ Ghettomaster, ich glaube, dass du dich da mit den 80 % gewaltig geirrt hast. Die Gleichsetzung Glaube= Kirche trifft vielleicht auf viele ältere Christen zu, die so erzogen wurden, aber bestimmt nicht auf die jüngere Generation.

[Loser]

DerBademeister: Hmm Loser....lebst Du in Bayern? Ich tu' es und absolut jeder junge Mensch den ich kenne ist KEIN Klischeebayer wie ihn der Preusse sich vorstellt - also Lederhosen, CSU-Parteibuch, erzkatholisch und wöchentlicher Bibelkreis-besuch.
Ihr Bayern macht es uns einfach viel zu schwer. Dieser Aufstand wegen dem Kruzifixurteil, dann die CSU immer mir absoluter Mehrheit, und erst diese Lederhosen. Ihr habt einfach das falsche Image. Das traurige ist ja das ihr sogar selbst daran schuld seid. Nein, nicht du, soweit ich das weiß ist dieses ganze Trachtengetue vor langer Zeit als Marketingkonzept entworfen worden, oder? Aber das ist ja nicht das Thema ... Klebt die Lederhose nicht im Sommer? Okay, ich hör schon auf.

Zum Thema:

Eins finde ich ja merkwürdig. Im Moment klagt eine deutsche Lehrerin vor dem Bundesverfassungsgericht dafür das sie, während des Unterrichts, ihr Kopftuch tragen darf. Die andere Seite ist dagegen, da Beamte, als Vertreter des Staates, neutral bleiben müssen. Aber wenn Kreuze in der Klasse hängen, auch wenn darüber abgestimmt wurde, dann ist die Schule ja nicht mehr neutral, oder? Auch wenn Gott in der Verfassung erwähnt wird ist der Staat nicht mehr neutral. Schließlich bekennt er sich zum Glauben an Gott. IMO kann sie ruhig das Kopftuch tragen. Ich bin aber gegen Gott in der Verfassung. Merkwürdig.


Drago: Ich findes es immer wieder faszinierend wie in Deutschlang (als nicht deutscher und nicht Christ beobachte ich es sozusagen als Aussenstehnder), immer wieder Gott = Kirche gesetzt wird. Warum eigentlich?
Oh man, ´ne schwerere Frage ging wohl nicht. Zu aller erst wohl weil man so wunderbar gegen die Kirche hetzen kann. Du kannst ja lesen das selbst Gläubigen wie RocketMan genug Argumente gegen die Kirche einfallen. Wenn man jetzt Glauben und Kirche trennen würde, dann wäre das ja richtig kompliziert.

Über die %zahlen, wie viele und warum zur Kirche gehen, kann ich nicht urteilen. Aber die Kirche sind nun einmal das öffentliche Sprachrohr der Gläubigen, ob es ihnen nun gefällt oder nicht. Im Zuge der Klondiskussion waren es Priester und Konsorten die um ihre Meinung gefragt wurden, weil die halt so schön menscheln und Gottessegen erteilen können. Aber auch vor dem Irakkrieg wurde deutlich wie gerne auf den Papst gehört wird, zumindest wenn der Mehrheit seine Position passt. Es geht ja auch anders, wie der ökumenische Kirchentag gezeigt hat.

Dazu kommt dann halt noch das die andere Seite, Menschen die ohne Kirche glauben, nicht gehört wird. Das mag daran liegen das der Glaube nun einmal etwas sehr persönliches ist über das man ungern spricht. Vielleicht sind auch die nicht wenigen Atheisten schuld? Schließlich könnte man ja denken das Leute die an Gott glauben Angst haben schief angeguckt zu werden. Ich zumindest schaue sie schief an. Aber die Kirche tut ja auch viel dafür das sich Gläubige nicht anders organisieren. Denn wenn das Mode werden würde, wäre es ja vorbei mit all dem Luxus den man sich gönnt.

Hm, was mir ja auffällt ist die Antipathie die viele Nichtgläubige – okay, ersetzen wir das durch ein ich - gegenüber der Kirche, dem Glauben im Allgemeinen, haben. Aber auch das ist ein anderes Thema.

[The-Q]

Salve,

wo ich jetzt hier dieses Thema entdeckte, fällt mir da wiede eine nette Diskussion ein, die wir in Strasbourg hatten, nachdem der Konvent an uns die Frage gestellt hatte, was wir Jungpolitiker von dieser Frage mit Gott in der Verfassung halten.
Nun die Franzosen erinnerten sich, dasss sie einmal eine Zeit hatten, die diese Göttlichkeit sowas von ernst und stark durchgezogen hatten, dass das Volk ziemlich arm dran war, bis dann ein paar Köpfe rollten. Seitdem haben die Franzosen ja auch nicht mehr das Gottbekenntnis in ihrer Verfassung stehen.
Die Österreicher waren davon so begeistert, das wir sie sofort als Bayern der EU deklariet haben :P
Während wir von der Deutschen Fraktion uns eher uneinige waren, vor allem war es ziemlich komisch, dass die JU'ler und JuLis eher auf ein Glaubensbekenntnis verzichten konnten, während JuSos und Jungen Grünen das gerne drinne sehen würden.
Wenn ich jetzt die anderen Staaten alle aufzählen würde, was die davon hielten, würde das ziemlich lange dauern, auf jeden fall meinte wir Jugendlichen, dass wir auf ein Glaubensbekenntnis in einer staatlichen Verfassungen es nicht gerade zwingend ansehen, aber man sollte vielleicht eine Gleichheitserklärung aller Religionen einsetzen, da wir uns sicher waren, dass in ein bzw. zwei Jahrzehnten sicherlich die Türkei in die EU kommen wird und da deren Staatsreligion der Islam ist, kann in einer zukünftigen EU-Verfassung ja nicht Gott als Alleingott drinne stehen.

