Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wie kam Hitler an die Macht?
Franky1987
05.09.2003, 23:39
Tag auch!
Ich muss am Dienstag leider ein Referat zu diesen Thema vorlegen, aber ich weiß eigentlich garnichts darüber :( Ich kreise schon eine Weile in diesen Forum rum, als mitleser, aber nun habe ich mich Registriert um diese Frage mal ins Politik Forum zu senden. Ich hoffe ihr könnt mir weiter helfen, sonst bin ich gearscht!
Es soll wohl von seiner Einführung bis zu seinen tot gehen. Ich habe auch schon einige Webseiten zu diesen Thema besucht, aber daraus werde ich teilweise nicht schlau. Jede schreibt etwas anderes.
Wie schon gesagt, ich wäre sehr dankbar über infos die ich in mein Referat einfügen kann, aber bitte wahrheiten und kein zeug wofür ich eine 6 reingeklatscht bekomme!
Schonmal danke im voraus :)
der grund warum hitler an die macht gekommen ist, ist eigentlich schnell gefunden. durch die versailler verträge wurden die verlierer zu immens hohen schadenszahlungen verpflichtet, deutschland mußte auch noch 80% seiner handelsflotte einstampfen (bei den zahlen bin ich mir nicht sicher). daraus folgt eine massenarbeitslosigkeit. all die heimkehrenden soldaten waren schockiert da man ja anfangs eigentlich (aufgrund der "überragenden" waffentechnik, der disziplin und der tatsache dass deutsche einfach die besten sind) von einem schnellen ende des I.WKs ausging. sie waren nun in einer ihr völlig fremden welt. deutschland (sowie auch österreich) spielten nun praktisch keine rolle mehr auf der internationalen politischen bühne.
einziger ausweg den die leute damals sahen: einen sündenbock schaffen! hitler hatte halt das blaue vom himmel versprochen (arbeit, nahrung, neue macht, ...) und die leute haben ihm blind vertraut. wenn sie gewußt hätten dass er einen neuen krieg plant glaub ich nicht, dass sie ihm so scharenweise hinterher gerannt wären, da die bevölkerung damals (verständlicher weise) öußerst kriegsmüde war.
was vllt noch interessant wär für dein referat ist die tatsache dass hitler das nationalsozialistische gedankengut in wien kennengelernt hat als er nicht in der Uni für Angewandte Kunst aufgenommen wurde (er war echt mies aber er schobs halt auf die tatsache dass juden bevorzugt werden weil sie damals halt die elitäre schicht darstellten)
das wär so im groben alles was du brauchen könntest, jetzt noch mit ein paar der quellen kombinieren und schon gehts ;)
Das ist ein weites Spektrum, das solltest du wissen!
Vor 1933 befand sich Deutschland in einem Bürgerkriegsähnlichen Zustand. Es gab ständig neue Politgrößen und die Parteien bekriegten sich mit ihren Privatarmeen in erbitterten Straßenschlachten.
Hitlers Partei war die NSDAP (Nationalsozialistisch Deutsche Arbeiter Partei). Diese bekriegte sich vor allem mit der Kommunistischen Partei. Diese Kämpfe gingen von Meuchelmorden bis zu Kriegsähnlichen zuständen auf den Straßen. Die Wohl Größte Freiwilligen Armee hielt sich dabei NSDAP. Die SA (Sturmabteilung = Armee der NSDAP) hatte bereits 1932 eine stärke von über 220.000 Mann. Bis zu Hitlers Machtergreifung für den die SA unverzichtbar war, hatte die SA bereits eine stärke von weit über 700.000 Mann.
Der einzige Sinn der SA war es Hitler den Weg zur Macht zu ebnen. Diese ging bei diesen Vorhaben nicht gerade zimperlich vor. Parteifeinde wurde Teilweise von SA Kommandos in Nacht und Nebel Aktionen tot geschlagen oder erschossen.
1933 hatte Hitler sein vorläufiges Ziel erreicht. Er wurde trotz erbitterten Widerstands der Linken zum Reichskanzler gewählt. Selbst nach seiner Machtergreifung sollte ihn die SA noch nützlich sein. Sie Begann bereits 1933 mit den Bau der ersten Konzentrationslager in Deutschland. In diesen Lagern liquidierte Hitler von 1933-1934 praktisch die Gesamte Führungsebene der Großen Parteien, auch die der SPD.
Nachdem dieser erste Schritt getan war, wendete er sich gegen die SA und lies deren Gesamte Führungsriege ermorden. Von diesen Schlag hat sich die SA nie wieder erholt.
Das entscheidende Jahr für die Weltgeschichte sollte jedoch 1936 sein. Zu den Olympischen Spielen befohl Hitler der Führungsriege der Wehrmacht in etwa 4 Jahren Kampfbereit zu sein. Von diesen Moment an lief die Rüstungsindustrie des Dritten Reiches auf Hochtouren. Das war jedoch mit Problemen verbunden, denn Deutschland durfte nach dem 1. Weltkrieg keine Armee haben, die stärker ist als die von Frankreich oder England.
Hitler rüstete jedoch weiter auf und lies die Wehrmacht nach gescheiterten Verhandlungen über eine Internationale Kontrolle im Rheinland in dieses Einmarschieren. (Höchstwahrscheinlich brachten die Westalliierten die Verhandlungen zum Scheitern, warum weiß kein Mensch, denn zu diesen Zeitpunkt wollte Hitler eine Internationale Aufsicht im Rheinland, welche nach dem 1. Weltkrieg eine Art Pufferzone war).
1938 schloss sich Österreich unter enormen Druck Hitlers dem Dritten Reich ein. Zu diesen Zeitpunkt haben bereits die Truppen der SS (Sturmstaffel = Eliteeinheit welche zusammen mit der Gestapo = Geheime Staatspolizei direkt Hitler unterstellt ist) die Deutsch-Österreichische Grenze überschritten. (Die SS war für den Fall, dass der Österreichische Kanzler einen Anschluss an Deutschland verweigert herangezogen worden um die "Drecksarbeit" zu erledigen und die Kontrolle in Österreich schnellstens zu übernehmen.
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Das was danach kommt überlasse ich gerne einen anderen, denn ich schreibe mir sonst noch die Finger Wundt ;) Natürlich sind Ergänzungen erwünscht, z.B. zum Einsatz der Division Kondor in Spanien und vieles mehr.
Ich sollte noch dazuschreiben, dass ich der festen Überzeugung bin, dass Deutschland in diesen Krieg hineingezwungen wurde. Die Tatsache, dass Hitler an die Macht kam hat lediglich dafür gesorgt, dass der Krieg etwas früher begann. Krieg hätte es auf jeden fall gegeben, auch ohne Hitler. Deutschland ist durch die schon erwähnten Reparationszahlungen für den 1. Weltkrieg, an dem wir im übrigen unschuldig sind (aber die Sieger schreiben die Geschichte) nicht mehr lebensfähig gewesen.
Deutschland hat den 2. Weltkrieg durch den Einmarsch in Polen ausgelöst, daran besteht kein Zweifel, aber es entspricht nicht der Wahrheit, dass Deutschland die Alleinschuld an diesen Krieg trifft. Einen Saftigen teil, aber dieser ist sicher nicht größer als der von England und Frankreich.
Spaceball
06.09.2003, 02:41
Ihr habt da was vergessen und zwar das Hitler erst versuchte zu putschen. Dafür ist er dann im Knast gelandet und hat das Buch "Mein Kampf" geschrieben in dem er detailiert genau das vorgezeichnet hat was dann auch passiert ist. Er hat dort bereits von der Vernichtung der Juden geschrieben und wie er ein Nationalsozialisitisches Deutschland organisieren will und das er Deutschland in Richtung Osten ausdehnen will. So ist es im Krieg ja dann auch passiert.
Um mit der NSDAP überhaupt die Wahlen gewinnen zu können hat er es geschafft alle Nationalsoziallistischen Parteien dazu zu bewegen sich der NASDAP an zu schliessen. In der Weimarer Republik war es schier unmöglich eine Regierung zu bilden da es hunderte von Parteien gab die gegeneinander um die Gunst des Wähles buhlten. Daher konnte schon eine Partei die Wahl gewinnen wenn sie gerade mal 10 - 15% aller Stimmen bekommen hatte. Durch den zusammenschluss aller Nationalistischen Parteien musste sich der Wähler, welcher eine rechte Gesinnung hatte, nicht erst für eine Partei entscheiden sondern wählte die einzige Partei die diesem Gedankengut entsprach. Daraus resultiert das hohe Wahlergebniss in Zusammenhang mit den total idiotischen Dingen die Hitler durchsetzen wollte. Daher gibt es in Deutschland eine 5% Hürde bei Wahlen.
Die hohe Arbeitslosigkeit schaffte Hitler ab in dem er Veteidigungsanlagen an der West und Ost Grenze sowie weitere Bauprojekte bauen liess die, wie die Autobahn, nur dem Ziel galten die militärische Überlegenheit Nazi Deutschlands zu sichern. Dazu gehört die Autobahn die nur gebaut wurde um Truppen und Nachschublieferungen mit LKWs auf guten Strassen schnell und Problemlos an ihr Ziel kommen zu lassen. Das mochte der Arbeitslose da er endlich wieder verdiente.
Dadurch schaffte Deutschland in dern 30er Jahren auch einen Wohlstand der eben durch den 1. Weltkrieg und die Wirtschaftskrise von 1929 nicht mehr gegeben war. Schon 1936 war der Wohlstand der Deutschen so hoch dass sogar US Sportler die zu den spielen angetreten waren sagten das die Deutschen reich seien. Kein Wunder, war doch die US vor dem Eintritt in den Kreig kurz vor dem Konkurs, welcher durch die Waffenproduktion und die Verkäufe in andere Länder abgewendet werden konnte.
Was viele aber nicht wussten ist die Tatsache das Hitler zwar Arbeit schaffte aber diese dadurch finanzierte das er schlichtweg Geld drucken liess. Die Superpanzer gegen Ende des Krieges wie der Tiger kosteten 800.000 Goldmark. Um das zu finanzieren blieb Hitler gar nichts anderes übrig als Geld zu drucken das eigentlich gar nicht vorhanden war. Währe der Krieg noch einie Jahre länger gegangen währe Deutschland wahrscheinlich durch die extrem hohe Inflation zu grunde gegangen.
Der Grund warum Hitler zum Reichskanzler ernannt wurde war schlichtweg die Tatsache das man dachte Hitler nach kurzer Zeit wieder absägen zu können. Was, wie wir nun wissen, nur dummerweise nicht funktioniert hatte.
Ausser acht lassen sollte man aber auch nicht den Anschlag auf den Berliner Reichstag der von einem Brandstifter angezündet wurde. Das Verbrechen wurde einem fast blinden Holländer in die Schuhe geschoben der dummerweise auch noch Jude war. In Wirklichkeit wirds wohl eher ein Mann der NSDAP gewesen sein. Dennoch gab dieser verherende Brand Hitler die Macht sich zum mächtigensten Mann in Deutschland zu machen in dem er sich alle Rechte gab. Ausserdem konnte er dadurch seine Ansichten bezüglich der Juden "beweisen". Schließlich machte man ja einen Juden für die Brandstiftung verantwortlich, der ers wohl gar nicht war.
cu, Spaceball
Originally posted by John@05.09.2003, 23:30
Ich sollte noch dazuschreiben, dass ich der festen Überzeugung bin, dass Deutschland in diesen Krieg hineingezwungen wurde. Die Tatsache, dass Hitler an die Macht kam hat lediglich dafür gesorgt, dass der Krieg etwas früher begann. Krieg hätte es auf jeden fall gegeben, auch ohne Hitler. Deutschland ist durch die schon erwähnten Reparationszahlungen für den 1. Weltkrieg, an dem wir im übrigen unschuldig sind (aber die Sieger schreiben die Geschichte) nicht mehr lebensfähig gewesen.
Deutschland hat den 2. Weltkrieg durch den Einmarsch in Polen ausgelöst, daran besteht kein Zweifel, aber es entspricht nicht der Wahrheit, dass Deutschland die Alleinschuld an diesen Krieg trifft. Einen Saftigen teil, aber dieser ist sicher nicht größer als der von England und Frankreich.
:rolleyes: Aber sonst gehts dir schon noch gut, oder? Ich bin übrigens auch davon überzeugt, dass die Ureinwohner Amerikas selber dran schuld sind, dass sie von den Spanieren und Portugiesen fast völlig ausgerottet wurden...
Originally posted by Spaceball@06.09.2003, 02:41
Der Grund warum Hitler zum Reichskanzler ernannt wurde war schlichtweg die Tatsache das man dachte Hitler nach kurzer Zeit wieder absägen zu können. Was, wie wir nun wissen, nur dummerweise nicht funktioniert hatte.
Kleine Ergänzung dazu:
In der Weimarer Republik wurde, wie Spaceball richtig sagt, der Reichskanzler vom Reichspräsidenten als Regierungs-Chef ernannt und wurde nicht von der stärksten Partei des Reichstages gestellt. Bevor Hitler Reichskanzler wurde, gab es fast wöchentlich einen neuen Regierungsschef, da diese meist durch ein Mißtrauenvotum sehr schnell wieder vom Reichstag abgewählt wurden, wenn sie den Abgeordneten nicht passten. Man nahm an, das Hitler den gleichen Weg gehen würde, damit hätte man ihn vom Hals und die politische Gefahr, die von ihm ausging, wäre gebannt gewesen. Hitler war jedoch sehr geschickt darin, seine Position zu sichern und seine Konkurrenten auszuschalten und übernahm später auch noch zusätzlich den Posten des Reichspräsidenten. Eine heroische Machtergreifung, wie er es später nannte, hat es nie gegeben, vielmehr bediente sich Hitler der Schwächen der Verfassung der Weimarer Republik.
Und Hitler war wegen seine Putsches übrigens nicht "im Knast", sondern in Festungshaft. Das ganze war eine recht luxuriöse Unterbringung auf einer Burg, samt Personal und halt ein paar Wachen und er durfte dort nicht weg. Insgesammt also eher ein besserer Hausarrest. Er durfte auch Besuch empfangen und konnte so Mein Kampf veröffentlichen.
Whyme
@Franky: Hurra, ein Leidensgenosse! :) Ich darf bis Dienstag ein Referat zum Thema "Faschismus in Italien" zusammenbasteln
Was Hitler angeht, das Thema hatten wir über das gesamte letzte Halbjahr *Geschichtsheft rauskram*
Wichtig ist zunächst die Situation, die anfang der 20er Jahre in Deutschland herrschte:
Den Politikern der SPD wurde die Schuld an den "Knebelverträgen" von Versailles gegeben und das Bürgertum sehnte sich nach der Kaiserzeit zurück, d.h. es herrschte große Unzufriedenheit in Deutschland, die sich in Putschversuchen und politischen Morden äußerte.
Auffällig dabei ist, dass Aufstände von Linken sehr schnell niedergeschlagen wurden, während sich die Reichswehr bei den Rechtsputschen eher passiv verhielt. Auch was die Morde angeht, wurden linksstehende Täter sehr viel härter als rechtsstehende bestraft.
Der Grund dafür ist, dass nach dem Ersten Weltkrieg die alten Machteliten nicht ausgewechselt wurden, d.h. Richter, Lehrer etc stammten zum Großteil noch aus der Kaiserzeit und vertraten auch deren Ideale. Ein nettes Zitat (weiß leider nicht, von wem es stammt): "Die Justiz war auf dem rechten Auge blind."
In den letzten Jahren der Republik wurde die Verfassung von links und von rechts in die Zange genommen und bekämpft. Außerdem besaßen sowohl die KPD als auch die NSDAP paramilitärische Verbaände (Rotfront und SA), die die Straßen terrorisierten und für bürgerkriegsähnliche Zustände sorgten
Das alles erleichterte es Hitler und seinen Gesinnungsgenossen, ihre Politik voranzutreiben.
Ab 1930 regieren die sogenannten Präsidialkabinette. Ihre wichtigsten Instrumente:
Art. 53: Der Reichspräsident (RP) ernennt und entlässt den Reichskanzler (RK)
Art. 48: Mit Notverordnungen können Gesetze umgangen werden
Art. 25: Der Reichspräsident kann den Reichstag (also die gewählte Vertretung des Volks) auflösen
Am 30.1.1933 wird Hitler von RP Hindenburg zum RK eines solchen Präsidialkabinetts ernannt. Am 5.3. sollen Reichstagswahlen stattfinden
1.2.: Der Reichstag wird aufgelöst
4.2.: "Verordnung des RP zum Schutze des deutschen Volkes" = Einschränkung der Presse- und Versammlungsfreiheit, was den Wahlkampf für die anderen Parteien natürlich erschwerte
27.2.: Brand des Reichstags
28.2.: Der Brand kam sehr gelegen, immerhin bot er einen Vorwand für die nun folgende "Verordnung des RP zum Schutz von Volk und Staat". Wesentliche Grundrechte werden aufgehoben, z.B. die freie Meinungsäußerung. Verhaftungen, Beschlagnahmungen und Hausdurchsuchungen sind "auch außerhalb der sonst hierfür bestimmten gesetzlichen Grenze zulässig"
24.3.: "Gesetz zur Behebung der Not von Volk und Reich" (Ermächtigungsgesetz): Die Reichsregierung erlässt keine Notverordnungen mehr, sondern sofort Gesetze. Das bedeutet eine Aufhebung der Gewaltenteilung, da die Exekutive nun zugleich Legislative ist. Das war auch das endgültige Ende der Weimarer Republik.
Es folgen die Gleichschaltungsgesetze der Länder und das Verbot bzw. die Selbstauflösung der übrigen Parteien, die Schaffung der "Reichskulturkammer" und des "Ariernachweises"
Als RP Hindenburg am 2.8.1934 stirbt, kassiert Hitler dessen Ämter ein. Zu Hindenburg kann man noch sagen, dass er zur Zeit der Machtergreifung schon ziemlich senil war und sich eher benutzen ließ als noch selbst wirkliche Entscheidungen zu fällen
Wie Whyme schon sagte, die "Machtergreifung" an sich wurde ganz legal durch Wahlen und Abstimmungen erreicht. Hinter dieser äußerlichen Legalität verbargen sich allerdings der Terror der SA, die Behinderung anderer (linker) Parteien bei den Märzwahlen und die Änderungen der "Geschäftsordnung" durch die Ermächtigungsgesetze.
Über die folgende Zeit in Deutschland, den Zweiten Weltkrieg und Begriffe wie "Volksgemeinschaft", "Rassenlehre" etc dürfte man im Internet eigentlich genug finden
Franky1987
06.09.2003, 23:17
Vielen dank für die Ganzen antworten aber einiges verstehe ich nicht :unsure:
was vllt noch interessant wär für dein referat ist die tatsache dass hitler das nationalsozialistische gedankengut in wien kennengelernt hat als er nicht in der Uni für Angewandte Kunst aufgenommen wurde (er war echt mies aber er schobs halt auf die tatsache dass juden bevorzugt werden weil sie damals halt die elitäre schicht darstellten)
Heißt das, dass ein Krieg mit über 7 Millionen toten hätte verhindert werden können wenn er Maler geworden wäre?! Ich finde das schon eine erschreckende Schicksalswendung. Schließlich hätte es ohne Hitler keinen solchen Krieg gegeben.
Nachdem dieser erste Schritt getan war, wendete er sich gegen die SA und lies deren Gesamte Führungsriege ermorden. Von diesen Schlag hat sich die SA nie wieder erholt.
Wieso lies Hitler seine offenbar von sich selbst eingerichtet Führungsriege ermorden? Das macht doch keinen Sinn, schließlich hätte er diese SA noch als Miliztruppe verwenden können oder?
1938 schloss sich Österreich unter enormen Druck Hitlers dem Dritten Reich ein.
Haben sich die Österreicher nicht gewehrt? Ich stelle mir gerade vor, wenn heute die Amis kommen würden und hier das Kommando übernehmen. Da würde es hundert pro enormen widerstand geben. Österreich hätte sicher nicht den hauch einer Chance gehabt aber sie hätten zumindest solange widerstand leisten müssen bis die West Alliierten eingegriffen hätten oder?
Ihr habt da was vergessen und zwar das Hitler erst versuchte zu putschen.
Für einen Putchversuch wird man doch normal erschossen oder? Da scheint bei ihm zum leitwesen der Welt ja nicht passiert zu sein, warum?
Währe der Krieg noch einie Jahre länger gegangen währe Deutschland wahrscheinlich durch die extrem hohe Inflation zu grunde gegangen.
Das heißt doch das Deutschland früher oder später von selber aufgegeben hätte, warum dann noch die zurückeroberung frankreichs durch den D-Day? Das war doch eine Menschenverschwendung oder?