Aber als Geschichtsstudent muß ich doch hier mal die Kirche verteidigen:
Die Inquisition war nicht von der Kirche autorisiert gewesen. Was in Spanien und in anderen Ländern passierte, war der Übereifer einiger Bischöfe gewesen, genau wie die Hexenverbrennungen. also bitte nicht immer alles der Kirche anlasten, denn die wollte das ziemliche vieles verhindert, aber da die Post auch damals schon nicht die schnellste war, kam die Nachricht der bevorstehenden Hexenverbrennung immer ein paar Wochen nach dieser an. :P
In der christilichen Geschiche gab es auch nur eine genuiden Krieg, der aber nicht von der Kirche autorisiert war und das war von Karl dem Großen verursacht worden, als er die Sachsen christanisieren wollte. Man kann das wunderbar in den Bücher über die Sachsenkriege anchlesen vor allem das Motto war dort damals "Taufe oder Tot", was bei uns Geschichtsstudenten gernen unter T.o.T. abgestempelt wird. :P

Vale

Q

[Armitage]

"Gott" und alle religionen die sich sich ein Gott einbilden haben nichts mit einer verfassung zu tun die Religion sollte immer strikt von Staat getrennt werden!

Ich hasse es es sosehr das das bildnis von jesus in Österreich in den schulen hängt der hat da wirklich nichts zu zuchen und religions unterricht sollte genau so allgemein gehalten werden und der unterrichtsstoff sollte sich um alle religionen handeln und alle probleme die sie mit sich bringt

also die frage die sich wirklich stellt ist was hat "gott" mit der verfassung zu tun?den in jedem europäischen land gibt es verschiedene menschen mit verschiedensten religionsbekenntnissen.

ich finde das religion was wirklich persönnliches ist und der staat oder in dem fall die eu da nichts damit zu schaffen hat

[Simara]

Ebenfalls Salve, (Achtung, User steht unter emotionalem Stress) :P


Aber als Geschichtsstudent muß ich doch hier mal die Kirche verteidigen:
Die Inquisition war nicht von der Kirche autorisiert gewesen. Was in Spanien und in anderen Ländern passierte, war der Übereifer einiger Bischöfe gewesen, genau wie die Hexenverbrennungen. also bitte nicht immer alles der Kirche anlasten, denn die wollte das ziemliche vieles verhindert, aber da die Post auch damals schon nicht die schnellste war, kam die Nachricht der bevorstehenden Hexenverbrennung immer ein paar Wochen nach dieser an.

Ooooh! :( Eine Runde Mitleid für die arme, arme, missverstandene Kirche.

:angry:
Sorry, wenn ich jetzt ausflippe, aber diese Behauptung, die Kirche wäre gegen die Inquisition und gegen die Hexenverbrennung gewesen, schlägt mir den Boden aus dem Fass.
Und dass etwa 9 Mio Menschen (vornehmlich weiblich) verbrannt wurden, lag an der Post?

Du glaubst den Mist doch wohl nicht etwa?

Hallooo!?
Okay, die Nachricht von einer Hexenverbrennung mag zu spät kommen. Aber spätestens nach der dritten, hätte der damalige Papst mit der Faust auf den Tisch hauen sollen und seinen Leutchen befehlen sollen mit dem Scheiß aufzuhören! Er ist immerhin das Oberhaupt dieses Vereins.
Es waren also nur ein paar wildgewordene, quais Amok laufende Bischöfe?
Ja, gehören die denn nicht zum Klerus der Kirche?! Und haben die nicht dem Papst zu gehorchen, wenn der anordnet, dass damit Schluss gemacht wird.

Nein. Nein. Dieser ganze scheinheilige Haufen hat die Inquistion und die Hexenverbrennungen gut geheißen. Wenn ich mich nicht irre, waren immer irgendwelche Kirchenvetreter bei sowas dabei.
Diese Angst vor dem Teufel trieb der Kirche Leute zu, die sie dann wieder schröpfen konnten.

Wenn, wie du sagst, die Inquisition von der Kirche nicht autorisiert worden war, warum hat sie dann nicht eingeschritten? Immerhin geschah diese doch in ihrem Namen?
Also ich als Päpstin hätte was unternommen, aber es gibt ja keine Päpstinnen. Warum auch, schließlich sind wir (Frauen) für Gott ..... ich berichtige mich .... für den Männerverein Kirche nicht gut genug.

Um zum eigentlichen Thema zurückzukommen:

Ich bin gegen eine Aufnahme von Gott in die EU-Verfassung.
Kirche und Staat sollen strikt - und zwar absolut strikt - von einander getrennt werden.
Das ist in Deutschland schon nicht richtig der Fall (siehe Schwangerschaftsberatung und Abtreibung) obwohl dies eigentlich sein sollte.
Und wenn das in Deutschland - einem Staat - schon nicht funktioniert, wie soll das in einer Staatengemeinschaft funktionieren?

Und wenn die Türkei jemals in die EU kommen sollte, sehe ich gewaltige Probleme auf uns zukommen.
Es sei denn, die Türkei entschließt sich, die Religion vom Staat zu trennen.
Zumal sich Islam und Christentum nur sehr schwer in Einklang bringen lassen. Behaupten doch beide Religionen die einzig wahren zu sein. *würg*

Religion sollte Privatsache sein.

Ich habe allerdings nichts angekreuzt, weil mir die Auswahlmöglichkeiten zu extrem sind.
Ich gehe zwar nicht "nur mit ihm", aber die Aussage "den alten Sack braucht doch keiner" kann ich auch nicht unterschreiben, da ich Gott bzw. Göttin und Kirche trenne.

Noch so ein Punkt. Warum zum Frell ist Gott ein Mann? ..... Aber das gehört hier nicht her, ich weiß

Ähm .... Isch habe fertig!

[The-Q]

Salve Simara,

nun lass uns mal das Pferd richtig aufzäunen, ja? *lieb schaut*

Die Hexenverbrennungen wurden von den damaligen Päpsten stets immer strickt verboten, aber nach dem der Papst mal was gesagt hatte, wurde dem alten Knacker später gar nichts mehr gesagt, damit der sich im Peters Dom nicht künstlich aufregte.
Das Problem war einfach, dass die Hysterie einfach zu groß war. Der Papst hatte damals genau genommen nur Macht in seinen eigenen vier Wänden und dort bekam er nciht immer alles mit.

Was die Inquistion angeht, dort gab es tatsächlich vieles, was stets unter dne Tisch gekehrt wurde, deshalb wurde dann vom Papst ein Großinquisitor eingeführt, der solche Inquisitionen verhindern sollte, aber nun stellt dir doch mal den kleinen Großinquisitor vor, der auf die karte von Europa schaut und dann tausende von Kreuzen sieht, die die einzelenen Inquisitoren darstellt.
Der Kontrollmechanismus war einfach nicht vorhanden. natürlich will ich die Kriche damit auch nciht frei sprechen, aber man kann ihr auch nicht für was die Schuuld geben, was sie nicht verbrochen hat, aber man kann ihr einen Teilschuld ansetzen, genau wie in anderen Dingen.

Aber wieder zum Thema:
Ich weiß ncoh, als ich gefragt wurden bin, was wir dem Convent raten sollen, sagte ich "Nun ich denke, wenn wir ein Glaubensbekenntnis in die Verfassung der EU einbringen sollten, dann aber auch für alle Releigionen, sprich auch unseren historischen Religionen. Deswegen die historischen Religionen, da ich selber Protestant bin, aber eher an den alten keltisch-germanischen Glauben denke, da er ein Teil meiner Kultur ist, genau wie der Staat an sich. Aber wenn wir sagen, wir meinen, es wäre besser kein Glaubensbekenntnis in die Verfassung einbringen, soll es mir auch Recht sein."
Ich denke damit ist meine Position zum Thema Glaube und Verfassung genügend begründet.


Vale

Q

[Roac]

Mir sind die beiden Auswahlmöglichkeiten auch zu (loserisch) extrem, doch meine Meinung lautet klar: strikte Trennung, daher kein Verweis auf (irgendeinen) Gott!!! Meine Gründe dafür sind schon vielfach genannt worden, da kann ich nichts neues hinzufügen.

@The-Q
Ich glaub's nicht: du glaubst das anscheinend wirklich!!!??? :unsure:

[The-Q]

Salve,

ja ich glaube das, weil es wissenschaftlich bewiesen ist, dafür braucht man nur ein paar alte Folianten zu lesen die im schlimmsten latein verfasst sind, welches es bis dato gab.
Na gut es gab auch noch Dinge, die die kirche gemacht hat, die auch schlimm waren, zum Beispiel der Orden der Rosenkreuzer, welche dafür erschaffen wurden, um gegen die Protestanten zu kämpfen.
Es ist nunmal so, dass es einige Sachen gibt, die in Geschichtsbüchern einfahc falsch dargestellt wurden.

Vale

Q

[DerBademeister]

Sorry, wenn ich jetzt ausflippe, aber diese Behauptung, die Kirche wäre gegen die Inquisition und gegen die Hexenverbrennung gewesen, schlägt mir den Boden aus dem Fass.

Tja, mancher behauptet auch, das die Kirche nie willfähriger Dienstleister der Nazis gewesen wäre.


Der Papst hatte damals genau genommen nur Macht in seinen eigenen vier Wänden und dort bekam er nciht immer alles mit.

Immerhin hatte der Papst mehr Macht als ein König, wenn ich da an den Investiturstreit denke.

Der Kirche für die Inquisition die Absolution zu erteilen, hieße zu leugnen, das sie in der damaligen Zeit einer der größten gesellschaftlichen Machtfaktoren überhaupt war. Wäre die Kirche als Institution wirklich gegen solche Auswüchse gewesen, hätten sie nicht stattgefunden. In der Realität sah es doch wohl eher so aus, das man nicht alzuviel dagegen hatte, ein paar für das eigene System gefährliche Ketzer zu bestrafen und die eigene Macht durch Hexenverbrennungen zu demonstrieren, und das man wenn nicht aktiv, zumindest sich passiv in hohem Maße mitschuldig machte.


Noch so ein Punkt. Warum zum Frell ist Gott ein Mann? ..... Aber das gehört hier nicht her, ich weiß

Dazu sage ich: "Blubb"
(wenn Du Dogma kennst...)

btw: Der christliche Gott ist als omnipotente Vaterfigur entstanden, was sich durch die damaligen historischen Zusammenhänge erschließt.
Oder um es einfacher zu machen: Gott wurde von Männern als größeres Abbild ihrer selbst erfunden, also ist es logisch, das Gott eben ein Mann ist. Welcher Mann hätte sich schon vor archaischen Zeiten einer ihm überlegenen Frau unterwerfen wollen.

[The-Q]

Nun das sind dann die üblichen Geschichtsbücherfehler, welche zum tragen kommen. Ich bin auch kein Freund der katholischen Kirche, aber was die Sache im dritten Reich anging, nun Pius hat das einzige richtige getan, er hat indirekt gegen Hitler gearbeitet, aber er konnte auch nicht riskieren, dass die Fachisten in Italien und die Nazi plötzlich die Vatikanstadt stürmten und dort alles zertrümmern, denn auch wenn die christliche Geschichte ein paar dunkle Flecken auf ihre Weste hat, so gehört sie dennoch zu unserer Kultur.

Was die Inquisition angeht, da kann ich mich hur wiederholen: Der Papst war machtlos gewesen, wenn man ihm Dinge eben verheimlichte. Gut es gab auch Anordnunge, ein paar bestimte Leute zum Großinquisitor zuschicken, aber in einer Theokratie ist der Fortschritt eben Teufels Werk.
Achja die Hexenverbrennungen waren eine andere Sache. Die meisten fanden auf dem Gebiet der Heiligen römischen Reiches deutscher Nationen statt und wurden vom Kaiser persönlich angeordnet, damit die Pest verschwindet, genauso sollten alle roten und schwarzen Kazengetötet werden sollten, was eher dazu beitrug, dass die Ratten sich fortpflanzten und den Pestvirus weitertrugen.