Wichtig ist zunächst die Situation, die anfang der 20er Jahre in Deutschland herrschte:
Den Politikern der SPD wurde die Schuld an den "Knebelverträgen" von Versailles gegeben und das Bürgertum sehnte sich nach der Kaiserzeit zurück,
Hat die SPD etwa den 1. Weltkrieg begangen!? Ich verstehe dann nicht so ganz warum diese Partei noch erlaubt ist. Die NSDAP wurde ja auch verboten oder irre ich mich da?
Ich habe gestern auch eine Sendung zur Maginot Linie oder wie das heißt gesehen. Die Deutschen haben diese ja übergangen und sind durch Belgien und Holland nach Frankreich durchgebrochen.
Sind die Franzosen damals zu schwach oder zu dumm gewesen das vorauszusehen? Schließlich war das der einzige weg denn die Deutschen hätten nehmen können und das haben sie ja auch getan.
Ich verstehe auch nicht wie Hitlers Armeen in so viele Länder eindringen konnten. Deutschland war zwar stark aber bestimmt nicht stark genug um ganz Europa und Nordafrika in einem Jahr zu erobern und nebenbei noch tief nach Russland einzudringen.
Wenn ich mir das heute vorstelle geht das unmöglich auf. Wir hätte selbst gegen Russland alleine nicht den hauch eine Chance damals war Russland als Sovietunion noch Mega stark und hat sich so leicht überrennen lassen?
ich bin froh zu sehen das nicht nur ich das mit den quoten ab und zu durcheinader bringe. - Loser
Capt.Korbus
07.09.2003, 00:16
Ich werd mal ein paar deiner Fragen beantworten:
Heißt das, dass ein Krieg mit über 7 Millionen toten hätte verhindert werden können wenn er Maler geworden wäre?! Ich finde das schon eine erschreckende Schicksalswendung. Schließlich hätte es ohne Hitler keinen solchen Krieg gegeben.
Nein heisst es nicht. Der Krieg war aufgrund der Gesamtsituation (Stichwort Versailler Vertrag) in Europa nach dem 1. WK nicht zu verhindern. Hitler hatte "nur" die Gelegenheit genutzt und sich nach oben gehieft, selbst wenn er Maler geworden wäre hätte jemand anderes die Situation ausgenutzt.
Haben sich die Österreicher nicht gewehrt? Ich stelle mir gerade vor, wenn heute die Amis kommen würden und hier das Kommando übernehmen. Da würde es hundert pro enormen widerstand geben. Österreich hätte sicher nicht den hauch einer Chance gehabt aber sie hätten zumindest solange widerstand leisten müssen bis die West Alliierten eingegriffen hätten oder?
Soweit ich weiss waren die Ösis damals recht glücklich wieder in einem "grossen" Reich zu sein, nach das Kaiserreich Österreich/Ungarn nach dem 1. WK von den Alliierten zerstückelt wurde.
Das heißt doch das Deutschland früher oder später von selber aufgegeben hätte, warum dann noch die zurückeroberung frankreichs durch den D-Day? Das war doch eine Menschenverschwendung oder?
Ohne den D-Day könntest du heute auch in Paris oder Rom schöne Stalinstatuen bestaunen während du mit dem kommunistischen Manifest in der Hand durch die Stadt spazierst. ;)
Hat die SPD etwa den 1. Weltkrieg begangen!? Ich verstehe dann nicht so ganz warum diese Partei noch erlaubt ist. Die NSDAP wurde ja auch verboten oder irre ich mich da?
Nein, Kaiser Wilhelm II. hat den Krieg begonnen, die Alliierten wollten jedoch nicht mit einer Monarchie Friedensverhandlungen führen, also hat der Reichstag kurzerhand Wilhelm abgesetzt und die Republik ausgerufen. Dabei haben die Sozis mitgemacht.
Sind die Franzosen damals zu schwach oder zu dumm gewesen das vorauszusehen? Schließlich war das der einzige weg denn die Deutschen hätten nehmen können und das haben sie ja auch getan.
Genau wie die Briten sahen sie die Gefahr die Hitler darstellte. Jedoch waren Frankreich und Grossbritannien nach dem 1. WK sehr geschwächt, besonders Frankreich. Deshalb haben sie versucht mit politischen Zugeständnissen an Hitler den Frieden zu erhalten und das unausweichliche möglichst lange hinauszuzögern, die sogenannte Appeasementpolitik.
Ich verstehe auch nicht wie Hitlers Armeen in so viele Länder eindringen konnten. Deutschland war zwar stark aber bestimmt nicht stark genug um ganz Europa und Nordafrika in einem Jahr zu erobern und nebenbei noch tief nach Russland einzudringen. Wenn ich mir das heute vorstelle geht das unmöglich auf. Wir hätte selbst gegen Russland alleine nicht den hauch eine Chance damals war Russland als Sovietunion noch Mega stark und hat sich so leicht überrennen lassen?
Polens Armee war damals nur ein Witz. Frankreich war militärisch und ökonomisch stark geschwächt (nachwirkungen des 1. WK), naja, Grossbritannien auch. Hitler jedoch hatte schnelle motorisierte Verbände und ne gute Luftwaffe und erfahrungen mit diesen neuen Waffensystemen und deren kombiniertem Einsatz (Stichwort Spanien/Legion Kondor). Viele der Balkanstaaten hatten sich mehr oder weniger "freiwillig" den Deutschen angeschlossen, und in Afrika war eh keine Sau. Und durch die Appeasementpolitik wähnten sich die Briten und Franzosen in Sicherheit, womit Hitler sogar noch das Überraschungselement auf seiner Seite hatte.
In Russland hingegen wütete Stalin wieder unter seinen eigenen Leuten (Säuberungsaktionen, vor allem gegen hohe Militärs). Ausserdem hatte Hitler einen Nichtangriffspakt mit Stalin geschlossen-->Überraschungs-element.
Puh, ist doch ganz schön lang geworden, obwohl ich mich extra kurz gefasst hab, doch ich hoffe das ich deine Fragen beantworten konnte.
Muss gestehen, mir gefallen deine Fragen...
Meine Antworten sind aber vielleicht nicht der Weisheit letzter Schluss...
Heißt das, dass ein Krieg mit über 7 Millionen toten hätte verhindert werden können wenn er Maler geworden wäre?!
Wenn er Maler geworden wäre, wäre vielleicht ein anderer radikaler Typ gekommen, der das Gleiche angerichtet. Oder vielleicht jemand weniger Schlimmes oder vielleicht wär alles ganz anders gekommen? Kann man so einfach nicht beantworten, denke ich...
Wieso lies Hitler seine offenbar von sich selbst eingerichtet Führungsriege ermorden? Das macht doch keinen Sinn, schließlich hätte er diese SA noch als Miliztruppe verwenden können oder?
Ich vermute, Hitler sah in diesen Organisationen und ihren Führern, die über eine eigene Anhängerschaft verfügten, eine potentielle Bedrohung seiner eigenen Macht.
Haben sich die Österreicher nicht gewehrt? Ich stelle mir gerade vor, wenn heute die Amis kommen würden und hier das Kommando übernehmen. Da würde es hundert pro enormen widerstand geben. Österreich hätte sicher nicht den hauch einer Chance gehabt aber sie hätten zumindest solange widerstand leisten müssen bis die West Alliierten eingegriffen hätten oder?
Österreich stand auf Seiten Deutschlands auf Seiten der Verlierer des ersten Weltkriegs. Außerdem war da, meine ich, schon vor Hitler die Vorstellung vorhanden, alle deutschsprachigen in einem Staat zusammenzufassen. Auf dieser Grundlage konnte die Einigungspropaganda wirken. Tatsächlich habe ich mal gelesen, dass es erst die Begeisterung der Österreicher dafür war, die Hitler den "Anschluss" Österreichs vollziehen ließ. Das könntest du noch überprüfen...
Für einen Putchversuch wird man doch normal erschossen oder? Da scheint bei ihm zum leitwesen der Welt ja nicht passiert zu sein, warum?
Du hast recht, auf Putschversuch stand auch damals die Todesstrafe. Soweit ich mich erinnere, waren die Richter des Putschprozesses gegen Hitler und seine Kollegen selber erzkonservative Reaktionäre, die dem angeklagten gedanklich nahe standen. Sie verurteilten Hitler denn auch so milde wie möglich, zu ca. 1 Jahr Festungshaft (glaube ich, besser nachschlagen). Das Urteil wurde schon seinerzeit oft als zu milde empfunden, und es hieß, dass die "Justiz auf dem rechten Auge blind" sei - milde Urteile gegen rechte Aufrührer waren da kein Einzelfall...
Das heißt doch das Deutschland früher oder später von selber aufgegeben hätte, warum dann noch die zurückeroberung frankreichs durch den D-Day? Das war doch eine Menschenverschwendung oder?
Im Osten waren die Russen auf dem Vormarsch. Zum einen forderte Stalin eine 2. Front gegen Deutschland, weil die Sowjetunion bis dahin den Landkrieg weitgehend allein führen musste. Zum andern wollten die Amis und Briten wohl Festlandseuropa nicht den Kommunisten überlassen.
Hat die SPD etwa den 1. Weltkrieg begangen!? Ich verstehe dann nicht so ganz warum diese Partei noch erlaubt ist. Die NSDAP wurde ja auch verboten oder irre ich mich da?
Rechte Kreise haben der SPD in der Weimarer Zeit vorgeworfen, bei der Beendigung des 1. Weltkriegs keine ruhmvolle Rolle gespielt zu haben. Das steht mit diesen Versailler Verträgen in Zusammenhang...
Ich habe gestern auch eine Sendung zur Maginot Linie oder wie das heißt gesehen. Die Deutschen haben diese ja übergangen und sind durch Belgien und Holland nach Frankreich durchgebrochen.
Sind die Franzosen damals zu schwach oder zu dumm gewesen das vorauszusehen? Schließlich war das der einzige weg denn die Deutschen hätten nehmen können und das haben sie ja auch getan.
Ich vermute eher, die Franzosen standen an der Maginot-Linie, und glaubten, wenns die Deutschen durch Belgien versuchen sollten, hätten sie noch genug Zeit, Truppen dorthin zu verschieben und die Front dichtzumachen. Beim Kriegen vorher konnte sich ein Angreifer nur im Marschtempo der Infanterie fortbewegen - einen Angriff durch Belgien hatten die Deutschen schon im ersten Weltkrieg versucht, und da mussten die deutschen Soldaten laufen, die Belgier hatten die Eisenbahnen gesprengt. Ich denke, die Franzosen rechneten nicht damit, dass die neuen motorisierten Truppen (Panzer) binnen kürzester Zeit so tief auf ihr Gebiet vorstoßen konnten, getrennt von der zu Fuß laufenden Infanterie. Das ermöglichte den Deutschen die Einkesselung und Vernichtung der französischen Truppen...
Ich verstehe auch nicht wie Hitlers Armeen in so viele Länder eindringen konnten. Deutschland war zwar stark aber bestimmt nicht stark genug um ganz Europa und Nordafrika in einem Jahr zu erobern und nebenbei noch tief nach Russland einzudringen.
Wenn ich mir das heute vorstelle geht das unmöglich auf. Wir hätte selbst gegen Russland alleine nicht den hauch eine Chance damals war Russland als Sovietunion noch Mega stark und hat sich so leicht überrennen lassen?
Schon, wenn Hitler sie alle auf einmal angegriffen hätte, wär das wohl nicht so glatt gelaufen. Aber er hat sich immer schön eins nach dem andern vorgeknöpft (Polen->Dänemark/Norwegen->Frankreich->Sowjetunion), so dass er jede Offensive mit voller Kraft führen konnte. Die Angegriffenen koordinierten sich nicht untereinander, so trafen Frankreich und England keine aktiven Anstalten, ihrer Kriegserklärung nach dem deutschen Angriff auf Polen Taten folgen zu lassen, sondern warteten ruhig, bis sie selbst an der Reihe waren. Die Sowjets unter Stalin hielten sich, glaube ich, durch den Hitler-Stalin-Pakt für abgesichert. Zudem hab ich mal gelesen, die sowjetische Armee sei durch die Säuberungen Stalins besonders unter den Offizieren immens geschwächt gewesen und zudem an der deutschen Ostfront ziemlich ungünstig aufgestellt, was beides sich zunächst recht gut für den Vormarsch der Deutschen auswirkte. Aber letzlich haben sie sich doch an Russland verhoben...
/edit ups Korbus war schneller - hab das nicht gesehen, als ich angefangen hab zu tippen. Nuja doppelt hält besser....
moment, moment, als österreicher muß ich hier mal was richtig stellen! aufgrund der versailler verträge war unser heer auf 20oooMann beschränkt wohingegen sich hitler eines tricks bediente indem er soldaten in rußland ausbilden ließ und sie in reserve behielt! so ganz falsch ist das zwar nicht dass es die idee eines großdeutschen reiches gab, nur was oft vergessen wird ist die tatsache dass schuschnigg (damals bundeskanzler/diktator) eine volksbefragung machen wollte in bezug auf den anschluß (er selbst war dagegen) nur hat hitler kalte füße bekommen und ist dann einmarschiert! die ganzen paraden die man in geschichtsbüchern zu sehen bekommt waren größtenteils auch gestellt! wie man heute weiß hat hitler einfach die leute von einer stadt in die andere gekarrt!
und nun mal zum thema alliierte, wenn ich mich recht erinnere hatten uns die west aliierten abgeschrieben und uns hitler überlassen, unser einziger "verbündeter" war italien unter mussolini welcher nicht lang rumfackelte und mit hitler die achse berlin-rom bildete. wir waren also vollkommen auf uns allein gestellt.
zugegeben dass wir keinen schuß abgegeben haben war vllt nicht das intelligenteste im nachhinein betrachtet aber zu dem zeitpunkt wollte man ein blutvergießen unter der bevölkerung verhindern
hitler hat übrigens die SA führungsriege umgebracht weil er nicht wollte, dass sie zu viel macht über ihn haben. er war halt ein psychopath in eienr machtposition und die wollte er bis zu seinem tod behalten.
Haben sich die Österreicher nicht gewehrt?
Österreich hatte keine Wahl, denn es hatte wie schon gesagt keine Nennenswerten Alliierten. Das lag vermutlich daran, dass weder Frankreich, noch England bereit waren für Österreich einen Weltkrieg von Zaun zu brechen. Zudem ist eine Befreundete Wehrmacht aus Verbündeten Staaten leichter zu ertragen, als eine Besatzungsarmee der Wehrmacht.
Ich bin im übrigen der Meinung, dass Österreich und Deutschland zusammengehören. Ich hätte nicht gegen einen Anschluss an Deutschland.
Heißt das, dass ein Krieg mit über 7 Millionen toten hätte verhindert werden können wenn er Maler geworden wäre?! Ich finde das schon eine erschreckende Schicksalswendung. Schließlich hätte es ohne Hitler keinen solchen Krieg gegeben.
In diesen Krieg gab es über 64.000.000 tote! Ein grossteil davon in Europa. Die größten Verluste als Land musste Polen erleiden. Die Deutschen Armeen radierten 1/3 der Bevölkerung aus (etwa 8.000.000 Menschen). Die größten Verluste im Gesamtvergleich musste die Sowjetunion hinnehmen. Es wurden fast 9.000.000 Zivilisten ermordet und viele Millionen Rotarmisten im Kampf getötet. Das kleine Holland erlitt durch die "Großzügige" Besatzungsarmee der Deutschen Zivilverluste von etwa 250.000 Männer, Frauen und Kinder.
Frankreich und viele andere Staaten haben ebenfalls Verluste in Millionenhöhe.
Deutschland kam mit bescheidenen 6 Millionen toten davon. Davon etwa 2 Millionen Zivilisten.
Nun dürfte auch jeden klar sein, warum wir Deutschen so beliebt sind.
Das heißt doch das Deutschland früher oder später von selber aufgegeben hätte, warum dann noch die zurückeroberung frankreichs durch den D-Day? Das war doch eine Menschenverschwendung oder?
Wenn die Westalliierten sich nicht weiter in den Krieg eingemischt hätten, hätte der Krieg einen anderen Verlauf genommen. Ohne die enorme Unterstützung der Westalliierten, hätte die Sowjetunion früher oder später kapitulieren müssen.
Dann würde heute von Paris bis Moskau das Hakenkreuzbanner Wehen.
Falls lediglich die Invasion in der Normandie entfallen wäre, wären heute alle Staaten Europas bis auf Großbritannien Sowjetrepubliken und die USA hätten den Kalten Krieg vermutlich verloren.
Mir gefällt keine der beiden Varianten, daher sollten wir froh sein, dass es letztendlich doch noch ein Happyend für uns gab.
Ich verstehe auch nicht wie Hitlers Armeen in so viele Länder eindringen konnten. Deutschland war zwar stark aber bestimmt nicht stark genug um ganz Europa und Nordafrika in einem Jahr zu erobern und nebenbei noch tief nach Russland einzudringen. Wenn ich mir das heute vorstelle geht das unmöglich auf. Wir hätte selbst gegen Russland alleine nicht den hauch eine Chance damals war Russland als Sovietunion noch Mega stark und hat sich so leicht überrennen lassen?
Hitler schaffte es in weniger als 4 Jahren aus der Mittelmacht Deutschland eine Militärische Supermacht zu machen. Alleine durch die ganzen Beutewaffen kam ein unvorstellbares Potenzial an Kampfkraft zusammen.
Bis 1943 war Deutschland nach den USA die 2. Stärkste Macht auf diesen Planeten.
Aus diesen Grund waren selbst die 3 Größten Mächte der Welt (USA, UdSSR, UK) nur gemeinsam in der Lage Hitlers riesiges Nazireich zu besiegen. Keiner von ihnen hätte es alleine Geschafft.
Es ist im übrigen das 1. und letzte Mal gewesen, dass sich solch unterschiedliche Ideologien zusammengetan haben um für die Freiheit ihrer Nationen zu kämpfen.
Originally posted by John@07.09.2003, 01:42
Ich bin im übrigen der Meinung, dass Österreich und Deutschland zusammengehören. Ich hätte nicht gegen einen Anschluss an Deutschland.
und auf grund welcher tatsache sollte österreich und deutschland zusammengehören?! österreich und deutschland waren nur einmal ein gemeinsamer staat und das war unter hitler, die zeit davor hatten wir mehr oder weniger immer nen "klein krieg" in bezug auf unsere wichtigkeit in der europäischen/internationalen politik. bis zum ersten weltkrieg ists meistens so abgelaufen dass österreich irgendetwas wollte und deutschland genau das gegenteil. italien wurde ja eigentlich nur zum eigenen staat weil sie von preußen unterstützt wurden denn sie haben eigentlich keine schlacht gewonnen.
also wie gesagt ich kann hier keinen grund erkennen warum österreich und deutshcland ein staat werden sollten!
DerBademeister
08.09.2003, 00:29
Es ist im übrigen das 1. und letzte Mal gewesen, dass sich solch unterschiedliche Ideologien zusammengetan haben um für die Freiheit ihrer Nationen zu kämpfen.
De Facto gab' es ja viele in den USA die lieber mit den Nazis gegen die Sowjets gekämpft hätten. Hätte ohne den Kommunistenverliebten Präsidenten Roosevelt auch so kommen können...
Dann würde heute von Paris bis Moskau das Hakenkreuzbanner Wehen.
Wieso nimmt eigentlich immer jeder an, das im Falle des Siegs im 2. WK das Nazireich heute noch existieren würde?
Statt den Nazis haben die Sowjets gewonnen, und die haben danach auch nicht mal mehr 50 Jahre überlebt...
Ich sollte noch dazuschreiben, dass ich der festen Überzeugung bin, dass Deutschland in diesen Krieg hineingezwungen wurde. Die Tatsache, dass Hitler an die Macht kam hat lediglich dafür gesorgt, dass der Krieg etwas früher begann. Krieg hätte es auf jeden fall gegeben, auch ohne Hitler. Deutschland ist durch die schon erwähnten Reparationszahlungen für den 1. Weltkrieg, an dem wir im übrigen unschuldig sind (aber die Sieger schreiben die Geschichte) nicht mehr lebensfähig gewesen.
Deutschland hat den 2. Weltkrieg durch den Einmarsch in Polen ausgelöst, daran besteht kein Zweifel, aber es entspricht nicht der Wahrheit, dass Deutschland die Alleinschuld an diesen Krieg trifft. Einen Saftigen teil, aber dieser ist sicher nicht größer als der von England und Frankreich.