Und nochmals, ich verteidige die Kirche sicherlich nicht, sondern versuche nur richtig zu stellen, was im Geschichtsunterricht in der Schule fälschlich weiter gegeben wurde. ;)

Vale

Q

P.S.: Achja es gab eine Päpstin, das wurde aber bis in die Mitte des 20. jahrhunderts stets verheimlicht und genau die Päpstin war es auch, die den Posten des Großinquisitors erschuff, um gegen die ganzen Inquisitatoren vorzugehen, die Mist bauten.

[captainjellico]

@The Q: da ich als Lehrer meinen Schülern nichts "Falsches" mehr erzählen möchte, kannst du mir ja bestimmt die Quellen sagen, woher du dein Wissen hast. Das, was du hier erzählst, habe ich noch nie gehört. Klingt jedenfalls alles sehr sonderbar.

[The-Q]

Foliantensammlung des 14ten und 15ten Jahrhunderts sowie eine sehr interessante Dokumentation "Die geheime Inquisition". Das Filmteam hatte zum ersten Mal einen Einblick in einen Teil der Vatikansbibliothek. War sehr interessant und vor allem ein eil meienr Professoren behandeln diese Dokumentation in den Vorlesungen.

Welche Fächer unterrichtest du?

Vale

Q

[captainjellico]

Ich bin Hauptschullehrer. Als solcher muss ich nahezu alle Fächer unterrichten, auch Geschichte.

[Armitage]

Hey Q :angry:
du solltest dich wirklich sehr mit deinen quellen ausseinander setzen weil es gab definitiv Nazikolaborateure und Anhänger der Nazipolitik(judenfrage usw.) Hey und wenn ich hier damit anfangen würde was die verdammte katholische kirche mit dem amerikanischen volk,die ureinwohner,den verschiedensten indianischen stämmen,angestellt hat im name Gottes und im sinne der Missionierung könnte ich wirklich zum kotzen anfangen!!

[RocketMan]

... und da bin ich endlich wieder. Nach Lektüre des langen Threads habe ich festgestellt, daß ich dem juten Bademeister noch ein paar Antworten schuldig bin.

Also ich könnte schon alleine nur mit dem christlichen Gott "Werte" assoziieren Wie Massenvergewaltigungen, Massenkindsmord, Folterungen, Genozid etc. Denn diese Werte werden im Moralmärchenbuch namens Bibel ebenso gepredigt wie Nächstenliebe (auf Wunsch liefere ich Bibelstellen).
Die Bibelstellen mußt Du nicht nennen, die kenne ich so gut wie auswendig, aber danke.

In dieser Aussage widersprichst Du Dir selbst, aber nur weil Du einfach nicht genug über den christlichen Glauben weißt.

Im Alten Testament war Gott schon ein ziemlich hartgesottener Bursche. Sobald ein Volk gegen seine Gebote verstieß, wurde es ausgelöscht (Unschuldige und Kinder inklusive - leider). Und zwar von ihm, nicht von irgendwelchen Völkern, die in seinem Namen loszogen. Die Bibel verwendet hier oft den Ausdruck "er lieferte das Volk XY in die Hände des jüdischen Volks". In diesem Zusammenhang waren die Juden nicht mehr und nicht weniger als ein Werkzeug des göttlichen Gesetzes. Klage nie den Hammer an, daß er einen Nagel in die Wand gehauen hat, sondern den, der ihn schwingt.

Jawohl, der Gott des Alten Testaments, der Gott der Juden (nicht der christliche Gott, wie Du sagst!) war ein Hardliner. Aber nicht mehr!

Denn jetzt kommt das Neue Testament. Gott hat es satt, so hart zu sein. Er liebt die Menschen so sehr, daß er beschließt, sie für ihre Gesetzesbrüche von nun an nicht mehr sterben zu lassen. Aber er kann nicht einfach hingehen und das Gesetz plötzlich aufheben, das wäre ungerecht den vielen Toten gegenüber. Also wird er selbst zum Menschen Jesus Christus, der selbst völlig frei von jeglicher Schuld ist. Trotzdem lädt er sämtliche Schuld (auch die zukünftige!) der Menschen auf sich und läßt das eigentlich erforderliche Todesurteil an sich selbst vollstrecken.

Fortan werden Sünder nicht mehr abgemurkst, sondern müssen nur noch für sich akzeptieren, das Christus für ihre Schuld gestorben ist. Wir müssen uns nur noch in die Sohn- bzw. Tochterrolle fügen, und buchstäblich alles wird gut.

Das ist der christliche Gott, nicht der des Alten Testaments. Und alle mörderischen Kreuzzüge, die nach dem Jahre 0 passierten, sind die Sünde von Menschen, die sich ein göttliches Vollstreckungsurteil anmaßen, das auszusprechen sie seit Christus nicht mehr autorisiert sind.

Woher weisst Du wie Gott reagiert? Telefonierst Du einmal am Sonntag mit ihm? Du wie jeder andere der Gott glaubt interpretierst genauso seine Handlungen und Reaktionen, was IMHO unsinnig ist, da ein Wesen derartiger Dimension dem Menschen ungefähr soweit voraus ist wie ein Mensch einer Amöbe. Und ebenso wie die Amöbe nicht in der Lage ist die Motivation des Menschen zu verstehen und interpretieren, sollte sich das der Mensch auch nicht anmaßen, erst recht bei Fragen auf die durch die Natur der Sache (Gott = Glaubenssache nicht beweisbare Realität) sowieso keine eindeutigen Antworten zu erhalten sind.
Wenn Du so willst, "telefoniere" ich mit ihm nicht bloß sonntags, sondern immer dann, wenn ich ihn im Gebet "anrufe". Im Gebet wird mir so einiges klarer, denn man erhält tatsächlich Antwort auf seine Fragen. Nicht ausdrücklich, aber schon so, daß man es versteht. (Er gibt uns nicht, was wir wollen, sondern was wir brauchen. Wie ein Vater eben.)

Sicherlich ist Gott uns so weit voraus, daß er seine Handlungen und Aussagen so stricken könnte, daß wir ihn nicht verstehen. Klar, da sind wir Amöben. Der Unterschied ist nur, daß er als Vater tatsächlich zu uns reden möchte, und sich deshalb zu Kommunikationswegen herabläßt, die wir sehr wohl verstehen.

Zu Deinem 5. Punkt. Finde ich voll okay! Im Endeffekt ist es egal wie so eine tolle Gemeinschaft entsteht - ob nun durch den Glauben an Gott, oder auch nur die gemeinsame Veranlagung Briefmarken zu sammeln.
Mag sein, nur wird mich Briefmarkensammeln sicherlich nicht erretten.

Inwiefern Analogie? Klär uns mal auf.
Solche Leute, die ich persönlich "Hardcore-Christen" nenne, nehmen alles für bare Münze, das in der Schöpfungsgeschichte steht. Und das, obwohl die Wissenschaft und der gesunde Menschenverstand (den ich keineswegs als Christ an der Tür abgebe, auch er ist ein Geschenk Gottes, das benutzt werden will) alleine schon folgende Fragen aufwerfen: Wie kann die Erde als Scheibe beschrieben werden, wenn sie doch rund ist? Wer war die Frau von Kain, wo kam sie her? Adam und Eva alleine können keine Basis für die menschliche Rasse bilden, weil Inzest die DNA degenerieren läßt. Die Genesis ist eine Analogie für die tatsächliche Schöpfung. Aber weil die Bibel von Menschen niedergeschrieben wurde, deren wissenschaftliches Verständnis weit hinter unserem heutigen liegt, gab Gott die Genesis den Schreibern als eine Analogie ein. Etwas, das damals verstanden werden konnte, aber eigentlich nur eine modellhafte Darstellung dessen ist, das die Wissenschaft mittlerweile bewiesen hat. Und am Wichtigsten: Etwas, das wir mit unserem heutigen Verständnis ruhigen Gewissens übertragen dürfen. (Wogegen sich die gerade genannten "Hardcore-Christen" ausdrücklich weigern.)

btw: Die meisten Leute glauben heute das die Erde eine Kugel ist, was übrigens ebenso falsch ist.
Und jetzt darf ich um Aufklärung bitten.

[Ghettomaster]

Originally posted by RocketMan@15.06.2003, 14:27

btw: Die meisten Leute glauben heute das die Erde eine Kugel ist, was übrigens ebenso falsch ist.
Und jetzt darf ich um Aufklärung bitten.
Die Erde ist nicht exakt eine Kugel. Mit anderen Worten, der Durchmesser am Äquator ist größer als der an den Polen. Die Bezeichnung "Kugel" würde vorrausetzen das der Durchmesser an allen Stellen gleich ist.

CU
Ghettomaster

[The-Q]

Originally posted by Armitage@15.06.2003, 01:48
Hey Q :angry:
du solltest dich wirklich sehr mit deinen quellen ausseinander setzen weil es gab definitiv Nazikolaborateure und Anhänger der Nazipolitik(judenfrage usw.) Hey und wenn ich hier damit anfangen würde was die verdammte katholische kirche mit dem amerikanischen volk,die ureinwohner,den verschiedensten indianischen stämmen,angestellt hat im name Gottes und im sinne der Missionierung könnte ich wirklich zum kotzen anfangen!!!
Salve Armitage,

dass es Kolaborateure gab, wie in jedem anderen System auch, weiß ich selber, aber Pius hat versucht es zu verhindern.

Was die Geschichte mit den Ureinwohner des amerikanischen Kontinents angeht, so kam der Befehl der Missionierung von den europäischen Könighäusern und die sagten dann nach der zweiten Landung erst dem Vatikan bescheit, dass sie dort missionieren wollten.

Was meine Quellen angeht, so denke ich, dass unsere Universität, die die größte Foliantensammlung in ganz Europa hat, eigentlich ziemlich objektiv vorgeht. Wir haben genügend kritische Stimmen, zu denen ich auch gehöre, aber in einigen Punkten, kann man der katholsichen Kirche nicht immer die Schuld geben. Wenn du auf die Hexenprozesse von Salem anpielen willst, dann muß ich dir sagen, dass kein Priester bzw. Pfarrer anwesend war, während der gesamten Prozesse.

Ich will, und ich denke ich wiederhole mich langsam zu oft, nciht die katholische Kirche schützen bzw. freisprechen, da sie, durch die Kreuzzüge alleine, schon viel, was eigentlich der Glauben ausdrücken wollte, zerstört hat.

Vale

Q

[DerBademeister]

Die Erde ist ein Ellipsoid, da wie schon gesagt, an den Polen abgeflacht.

[Vinni]

Also noch mal zur Inquisition und Hexenverbrennung - auch wenn das eigentlich schon sehr weit weg vom ursprünglichen Thema ist:
Die Inquisition war definitiv eine Einrichtung der katholischen Kirche. Sie hatte Macht und war sehr gut informiert, was in den katholischen Gebieten so passiert ist. Mag durchaus sein, daß nicht all diese Informationen bis ans päpstliche Ohr gelangt sind - trotzdem hatte die Einrichtung der Inquisition doch grundsätzlich die Billigung der Kirchenoberen. Und mir persönlich ist auch egal, welche Stelle der katholischen Kirche nun genau verantwortlich war - diese "Stelle" gehörte jedenfalls zur katholischen Kirche - ob nun Papst selber, seine Berater oder eine graue Emminenz im Hintergrund. Die Kirche war verantwortlich! Und die Kirche ist nicht nur der Papst!