Dazu folgende Fragen:
Wie kommst Du darauf, das Deutschland am 1. WK unschuldig ist? Ich wüsste nicht das der Kaiser, der ja wohl eindeutig der kriegslüsterndste Staatschef von allen war (ich meine der Bursche hat seine Konstruktionsskizzen von Schlachtschiffen noch mit ins Bett genommen), gezwungen worden wäre den Österreichern den Persilschein zu geben, oder gezwungen worden wäre Frankreich England und Russland anzugreifen. Die anderen Länder hatten zweifellos eine Mitschuld (die im Versailler Vertrag verleugnet wurde), aber wer den Krieg letztendlich ausgelöst hat, ist ja wohl klar: Deutschland und Österreich.
Und um zum nächsten zu kommen, England und Frankreich tragen am 2. Weltkrieg genausoviel Schuld wie Deutschland? Zweifellos war der Versailler Vertrag in seiner Einseitigkeit ein Fehler, ebenso wie die Appeasementpolitik ein Fehler war. Allerdings weiss ich auch hier nicht wer den wohl eindeutig kriegslüsterndsten Staatschef von allen gezwungen hätte, in halb Europa einzumarschieren und mal eben das ein oder andere Volk auszurotten...
CaptProton
08.09.2003, 07:01
De Facto gab' es ja viele in den USA die lieber mit den Nazis gegen die Sowjets gekämpft hätten. Hätte ohne den Kommunistenverliebten Präsidenten Roosevelt auch so kommen können...
Das war sogar so geplant....zusammen mit den deutschen weiter bis nach Moskau zu maschieren.
Gilgamesh
08.09.2003, 11:21
So, ich hoffe ich habe nichts überlesen.
Als Österreicher, nehme ich auch Stellung zum Anschluss an das dritte Reiche...
Fakt ist, dass bereits vor dem Anschluss die NSDAP in Österreich stark verbreitet war, zwar verboten aber dennoch.
Da bereits in Deutschland die Aufrüstung begann und somit die Arbeitslosen weniger wurden, erhoffte man sich in Österreich das Selbe. Wir sind also keineswegs überrannt worden, der Schicklgruber wurde größtenteils mit offenen Armen empfangen. Nicht zu Letzt durch die Fürsprache der röm. Kath. Kirche. Allerdings, muss man sagen, dass die anschließende Volksbefragung eine Farce war. Denn es gab keine geheime Abstimmung und es standen NSDAP-Mitglieder neben den Menschen, welche abstimmten. Deshalb gab es eine 99,9% Erfolg.
Schließlich, wertete auch nur Mexiko den Anschluss als Okkupation....
John, Deine Meinung interessiert uns Österreicher in keinster Weise. Österreich ist ein souveräner Staat (Österreich existiert sogar schon länger, als Deutschland... ;) ). Im übrigen, ist es falsch was Du da zum Besten gibst.
Die Schutznation für Österreich, nach der Zerstückelung galt Österreich als nicht überlebensfähig, war Italien. Erst, als Mussolini mehr machen wollte, arrangierte er sich mit Deutschland und Österreich konnte „heim ins Reich“ geholt werden.
Die zweit stärkste Macht der Welt, John??
Eine „Weltmacht“ ohne nennenswerte Marine?? Und komm bitte nicht mit den zahlenmäßig weit unterlegenen Schlachtschiffen oder der nie fertiggestellten U-Bootflotte. Ohne echte Bomber. Fast ohne eigenen Rohstoffnachschub.
Der Schicklgruber lies die SA-Führung beseitigen, da Röhm nach seiner Rückkehr offen einen Machtkampf anstrebte.
Hierfür bediente sich der Schicklgruber der damals noch unbedeutenden SS. Diese half nur zu gerne aus, da sich Himmler zurecht eine wahre Explosion der Macht für die SS erhoffte.
Die Waffen lieferte übrigens Illegalerweise die Wehrmacht....
Seinen Hass bekam der Schicklgruber im WWI. Wo er nicht in der österreichischen, sondern in der deutschen Armee diente. Seine „Karriere“ endete, als er bei einem Gasangriff schwer verletzt wurde. Diese setzte sich fort, als er in Wien in einem Männerheim wohnte.
Übrigens, war es glaube ich Patton, welcher vorschlug die Wehrmacht wieder auszurüsten und gemeinsam gegen die UdSSR zu marschieren...
Gilgamesh
08.09.2003, 15:04
Was ich noch vergessen habe..
WWI
Da besteht sogar für mich ein Fragezeichen.
Zu jener Zeit, wollten alle europäischen Staaten Krieg, ja sogar die Bürger.
Österreich muss man zu gute halten, dass wohl jede Nation einen Krieg erklärt hätte, wenn man dessen Thronfolger ermordet und den Täter geschützt hätte.
Deutschland, war „Dank“ des Kaisers dermaßen militarisiert, dass man jede Gelegenheit wahrgenommen hätte und man überzeugte auch den österreichischen Kaiser. Der deutsche Kaiser war über die Affäre Köpenick erfreut, zeigte sie doch wie ergeben die Deutschen dem Militär war.
Frankreich hatte ohnedies noch eine Rechnung mit Deutschland offen (Elsass-Lothringen).
England, war nach dem Krimkrieg vom europäischen Festland verschwunden. Dieser Krieg bot also die Möglichkeit sich wieder in Szene zusetzen. Ja, selbst die USA arbeiteten schwer (Lusitania) am Kriegseintritt. Gibt es doch einigen Theorien, welche besagen, dass die Alliierten das Schiff absichtlich in die Gefahrenzone fahren ließ...
Wie gesagt, alle wollten einen „guten“ Krieg.
Zumal zu dieser Zeit noch diese dümmlichen Werte existierten. Werte, welche von einem guten Krieg sprachen. Von „ehrenhaften“ Offizieren und der Gleichen....
Was keiner bedachte war, dass die industrielle Revolution beendet war. Man konnte ohne jeglicher Probleme Massenhaft Waffen und Munition herstellen. Die Staaten waren zu jenem Zeitpunkt bis auf die Zähne bewaffnet und man wollte seine neuen Waffen einmal im Feld ausprobieren. Deshalb sprachen alle von einem kurzen und glorreichen Krieg. Deshalb wollten alle Krieg....
@Alucard
Die Versailler Verträge gelten für Deutschland!!!!!!!
Österreichs Friedensverhandlungen fanden in St. Germain statt und dementsprechend heißen auch die Verträge für Österreich!!
Ebenfalls als Österreicher und Geschichtsinteressierter sag ich auch mal was dazu.
So wie ich das sehe liegt Hitlers Machtergreifung in Deutschland zu einem guten Teil daran dass er ein sehr gerissener Taktierer war und mit dem Gruppen- und Massenbewußtsein enorm gut umgehen konnte/es für seine Zwecke lenken konnte. Wie schon angedeutet war die damalige Situation in Deutschland und Österreich schlecht, extrem viele Arbeitslose, eine schwer angeschlagene Wirtschaft, allgemein großer Unmut. Was aber noch wichtiger war, die Siegermächte des WW1 ließen es sich nicht nehmen, die Kriegsverlierer das ordentlich schmecken zu lassen. Da wurde gedemütigt noch und nöcher, Delegationen bei Besuchen halb inhaftiert, und vor und während den Verhandlungen zum Versailler Vertrag die Diplomaten im wahrsten Sinne des Wortes einfach stehen gelassen, stundenlang. Wäre Hitler an die Angewandte gekommen hätte ein anderer den WW2 angefangen, die Situation in Deutschland damals ist schuld, weniger dass an Hitler irgendwas besonders war im Vergleich zu anderen Psychpathen..
Gruß,
DerBademeister
08.09.2003, 19:41
Österreich muss man zu gute halten, dass wohl jede Nation einen Krieg erklärt hätte, wenn man dessen Thronfolger ermordet und den Täter geschützt hätte.
Gerade da liegt der Fehler Österreichs. Jeder hätte es verstanden wenn die Ösis umgehend Serbien den Krieg erklärt hätten, doch was machen sie?
Warten über einen Monat und erklären dann den Krieg, was für alle anderen vollkommen unverständlich war, da sich der Ärger schon zu legen begann.
Übrigens finde ich, das Ihr es Euch ziemlich einfach macht, die Schuld für beide Weltkriege immer bei anderen Ländern zu suchen.
Man sollte eines nicht vergessen, das die Deutschen sich soziologisch immer nach Ordnung und einem starken Führer gesehnt haben (erklärt sich durch die Zerrüttelung und Stadtstaaterei die bis in den 30 jährigen Krieg zurückreicht), und nur deshalb war es gerade in Deutschland möglich, das ein Mann wie Hitler hervorgebracht werden konnte. Das machte Deutschland zumindest zur damaligen Zeit "besonders" in dem Sinne, das ein Mann wie Hitler unter vergleichbaren wirtschaftlichen Zuständen in Ländern wie Frankreich und England keine Chance gehabt hätte.
Übrigens glaube ich das diese Ordnungsliebe und ein gewisses Überlegenheitsgefühl auch heute noch tief in der deutschen Volksseele verankert ist.
Man sollte eines nicht vergessen, das die Deutschen sich soziologisch immer nach Ordnung und einem starken Führer gesehnt haben
Daran hat sich absolut nichts geändert.
Kein Deutscher hätte etwas dagegen wenn ein Mann auftaucht der dieses Land ohne Rücksicht auf Verluste wieder an die Spitze bringt, natürlich an die Wirtschaftliche Spitze...
Wir haben schon unseren 2. Platz der stärksten Wirtschaftsnationen an Japan verloren und das kann für mein Verständnis nicht angehen. Die Japaner haben zwar knapp 50 Millionen Einwohner mehr als wir, aber das kann keine Argument für unsere Schwäche sein.
Die Zeit in dem wir an der Spitze der Welt mithalten können neigt sich den ende zu, aber wir sollten trotzdem bis zu letzt kämpfen. Danach können wir froh sein, wenn uns die Demographische Entwicklung nicht das Genick bricht.
Ich hätte so viele Ideen, um dieses Land wieder nach vorne zu bringen, aber bei fast jeder werden sowohl unsere ohnehin zu großzügigen Menschenrechte und das Grundgesetz (welches das Papier auf dem es Gedruckt wurde nicht wert ist) deutlich beschnitten und das scheint ja eine Mehrheit zu stören.
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Ich habe jedenfalls die Schnauze voll von der Tatsache, dass eine Unfähige Regierung nach der Anderen unser Land regiert. Vielleicht liegt mir die Demokratie auch nicht, aber so wie es jetzt aussieht kann es nicht weiter gehen. Die Chance, dass sich das Volk erhebt ist auch fast 0, denn wir Deutschen haben kein Nationales Selbstbewusstsein wie z.B. die Franzosen oder die Amerikaner. Viel zu vielen ist ihr eigener Wohlstand wichtiger als die Macht des Eigenen Landes und das finde ich traurig.
Alleine schon die Tatsache, dass die meisten Deutschen das Deutschland Lied nicht können ist Traurig. Das was sie kennen fängt so an "Deutschland, Deutschland über...". Das habe ich in meinen Freundeskreis immer wieder gemerkt. Es ist doch einfach nur erbärmlich, dass das bisschen Stolz das uns geblieben ist aus der NS-Zeit stammt.
Ich bin schon immer der Meinung gewesen, dass das Deutsche Volk mit Harter Hand (nicht mit der ruhigen hand!!!!!!!!) geführt werden muss um wirklich Leistung zu bringen.
Ich könnte noch soviel schreiben, aber es reicht wenn ich schreibe, dass mich die Gesamtsituation in diesen Land ankotzt. Sowohl das Denken der Leute, als auch unser System. (Gebt mir eine Greencard und ich bin morgen weg!!!!!!!!)
Das weicht zwar etwas vom Thema ab, aber das musste gesagt werden!
looool, in amerika werden die leute reihenweise entlassen, firmen bekommen steuervergünstigugngen, die wirtschaft geht den bach runter und geht einer auf die straße?! nein! also hinkt dein vergleich mit amerika gewaltig! ich will auhc gar nicht wissen wie viele amis ihre hymne nicht können (bzw wieviele die anzahl der bundesstaaten nicht kennen), aber egal das ganze hat ja nicht mehr viel mit dem thread hier zu tun
@gilgamesch: ich weiß dass die verträge für österreich in st.germain "verhandelt" wurden aber im grunde steht ja das gleiche drinnen wie in den versailler verträgen.
ps.: john du shculdest uns immer noch eine begründung für die, deiner meinung nach richtigen, angliederung von österreich zu deutschland.
Originally posted by John@08.09.2003, 21:22
Man sollte eines nicht vergessen, das die Deutschen sich soziologisch immer nach Ordnung und einem starken Führer gesehnt haben
Daran hat sich absolut nichts geändert.
Kein Deutscher hätte etwas dagegen wenn ein Mann auftaucht der dieses Land ohne Rücksicht auf Verluste wieder an die Spitze bringt, natürlich an die Wirtschaftliche Spitze...
[...]
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Ich habe jedenfalls die Schnauze voll von der Tatsache, dass eine Unfähige Regierung nach der Anderen unser Land regiert. Vielleicht liegt mir die Demokratie auch nicht, aber so wie es jetzt aussieht kann es nicht weiter gehen. Die Chance, dass sich das Volk erhebt ist auch fast 0, denn wir Deutschen haben kein Nationales Selbstbewusstsein wie z.B. die Franzosen oder die Amerikaner. Viel zu vielen ist ihr eigener Wohlstand wichtiger als die Macht des Eigenen Landes und das finde ich traurig.
Alleine schon die Tatsache, dass die meisten Deutschen das Deutschland Lied nicht können ist Traurig. Das was sie kennen fängt so an "Deutschland, Deutschland über...". Das habe ich in meinen Freundeskreis immer wieder gemerkt. Es ist doch einfach nur erbärmlich, dass das bisschen Stolz das uns geblieben ist aus der NS-Zeit stammt.
Ich bin schon immer der Meinung gewesen, dass das Deutsche Volk mit Harter Hand (nicht mit der ruhigen hand!!!!!!!!) geführt werden muss um wirklich Leistung zu bringen.
Ich könnte noch soviel schreiben, aber es reicht wenn ich schreibe, dass mich die Gesamtsituation in diesen Land ankotzt. Sowohl das Denken der Leute, als auch unser System. (Gebt mir eine Greencard und ich bin morgen weg!!!!!!!!)
Das weicht zwar etwas vom Thema ab, aber das musste gesagt werden!
FALSCH!!!
Ich bin Deutscher und ich habe eine Menge dagegen, dass wieder so ein kleiner Diktator kommt und uns allen zeigen will, wo der Hammer hängt. Ich brauche keinen Tyrannen, der mir sagt, was ich tun soll, damit ich effektiv arbeiten soll. Ich glaube, Du schließt hier eher von Dir auf andere, verallgemeinerst noch ein wenig und schwupps sind wir bei Methoden der Propaganda...
Und bei deinem zweiten Teil deines Postings wird mir einfach nur schlecht...
Whyme
john du shculdest uns immer noch eine begründung für die, deiner meinung nach richtigen, angliederung von österreich zu deutschland.
Beide Staaten hätten etwas davon!
Österreich wäre kein kleiner Staat im Zentrum Europas der nur erwähnt wird wenn mal wieder ein kleiner Haider seine Sprüche losgelassen hat. Deutschland liegt direkt über Österreich und man nimmt euch weder Politisch, noch Wirtschaftlich war. Mich als Österreicher würde das sehr stören! Vor allem da Österreich für viele nur bei negativen Anlässen erwähnenswert ist (oder halt im Urlaub). Bei der Haider Affäre wollte man euch in der Luft Zerreißen, alle voran die Portugiesen ;)
Wenn sich Österreich wieder an Deutschland angliedern würde, hätte das für beide sehr viele Vorteile!
Hier nur ein paar:
- Euer Wohlstand würde zwangsläufig deutlich nach oben schnellen!
- Das Wort des Deutschen Volkes (Und dazu gehört ihr auch!, ob es euch passt oder nicht) hätte mehr Gewicht in der Welt und Europa.
- Zusammen könnten wir vielleicht unsere Demographischen Probleme unter denen ihr ja auch leidet eher lösen.
Es gibt doch praktisch nur Vorteile, ich sehe jedenfalls bis auf die Tatsache, dass ihr euere Eigenständigkeit aufgeben müssten keinen einzigen. Zusammen würden wir in Deutschland leben und gemeinsam Herrschen. Nach 1-2 Generationen wird niemand mehr Wissen, dass es jemals anders war und jeder ist glücklich und zufrieden.
So etwas wie Minderheiten Probleme sehe ich auch nicht, denn wir sind praktisch ein Volk! Das erste konnte sich 1990 wieder mit seinem Vaterland vereinigen und ihr solltet das ebenfalls tun.
Ich bin Deutscher und ich habe eine Menge dagegen, dass wieder so ein kleiner Diktator kommt und uns allen zeigen will, wo der Hammer hängt. Ich brauche keinen Tyrannen, der mir sagt, was ich tun soll, damit ich effektiv arbeiten soll. Ich glaube, Du schließt hier eher von Dir auf andere, verallgemeinerst noch ein wenig und schwupps sind wir bei Methoden der Propaganda...
Ich will auch keinen kleinen Hitler! Nur jemanden der das Volk fair behandelt und im besten Sinne für das Deutsche Volk handelt. Wenn dazu gehört, die Leute die z.B. nicht arbeiten wollen ins Arbeitslager (kein KZ!) zu schicken habe ich nichts dagegen (Nur Leute die praktisch jede Erdenkbare Arbeit Ablehnen und als Schmarotzer vom Staat leben). Dort würden sie solange schuften, bis sie Cent für Cent von dem Geld an den Staat zurückgezahlt haben (schließlich war es ja Diebstahl, denn die Sozialsysteme sind nur für bedürftige und nicht für Leute die keinen Bock auf arbeiten haben).
Ich glaube dir auch, dass du keinen Tyrannen brauchst, der dir sagt was du zu tun hast. Aber eine Führung wäre Sinnvoll (kein Führer!).
Ich verstehe auch nicht, warum jeder der das Volk Fair Behandelt (Keine bekommt mehr als er zu kriegen hat) ein Tyrann sein soll? Eine solche Person würde lediglich die Mittel so verteilen, dass sie zur Maximalen Effizienz führen. Momentan führt die Politik lediglich zu eine unglaublichen Ineffizienz.
Die Demokratie müsste ebenfalls beschnitten werden, denn wir haben in Deutschland so viele Institutionen, dass man niemals den Willen der Mehrheit durchsetzen kann. Unsere momentane Demokratie ist nicht im Sinne des Erfinders, denn sie Behindert unsere Politik momentan die richtigen und vor allem nötigen Schritte um dieses Land zu reformieren durchzusetzen.
Man kann nichts tun ohne eine Minderheit auf die man spätestens bei der Nächsten Wahl angewiesen ist zu vergrätzen.
Ich will nicht die Freien Wahlen abschaffen, aber eine Legislatur Periode sollte auf 12 statt 4 Jahre angelegt sein. Auf die weise würde das Volk auch die Vorteile der Reformen spüren, denn das erste was man bei jeder Reform spürt sind die Nachteile (Und diese Periode der Nachteile geht oftmals länger als 4 Jahre). Durch dieses ständige Hin und Her wird alle 4 Jahre das Steuer komplett umgerissen und das kann nicht sein. So kommt das Schiff (Deutschland) niemals auf einen Stabilen Kurs.
Einmal muss es jedoch noch sein, denn die Union muss ab 2006 erst einmal dafür sorgen, dass die Wunden Deutschlands durch die 8 Jahre Rot-Grüne Herrschaft geflickt werden. Danach kann man Deutschland wieder auf den Richtigen Kurs bringen (nicht den der Kohl Regierung, dafür hat sie zu viel in der Welt geändert).
hmm... ich weiß ja nciht ganz was du für ein bild von österreich hast aber ich glaub du verwechselst da was! österreich ist nicht arm! im gegenteil, wenn du dir mal unser BIP/BSP anschaun würdest, würdest du merken dass es mit dem von deutschland locker mithalten kann!
ich persönlich zähle mich (wie glaub ich jeder andere österreicher auch) nicht zum deutschen volk! wir waren, sind und werden auch in absehbarer zukunft nichts anderes als österreicher sein (zugezogene nicht mit einbezogen)! deiner logik nach müßten dann ja auch die schweizer zum deutschen volk dazugehören oder nicht?
wie willst du mit der angliederung österreichs an deutschland das problem der sinkenden geburtenzahlen in den griff bekommen?! willst aus österreich eine "menschenfarm" machen?! oder hoffst du einfach dass nach dem anschluß der grenzübergreifende "verkehr" zu nimmt?