Natürlich waren an den Hexenverbrennungen auch "weltliche" Gerichte dabei, und sicher sind auch viele Frauen Opfer von Aberglaube und Lynchjustiz geworden - Die "Rechtfertigung" dazu kam aber von der Kirche. Wenn die Priester predigen, daß es eine gute Tat ist, Hexen zu verbrennen, ist es kein Wunder, daß das einfache Volk das auch macht! Das war nicht nur ein passives Dulden der Geschehnisse, das war aktives Fördern der Verfolgungen. Wer hat denn den Hexenhammer geschrieben? Das war doch ein Kirchenmitglied, tief beseelt von religiösem Eifer - und bestimmt hat er eine Belobigung von seinem Chef bekommen...

[Loser]

Schon wieder geht es um Kirche und Verbrechen. Hey, es gibt viele die meinen das Deutschland seine Vergangenheit überwinden soll um zufrieden in die Zukunft zu marschieren. Muss man der Kirche dann nicht dasselbe zugestehen?

Deswegen, und weil mir „Kirche treten“ so viel Spaß macht, mal ein aktueller Grund:

Die EU hat im letzten Jahr irgend so ein Papier verabschiedet wonach Menschen in der EU vor Gericht gehen können wenn sie meinen das sie Aufgrund Rasse, sexuelle Neigung, Geschlecht etc. diskriminiert worden sind. Klingt gut, oder? D. h. nämlich dass das Schwule dann nicht mehr vom Vermieter abgelehnt werden dürfen weil sie Schwul sind, Muslime mit guten Noten nicht mehr wegen dem Kopftuch eine Jobabsage kassieren, denn es droht ja eine Klage.

Das birgt natürlich die Gefahr das sich Menschen diskriminiert sehen die das gar nicht sind. Darüber kann man natürlich streiten. IMO überwiegt aber der Vorteil wenn sich Rot / Grün zu einem deutlichen Antidiskriminierungsgesetzt entschließen sollte. Eben nicht zuletzt weil es abschreckt.

Kommen wir nun zur Kirche. Die ach so heilige Kirche, deren Vertreter in jedes Mikrofon die eine Predigt über Toleranz halten, ist gegen ein solches Gesetz. Man hat nämlich angeblich Angst unterwandert zu werden.

Ich habe mal in einem christlichen Haus gearbeitet. Dort arbeiteten nur Christen. Wir haben immer Witze darüber gemacht weil beim Bewerbungsgespräch soviel Wert auf die Konfession gelegt wurde. Die Kirche ist vor allem im sozialen Sektor ein großer Arbeitgeber. Ich glaube es ist nicht zu leugnen das vielen Menschen eine Absage erteilt wurde weil sie z. B. ein Kopftuch tragen. Hätte Rot / Grün Mut zum Streit, dann hätten sie das Gesetz durch gedrückt und nicht für die Kirche verwässert. Aber wie es aussieht kann die Kirche auch weiterhin an ihrer Diskriminierungspraxis festhalten.


RocketMan: Wenn Du so willst, "telefoniere" ich mit ihm nicht bloß sonntags, sondern immer dann, wenn ich ihn im Gebet "anrufe". Im Gebet wird mir so einiges klarer, denn man erhält tatsächlich Antwort auf seine Fragen. Nicht ausdrücklich, aber schon so, daß man es versteht. (Er gibt uns nicht, was wir wollen, sondern was wir brauchen. Wie ein Vater eben.)

Sicherlich ist Gott uns so weit voraus, daß er seine Handlungen und Aussagen so stricken könnte, daß wir ihn nicht verstehen. Klar, da sind wir Amöben. Der Unterschied ist nur, daß er als Vater tatsächlich zu uns reden möchte, und sich deshalb zu Kommunikationswegen herabläßt, die wir sehr wohl verstehen.
So etwas ähnliches hat mir schon mal jemand erklärt. Und schon damals habe ich voller Unverständnis den Kopf geschüttelt. Ich weiß zu so einer Äußerung schweigt man besser, aber für mich klingt das danach als würde man Verantwortung abgeben. Es gibt halt ein größeres Ganzes, man selber ist halt nur ein kleines Rädchen. Unwichtig halt. Denn Trost aus dieser traurigen Erkenntnis holt man sich dann halt aus dem Wissen das der Übervater schon für einen sorgt.

Bei Kriegen o. ä. Ereignissen strömen die Menschen immer in die Kirchen und fragen: Warum? IMO ist die Antwort ganze eindeutig, weil wir wie immer selber Schuld sind. Es existiert niemand der das große Ganze steuert. Spätestens seitdem sich jeder Mensch ein Teleskop leisten kann, man sich also selber davon überzeugen kann das dort draußen kein bärtiges Gesicht auf einen wartet, sollte das jedem klar sein. Ich finde es vor allem deswegen wichtig das Gott nicht in der Verfassung erwähnt wird. Den Menschen wurde es zu lange, zu einfach gemacht, sich ihrer Verantwortung für ihr Leben zu entziehen.

Ich weiß, war zu viel Pathos im letzten Satz. Außerdem hat DerBademeister das schon erwähnt. Wenigstens hat das was mit dem Thema zu tun.

[RocketMan]

@Loser: Keiner ist unwichtig. Ganz im Gegenteil, jeder ist sogar höchst wichtig. Und das Gebet ist auch kein Trost, sondern ein Vorrecht.

Aber ich bin jetzt besser ruhig, denn die Argumente kommen hier allesamt aus der gefährlichsten aller Ecken, nämlich aus der humanistischen (jeder ist seines Glückes Schmied, der Mensch ist gut usw.). Es ist nicht Gott, der die Welt alleine gelassen hat, sondern der Humanismus, der ihn ganz bewußt in die Ecke gedrängt hat.

[DerBademeister]

Es ist müßig darüber zu diskutieren da es reine Glaubenssache ist. Du glaubst an den christlichen neutestamentarischen Gott, ich nicht.
Für mich ist Gott eine Projektion der eigenen Fähigkeiten eines Menschen auf ein metaphysisches Über-ich, um daraus Stärke und Trost zu ziehen, und sich selber nicht mehr so alleine vorzukommen. Wenn man dieses Konstrukt braucht um daraus seine Stärke zu ziehen ist es i.O., solange man es nicht missbraucht und anderen selbiges System bzw. Glauben aufzwingen will.