österreich wird übrigens nciht nur erwähnt wenn haider mal wieder deppad wird. man bedenke zb die skirennen (immerhin schicken die amis ihre läufer zu uns trainieren). trotz des zu knapp bemessenen forschungsetat werden trotzdem zeitweise wichtige entwicklungen und entdeckungen gemacht (zb das LD-verfahren zur eisengewinnung, das p50 enzym [oder sowas ähnliches, kann mich jetzt nimma genau daran erinnern] was eine wichtige rolle bei der krebsbildung einnimmt, ...)
apropo vaterland, wenn du schon meinst dass wir ein volk sind dann müßtet ihr euch wann dann an österreich angliedern nicht umgekehrt, immerhin gibts uns schon länger bzw waren wir lange zeit kaiser des deutschen reiches. von dem her kann ich deiner argumentation nciht wirklich folgen
DerBademeister
09.09.2003, 01:08
bzw waren wir lange zeit kaiser des deutschen reiches. von dem her kann ich deiner argumentation nciht wirklich folgen
Hehe, ich glaube Du meinst das Heilige römische Reich Deutscher Nation. Das Deutsche Reich war was anderes, das existierte erst seit 1871.
Übrigens John, Du schuldest mir noch eine Antwort auf meine Frage, wieso Du glaubst, das Deutschland am 1. Weltkrieg unschuldig ist.
ja genau das meinte ich, der titel hatte zwar am shcluß keinerlei bedeutung mehr aber egal! nicht zu vergessen ist auch noch unsere jahrelange vormachtsstellung im Deutschen Bund welche wir letztendlich aufgrund von preußen aufgeben mußten
@ 1.WK : der krieg (in bosnien) wäre mehr oder weniger legitimiert gewesen wenn österreich gleich gehandelt hätte und nicht ein monat später ein ultimatum gestellt hätte von dem sie genau gewußt haben, dass es unmöglich angenommen werden würde. außerdem hätte sich dann auch nicht preußen einmischen müssen! sie wurden zwar damals von russland unterstützt aber die hatten sowieso ihre eigenen probleme
Spaceball
09.09.2003, 03:27
Noch ein paar kleine Sachen auf die Fragen die nach meinem und nach anderen Posta kamen.
Das Deutschland an Inflation krepiert währe wusste wahrscheinlich nur der Stab um Hitler. Daher wussten das die Amis nicht. Ausserdem hat Deutschland den USA nach dem Angriff der Japaner auf Pearl Habor den Krieg erklärt da Deutschland ja mit Japan alliert war. Deutschland hatte die beste Waffentechnologie und hat sie auch eingesetzt.
Da Hitler, der eigentlich eine Allienz mit Grossbritannien wollte, wahrscheinlich aus Trotz den Plan geschaffen hatte in Grossbritannien ein zu maschieren haben die Amis kalte Füsse bekommen. Sie hatten Angst das Grossbritannien fallen würde und die USA das nächste Ziel hitlers gewesen währe. Mit der ME 262 hätte Deutschland zumindestens einen Jäger gehabt mit dem sie die US Air Force ziemlich unter Druck gesetzt hätten. Ausserdem hätten sie auf die Erdöllager der Briten zurückgreifen können.
Der Grund warum Hitler idiotischer Weise die Sowjet Union angegriffen hat ist recht einleuchtend. Die Sowjetunion hat unmengen von Öl. Hitler hatte kaum noch welches. Ausserdem dachte man nach den kurz Kriegen gegen Polen und Frankreich (Spanien war bereits Faschistisch also mehr oder weniger Alliert) das es in Europa, mal von Grossbritannien abgesehen keinen Wiederstand zu erwarten gab. Daher ist man in der Sowjetunion einmaschiert. Grössenwahnsinn halt.
Die Sowjetunion war wohl die schlecht ausgerüstete Armee nach Italien. Alleine durch die grosse Menschenverschwendung der Russen ist es zu erklären wie die Sowjetunion überhaupt in der Lage war gegen Deutschland zu kämpfen. Mehr als die Hälfte der Sowjets die zur Befreiung Stalingrads gegen die deutschen Truppen losgeschickt wurden hatten nicht mal eine Waffe. Sie wurden unbewaffnet als Kanonenfutter in die Schlacht geschickt, in der Hoffnun sie würden mit den Gewehren von Gefallenen kämpfen.
Dann noch zum 1. Weltkrieg. Das ist eine Kurzfassung wie der Krieg ausgebrochen ist und sehr Lückenhaft. Ich versuche es so zu erklären damit man einen kleinen Überblick hat. Wer sich besser informieren will sollte sich die Seite: http://www.firstworldwar.com/ anschauen. Dort ist alles schritt für schritt erklärt. Hier der direkte Link: http://www.firstworldwar.com/origins/index.htm
Deutschland ist nicht schuld am ersten Weltkrieg. Das deutsche Reich, welches durch Hindenburg geformt wurde hatte eine Allianz mit Österreich im Falle eines Krieges. Zuvor hatte man ein Bündniss mit Grossbritannien. Kein Wunder, wurde Grossbritannien schon seit fast 1000 Jahren von deutschen Adelshäusern regiert. Dadurch dachte man das man keine Seestreitmacht brauchte weil Grossbritannien ja eine grosse hätte. Das haben sich die Briten nicht gefallen lassen und haben dieses Bündniss aufgehoben.
Als das Attentat auf den Österreichischen Kronprinzen stattfand versuchte Österreich das Problem diplomatisch mit Serbien zu lösen. Da Serbien irgendwie kein Interesse zeigte das zu lösen drohte Österreich mit einem Krieg. Das Problem lag darin begründet das die Verantwortliche Untergrundorganisation von Serbien nicht verfolgt wurde und daher strafrechtlich unbehelligt ausging. Serbien hatte einen Pakt mit Russland. Russland übrigends mit Frankreich. Da Österreich Serbien den Krieg erklärt hatte, hat Russland Österreich den Krieg erklärt. Darauf hat Deutschland Serbien und Russland den Krieg erklärt. Die Franzosen und Briten haben Deutschland daher den Krieg angedroht. Italien, welches mit Deutschland ein Bündniss hatte, hielt sich zunächst heraus und verwiess darauf das man sich erst zu wehr setzen würde wenn Italien angegriffen würde. Da sich Deutschland durch die modernste Waffentechnik im Vorteil sah überrannte man, durch Frankreichs Drohung, Belgien um Paris am schnellsten zu erreichen. Einen Tag später erklärte man Frankreich darauf hin den Krieg. Grossbritannien erklärte darauf hin Deutschland den Krieg. Während des Krieges haben noch Rumänen und Japan sowie Honduras Deutschland den Krieg erklärt. Im Verlauf des Krieges haben dann noch etliche Staaten die diplomatischen Beziehungen mit Deutschland abgebrochen. Australien und Kanada haben durch den Commonwelth am selben Tag Deutschland den Krieg erklärt wie Grossbritannien. Italien hat sich während des Krieges um 180 Grad gedreht und Krieg gegen Österreich und Deutschland erklärt. Der Kriegseintritt der USA ist auch einfach begründet. Deutsche U-Boote haben einfach britische Verbände angegriffen die mit zusammen US Schiffen unterwegs waren. Daher wurden einige US Schiffe versenkt und die USA sah sich angegriffen.
Defakto ist Deutschland nicht schuld am 1. Weltkrieg hat aber durch seine Handlungsweise den Verlauf des Krieges entscheidend geprägt. Österreich hat jeweils wenige Tage nach einer deutschen Kriegserklärung eine eigenen Kriegserklärung abgegeben und Deutschland tat das selbe. Schuldig ist Deutschland eher darin das man meinte Frankreich und Grossbritannien nicht fürchten zu müssen und man daher einfach Belgien und Holland überrannt hat.
cu, Spaceball
Gilgamesh
09.09.2003, 09:34
John, was bist du für einer???
Bei deinen Verstümmelungs- und Mordaufrufen, habe ich mich noch gewundert. Du faselst irgend einen Schrott von nationaler Ehre. Typ du stehst mir viel zu weit rechts. Deine Argumentation ist für Rechte und „wirwolleneinenstarkenmann“ typisch flach und inhaltslos. Mit deinen 18 Jahren hast du keinerlei Ahnung und verkehrst offenbar in den falschen Kreisen, redest aber, als ob du mit einer Krone am Kopf auf die Welt gekommen wärst. Alleine deine Arroganz, wie toll und überlegen Deutschland nicht allen ist, spricht Bände.
Im Gegensatz zu dir, da du starke Männer und eine starke Nation brauchst, hat die Mehrheit der Österreicher ein sehr starkes Selbstbewusstsein, manchmal schon zu viel... Auch wir sind stolz auf unser Land, obwohl dies eigentlich dümmlich ist, da man ja nichts geleistet hat, Staatsbürger des jeweiligen Landes zu sein, ist reine Glückssache.
Typen mit solch einer Argumentation und wünschen nach weniger Demokratie, einem starken Mann, Arbeitslager.... finde ich schlicht zum Kotzen.
Aber vergessen wir solche Typen und kommen zur Diskussion.
@Spaceball
Der Schicklgruber wollte immer schon die UdSSR angreifen. Schon die verschiedenen Systeme würden niemals zusammen passen. Deshalb war es auch eine Überraschung, als Deutschland und die UdSSR einen Nichtangriffspakt schlossen. Dieser Pack, sollte nur Luft für England bringen, denn zu diesem Zeitpunk war Seelöwe bereits beschlossen...
Hier wird immer wieder über die „überlegene Waffentechnik“ Deutschlands gesprochen. Die Me109 war im Spanienfeldzug das beste Kampfflugzeug. Bis zum Einsatz der Me 262 waren es aber die Spitfires, welche dominierten. Da half auch die FW 190 wenig... Die Stukas wurden über England vom Himmel gespuckt. Die V1, war eine lächerlich Farce, da sie von Flugzeugen abgeschossen bzw. vom Kurs abgedrängt wurden. Die V2 war eine reine Terrorwaffe gegen Zivilisten.
Was die Schiffe angeht, man nahm relativ kleine Schiff und setzte große Geschütze darauf. Zwei echte Neuigkeiten gab es da. Radarunterstützte Geschütze, was eine echte Innovation war. Man verwendete keine Bolzen, sonder verschweißte die Stahlplatten. Dies war aber weniger eine Erfindung, man musste Gewicht einsparen, da deutsche Kriegsschiffe in ihrem Gewicht reglementiert waren.
Die Panzer, waren in Polen sicherlich weit überlegen. In Frankreich entschied allerdings die Taktik (Panzerrudel und Panzerzange). Nicht eine angebliche Überlegenheit in Waffentechnik. Die französischen hatten auch jede Menge wumms... In der UdSSR war die Überlegenheit nicht lange vorhanden. Spätestens mit dem T-34 war Schluss mit lustig. Dies konnte erst der Königstiger ändern. Allerdings kam er zum Glück zu spät und in zu geringer Zahl, wie die Me 262.
Deutschland hatte sicherlich einige gewaltige Erfindungen. Allerdings, hatte Deutschland nicht die Ressourcen und trotzt der dummen Behauptung, dass man Lebensraum im Osten benötigt, nicht das Menschenpotential um diese effizient in die Wirklichkeit umzusetzen...
Tut mir leid, dass es diesmal so viel ist, aber ich musste John meine Meinung über seine Einstellung und Aussagen, mitteilen....
Österreich wäre kein kleiner Staat im Zentrum Europas der nur erwähnt wird wenn mal wieder ein kleiner Haider seine Sprüche losgelassen hat. Deutschland liegt direkt über Österreich und man nimmt euch weder Politisch, noch Wirtschaftlich war.
Nicht wirklich. Zum Thema "erwähnen": Ich bin auch strikt gegen eine "Angliederung" an Deutschland - wie kommt man bitte auf sowas!? Und ehrlich gesagt ists mir auch egal wie oft ich mein Land in den Nachrichten seh... Zum Thema politisch wahrnehmen: Österreich ist dadurch, dass es so zentral liegt ein wichtiger Knotenpunkt, siehe die momentane Diskussion um die Transitverträge! Zum Thema wirtschaftlich: Ich würde da aufpassen. Wie schon erwähnt liegen BSP und BIP in Ö und D dicht bei einander. Und Deutschland bildet schon in zu vielen Belangen das wirtschaftliche Schlußlicht der EU als dass es wirklich Vortieile für Österreich hätte. Für Deutschland höchstens.
Mich als Österreicher würde das sehr stören! Vor allem da Österreich für viele nur bei negativen Anlässen erwähnenswert ist (oder halt im Urlaub).
Da kennt sich einer wieder mal sehr aus..
Österreich ist allein schon kulturell weltbekannt, allein Japan hat seine ganze musikalisch-künstlerische Entwicklung an Österreich angelehnt. Österreichs Konservatorien gehören zu den besten der Welt. Auch wenns in deinen Schädel nicht reingeht: Österreich hat bedeutendes Weltkulturerbe. Auch wenn man es nicht jeden Tag in den Nachrichten sieht.
- Zusammen könnten wir vielleicht unsere Demographischen Probleme unter denen ihr ja auch leidet eher lösen.
Und darauf kommst du wie? In Österreich siehts demografisch nicht viel anders aus als in Deutschland, aber hey, wenn wir mal zusammengeschlossen sind wird sich das schlagartig ändern! Die Geburtenraten werden kaum neun Monate später sicher schlagartig einen neuen Höchststand erreichen und sich dort einpendeln......
Es gibt doch praktisch nur Vorteile, ich sehe jedenfalls bis auf die Tatsache, dass ihr euere Eigenständigkeit aufgeben müssten keinen einzigen.
Komisch, ich auch nicht. Und ich sehe das auch nicht als Vorteil.
Der Rest vom Thema Führung in Deutschland von dir ist doch nur Haarspalterei/Schönrederei. Deutschland braucht keinen Führer (jaja, das böse Wort vernichten), sondern eine Führung!...
Franky1987
09.09.2003, 18:26
Danke für die ganzen tipps!
Ich habe den Vortrag überlebt!
Ich habe mir einiges mit auf mein Merkblatt geschrieben und es auch vorgetragen. Mein Lehrer hat aber bei einigen Dingen ganz schön nachgehakt.
Er war was den Kriegsbeginn angeht anderer Meinung und das verstehe ich nicht. Es stimmt doch das Deutschland den 2. Weltkrieg durch den Einmarsch in Polen ausgelöst hat oder?! Der Lehrer sagte das Deutschland einen Spaltungsvertrag mit Stalin über die Zukunft Polens hatte. Demnach war die Sovietunion doch unser verbündeter und eindeutig an einen Angriffskrieg beteiligt. Warum haben die Alliierten der Sovietunion nicht genau wie bei Deutschland den Krieg erklärt?
Er war auch bei der Sache mit dem Einmarsch in Österreich anderer Meinung. Er sagte das sich Österreich ohne den Druck Hitlers den Dritten Reich anschloss um einer möglichen Invasion Italiens zu entgehen?
Genauso sagte er das Italien nicht unser Verbündeter war. Die Wehrmacht habe es 1944 erobert.
Das mit der Marine akzeptierte er auch nicht. Deutschland hatte laut seiner Aussage eine große Anzahl von Schlachtschiffen und Zerstörern, dazu kommen noch die U-Boote.
Ich habe auf meinen Vortrag eine 3- bekommen.
Entweder ist mein Lehrer völlig bekloppt oder einige Sachen die hier geschrieben wurden sind stimmen nicht ganz?
DerBademeister
09.09.2003, 19:00
Demnach war die Sovietunion doch unser verbündeter und eindeutig an einen Angriffskrieg beteiligt. Warum haben die Alliierten der Sovietunion nicht genau wie bei Deutschland den Krieg erklärt?
Die Sowjetunion und Deutschland hatten einen Nichtangriffspakt, der 1941 durch das sog. Unternehmen Barbarossa, nämlich den Einmarsch der Nazis in der SU, beendet wurde. Historisch ist es strittig ob Hitler mit seinem Präventivschlag lediglich einem Präventivkrieg Stalins zuvorkam.
Stalins Plan war es, das sich die kapitalistischen Mächte gegenseitig zerfleischen sollten (Deutschland war für ihn nach wie vor ein kapitalistischer Staat), und dann sollte der Kommunismus die Weltherrschaft übernehmen.
Genauso sagte er das Italien nicht unser Verbündeter war. Die Wehrmacht habe es 1944 erobert.
Das Italien unter Mussolini war Deutschlands Verbündeter. Als Mussolini jedoch gestürzt wurde, schloss sich die neue italienische Führung den Alliierten an, womit die Italiener zu Kriegsfeinden wurden. Deshalb sind wir auch heute noch so beliebt in Italien, da die SS daraufhin zahllose Racheakte an der italienischen Bevölkerung begang.
Das mit der Marine akzeptierte er auch nicht. Deutschland hatte laut seiner Aussage eine große Anzahl von Schlachtschiffen und Zerstörern, dazu kommen noch die U-Boote.
Ich sehe da das Problem darin, das Deutschland anders als die USA oder England keine Flugzeugträger hatte (unser einzige Träger wurde erst gegen Ende des Kriegs fertig, und dann sogleich von den Sowjets abgewrackt). Militärstrategisch betrachtet verloren die Schlachtschiffe im 2. WK stark an Bedeutung im Vergleich zu den Trägern.
man sollte vielleicht mal erwähnen, das die wehrmacht zu beginn des krieges mehr pferdefuhrwerke als motorisierte fahrzeuge hatte. deutschland war zu beginn des 2. wk auch nicht voll kriegsfähig, sondern nur teilweise, deshalb auch die tatik des blitzkrieges.
aber selbst wenn deutschland die beste technik hatte, die anderen hatten viel mehr von allem, das hat am ende den unterschied gemacht.
schiggelgrubers angriefspläne auf die sowejetunion waren ja quasi eine idologische notwendigkeit, schließlich stand der lebensraum im osten ziemlich weit oben auf adolfs wunschzettel. sein traum war ja auch nicht der deutsche im hightech panzer, sondern der deutsche wehrbauer (der die russen wahrscheinlich mit der sense niedermähen sollte).
zum thema österreich:
wirklich gegen den "anschluss" waren die österreicher damals wohl nicht. er war nur ein grober vertragsbruch, schließlich war es österreich nach den pariser vorortverträgen verboten sich dem deutschen reich anzuschließen, obwohl sie das gerne getan hätten. das habsburger reich war damals aufgelöst worden und somit war österreich nur noch ein rumpfstaat der seiner besten industriegebiete beraubt war. man hatte aber gutes knowhow auf dem gebiet der verwaltung, das aber leider nicht mehr gebraucht wurde. deshalb war damals der anschluss für österreich sogar gut (zumindest bis der krieg losging)
heute hätte österreich tatsächlich nichts davon sich der bundesrepublik anzuschließen. nur deutschland würde dadurch gewinnen, nämlich gute wintersportler :)
außerdem geht das doch völlig am trend der zeit vorbei, immerhin leben wir schon in einem einheitlichen gebilde, der europäischen union. ich muss wieder mal erwähnen, das ich für die auflösung der nationalstaaten bin und für die schaffung eines europas der regionen.
Spaceball
09.09.2003, 23:20
Originally posted by Gilgamesh@09.09.2003, 08:34
John, was bist du für einer???
Bei deinen Verstümmelungs- und Mordaufrufen, habe ich mich noch gewundert. Du faselst irgend einen Schrott von nationaler Ehre. Typ du stehst mir viel zu weit rechts. Deine Argumentation ist für Rechte und „wirwolleneinenstarkenmann“ typisch flach und inhaltslos. Mit deinen 18 Jahren hast du keinerlei Ahnung und verkehrst offenbar in den falschen Kreisen, redest aber, als ob du mit einer Krone am Kopf auf die Welt gekommen wärst. Alleine deine Arroganz, wie toll und überlegen Deutschland nicht allen ist, spricht Bände.
Im Gegensatz zu dir, da du starke Männer und eine starke Nation brauchst, hat die Mehrheit der Österreicher ein sehr starkes Selbstbewusstsein, manchmal schon zu viel... Auch wir sind stolz auf unser Land, obwohl dies eigentlich dümmlich ist, da man ja nichts geleistet hat, Staatsbürger des jeweiligen Landes zu sein, ist reine Glückssache.
Typen mit solch einer Argumentation und wünschen nach weniger Demokratie, einem starken Mann, Arbeitslager.... finde ich schlicht zum Kotzen.
Aber vergessen wir solche Typen und kommen zur Diskussion.
@Spaceball
Der Schicklgruber wollte immer schon die UdSSR angreifen. Schon die verschiedenen Systeme würden niemals zusammen passen. Deshalb war es auch eine Überraschung, als Deutschland und die UdSSR einen Nichtangriffspakt schlossen. Dieser Pack, sollte nur Luft für England bringen, denn zu diesem Zeitpunk war Seelöwe bereits beschlossen...
Hier wird immer wieder über die „überlegene Waffentechnik“ Deutschlands gesprochen. Die Me109 war im Spanienfeldzug das beste Kampfflugzeug. Bis zum Einsatz der Me 262 waren es aber die Spitfires, welche dominierten. Da half auch die FW 190 wenig... Die Stukas wurden über England vom Himmel gespuckt. Die V1, war eine lächerlich Farce, da sie von Flugzeugen abgeschossen bzw. vom Kurs abgedrängt wurden. Die V2 war eine reine Terrorwaffe gegen Zivilisten.
Was die Schiffe angeht, man nahm relativ kleine Schiff und setzte große Geschütze darauf. Zwei echte Neuigkeiten gab es da. Radarunterstützte Geschütze, was eine echte Innovation war. Man verwendete keine Bolzen, sonder verschweißte die Stahlplatten. Dies war aber weniger eine Erfindung, man musste Gewicht einsparen, da deutsche Kriegsschiffe in ihrem Gewicht reglementiert waren.
Die Panzer, waren in Polen sicherlich weit überlegen. In Frankreich entschied allerdings die Taktik (Panzerrudel und Panzerzange). Nicht eine angebliche Überlegenheit in Waffentechnik. Die französischen hatten auch jede Menge wumms... In der UdSSR war die Überlegenheit nicht lange vorhanden. Spätestens mit dem T-34 war Schluss mit lustig. Dies konnte erst der Königstiger ändern. Allerdings kam er zum Glück zu spät und in zu geringer Zahl, wie die Me 262.
Deutschland hatte sicherlich einige gewaltige Erfindungen. Allerdings, hatte Deutschland nicht die Ressourcen und trotzt der dummen Behauptung, dass man Lebensraum im Osten benötigt, nicht das Menschenpotential um diese effizient in die Wirklichkeit umzusetzen...
Tut mir leid, dass es diesmal so viel ist, aber ich musste John meine Meinung über seine Einstellung und Aussagen, mitteilen....
Hier wird immer wieder über die „überlegene Waffentechnik“ Deutschlands gesprochen. Die Me109 war im Spanienfeldzug das beste Kampfflugzeug. Bis zum Einsatz der Me 262 waren es aber die Spitfires, welche dominierten. Da half auch die FW 190 wenig... Die Stukas wurden über England vom Himmel gespuckt. Die V1, war eine lächerlich Farce, da sie von Flugzeugen abgeschossen bzw. vom Kurs abgedrängt wurden. Die V2 war eine reine Terrorwaffe gegen Zivilisten.
Was die Schiffe angeht, man nahm relativ kleine Schiff und setzte große Geschütze darauf. Zwei echte Neuigkeiten gab es da. Radarunterstützte Geschütze, was eine echte Innovation war. Man verwendete keine Bolzen, sonder verschweißte die Stahlplatten. Dies war aber weniger eine Erfindung, man musste Gewicht einsparen, da deutsche Kriegsschiffe in ihrem Gewicht reglementiert waren.
Die Panzer, waren in Polen sicherlich weit überlegen. In Frankreich entschied allerdings die Taktik (Panzerrudel und Panzerzange). Nicht eine angebliche Überlegenheit in Waffentechnik. Die französischen hatten auch jede Menge wumms... In der UdSSR war die Überlegenheit nicht lange vorhanden. Spätestens mit dem T-34 war Schluss mit lustig. Dies konnte erst der Königstiger ändern. Allerdings kam er zum Glück zu spät und in zu geringer Zahl, wie die Me 262.
Deutschland hatte sicherlich einige gewaltige Erfindungen. Allerdings, hatte Deutschland nicht die Ressourcen und trotzt der dummen Behauptung, dass man Lebensraum im Osten benötigt, nicht das Menschenpotential um diese effizient in die Wirklichkeit umzusetzen...
Die Me109 war schon zu beginn des Krieges veraltet. Der Grund warum die Me109 dennoch so hoch angesehen wird ist die Tatsache das es das weltweit erste Standdart Kampfflugzeug war und das die Me109 bis zum Ende des Krieges mehrere Modifikationen bekommen hat. Unter anderem auch einen stärkeren Motor und bessere Waffen.
Auch die StuKa war 1939 schon heillos veraltet. Sie hatte eher eine psychologische Wirkung als eine zerstörerische Wirkung. Meine Oma hat mir erzählt das die Amis tierisch Angst vor der StuKa hatten. Was wohl daran lag das die StuKa am Fahrwerk zwei Pfeifen hat die einen äusserst unangenehmen Ton von sich geben.
Die Me262 war von den Amerikanern gefürchtet. Sobald sie in der Luft war. Die meisten kamen aber erst gar nicht in die Luft weil entweder kein Benzin vorhanden war oder sie beim Start abgeschossen wurden. Die Me262 ist beim Start sehr gefährdet weil sie eine lange Starbahn braucht und relativ langsam startet. Mit seinem Sieg über Grossbritannien kann man davon ausgehen können das Deutschland die nötigen Ressourcen gehabt hätte um die Me262 oder andere Strahltriebjäger effizent einsetzen zu können. Ein weiteres Problem bei der Me262 war schlichtweg das die Piloten nicht darauf geschult werden konnten. Durch die hohe Geschwindigkeit muss die Me262 ganz anders geflogen werden als Propeller Flugzeuge.
Was nun Panzer und Schiffe angeht kenne ich mich nicht wirklich gut aus.
cu, Spaceball
Das mit der Marine akzeptierte er auch nicht. Deutschland hatte laut seiner Aussage eine große Anzahl von Schlachtschiffen und Zerstörern, dazu kommen noch die U-Boote.
Bis auf die U-Boot Flotte, welche Alliierte Konvois eher behinderte als sie komplett zu unterbinden hatte die Reichsmarine nie eine realistische Chance sich im Nord Atlantik durchzusetzen. Hitlers größter fehler im Seekrieg war, die Zuvor unterschätzte Bedeutung der U-Boote. Hätte Deutschland mehr U-Boote gehabt, wäre der Krieg wesentlich in die Länge gezogen worden, aber Hitler erkannte ihre Bedeutung zu spät.
man sollte vielleicht mal erwähnen, das die wehrmacht zu beginn des krieges mehr pferdefuhrwerke als motorisierte fahrzeuge hatte. deutschland war zu beginn des 2. wk auch nicht voll kriegsfähig, sondern nur teilweise, deshalb auch die tatik des blitzkrieges.
aber selbst wenn deutschland die beste technik hatte, die anderen hatten viel mehr von allem, das hat am ende den unterschied gemacht.
Da liegst du Komplett falsch, sorry!
Die Wehrmacht hätte ohne einen Bedeutenden Teil an Kfz niemals einen Blitzkrieg durchführen können. Nur mit Kfz-Divisionen kann man schnell in die Feindlichen Linien einrücken und sie von innen heraus zermürben. Natürlich muss stets der Nachschub gesichert sein, aus dem Grund brachen die Deutschen oftmals wieder aus den Feindlichen verbänden aus um Nachschub aufzunehmen. Oftmals wurden die Nachschubdepots der feindlichen Streitkräfte zerstört oder unterbunden. Auf die weise musste die feindlichen Truppen bereits nach kurzer Zeit aufgeben bzw. sie wurden von den Nachrückenden Bodentruppen überrannt oder mussten sich reorganisieren, soweit das danach noch möglich war.
Maultiere wurden hauptsächlich in den Bergen eingesetzt, denn dort haben diese gegenüber den Motorisierten Fahrzeugen deutliche Vorteile. In Bayern und Österreich gab es viele Maultiertrupps. Sogar heute gibt es noch welche! Die Bundeswehr hat einige dieser Einheiten.
Deutschland war Kriegsbereit, jedenfalls soweit man überhaupt Kriegsbereit sein kann. Dafür hatte Hitler schon gesorgt. Das Hauptproblem der Deutschen waren die Ressourcen, die niemals für einen langen Zermürbungskrieg gereicht hätten.
Je schneller die Deutschen an gebiet gewannen, desto stärker sollten sie werden. Das funktioniert aber nur in der Praxis. Hitler hatte ab 1942 die selben Probleme wie das Römische Reich. Ein riesiges Imperium, das unmöglich an allen Stellen zu verteidigen war. Dafür hatten die Achsenmächte in Europa gar nicht genug Truppen. Deshalb wurden auch Soldaten aus den Besetzen Ländern Rekrutiert. Es gab z.B. auch Norwegische SS-Trupps. Der Hauptteil der Deutschen Armeen waren stets an der Front. Nur kleine verbände wurden zur Ausbildung und Überwachung der Miliztruppen in den Besetzten Ländern gelassen. Für die schnelle Verlegung der Truppen war die Eisenbahn im übrigen Überlebenswichtig.
Hitlers Pläne liefen jedoch nicht so gut, denn bereits 1943 hatten die Fronttruppen enorme Nachschubprobleme. Das Resultat hieß Stalingrad. Stalingrad ist nur eine von vielen Orten in denen die Deutschen auf Grund von Nachschubproblemen besiegt wurden. Die Deutsche Kriegsmaschinerie bleibt kurzer Hand stehen. Die Panzer an der Front hatten keinen Treibstoff und die Soldaten keine Munition usw.
Es wäre für die Alliierten eine Katastrophe gewesen, wenn die Deutschen an die Ölquellen im Nahen Osten gekommen wären. Höchstwahrscheinlich hätte es sogar genügt um die Sowjets zur Kapitulation zu zwingen.
Danach hätten die Amerikaner vor der Wahl gestanden aus dem Krieg in Europa auszutreten und einen Nichtsangriffpakt zu schließen, oder Deutschland mit Hilfe von Nuklearwaffen zu besiegen.
Experten bezweifeln jedoch, dass die Amerikaner Atomwaffen gegen die Deutschen eingesetzt hätten. Im vergleich zu den Japanern sind die Kulturen Unterschiede zwischen den Deutschen und Amerikanern zu gering. Man hätte den eigenen Volk niemals erklären können, warum man ein Volk, welches die USA niemals aktiv angegriffen hat auszulöschen muss. Die Japaner waren für das Amerikanische Volk dagegen nur noch Vieh (dank Pearl Harbor).
Soviel zum "Blitzkrieg" und die wichtigen Dinge um diesen auch Aufrecht zu erhalten.
Gilgamesh
10.09.2003, 09:50
@Spaceball
Genau das wollte ich doch damit ausdrücken... :(
@John
Der Schicklgruber wurde darauf hingewiesen, dass man die U-Bootflotte aufrüsten muss, bevor man in den Krieg zieht. Die „Kriegsflotte“ war ein Witz, ebenso wie die „göttliche“ Führung, durch den Schicklgruber. Soviel zu "Kriegsbereit". Ein dilettantischer Gefreiter, mehr war der Schicklgruber nicht...
Aber bleiben wir bei den Schiffen.
Bismarck. Eine Feindfahrt mit lächerlicher Unterstützung. Einzige „Heldentat“ die Versenkung der „unsinkbaren“ Hood. Von der Besatzung versenkt, als alle Waffen ausgefallen sind.
Graf Spee. Versenkte ein paar Schiffchen. Als man von Kriegsschiffen gestellt und beschädigt wurde, flüchtete man nach Monte Video. Vor der Mündung des La Platas von einer minimalen Mannschaft versenkt.
Graf Zeppelin. Einziger „Flugzeugträger“. Wurde nie fertiggestellt. Diente im Verlauf des Krieges auch als Lazarettschiff und wurde, na was glaubt Ihr von den Deutschen versenkt.
Gneisenau und Scharnhorst. Auch solche Einzelkämpfer. Beide wurden von den Alliierten versenkt. Einzige wirkliche „Heldentat“ Zerberus.
Tirpitz. Schwesternschiff der Bismarck. „Heldenhafter“ Tod in einem skandinavischen Fjord...
Erkennt Ihr die Parallelen? Die besten Schiffe kämpften fast immer alleine. Nicht der Nachschub tötete die deutsche Flotte. Es waren die Befehlshaber, Gott sei Dank..
Die Niederlage und Nachschubprobleme bei Stalingrad waren auch selbst gemacht.
Zunächst wollten die Generäle nicht Stalingrad angreifen, sondern den Kaukasus mit seinen Ölquellen erobern. Aber zum Glück, wollte der Schicklgruber einen „Prestigesieg“ und die Stadt, welche den Namen des Feindes trug erobern. Hinzu kommt, dass der GRÖFAZ einen Rückzug verbot und Paulus diesen Befehl befolgte. Schließlich behauptete, der dicke Meier, seine Flutwaffe könne die Truppen aus der Luft versorgen, wieder falsch... Als Hoth den Ring fast durchbrach, weigerte sich Paulus ihm entgegenzukommen (wieder ein Eigentor). Auch hier waren es strategische Fehler, welche zur Niederlage führten, nicht in erster Linie die Nachschubprobleme....
Fazit: Wir sollten froh sein, dass die Entscheidungsträger im dritten Reich fast durchwegs Hohlbirnen ohne echtem militärischem Talent waren....
Mir ist durchaus klar, dass Hitler kein Militärisches Genie war (im Gegenteil), aber zu diesen Zeitpunkt waren die Deutschen genauso dumm! Es wäre für die Wehrmacht kein Problem gewesen Hitler zu liquidieren und einen neuen Staatschef einzusetzen. Das hätte spätestens einen tag vor dem Einmarsch in Polen passieren müssen. Das hätte zwar einen blutigen Kampf mit der Leitstandarte in Berlin gegeben, aber lange hätte die SS nicht bestehen können. Schon gar nicht wenn man Berlin kurz und klein schießt. Das wäre für mich als Feldmarschall ein akzeptabeler preis gewesen.
Ich fürchte jedoch, dass das lediglich dazu geführt hätte, dass einer von "Hitlers Helfern" an die Macht gekommen wäre, denn Hitler war ein demokratisch gewählter "Kanzler des Volkes". Vor einen Putsch muss garantiert sein, dass das Volk einen neuen will, aber das war 1939 nicht der Fall, denn die Staatlichen Schreckensorgane sicherten die Loyalität des Volkes.
Wir sollten froh sein, dass die Entscheidungsträger im dritten Reich fast durchwegs Hohlbirnen ohne echtem militärischem Talent waren....
Soll man etwa froh darüber sein, dass Millionen Deutscher Soldaten durch Strategische Fehlentscheidungen ums leben gekommen sind? Ich denke nicht.
Die Soldaten an der Front waren keine Monster! Sie kämpften und starben für ihr Vaterland. So unfassbar das heute klingt, aber für sie war dies ein Gerechter Krieg. Wenn man das glaubt, was Hitler immer wieder Prädikate (Und das Taten sie) dürfte dies einleuchtend sein.
Mein Opa Väterlicherseits (Waffen-SS) müsste ja laut Kriegsberichten ein Monster sein, aber das kann ich absolut nicht bestätigen! Er stritt niemals ab, dass er Menschen getötet hat, aber nur im Kampf und das Glaube ich ihn auch. Nachdem ich ihn darauf ansprach schwor er sogar, dass er niemals Vernichtungsaktionen mit seiner Einheit durchgeführt, oder auch nur davon gehört habe (erst nach dem Krieg). Er war in Frankreich stationiert, daher glaube ich es auch. In Russland wäre das eine andere Sache gewesen.
Eines sagte er mir uns das Prägte ich mir auch gut ein.
"Hitler sagte uns vor dem Krieg, dass unsere Feinde das Deutsche Volk leiden und sterben sehen wollen! – Und ihre Aktionen ließen uns auch nichts anders glauben."
Er bezog sich auf seine eigene Jugend, in der die Menschen auf Grund der Reparationszahlungen an die Alliierten stets hungerten und litten. Einer seiner Brüder starb sogar an Mangelernährung.
Er sagte auch, dass er sich lediglich für die Judenvernichtung schämt, nicht jedoch für den Krieg. Er ist auch heute noch der Ansicht, dass dieser Krieg als Befreiungsschlag des Deutschen Volkes unumgänglich war.
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Ich weiß nicht wie ihr darüber denkt, aber ich sehe keinen Grund diesen Menschen zu hassen, denn dann musst ihr euere Großeltern und alle anderen die nur gehorcht und nicht gedacht haben genauso hassen.
Also ich kann irgendwie nicht ganz nachvollziehen, dass ein Krieg, der Millionen Tote fordert und jahrzehntelange Feindschaften aufbaute, "unumgänglich" war.
Wollte Polen Krieg? England? Frankreich? Für die USA war der Krieg natürlich ein Gottesgeschenk! Aber alle anderen Länder in Europa und Ostasien litten entsetzlich darunter. Ich kann nix "Gutes" darin erkennen. Auch nicht "unvermeidliches". Führte das Reich einen Verteidigungskrieg? Nein! Es war ein ganz klarer Angriffs- und Vernichtungskrieg! Da versagt bei mir jegliche Logik, warum du so etwas gut heißen kannst!
Um bei der Diskussion zu bleiben: Ich glaube, Hitler machte zwei Fehler:
1.) Ganz klar der Zweifrontenkrieg. Hätte er sich auf die totale Eroberung Europas konzentriert und in aller Ruhe die Kriegsindustrie auf Vordermann gebracht, hätte er später aus gesicherter Position heraus Russland angreifen können. Ich denke, Stalin hätte sich an den Pakt gehalten und Hitler niemals angegriffen. Wie auch? Durch die permanente Selbstschwächung der Führung war Russlands Armee höchstens eine Verteidigungsarmee.
2.) Gerade ihre unbarmherzige Vernichtungspolitik wurde den Nazis zum Verhängnis. Beispiel Ukraine: Dort wurden die Deutschen beinahe als Befreier vom verhassten Stalin gefeiert. Hätte man diese als Verbündete gewonnen, hätte Stalin gegen sein eigenes Volk Krieg führen lassen. Was tat die deutsche Führung? Sie billigte und ordnete sogar Vernichtungsfeldzüge gegen die Zivilbevölkerung an! Klar, dass sie alle russischen Völker, die Stalin hassten, dennoch dazu brachten, Stalin zu unterstützen.
Alles in allem sollten wir doch froh sein, dass es so gekommen ist. Wer weiß, welches Unheil diese Dämonen noch angerichtet hätten. Fast hätten sie es ja auch noch geschafft, das eigene Volk in den Untergang zu führen.
Polen wollte keinen Krieg. Aber hatten sie eine Wahl als die Deutschen Truppen einmarschiert sind? Deutschland wollte den Krieg und damit war er unumgänglich.
Für Polen wären es besser gewesen, wenn es bedingungslos Kapituliert hätte, denn im Osten Stand die Rote Armee und im Westen die Wehrmacht. Von 1939 bis 1945 verschwand Polen von der Landkarte. Eine hälfte war deutsch und die andere sowjetisch. Für den fast schon bewundernswerten widerstand gegen einen ungleich stärkeren Aggressor zahlte Polen schließlich mit 1/3 der Bevölkerung. Von 1944-1945 war Polen das reinste Schlachtfeld.
Also ich kann irgendwie nicht ganz nachvollziehen, dass ein Krieg, der Millionen Tote fordert und jahrzehntelange Feindschaften aufbaute, "unumgänglich" war.
Aus Deutscher sicht war der Krieg im Grunde unvermeidlich, zumindest der Krieg gegen Frankreich. Es war kein Verteidigungskrieg sondern ein Rachefeldzug, der durch über 20 Jahre lange Schikane der Sieger des 1. Weltkriegs auch beim Volk Zustimmung fand.
Man braucht sich die Versailler-Verträge doch nur mal anzuschauen und es wird schnell klar, dass dieser Vertrag nur einen Sinn hatte. Die Deutschen Bezahlen zu lassen. Am ende zahlten, aber nur die, die mit dem 1. Weltkrieg praktisch nichts zu tun hatten, also mittelständige Familien (gerade genug zum überleben).
Ich möchte den 2. Weltkrieg damit nicht rechtfertigen, aber die Grundsteine für den größten und brutalsten Krieg in der Geschichte der Menschheit wurden in Versaill gelegt.
An dieser Situation hat sich auch nicht viel geändert. Wir sind zwar jetzt mit den Franzosen sehr gut befreundet und die Erbfeindschaft wurde beigelegt, aber Europa kann nur solange frei sein wie Deutschland schwach ist. Auf dem Europäischen Festland ist kein Platz für 2 Großmächte.
Ich garantiere euch, dass wir in wenigen Jahren Krieg hätten, wenn Verteidigungsminister Struck den Wehretat verzehnfachen und die Produktion von Nuklearwaffen in Auftrag geben würde. Damit würden wir zwar nur genau das tun, was für England und Frankreich Alltag ist, aber es hätte einen Krieg zu folge. Freundschaft hin oder her.