[Dilla]

zur Inquisition: totesurteile wurden zwar im geiste der kirche ausgesprochen, aber nicht von ihr vollzogen. die angeklagten wurden einem weltlichen gericht übergeben, welches sie dann verurteilte.
Hierzu der Eintrag aus dem Brockhaus: Inquisition [lateinisch >(gerichtliche) Untersuchung<] die, -/-en, nach dem Verfahren des Inquisitionsprozesses benannte, v. a. von kirchlichen Institutionen seit dem Mittelalter betriebene und meist mit staatlicher Hilfe durchgeführte Verfolgung von Häretikern. - Das kirchliche Vorgehen gegen Häretiker war ursprünglich Sache der Bischöfe. Seitdem das Christentum im Römischen Reich Staatsreligion war, konnten Häretiker (z. B. Donatisten und Manichäer) auch reichsgesetzlich verfolgt werden (Edikt Theodosius&#39; I. von 380/381), wobei die Strafmaßnahmen von Güterkonfiskation, Aberkennung der bürgerlichen Rechte, Verbannung bis hin zur Todesstrafe reichten. Die Inquisition als eine eigene Behörde zur Aufspürung und Verfolgung der Häretiker bildete sich jedoch erst im Mittelalter im Zusammenhang mit der vermeintlichen Gefährdung der Kirche durch die so genannten Ketzer (Bogomilen, Albigenser, Katharer, Waldenser) heraus. Zunächst noch eine bischöfliche Einrichtung, geriet die Inquisition seit dem Ende des 12. Jahrhunderts zunehmend unter päpstlicher Kontrolle. Ein erster Schritt war die von Alexander III. auf dem 3. Laterankonzil (1179) ausgesprochene förmliche Exkommunikation der Ketzer, die von Lucius III. 1184 wiederholt und von Kaiser Friedrich I. Barbarossa durch die Verhängung des Reichsbanns unterstützt wurde. Innozenz III. erneuerte 1199 die bischöfliche Inquisitionsgerichte und setzte zusätzlich päpstliche Sonderbeauftragte zur Durchführung der Inquisition ein. 1215 forderte das 4. Laterankonzil die Auslieferung der verurteilten Ketzer an die weltliche Gewalt; das Konzil von Toulouse regelte 1229 das Verfahren und die Bestrafung. Kirchliche und weltliche Gewalt arbeiteten dabei Hand in Hand. Kaiser Friedrich II., der aus politischen Gründen die oberitalienischen Häretiker mit Folterung und Kerkerhaft verfolgte, hatte 1224 den Tod auf dem Scheiterhaufen als Strafe eingeführt; Gregor IX. übernahm dies in seine Ketzerdekrete von 1231. Umgekehrt waren die weltlichen Gerichte durch Friedrich II. angewiesen, die Vollstreckung von Todesurteilen für kirchlichen Inquisitionsgerichte durchzuführen. Den Feuertod begründete man >theologisch< (unter Berufung auf 1. Korintherbrief 5, 5) damit, dass auf diesem Weg wenigstens die Seele durch das Fürbittgebet der Kirche gerettet werden könne. Unter Gregor IX. wurde 1231/32 die Inquisition in einer päpstlichen Behörde zentralisiert, die von Inquisitoren, vornehmlich Dominikanern (die man daher als >domini canes<, lateinisch für >Hunde des Herrn< verspottete), verwaltet wurde. Das Inquisitionsverfahren hatte immer den gleichen Ablauf: Aufforderung an die Häretiker zur Selbstanzeige, an die Gläubigen zur Denunziation; Vorladung, gegebenenfalls Verhaftung zur Vorführung; Untersuchung mit dem Ziel des Schuldbekenntnisses, wobei weder die Namen von Denunzianten oder Zeugen genannt noch Verteidiger zugestanden wurden. 1252 erlaubte Innozenz IV. die Anwendung der Folter. Die Strafen reichten von Kirchenstrafen bis zum Tod durch Verbrennen. Die Inquisition erreichte ihre Höhepunkte v. a. in Spanien, Italien und Frankreich. In Deutschland war schon 1227 der Prämonstratenser Konrad von Marburg als päpstlicher Inquisitor eingesetzt worden, der rigoros und erbarmungslos gegen angebliche Ketzer, v. a. aus dem Adel, vorging. Seit der Mitte des 15. Jahrhunderts verband sich in Deutschland die Inquisition mit den Hexenverfolgungen (Hexe). Von Anfang an waren mit der Ketzerverfolgung auch politische und wirtschaftliche Interessen verquickt; ganze missliebige Gruppen (z. B. der Templerorden) konnten so vernichtet werden. In Spanien war die Inquisition seit 1478, in Portugal seit 1536 eine staatliche Einrichtung unter einem Großinquisitor und ein wichtiges Instrument zur Verfolgung der Marranen, Morisken und Protestanten. Erster spanischer Großinquisitor und bedeutendster Organisator der Inquisition in Spanien war T. de Torquemada. Charakteristisch für die spanische und portugiesische Inquisition waren die Autodafés, denen in Spanien zwischen 1481 und 1808 rd. 31 000 Menschen zum Opfer fielen. Rd. 270 000 wurden in dieser Zeit zu Kerkerhaft und Vermögensentzug verurteilt. Die neuzeitliche Trennung von Kirche und Staat sowie die Kritik an der Inquisition seitens der Aufklärung ließen Einfluss und Bedeutung der Inquisition allmählich zurückgehen. In einigen Ländern bestand sie jedoch bis ins 19. Jahrhundert (Spanien bis 1834, Italien bis 1859, Kirchenstaat bis 1870). Die im Zuge der Gegenreformation 1542 von Paul III. errichtete oberste Instanz für alle Glaubensgerichte, die >Congregatio Romanae et universalis inquisitionis< (Kongregation für römische und weltweite Inquisition; kurz: >Sanctum Officium<), wurde 1965 in die Kurienkongregation für die Glaubenslehre (>Glaubenskongregation<) umgewandelt. Grundlegend für den damit gegebenen >stillschweigenden Verzicht< auf die Inquisition war die Erklärung des 2. Vatikanischen Konzils über die Religionsfreiheit, in der das Konzil ausdrücklich >das Recht der Person und der Gemeinschaften auf gesellschaftliche und bürgerliche Freiheit in religiösen Dingen< betonte. Die heute auch in der katholischen Kirche vorherrschende kritische Sicht der Inquisition fand Ausdruck in der formellen Rehabilitierung G. Galileis (1992), in Aussagen eines von Papst Johannes Paul II. gebilligten Briefes an die Teilnehmer der 1994 zur Vorbereitung des Heiligen Jahres 2000 einberufenen Kardinalsversammlung, in denen kritisch zu den Gewalttaten der Inquisition Stellung genommen wird, in der Öffnung des Archivs der Inquisition für die wissenschaftliche Forschung (1998) und besonders in dem am 12. März 2000 in der Peterskirche von Papst Johannes Paul II. vorgetragenen Schuldbekenntnis und der Vergebungsbitte für die Verfehlungen und Irrtümer in der Geschichte der Kirche.