Deshalb muss die Europäisierung auch so schnell wie möglich voran gehen. Je schneller die Grenzen fallen, desto besser.
Armitage
11.09.2003, 01:34
Ich glaube ich muß gleich kotzen!!hier reden ja viele so als ob krieg nur strategie wäre.
sorry aber ihr habt echt keine ahnung alle dir ihr glaubt das krieg nur ein computerstrategiespiel ist
krieg ist nämlich kein brettspiel wo man das festland besetzen muß um zu überleben um weiterspielen zu können
und was soll das heißen krieg ist unvermeidlich
krieg ist NIE unvermeidlich!!! es gibt immer einen anderen weg
und es gibt immer genug platzt für großmächte nur funktioniert es eben nur wenn man mit bestimmten regeln zusammenlebt und agiert und es sind immer größenwahnsinnige politiker oder "Führer" die diese regeln brechen um ihre Machtgelüste zu befriedigen oder besser gesagt ihre minderwertigkeitskomplexe zu kompensieren.
der 2.weltkrieg kam nur dadurch zustande weil massen von menschen die schon genährt waren von vorurteilen und durch den kriegsverlust entstandenen minderwertigkeitskomplexen,
auf einen kleinen,psychisch völlig durchgeknallten,untalentierten,österreichischen maler gehört haben und ihm geglaubt haben das "arier" sich eben alles leisten könnten und alle anderen wären abschaum
und alle blitzkriege die hitler angeführte hatten nur einen grund und nur ein argument als fundament nämlich das alle anderen völker unwürdig waren und das nur "arier" eine lebensberechtigung hatten und sie deshalb platz und resourcen brauchten und sich vermehren sollten
und es gab damals schon den nährboden für dieses gedankengut weil nunmal judenhaß sehr verbreitet war und auch wirtschaftliche lage das restliche tat
aber die schuld auf den Versailler-vertrag zu schieben ist echt, wie soll ich sagen etwas seltsam.
denn es war nunmal die schuld jedes einzelnen der damals diesem hetzerischen,kleinen mann der hitler hieß zu hörte und ihm glaubte und es zuließ das dieser an die macht kam und nichts dagegen unternahm und keinen widerstand leistete!!die menschen die es geschehen ließen und sogar beführworteten und mitarbeiteten das millionen von menschen (seien es juden,linke oppositionelle,intellektuelle,künstler,"ziehgeuner",behinderte oder homosexuelle) ermordet,gefoltert,zwangssterillisiert,vertrieben, verbannt zwangsenteignet und in arbeitslagern gesteckt wurden!!
und niemand sonst war schuld
Gilgamesh
11.09.2003, 09:16
John, du schreibst einen Topfen zusammen, dass es schon weh tut....
Der Krieg ist aus deutscher Sicht unvermeidlich... BLAH, BLAH, BLAH
So ein Blödsinn.
Zunächst, war und dies muss man bei allem Hass und Abneigung eingestehen der Schicklgruber und sein Propagandaminister wahrliche Meister ihres Faches. Sprich, diese Typen verstanden es, die Massen zu manipulieren.
Wahr ist, dass generell in Europa Antisemitismus herrschte. Allerdings nicht in diesen Dimensionen, wie sie die Nazis brachte. Denn sonst hätten wohl kaum mosaisch gläubige Deutsche im WWI neben christlichen gekämpft.
Da du den Deutschen unterstelltst so für den Krieg gewesen zu sein, warum hatte die deutsche Wehrmacht dann Probleme mit der Rekrutierung im Elsass?? Warum musste man die „heimgeholten deutschen Volksgenossen“ zum Wehrdienst zwingen??
Komisch finde ich deine Behauptung von der einzelnen Großmacht in Europa.
Welche ist die Großmacht und welche sind die Wurstelnationen?? Frankreich, GB oder Russland??
Putzig auch, dass gerade du forderst die Grenzen in Europa fallen zu lassen. Vor ein paar Tagen wolltest du noch den „Anschluss“ Österreichs an Deutschland!! Weißt du eigentlich was du willst???
Übrigens, kein Soldat kämpft an der Front für sein Vaterland, na ja ein paar völlig verblödete super-extreme Nationalisten vielleicht. Die Soldaten an der Front kämpfen um ihr eigenes Leben, ENDE!! Da ist nichts heroischen, da ist keine „soldatische Ehre“, genau solchen Unsinn bekamen die Deutschen indoktriniert und sie glaubten es nach einiger Zeit, ebenso wie du es mittlerweile glaubst....
Übrigens in Frankreich gab es sehrwohl Säuberungs-, Racheaktionen. Es gibt da z.B. ein Dorf (leider den Namen vergessen), welches bis auf die Grundmauern zerstört wurde. Die männlichen Einwohner wurden alle getötet. Die Ruinen stehen bis heute als Mahnmal....
Malcolm Reed
11.09.2003, 10:05
Originally posted by Gilgamesh@11.09.2003, 09:16
Übrigens, kein Soldat kämpft an der Front für sein Vaterland, na ja ein paar völlig verblödete super-extreme Nationalisten vielleicht. Die Soldaten an der Front kämpfen um ihr eigenes Leben, ENDE!!
Damals, im WW2, speziell am Schluss stimmte das sicher, aber heutzutage, speziell wenn man die Amis mit ihrer Kreigsführung betrachtet ist das falsch.
Der Nationalstolz, bei den Amerikanern ist so dermassen übersteigert, das die dortigen Soldaten durchaus für die Ehre und für ihr Land in den Kreig ziehen und das, so wie es manchmal aussieht, sogar gerne. Oder warum solten die sonst, spätestens alle 4 Jahre irgendwo einen Kreig beginnen? (Sagt jetzt nicht, weil der U.S. Präsident seine Wahl gewinnen will.) Und wenn sowas heute bei den Amis vorkomt, warum kann das vor 50 Jahren nicht auch in Deutschland der Fall gewesen sein...? Ich muss aber zugeben, das ich das nicht weiß. Ich kenne niemand, der damals gelebt hat und mir da was dazu sagen könnte.
Gilgamesh
11.09.2003, 10:22
Betrachten wir den Satz doch nochmals... ;)
„Die Soldaten an der Front kämpfen um ihr eigenes Leben“
Es mag ja sein, dass die Soldaten voller Euphorie, nationalen Stolz und der Gleichen in den Krieg ziehen.
Nur ist man einmal an der Front, sind auch diese Phrasen weg. Dann geht es nur mehr ums eigene Leben...
Da ist kein Platz mehr für Ehre oder findest Du es ehrenhaft seinem Feind einen Spaten in die Genitalien zu rammen? Das lernt man allerdings bei uns in Österreich beim Heer. Spätestens, wenn der erste Schuss fällt, fällt auch bei 90% der soldatische Stolz und man ist froh, wenn die Hose sauber bleibt....
Klar sagen die ehemaligen Soldaten nichts oder wenig darüber. Im Gedächtnis bleiben natürlich nur die „besseren“ Erinnerungen...
Zu guter Letzt, solltest Du nicht vergessen, dass die USA ein Berufheer haben, da ist keiner gezwungen worden und dennoch gibt es eine nicht zu unterschätzende Anzahl von Fahnenflucht.
Natürlich, habe ich so etwas auch noch nie erlebt und ich will es auch nie erleben....
Ich habe mir mal alles durchgelesen und gesehen, dass hier viele wichtige Punkte genannt haben, aber einige Dinge stimmen nicht.
Wilhelm II. hat den ersten Weltkrieg nicht ausgelöst, weil er sich an die seite Österreichs/Ungarn stellte und Rußland den Krieg erklärte, das wäre einem preußischen König nicht möglich gewesen. Die russische Zarin war damals die Cousine von Wilhelm II. und es gab in den preußischen Familien ein heiliges Gesetz: NIEMALS DEINE EIGENEN LEUTE ANGREIFEN!
Was genau passierte wird momentan von Historikern an der Uni zu Köln versucht zu rekonstruieren, wobei die Arbeitsgruppe heute weiß, dass das Kaiserreich in den ersten Weltkrieg hineingezogen wurde, anchdem Rußland den ersten SChuß abgegeben hatte auf österreich/ungarische Truppen an der Grenze, fakt ist aber auch, dass darauf hin Österreich/Ungarn dieses als Kriegserklärung ansah und sie schriftlich erwiederte. Das Kaiserreich als Allierter Österreich/ungarn verscuhte in diesem Moment zu intervenieren, aber das Rußland mit Frankreich alliert war und Frankreich mobil machte, setzte Kaiser Wilhelm II. die vollkommende Mibilmachung in kraft, worauf Rußland dem kaiserreich den Krieg erklärte, indem der Botschafter vom Kaiserreich in St. Petersburg inhaftiert wurde, als Kriegsgefangener. Dadurch erklärte das Kaiserreich Rußland den Krieg und Frankreich dem Kaiserreich, sogleich erklärte England dem Kaiserreich den Krieg und Deutschland erklärte Frankreich und England den Krieg, somit war das Chaos perfekt.
Während der Krieg im Osten für die assoziierten Staaten gut lief, war im Westen der berühmte Stellungskrieg entstanden und die Nordsee blockiert. Der kaiser versuchte dann, im geheimen, ohne das Ludendorff und Hindenburg davon erfuhren, Verhandlungen aufzunehmen mit den Allierten, als dann aber in Rußland die Revolution losging, wurde dort der Krieg schnell beendet und man versucht, durch die starken Truppenkonzentrationen die sich im Osten befanden, nach Westen zu bringen um dort den Stellungskrieg zu beenden. Was folgte war, dass sich die USA gegen die Genfer Konvention stellten, indem sie auf Passagierschiffen Waffen nach England brachten. Die Dokuzmente, die das heute beweisen, befinden sich im Zentralarchiv der Bundesrepublik. Da das Kaiserreich aber davon während des Krieges erfuhr, wurde ein U-Boot ausgeschickt, dass diese Passagierschiff aufhalten sollte. Damit war nicht dessen torpedierung gemeint, sondern das Schiff zum Stillstand zu bewegen, doch das Passagierschiff bessaß ein Kommadotrupp von US-Soldaten, die zuerst auf die Mannschaft des U-Bootes schossen und als der Käptain getötet wurde, ließ der erste Offizier die Rohre fluten und das Schiff beschießen, wobei sie genau den frachtraum traffen, wo die Waffen gelagert waren. Daraufhin erklärten die USA dem Kaisereich den Krieg, zeitgleich aber auch das Kaiserreich den USA, da der Kaiser erböst war, dass der große Staat USA sich nciht an die Genfer Konvention hielt.
Am Ende des erstens Weltkrieges versuchte Wilhelm II. noch Verhandlungen durchzuführen, er war mit einer Kapitulation einvestanden, obwohl wie preußische Generäle meinte, dass man sich hinter die Oder zurück zuziehen und nach 5 Jahren der Aufrüstung gegen den Westen zu marschieren, doch plötzlich riefen die Soialdemokraten die Republik aus, setzen den Kaiser ab und "verhandelten" den Versailler Vertrag aus. Viele der alten generäle versagten der neuen republik den Dienst, da sie laut Kaiserreichsrechte nur dem Kaiser dienen wollten, doch Wilhelm ging ins Exil, weil Sozialdemokraten gegen Rechte und Konventionen verstossen hatten und unrehctsmäßiger Weise eine Republik ausgerufen haben.
Diese gesamten Umstände machten es möglich, dass Hitler an die Macht kam und das wird den zweiten Weltkrieg erlebten, wo mehr als 50 Millionen Menschen starben.
Vale
Q
Ich habe hier alles mitgelesen und mich bisher nicht geäußert, weil meine Geschichtskenntnisse nicht die besten sind.
Es ist mir aber positiv aufgefallen, dass nicht gleich Hetztiraden gegen das damalige deutsche Volk niedergeschrieben wurde.
Ich z. B. habe in der Schule lediglich die Geschichte der Sieger gelehrt bekommen. Erst später habe ich einiges Erfahren - meist auf ORF !! (danke hierfür) - dass es noch eine andere Aspekte im und für den 2. Weltkrieg gab.
Ich finde es großartig, wie gut informiert alle hier sind. Respekt.
Allerdings möchte ich hier - offtopic - etwas auf Armitages Post eingehen. Naja, ein bisschen Topic ist es vielleicht doch.
von Armitage
Ich glaube ich muß gleich kotzen!!hier reden ja viele so als ob krieg nur strategie wäre.
Schön, dass wir so sachlich bleiben. *Kübelreich*
Sorry, Armitage, aber Kriege werden bzw. sollten mit Strategie geführt werden. Krieg ist nicht nur Strategie, aber sie gehört auf jeden Fall dazu. Je besser die Strategie, desto weniger Verluste.
Das bedeutet aber nicht, dass Krieg gut ist. Es ist lediglich Fakt.
sorry aber ihr habt echt keine ahnung alle dir ihr glaubt das krieg nur ein computerstrategiespiel ist
krieg ist nämlich kein brettspiel wo man das festland besetzen muß um zu überleben um weiterspielen zu können
Woher weißt du was Krieg ist? Ich denke wir beide haben noch keinen in Real mitgemacht - zum Glück. Oder hast du?
Ich habe alle Beiträge gelesen und mal abgesehen davon, dass John in der Beziehung in alten Mustern denkt (z. B. größten Teil vom Kuchen usw.) und gerne den Imperialisten spielt ;) hat niemand wirklich geschrieben, dass für ihn Krieg hauptsächlich ein Computerspiel ist.
Dein Emotionsausbruch ist von daher etwas übertrieben.
Schade, denn bisher waren die Beitrage eigentlich immer recht sachlich und schön fundiert.
und was soll das heißen krieg ist unvermeidlich
krieg ist NIE unvermeidlich!!! es gibt immer einen anderen weg
Das wäre schön, wenn es so wäre, aber nicht immer ist Krieg unvermeidlich. Stell dir nur mal vor, du bist der Angegriffene. DANN ist Krieg nicht unvermeidlich, es sei denn du willst unter Besatzung leben.
Nur Angriffskriege sind vermeidbar.
der 2.weltkrieg kam nur dadurch zustande weil massen von menschen die schon genährt waren von vorurteilen und durch den kriegsverlust entstandenen minderwertigkeitskomplexen, auf einen kleinen,psychisch völlig durchgeknallten,untalentierten,österreichischen maler gehört haben und ihm geglaubt haben das "arier" sich eben alles leisten könnten und alle anderen wären abschaum.
Und eben hier kommen die Versailler-Verträge ins Spiel.
Die Anforderungen der Verträge schlugen nochmals in die Wunden (wenn du es Minderwertigkeitsgefühl nennen willst), die die Deutschen damals schon hatten.
Meinst du, ein Mann wie Hitler hätte heute eine Chance?
Ich meine nein. Wir Deutsche haben aus unserer Geschichte gelernt (zumindest die meisten) - was man auch an den Anti-Irak-Kriegsdemos gesehen hat.
Aber man darf nicht vergessen wie GUT es uns heute geht im Vergleich zu damals.
Ein Arbeitsloser damals hatte nichts. Und ich meine wirklich Nichts. Er konnte nicht wie heute aufs Amt gehen und Geld abholen. Hatte er keine Arbeit hatte er auch nichts zu fressen.
Und wenn da ein Mann kommt und verspricht, ich bringe euch Brot und Arbeit, dann wundert es mich nicht, dass die Leute dem gefolgt sind. Zumal die damalige Regierung ja nicht wirklich handlungsfähig war.
Und man kann sagen was man will, Hitler hat den Menschen Arbeit und damit Brot gebracht. Wozu, das hat erstmal keinen interessiert und war auch vom kleinen Mann gar nicht abzusehen. Erstmal zählte der gefüllte Bauch und dass es wieder aufwärtsging.
Da kommt die Euphorie von allein.
Mein Vater ist Jahrgang 31 und er hat noch die Propaganda der Nazis gelernt. Was gab es da immer für Streitigkeiten, weil ich die Geschichte der Sieger im Kopf hatte.
Ich war früher übrigens genau wie du. Schön darauf getrimmt, alles von damals war böse und man muss sofort aufschreien. Es gibt keine Entschuldigungen dafür.
Dass es Widerstand gegen Hitler gab, hab ich z. B. erst viel später erfahren.
Meine Mutter hingegen hat ab und an erzählt, dass meine Oma manchmal ausländische Radiosender gehört hat (wir leben an der Grenze zur Schweiz). Mein Opa hat dann immer geschimpft, weil das unter Strafe stand und er Angst um sie hatte.
Hierzu nochmals einen Dank an die Schweizer der Nordgrenze, die ihre Radios so laut stellten, dass zumindest wir hier die Möglichkeit hatten, eine andere Sichtweise als die aus dem Volksempfänger zu hören.
Beide Großväter waren in französischer Kriegsgefangenschaft. Aber während es meine Großvater mütterlicherseits ganz gut ergangen ist, hatte mein Vater väterlicherseits bei seiner Heimkehr einen Hass auf die Franzosen, den er nie wieder abbaute.
und es gab damals schon den nährboden für dieses gedankengut weil nunmal judenhaß sehr verbreitet war und auch wirtschaftliche lage das restliche tat
aber die schuld auf den Versailler-vertrag zu schieben ist echt, wie soll ich sagen etwas seltsam.
Es ist aber so. Du musst den Zusammenhang sehen, denn dieser ebnete Hitler den Weg. Wirtschaftliche Lage, Minderwertigkeitsgefühl weil Krieg verloren und dann noch die Anforderungen der Verträge.
Kaum einer lässt sich gerne demütigen.
Und wir können das auch gar nicht beurteilen, weil wir nicht in der Lage sind und noch nie waren. Und hoffentlich auch nicht kommen.
denn es war nunmal die schuld jedes einzelnen der damals diesem hetzerischen,kleinen mann der hitler hieß zu hörte und ihm glaubte und es zuließ das dieser an die macht kam und nichts dagegen unternahm und keinen widerstand leistete!!die menschen die es geschehen ließen und sogar beführworteten und mitarbeiteten das millionen von menschen (seien es juden,linke oppositionelle,intellektuelle,künstler,"ziehgeuner",behinderte oder homosexuelle) ermordet,gefoltert,zwangssterillisiert,vertrieben, verbannt zwangsenteignet und in arbeitslagern gesteckt wurden!!
Im Prinzip verurteilst du damit ALLE Deutschen, die keinen Wiederstand geleistet haben.
Danke dafür. Meine Eltern und Großeltern leisteten auch keinen Widerstand. Das heißt aber nicht, dass sie alles gutgeheißen haben, was Hitler und seine Mannen gemacht haben.
Ich mach es mir mit der Vergangenheit wirklich nicht leicht. Ich setzt mich mit ihr auseinander, obwohl ich gleichsogut sagen könnte, das war weit vor meiner Zeit. Meine Eltern waren noch Kinder und haben sich nicht schuldig gemacht, also warum sollte ich mich schuldig fühlen.
Aber ich bitte um ein klein wenig Verständnis für die Deutschen, die nicht den Mut hatten, ihr eigenes Leben aufs Spiel zu setzten und Dinge eben geschehen ließen.
Die Aktiven und die Befürworter sind zu verurteilen. Keine Frage.
Aber manchmal war es fürs eigene Leben bzw. für die eigene Familie besser, wenn man nicht alles wusste. Denn sonst "wäre man selbst den Kamin rauf".
Hitler fand einen guten Nährboden und wie es zu dem Nährboden kam wurde von den anderen schon wunderbar beschrieben.
Uns geht es gut; sehr gut - manchen zu gut. Wir haben die Zeit vor Hitler nicht mitgemacht und sollten von daher die kleinen Leute nicht verurteilen.
Aber vielleicht sollte so mancher Arbeitsloser, der sich weigert zu arbeiten, wirklich mal wie ein Arbeitsloser vor Hitler behandelt werden. Nämlich alle Zuwendungen gestrichen bekommen. Vermutlich würde er dann nicht mehr sagen, die Arbeit (z. B. als Hilfskraft) nimmt er nicht an weil er zu überqualifiziert ist.
Was mich dann aber fast zum Kotzen bringt, sind junge Deutsche, die die damaligen Nazi-Parolen nachplappern. Da bekomm ich so einen Hass, dass ich die gerne mal so behandeln würde, wie die richtigen Nazis ihre Opfer behandelt haben.
Die haben keine Ahnung und das traurige ist, sie informieren sich nur einseitig und schauen nicht über ihren Tellerrand. UND sie sehen sich leider nicht in der Rolle der Opfer.
Dass es die heute noch gibt....*kopfschüttel* Ich würd sie ja gern verwünschen, aber auch die haben Gründe, dass sie so denken. Daran muss gearbeitet werden.
Sorry für das lange Offtopic, aber das brannte mir auf der Seele.
*zustimm*
Armitage:
Ich glaub es steht hier keinem zu ein ganzes Volk pauschal zu verurteilen.
Keiner hier hat wirklich Krieg erlebt, und keiner weiß wirklich aus erster Hand wie es war, unter einem solchen Regime zu leben. Einzig und allein die, die von sich sagen können Ich war dabei! Und ich habe mich von Anfang an gegen die NSDAP, Hitler, die SS und alles andere gestellt, sie mit allen mir zur Verfügung stehenden Mitteln bekämpft, kurz, ich tat was ich konnte! haben IMO irgendwo noch leicht nachvollziehbare Ansprüche auf Schuldzuweisungen. Sonst keiner.
Ich weiß nicht welches Menschheitsideal du im Auge hast aber versetz dich in die Lage der Leute damals! Keine Existenz, Hungerleiden und Arbeitslosigkeit. Hitler kommt und verspricht Heizung, warmes Essen und Arbeit. Zu den Zeiten als Hitler das Volk noch brauchte um nach oben zu kommen war noch nicht viel öffentlich bekannt von seinen Plänen. Die Entscheidung von vielen Leuten damals, Hitler zu folgen in der Hoffnung auf ein Leben mag zwar im Nachhinein keine wirkliche Zierde für sie sein, aber von ihrem Standpunkt aus etwas, was man als jemand, der Krieg nicht am eigenen Leib erlebt hat, nicht pauschal verurteilen darf.
Es gab in der Zeit vor Hitlers Machtergreifung einen guten Nährboden für sein Gedankengut und seine Pläne wie du schon sagst, zu dem aber neben erwähntem Zustand in der Bevölkerung und dem Judenhass eben auch die Versailler Verträge zählen, die unter anderem auch an der Wirtschaftslage damals schuld waren. Die Aktionen der Siegermächte nach dem WW1 waren in erster Linie auf Demütigung ausgelegt.
Simara:
und was soll das heißen krieg ist unvermeidlich
krieg ist NIE unvermeidlich!!! es gibt immer einen anderen weg
[...] Nur Angriffskriege sind vermeidbar.
Irgendwo ist jeder Krieg ein Angriffskrieg, weil einer muß angreifen ;)
Aber was du meinst stimmt, ob ein Krieg vermieden werden kann oder nicht liegt bei dem Land, das ihn anzettelt. Die besten Friedensinitiativen nützen nichts wenn eine Partei den Krieg als Ziel hat. Der ww2 war von dem Moment an unvermeidbar als Hitler an die Macht kam, weil seine Absichten schon ab da klar waren (wenn auch damals nicht öffentlich bekannt).
Die Familien die Widerstand geleistet haben, waren mutig Männer und Frauen und die Familien, die keinen Widerstand leisteten, hatte Angst um diese und es ist ihnen keinen Vorwurf zumachen.
Mein Großvater gehörte damals im Jahre 33 zum Reichsparlament und war Hitlergegner, 1942 wurde er dann an die Front im Osten geschickt, sowie die meisten Adligen die gegen Hitler waren.
Und wer alle Deutschen verurteilt, weil sie keinen Widerstand leisteten, dann will ich denjenigen sehen, der in dieser Zeit lebte, was er dann wirklich getan hätte, sicherlich nicht den Moralapostel gespielt.
Diese Zeit war schlimm und wir müssen dafür sorgen, das niemehr wieder sowas hier passiert.
Vale
Q
Simara: Es ist mir aber positiv aufgefallen, dass nicht gleich Hetztiraden gegen das damalige deutsche Volk niedergeschrieben wurde.
Irgendwie hab ich das jetzt von dir erwartet. Also diese Aussage, nicht eine Hetztirade.
Ich z. B. habe in der Schule lediglich die Geschichte der Sieger gelehrt bekommen. Erst später habe ich einiges Erfahren - meist auf ORF !! (danke hierfür) - dass es noch eine andere Aspekte im und für den 2. Weltkrieg gab.
Hat Armitage auch ORF? Wenn ja, wie böse von ihr so zu denken. Irgendwie erinnert mich das an Minas „verbotene Bücher aus dem Ausland“ – Argument. Wir sind also einseitig informiert. Ich hab es immer geahnt. Ich bin ein schlechter Mensch. Genug Bösartigkeit. Ich versuch es jetzt sachlich.
Schön, dass wir so sachlich bleiben. *Kübelreich*
Was ist für dich sachlich? Das jemand seine Meinung hinter ein paar schicken Sätzen versteckt um ja als objektiv zu gelten? So etwas gibt es nicht. Sogar der Kanzler darf die Grünen zum Kotzen finden. Und Gerd ist mir sympathischer als dieser weißhaarige Bayer der ständig so sauber vor sich hin labert, und der scheinbar nur in Bierzelten richtig zu langen kann.
Sorry, Armitage, aber Kriege werden bzw. sollten mit Strategie geführt werden. Krieg ist nicht nur Strategie, aber sie gehört auf jeden Fall dazu. Je besser die Strategie, desto weniger Verluste.
Ich kann Armitage verstehen. Früher fand ich Plastikgewehre ja auch noch witzig. Heute find ich dieses ganze Gelaber von Strategie und was für Waffen eingesetzt werden aber reichlich unsexy. Der Gedanke - geht doch zum Bund, dort gibt es genug Truppenübungsplätze auf denen ihr beweisen könnt welche Strategie die beste ist – wandert mir dann immer durch den Kopf. Aber wahrscheinlich nur weil mich das so langweilt.
Dein Emotionsausbruch ist von daher etwas übertrieben.
Ist er nicht. Soll sie auch nur eine weitere Antwort auf Johns Spielerei sein? Ich hab mich schon durch den ganze Thread gelesen, da war Armitage eine interessante Abwechslung.
Wir Deutsche haben aus unserer Geschichte gelernt (zumindest die meisten) - was man auch an den Anti-Irak-Kriegsdemos gesehen hat.
Oh je, das soll ein gutes Beispiel sein? Ich weiß, du hörst das jetzt nicht gerne, für mich waren viele der sogenannten Friedendensaktivisten viel eher da draußen um Bush einen rein zu würgen. Gegen den Kosovokrieg, da ging es auch gegen einen Diktator, sind nämlich längst nicht so viele Deutsche auf die Straße gegangen.
Es ist aber so. Du musst den Zusammenhang sehen, denn dieser ebnete Hitler den Weg. Wirtschaftliche Lage, Minderwertigkeitsgefühl weil Krieg verloren und dann noch die Anforderungen der Verträge.
Es war wohl eher das vom Größenwahn geprägte Ego das im WWI ordentlich zurecht gestutzt das es mal allen so richtig zeigen wollte. Dafür war Hitler halt der richtige Mann, zur richtigen Zeit. Alles auf den Versailler - Vertrag zu schieben ist wirklich reichlich billig. Insbesondere wo man in diesem Land noch heute hören muss das wir ja eigentlich die 2t beste Wirtschaftsnationen sein müssen, Fußballweltmeister werden müssen usw.
Aber manchmal war es fürs eigene Leben bzw. für die eigene Familie besser, wenn man nicht alles wusste. Denn sonst "wäre man selbst den Kamin rauf".
Tolle Einstellung. Ich könnte dann nicht mehr in den Spiegel gucken. Ohne Selbstachtung ist das Leben IMO nicht mehr lebenswert. Da nehme ich lieber den Kamin. Nein, ich habe kein Verständnis für all die Lenis in diesem Land. Die Lenis sind da aber nicht ganz unschuldig dran. Schließlich haben sie die ganze Arbeit für die Gestapo gemacht und viele schweigen bis heute über ihre Vergangenheit. Das wäre vielleicht anders wenn sie zu ihrer Mitschuld gestanden hätten.
Meine Mutter hat mir nicht viel beigebracht. Die einzige Standpauke die regelmäßig bekam war die das ich mich den Konsequenzen der Scheiße die ich baue leben muss, und das sie nicht mehr mit mir redet wenn ich mich nicht entschuldige. Hat gewirkt. Und jetzt kommt mir nicht mit dem ewigen, das waren aber ganz andere Zeiten. Ich bin selber schuld wenn ich mir von Propaganda das Gehirn verseuchen lasse. Und Im Sommer schneit es nicht! Da muss schon was anderes vom Himmle regnen. Alles Feiglinge. Und solche Leute können nicht mit meinem Verständnis rechnen, insbesondere wenn sie sich noch heute gerne als Opfer darzustellen versuchen.
Meinst du, ein Mann wie Hitler hätte heute eine Chance? Ich meine nein.
Ich weiß nicht. Schill hat es auch zum Innensenator geschafft. Er war zwar „nur“ ein Populist ... Okay, er wurde entlassen, aber auch nur wegen einer angeblichen Erpressung. Irgendwie hatte der Mann doch sogar das Recht die Frage zu stellen, oder? Bei dem seiner Politik hätte man ihn aber schon vor Monaten feuern müssen. Wenn schon die CDU mit so einem Populisten gemeinsame Sache macht, wer kann da noch sagen wenn wir nicht alles als Kanzler bekommen könnten? Gott sei dank scheitern Schill und Konsorten ja immer an sich selber. Noch.
The-Q: Und wer alle Deutschen verurteilt, weil sie keinen Widerstand leisteten, dann will ich denjenigen sehen, der in dieser Zeit lebte, was er dann wirklich getan hätte, sicherlich nicht den Moralapostel gespielt.
Vorsicht! Totschlagargument.
Ich glaube ich muß gleich kotzen!!hier reden ja viele so als ob krieg nur strategie wäre.
In einem Krieg interessiert sich kein General für die gefallen, sondern für die Überlebenden. Wer in einem Krieg zu viel Emotionen zeigt, wird am ende unter Garantie besiegt werden.
In keinen Krieg der Menschheitsgeschichte ging es jemals um das Wohl der Menschen. Es ging immer um Ressourcen und Macht. Die Tatsache, dass es den Menschen nach einen Gewonnen Krieg besser geht, ist ein reiner Nebeneffekt.
Oder glaubt einer hier, dass Hitler oder Bush für das Wohl der Menschheit ein Land nach dem anderen Einkassierten? Bei beiden ging, bzw. geht es um Macht und Kontrolle.
Der Krieg ist aus deutscher Sicht unvermeidlich... BLAH, BLAH, BLAH
So ein Blödsinn.
Natürlich ist so etwas leicht zu sagen, wenn man vollgefressen auf seinem Chefsessel hockt (Allgemein gemeint).
Er hätte sicher verhindert werden können, aber nicht ohne die Hilfe von England und Frankreich. Diesen beiden Staaten begrüßten jedoch, dass Hitler an die Macht kam. Sie erhofften sich, dass sich Deutschland und die Sowjetunion gegenseitig vernichten würden. Es hatte damals niemand damit gerechnet, dass Hitler in Paris, statt in Moskau einmarschieren würde.
Deutschland hätte einfach nur Hilfe gebraucht, aber man erhoffte sich etwas, was ganz gewaltig nach hinten los ging. Deutschland besiegte zunächst Frankreich und die Sowjetunion wurde 15 Jahre später zur alleinigen Supermacht in der Östlichen Himmelsphäre.
Damals, im WW2, speziell am Schluss stimmte das sicher, aber heutzutage, speziell wenn man die Amis mit ihrer Kreigsführung betrachtet ist das falsch.
Weißt du woraus die US-Army besteht?
Aus Leuten, die entweder dazu verurteilt wurden, oder aus Menschen die keine andere Möglichkeit haben ihre Familie zu versorgen. Nur die wenigsten gehen aus Patriotischen Gründen in die Army.
Schwarze sind nach wie vor besonders beliebt in der Army, denn Kanonenfutter kann man immer gebrauchen. So lief es im WW2, Korea, Vietnam und im Irak lief es unter Garantie genauso.
denn es war nunmal die schuld jedes einzelnen der damals diesem hetzerischen,kleinen mann der hitler hieß zu hörte und ihm glaubte und es zuließ das dieser an die macht kam und nichts dagegen unternahm und keinen widerstand leistete!!die menschen die es geschehen ließen und sogar beführworteten und mitarbeiteten das millionen von menschen (seien es juden,linke oppositionelle,intellektuelle,künstler,"ziehgeuner",behinderte oder homosexuelle) ermordet,gefoltert,zwangssterillisiert,vertrieben, verbannt zwangsenteignet und in arbeitslagern gesteckt wurden!!
"Wer widerstand leistet wird erschossen!"
Kommt dir das bekannt vor? Ich glaube nicht, denn du hast bestimmt noch keine solche Drohung erhalten.
Die meisten die damals widerstand leisteten waren Alleinstehend und hatten keine angehörige mehr, die sie durch ihre Handlungen in Gefahr brachten.
Damals reichte schon der bloße verdacht ein Verräter zu sein, um von der Gestapo besuch zu bekommen.
Das einzige auf was man hoffen konnte, wenn man von der Gestapo abgeführt wurde, war ein schneller tot. Nur die wenigsten hatten nach diesen Verhöraktionen noch 10 Finger und Zehen am Körper.
Natürlich wurde man solange gefoltert, bis man alles sagte was man wusste und da dass oftmals nichts war (weil die Leute wirklich nichts wussten konnten) hatte man eine wunderbare Zeit vor sich.
Die Leute die, die Verhöre überlebten bekamen natürlich eine "faire" Verhandlung und wurden erschossen. Die Familien wurden deportiert oder direkt ins KZ gesteckt.
Also sei in Zukunft sehr vorsichtig, wenn du so redest.
Um Hitler das Rückrad zu brechen, hätte es schon eine Revolution der Armee, mit einem anständigen Bürgerkrieg bedürft.
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Ich bin Grundsätzlich dafür, dass die Grenzen in Europa fallen, aber bis dahin denke ich an dass, was für Uns am besten ist.
Das hat nichts mit widersprüchen in meinen Ansichten zu tun.
Vermutlich denke ich in viel größeren Rahmen als einige andere hie und dann ist es sicher verwirrend.
Spaceball
11.09.2003, 22:26
Um hier noch schnell auf die Pferdefuhrwerke zurück zu kommen. Es stimmt das Deutschland kaum Fahrzeuge mit Motoren hatte und viel zu viele Pferdefuhrwerke mit denen man nicht unbedingt mobil genug war. Allerdings war das vor und während des ersten Weltkriegs. Im zweiten Weltkrieg war Deutschland eine der bestmotorisierten Kriegsteilnehmer. Nur nützt das ned viel wenn man keinen Sprit hat um die gewaltigen Massen an Fahrzeugen auch zu bewegen.
cu, Spaceball
Armitage
11.09.2003, 22:46
@ Folkyn also ich habe Krieg genug gehabt im leben und das das chilenische Juntaregime nicht das lustigste war ist wohl bekannt und ich wirklich mehr ahnung von Krieg also du dir vorstellen kannst und ich hab kein ganzes Volk oder Land verurteilt sondern all die Menschen die mitgemacht haben und gerene mit gearbeitet haben im dritten reich
und ich verurteile alle menschen die mitläufer sind in jedem regime das ist mein recht und meine eigene einstellung zum leben
@Simara ja ich hab "krieg" mitgemacht und unterdrückung und alles was damit zu tun hat! und ich wollte mit meinem "gefühlsausbrauch" nur klar stellen das mich das wirklich ärgert wenn leute über krieg sachlich labbern und wirklich sich wirklich nicht damit auskennen außer es sind strategie spielchen
und krieg wird mit strategie geführt klar jeder will gewinnen aber wie man bei den Amis jetzt sieht es sterben denoch menschen auf sehr brutale art und weise und das werden amerikaner noch früh geung erfahren das sie wie in Vietnam nie "gewinnen" es werden weiter soldaten und zivilisten sterben weil Krieg besonders was emotionales ist es wird von emotionen geleitet und er wird auch wegen emotionen begonnen oder zumindest mit emotionen gerechtfertigt
@ John ich und meine ganze familie hat dutzende drohungsanrufe von militärs bekommen und ich selbst hab genug tode untergrundkäpfer gesehen dievor meinen augen die erschoßen wurden also kannst mir glauben das ich weiß wovon ich rede und wennst wirklich wissen willst was widerstand ist dann schau dich mal in Österreich um da gab es genug untergrundkämpfer,partisannen aber ihr beschäftigt euch wahrscheinlich lieber mit theorie und strategie das ist schön weit weg vom leben und von der realität wie krieg wirklich stattfindet!!
Im 1. Weltkrieg waren es pferde, das stimmt.
Aus dem Grund wurden die Deutschen Schützengräben in Frankreich von Englischen Tanks überrollt. Unser Tanks waren zu schwerfällig und vor allem in viel zu geringer Anzahl um gegen die Englischen Tanks bestehen zu können. Ohne die Britten-Tanks hätten die Soldaten vermutlich noch Jahre in ihren Schützengräben gehockt. Danach hätte Deutschland aus Hungergründen kapitulieren müssen.
Im WW2 hatte Deutschland eine beeindruckende Motorisierte Armee aus Wehrmachtsbeständen und Beutefahrzeugen. Die Alliierte hatten jedoch das Glück, dass Deutschland praktisch keinen Treibstoff hatte. Das lag unter anderen an Hitlers "Prioritäten".
Es ist nicht auszudenken was passiert wäre, wenn Rommel die Ölreserven im Nahen-Osten genommen hätte. Mit einer stabilen Treibstoffversorgung hätte es an sämtlichen Fronten sehr schlecht für die Alliierten ausgesehen. Es hätte sicher nicht für den kranken Traum vom "Endsieg" gereicht, aber sehr wohl um Europa solange zu halten, bis die Britten und Amerikaner einen Waffenstillstand akzeptiert hätten, welcher den Sowjets den Todesstoss versetzt hätte.
Armitage:
hmm wenn du kein ganzes Volk verurteilst, aber all die Menschen die mitgemacht haben und gerne mitgearbeitet (?) haben im deutschen reich, wer fällt da nicht drunter?
im endeffekt bestand das regime ja nur als leuten die entweder mitgemacht haben oder es über sich ergehen haben lassen/mitläufer waren/sich versteckt haben, und daneben eben die verschwindend geringe anzahl an wirklichen widerstandskämpfern.
tut mir leid dass du auch sowas ähnliches miterleben musstest, aber - ned bös sein - was waren genau deine widerständischen taten gegen dieses regime? dass du pauschal einen jeden verurteilen kannst, der nichts unternimmt/keinen widerstand leistete?
Loser:
Ich bin selber schuld wenn ich mir von Propaganda das Gehirn verseuchen lasse. Und Im Sommer schneit es nicht! Da muss schon was anderes vom Himmle regnen. Alles Feiglinge. Und solche Leute können nicht mit meinem Verständnis rechnen, insbesondere wenn sie sich noch heute gerne als Opfer darzustellen versuchen.
Mag schon sein dass sich heut viele auf die Art und Weise vor ihrer Verantwortung drücken, aber meinst ned auch dass es auch Leute gibt die zwar mitgearbeitet haben, ohne aber wirklich die Wahrheit zu kennen?
Hättest du vom Irak Krieg nur über CNN gehört, würde sich die Propaganda vor deinen Augen auf der Stelle als solche zu erkennen geben? Weißt du immer wer recht hat und wer nicht? Auch wenn du nur einseitigste Informationen hast?
Wenn ja gratuliere, darauf kannst echt stolz sein.
@Loser,
da du mich ja persönlich ansprichst, werde ich nochmal offtopic posten:
Hat Armitage auch ORF? Wenn ja, wie böse von ihr so zu denken.
Wenn ich mich recht erinnere, dann ist Armitage sogar Österreicherin.
Und sie kann eigentlich denken und sagen und schreiben was sie will.
Aber Tatsache ist, dass ich viele Sachen, die die Deutschen nicht so schlecht da stehen lassen, aus dem ORF habe.
In meiner Schulzeit haben wir die Weimarer Republik bis fast zum Erbrechen durchgenommen. Die Geschichtslehrer - ja sie wechselten mehrmals - meinten, das sei wichtig, weil in der Weimarer Republik der Grundstein für das Hitler-Regime gelegt worden sei.
Leider hab ich irgendwann auf Durchzug geschaltet. Ich konnte es nicht mehr hören. Ich wollte das Thema Hitler durchnehmen.
Und noch was: Es wurde meines Wissens bisher nur auf ORF berichtet, dass auch das deutsche Volk - besonders die Vertriebenen - unter Greueltaten gelitten hat. Das wird gerne totgeschwiegen.
Aber ich finde es wichtig, dass auch erwähnt wird, dass nicht nur die Deutschen die Grausamen waren.