es ist schon interessant wie schnell die diskussion von der frage der gotteserwähnung in der verfassung zu der geradezu verwerflichen geschichte der kirche gekommen ist. die kirche (als katholikin meine ich damit natürlich immer nur meine kirche, die meisten anderen wurden ja erst gegründet, als das schlimmste schon vorbei war) hat als großer machtfaktor natürlich vierl schuld angehäuft, aber wer hat das im lauf der zeit nicht. um es mal mit der bibel zu sagen: wer ohne schuld ist, werfe den ersten stein (vielleicht sollte ich mich schon mal in deckung bringen). aber selbst ich als mensch mit einer ausgeprägten atheistischen neigung muss anerkennen, dass die kirche auch heute noch viele gute dinge bewirkt. natürlich finde ich es nicht besonders gut, dass der papst kondome verbietet und so eine mitschuld an der aidsepedemie in teilen afrikas trägt. aber in ihrer eigenen logik macht selbst sowas sinn, schließlich predigt die kirche ja auch enthaltsamkeit ...

aber eigentlich wollte ich ja etwas zum thema gott in der eu-verfassung schreiben. ich brauche keine gotteserwähnung in der verfassung, vor allem da sich doch manch einer daran stören würde. wer gläubig ist braucht auch keinen gott in der verfassung, denn er hat ja seinen glauben, egal ob da jetzt was in der verfassung steht oder nicht. außerdem, wen interessiert es denn wirklich was so alles in der verfassung steht, wer liest sie denn schon mal durch? dem ottonormalbürger kann das egal sein und die kirchen werden für ihre meinungen schon ein offenes ohr finden, wenn ihr gesellschaftlicher status dementsprechend ist, bleibt und wird.

[Armitage]

also es ist einfach völlig bescheuert die idee eine gottes erwähnung in der eu verfassung *LOL* welcher gott wenn man die ganzen verschiedenen Götter hineinschreiben müßte wie es Religionen gibt, das wirklich sehr lächerlich&#33;

Und was ich noch sagen wollte also die kirche redet was enthaltsamkeit und keinen sex vor der ehe,du sollst nicht begehren von wem auch immer das weib, sex ist nur zum kindermachen da und nicht zum spaß und kondome sind sowieso das böse,usw.kirchenyadayada&#33;&#33;

aber kann mir dann jemand erklären wieso es soviele fälle von sexuellenmishandlungen von buben und mädchen gibt, die von priestern vergewaltigt ,sexuell und phsychisch genötigt und geschwängert wurden und noch immer werden&#33;

die Kirche hat dazu nicht wirklich was zu sagen außer sie wollen beschwichtigen und lügen und die Priester deckene aber die meiste zeit wird dazu geschwiegen&#33;

[DerBademeister]

Sexuelle sagen wir mal "Ausschweifungen" gibt es in der Kirchengeschichte schon sehr lange, so wurden schon im Mittelalter zwischen den Klöstern die Nonnen durch Geheimgänge geschleust um an entsprechenden Handlungen mit den Mönchen zu partizipieren.

Es ist auch Unsinn zu glauben, das ein einfaches Bekenntnis zur Enthaltsamkeit mal eben so den zweitstärksten menschlichen Trieb ausschaltet. Und da ein katholischer Geistlicher seine Sexualität nicht öffentlich ausleben darf, da diese kriminalisiert und stigmatisiert ist, lebt er sie eben im Verborgenen aus. Diese Verborgen- und Verlogenheit führt vermutlich zu einem abartigen Sexualverhalten, welches dann am Ehesten bei Kindern ausgeübt werden kann, da der Kontakt mit Kindern wesentlich leichter und "normaler" herzustellen ist als der mit Frauen, und die Wahrscheinlichkeit dadurch entdeckt zu werden wesentlich geringer ist.

Ich für meinen Teil werde eine Religion/Konfession niemals respektieren können die sich so gegen körperliche Sinnlichkeit verwehrt.
Das lässt sich zwar rechtfertigen aus der Entstehungsgeschichte des Christentums als Gegenbewegung zum orgienbehafteten römischen Polytheismus, die Beibehaltung dieser lange überholten Vorstellungen in eine aufgeklärte Zeit ist jedoch nicht hinnehmbar und widerspricht außerdem der eigenen Logik dieses Systems. Wenn ich an Gott glaube dann glaube ich auch, das er mir meinen Körper und meine Triebe und Gefühle zu einem bestimmten Zweck gegeben hat, und es schlichtweg eine Missachtung von "Ihm" ist selbige zu verleugnen.