Auf den anderen Seiten gab es diese auch. Ich kann mich an einen Bericht erinnern, in dem 500 Menschen lebendig eingemauert wurden. War glaub ich in Polen oder Ostpreußen. Man hat ihnen nicht mal die Chance gegeben das Land zu verlassen.
Aber wenn ich das von dir Geschriebene so lese, dann hatten die das bestimmt verdient, denn sie haben bestimmt keinen Widerstand geleistet.
Das sachlich bleiben bezog sich auf Armitages Ausbruch nicht auf das zum Kotzen. Das schrieb ich weiter unten selbst.
Als Kind hab ich meist Robin Hood gespielt. Der hatten einen Bogen und kein Gewehr oder Pistole. :P
Aber es ging dort auch um so eine Art Krieg. Vielleicht liegt das einfach in uns Menschen drin.
Heute seh ich es mit gemischten Gefühlen, wenn Kinder Cowboy und Indianer bzw. Krieg spielen. Aber ich denk mir, sie wissen ja nicht was wirklich passiert ist.
Taktische Spiele ala Risko oder so hab ich (leider?) nicht gespielt. Ich glaub allerdings auch, ich würds nich raffen. Ich bin weder besonders gut in Diplomatie noch in Taktik.
Soll sie auch nur eine weitere Antwort auf Johns Spielerei sein? Ich hab mich schon durch den ganze Thread gelesen, da war Armitage eine interessante Abwechslung.
Das Topic dieses Threads war: Wie kam Hitler an die Macht und darauf bezog sich Armitages Emotionsausbruch leider nicht. Meine Meinung.
Mein Posting vorhin und jetzt ist auch nicht topic, ich weiß.
Klar ist das eine interessante Abwechslung - besonders für dich - kommt doch endlich etwas Leben in die Bude. Auch wenns nicht hilfreich ist.
Oh je, das soll ein gutes Beispiel sein? Ich weiß, du hörst das jetzt nicht gerne, für mich waren viele der sogenannten Friedendensaktivisten viel eher da draußen um Bush einen rein zu würgen.
Für mich ist es ein gutes Beispiel, ja.
Dass die Friedensaktivisten nur Bush eine reinwürgen wollten ist DEINE subjektive Meinung und wenn ichs mir recht überlege ist es eine Unterstellung. Aber dass das von dir kommt, wundert mich jetzt nicht.
Du meinst ja gleich, jeder, der nicht voll hinter den Amerikanern steht ist antiamerikanisch. .... Wenn du meinst.
Ich war auch auf einer Demo, obwohl diese im Vergleich zu Großstädten lächerlich war. Aber für meine Stadt, war sie doch rech groß.
Und ich bin nicht dahin gegangen, weil ich ach so antiamerikanisch bin, sondern weil ich diesen Angriffskrieg für Unrecht empfunden habe.
Damals hieß es noch, der Irak stünde in Zusammenhang mit der Al Kaida (oder wie auch immer) und wird aufgrund der Terroranschläge vom 11.09.01 angegriffen. Und das war für mich schlicht an den Haaren herbeigezogen.
Gegen den Kosovokrieg, da ging es auch gegen einen Diktator, sind nämlich längst nicht so viele Deutsche auf die Straße gegangen.
Ich weiß jetzt nicht so genau, was du meinst.
Wenn du allerdings den Krieg gegen Milosevic meinst, dann muss ich dir leider sagen, dass ich diesen Krieg gerechtfertigt fand. Immerhin hat Milosevic auch ethnische Säuberungen durchführen lassen und die betroffenen Volksgruppen konnten sich nicht alleine dagegen wehren.
Aber das ist schon mehr als offtopic.
Es war wohl eher das vom Größenwahn geprägte Ego das im WWI ordentlich zurecht gestutzt das es mal allen so richtig zeigen wollte. Dafür war Hitler halt der richtige Mann, zur richtigen Zeit. Alles auf den Versailler - Vertrag zu schieben ist wirklich reichlich billig. Insbesondere wo man in diesem Land noch heute hören muss das wir ja eigentlich die 2t beste Wirtschaftsnationen sein müssen, Fußballweltmeister werden müssen usw.
Lieber Looser, keiner schiebt hier ALLES auf die Versailler-Verträge. Aber darin lag eine Ursache.
Du kennst das Zusammenspiel zwischen Ursache und Wirkung?
Ob die Leute damals Größenwahnsinnig waren, kann ich nicht beurteilen. Dazu fehlen mir - wie schon erwähnt - genügend Kenntnisse.
Tolle Einstellung. Ich könnte dann nicht mehr in den Spiegel gucken. Ohne Selbstachtung ist das Leben IMO nicht mehr lebenswert. Da nehme ich lieber den Kamin. Nein, ich habe kein Verständnis für all die Lenis in diesem Land. Die Lenis sind da aber nicht ganz unschuldig dran. Schließlich haben sie die ganze Arbeit für die Gestapo gemacht und viele schweigen bis heute über ihre Vergangenheit. Das wäre vielleicht anders wenn sie zu ihrer Mitschuld gestanden hätten.
Markige Worte.
Tja, ich gebe wenigstens zu, dass ich ein Feigling bin. Allerdings ist ein Feigling ein Mensch, dessen natürlicher Selbsterhaltungstrieb noch intakt ist.
Irgendwie schade, dass diese Wahl "da nehm ich lieber den Kamin" rein hypothetisch ist. Denn leider glaub ich dir nicht.
Hab - allerdings ist das schon wieder mind. zwei, wenn nicht sogar drei Jahre her - einen Bericht über die Zivilcourage in Deutschland gesehen. Es wurde mit versteckter Kamera gefilmt, wie drei "Glatzen" eine Türkin vor einem Kaffee angegriffen haben. Es saßen mind. 20 - 25 Leute dort und keiner hat was unternommen. Erst als die Glatzen weg waren, haben sich die Leute mokiert und reagiert.
Ja ich weiß, wenn du da gewesen wärst, wärst du mit heldenhaft flatterndem T-Shirt, auf dem ein großes "L" prangt dazwischen gegangen und hättest die "Glatzen" mit deinen Worten vertrieben. Oder vielleicht sogar mit Taten?
Du gestattest, dass ich lächle?
Wenn du mir allerdings einen glaubhaften Bericht, einer solchen Zivilcourage deinerseits bringen kannst, dann - ja aber auch nur dann - glaube ich dir, dass du den Kamin wählen würdest.
So lange lächle ich :D
Öhm Lenis? Sorry, aber diesen Ausdruck kenn ich nicht.
...... Alles Feiglinge. Und solche Leute können nicht mit meinem Verständnis rechnen, insbesondere wenn sie sich noch heute gerne als Opfer darzustellen versuchen.
Wer stellt sich als Opfer hin? Zum Thema Feiglich: Ich sehe gerade wieder ein flatterndes T-Shirt, auf dem ein "L" steht. :D
... wer kann da noch sagen wenn wir nicht alles als Kanzler bekommen könnten? Gott sei dank scheitern Schill und Konsorten ja immer an sich selber. Noch.
Tja, leider gibt es auch Leute die braun wählen. Auch da sollte man mal überlegen, woher das kommt. Denn nur wenn man die Ursache kennt, kann man sie beheben.
Allerdings heißt es in einem Sprichwort: Gegen Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens.
Vermutlich ist das bei den Ewig-Gestrigen so.
Aber wieder kann ich mir nicht vorstellen, dass diese Leute mal die Oberhand gewinnen und einer davon es bis zum Kanzler bringt.
Vermutlich bin ich zu naiv. Ich hoffe ja auch, dass die Star Trek Ideale irgendwann greifen.
Tja, wieder alles offtopic. Aber Frankys Referat ist ja auch schon gelaufen.
Armitage
11.09.2003, 23:18
sorry aber für mich sind mitläufer genau die mehrheit die ihren arsch nicht hochkriegen und ihre meinung nicht klar zum ausdruck bringen weil sie sich nunmal immer mit dem wind drehen wie es innen grad paßt und
genau wegen solchen menschen konnte Hitler überhaupt an die Macht kommen
und alles was ich durchgemacht habe habe ich als kind und als teenager erlebt und ich hab schon als kind meine antislogans an wände gesprüht und gemalt hab verschiedenste papiere transportiert weil kinder nicht aufgehalten wurden
aber ich kann stolz sagen das mein vater und meine mutter freiheitskämpfer waren und sich nie einfach nur gedacht haben ach naja wir könnten getötet werden dann halten wir halt unser maul egal ob freunde,parteimitglieder oder andere unschuldige getötet werden
@ Simara bin KEINE Österreicherin ich lebe nur im schönem wien!aber ja ich habe klar orf
@"Emotionsausbruch" nicht alle menschen können nur sachlich sein
es gibt nunmal menschen die laßen ihren gefühlen gerne freien lauf und so bin ich!das sollte dir schon lange klar sein auch meine ausrufezeichen haben sich ja auch rumgesprochen ;)
ich bin chilenin und schieb es einfach auf mein heißblütiges latinablut
Armitage, meine Verneigung vor den Mut deiner Eltern und deines Mutes. Ich weiß zwar nicht, aus welchem Land du kommst, aber was im dritten Reich passierte, war eine totale Katastrophe der moralsichen Lehren.
Ich weiß von meinem Großvater, dass viele der preußsischen Adligen, die gegen Hitler waren, ab 38, wo Hitler die Progromnacht durchführte, das Systemd er Blutrache durchführte. Für jeden Verhafteten Deutschen, töteten die preußischen Gardisten einen SS-Mann und in Preußen waren davon viel zu viele.
Aber was hat es uns gebracht? 1947 ein lächerliches Gesetz, wo alle preußischen Adligen verhaften werden sollten und der Staatt Preußen wurde aufgelöst, weil er angeblich Schuld daran hatte, dabei warnte man de USA schon 1935 vor Hitler, aber da wollten sie nichts tun.
Und ab und an, das sage ich ganz offen und ehrlich, ist es besser die Klappe zu halten. Wäre ich damals in der Situation gewesen, wie mein Großvater, so muß ich ehrlich sagen, wüßte ich nicht, wie ich gehandelt hätte. Vielleicht hätte ich die Klappe gehalten, vielleicht wäre ich aber auch ausgewandert und hätte von außen gegen Hitler gekämpft oder ich hätte, wie mein Großvater, das Prinzip der Blutrache druchgeführt, auch wenn ich damit Blut an meinen Händen hätte, aber irgendwas von den drei Sachen hätte ich getan, nur was, weiß ich eben nicht.
Vale
Q
@Armitage,
du warst das mit Chile. Ich hatte da dunkel was in Erinnerung.
Dann kannst du natürlich schon beurteilen, was das für Zustände sind.
Ich - zum Glück - nicht. Ich bin hier in Deutschland nie in Gefahr gewesen.
Ich lebe in einer Stadt, da gibt es so gut wie keine Vorkommnisse.
Und ich bin heilfroh darüber.
Es hat mal jemand ein Hakenkreuz an das Gericht gepinselt. Da war was los.
Und das letzte große "Ereignis" war der Mord an einem Schweizer Geschäftsmann.
Ich lebe hier wirklich in einer heilen Welt.
Aber Antislogans an die Wände sprühen als Widerstand zu bezeichnen?
Klar, dadurch hast du deine Meinung geäußert. Aber gesichtslos. Du hast dich auch nicht vor die Soldaten gestellt und ihnen deinen Meinung gesagt. Oder?
Meine Oma hat sich auch weit aus dem Fenster gelehnt, als sie Feindsender gehört hat. Hätte sie jemand verpfiffen, wäre sie verhört worden.
Allerdings scheinen hier unten gemäßigtere Leute gelebt zu haben, denn ich glaube nicht, dass ihr Schlimmeres wiederfahren wäre. Aber ich lebe hier auch quasi am kleinen Zehen Deutschlands.
Aber es gab auch hier solche und solche.
Als die französischen Panzer kamen, haben doch tatsächlich ein paar Nazi-Getreuen verlangt, dass Widerstand geleistet werden soll.
Es wurde Widerstand geleistet - allerdings gegen die Nazi-Getreuen, denn die Männer bauten die Panzersperren ab.
Hätten sie das nicht getan, wäre "meine" Stadt zwei Wochen (bin mir hier nicht mehr sicher - muss nochmal nachfragen) von den französischen Panzern beschossen worden.
Meine Eltern waren mit Sicherheit keine Widerstandskämpfer.
Und meine beiden Großväter waren an der Front. Also waren sie wahrscheinlich auch keine Widerstandskämpfer.
Also ist meine Familie wohl ein Haufen Mitläufer. Wie ekelhaft. *Ironie*
Edit:
Was die Emotionen betrifft: Mit mir gehen sich auch manchmal durch. Sogar ohne Latinablut ;)
Deswegen wäre ich in der Diplomatie total fehl am Platz.
Stimmt, deine Ausrufezeichen hab ich auch schon gesehen ;)
Armitage
11.09.2003, 23:45
ich hab mit sovielen österreichischen und slovensichen Partisannen und Widerstandskämpfer reden dürfen und einer hat mir mal gesagt das er als ungebildeter Bauer der nicht mal schreiben konnte wußte das Hitler und alles was er verkörperte falsch war und deswegen er wußte das er gegen ihn kämpfen mußte
und das mein ich auch man kann nur widerstand leisten wenn man mehr angst hat vor dem was die Diktatur mitsich bringt und diese vorstellung den eigenen tod unwichtig erscheinen läßt
ich glaube das die frage warum Hitler an die macht kommen konnte nicht nur strategisch beantwortet werden kann weil es damals für jede person die Hitler unterstüzt haben etwas emotionales war und sie auch zur diesem zeitpunkt sehr leicht manipulierbar waren
Das Problem war aber auch, das Hitler zwar sein Buch "Mein Kampf" hatte und die ganzen Reden geschwungen hatte, doch in der Zeit glich Hitler Leonardo diCaprio für die Frauen und die, die das Buch gelesen haben, waren die ersten, die in die KZs kamen und die anderen, die Hitler nicht einsperren konnte, waren zu wenige.
Wären mehere dabei gewesen, wäre der Krieg erst später angefangen, aber dafür hätte wohl auch Hitler mindestens 10 Mio. Menschenleben mehr auf dem Konto gehabt.
Was in Chile geschehen ist und in anderen Ländern, wo ein Diktator herrschte, ist tragisch und die Menschen die sich gewehrt haben, sollte man als Helden feiern.
Dennoch muß immer davon ausgegangen werden, wie die Staatsstruktur ist. Hitler hatte die SS und GeStaPo, welche nur von der StaSi übertroffen wurde und was man auch noch sagen muß:
Deutsche waren bis dato immer an einer Hierarchie gewöhnt und die schaffte Hitler, somit ist auch die Blindheit ein wichtiger Punkt, warum Hitler Erfolg hatte, aber man hat sich geändert, heute würde so ein Mensch keine Chance mehr haben.
Und bitte nicht Schill mit Hitler vergleichen, damit würde man Hitler nur verharmlosen.
Vale
Q
Simara: da du mich ja persönlich ansprichst, werde ich nochmal offtopic posten:
Ihr immer alle mit eurem Offtopic. Zu der Frage wie Hitler an die Macht kam gehört z. B. auch wer das ermöglich hat, ob das heute noch möglich wäre u. ä. ...
Folkyn: Mag schon sein dass sich heut viele auf die Art und Weise vor ihrer Verantwortung drücken, aber meinst ned auch dass es auch Leute gibt die zwar mitgearbeitet haben, ohne aber wirklich die Wahrheit zu kennen?
Simara Aber wenn ich das von dir Geschriebene so lese, dann hatten die das bestimmt verdient, denn sie haben bestimmt keinen Widerstand geleistet.
Man hat immer mindestens die Wahl zwischen mitmachen oder abhauen. Und wenn man auf das falsche Pferd setzt muss man halt damit rechnen zu verlieren. Krieg ist grausam. Wir haben uns durch ´nen Haufen Länder gebombt, da finde ich es nur logisch das die zurückbomben. Oder glaubst du an den Mythos der unschuldigen Wehrmacht? Die Wahrheit? Gibt es nicht. Man sollte aber den Schneit haben einzugestehen wenn man einen Fehler gemacht hat. Außerdem glaube ich an so etwas wie: gesunden Menschenverstand.
Als Kind hab ich meist Robin Hood gespielt. Der hatten einen Bogen und kein Gewehr oder Pistole.
Ich wollte immer der Typ mit den zwei Schwertern sein.
Das Topic dieses Threads war: Wie kam Hitler an die Macht und darauf bezog sich Armitages Emotionsausbruch leider nicht.
In gewisser Weise doch. Vielleicht sehe ich das aber auch nicht eng genug. Und ja, ich fand es hilfreich. Das hat mir nämlich erspart zu schreiben wie ich das hier finde. Am Ende hab ich dann zwar trotzdem was schreiben wollen, aber auch eher weil mir das zu einseitig wurde.
Du meinst ja gleich, jeder, der nicht voll hinter den Amerikanern steht ist antiamerikanisch. .... Wenn du meinst.
Nein. Sie sind aber, mit einem Wort: Unglaubwürdig. Das haben sie wohl mit Bush gemeinsam.
Damals hieß es noch, der Irak stünde in Zusammenhang mit der Al Kaida (oder wie auch immer) und wird aufgrund der Terroranschläge vom 11.09.01 angegriffen. Und das war für mich schlicht an den Haaren herbeigezogen.
Nur weil die Begründung scheiße ist muss der Sinn dahinter nicht falsch sein. Schließlich ist ein Diktator gestürzt worden. Mit der gleichen Argumentation könnte man sagen das, wenn Deutschland keinen Krieg angefangen hätte, und nur die Nichtarier im eigenen Land vernichtet hätten, das dann der Krieg nicht gerechtfertigt wäre. Staatsgrenzen sollten Verbrecher nicht schützen. das ist jetzt wirklich ein bisschen (?) offtopic
Wenn du allerdings den Krieg gegen Milosevic meinst, dann muss ich dir leider sagen, dass ich diesen Krieg gerechtfertigt fand.
Und da blinkt es wieder, das leuchtende Schild mit der Aufschrift: Doppelmoral. Die ewige Frage bleibt wohl: Was ist ein Menschenleben wert?
Du kennst das Zusammenspiel zwischen Ursache und Wirkung?
Ich finde es aber immer billig die Schuld auf die anderen abzuwälzen. Das lenkt von der eigenen Verantwortung ab. Wieso kam es den zum Versailler Vertrag? Muss man wirklich Krieg führen? Wieso wollte man unbedingt Weltmacht werden?
Tja, ich gebe wenigstens zu, dass ich ein Feigling bin. Allerdings ist ein Feigling ein Mensch, dessen natürlicher Selbsterhaltungstrieb noch intakt ist.
Ich steh total auf so Sachen wie Prinzipien. Das zieh ich auch durch, bis zum bitteren Ende. Könnte ich Beispiele bringen? Yep, das wäre aber 1. peinlich, 2. würdest du mir glauben?, 3 hätte das was von Angeberei, etwas das ich total nicht leiden kann. Mit Mut hat das übrigens nur bedingt was zu tun. Man muss nicht mutig sein um Nein zu sein. Wie schon erwähnt, hat das viel eher was mit Selbstachtung zu tun. Die ist mir, als überzeugten Egoisten, nun einmal wichtig.
Öhm Lenis? Sorry, aber diesen Ausdruck kenn ich nicht.
Ist gerade gestorben, klicken (http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=2804). Sie ist eine Ikone der Deutschen die noch immer darauf bestehen das sie ja eigentlich keine Schuld an der Geschichte haben. Bis zu ihrem Tod hat die alte Dame sich vor der Verantwortung gedrückt und sie hat bis zum Schluss am Mythos der unschuldigen Künstlerin gebastelt.
Allerdings heißt es in einem Sprichwort: Gegen Dummheit kämpfen selbst Götter vergebens.
Trotzdem muss man sich mit ihnen auseinandersetzen. Es geht nicht darum diese verblendeten Idioten zu bekehren, viel wichtiger sind die sog. Unentschlossenen. Wenn man nichts dazu sagt kennen die ja nur die eine Meinung.
Ich hoffe ja auch, dass die Star Trek Ideale irgendwann greifen.
Ich hoffe nicht.
Spaceball
12.09.2003, 05:26
@John
also langsam mauserst du dich wirklich zum Komiker. Bisher hat es keine einzige Nation geschafft in Russland weiter als nach Moskau zu kommen.
Worauf begründest du deine völlig falsche Annahme das es das deutsche Reich geschafft hätte die Sowjetunion in ernsthafte Schwierigkeiten zu bringen???
Auch mit unmengen an Benzin hätte man es nicht schaffen können die Sowjetunion in die Knie zu zwingen. Alleine schon wegen dem unendlichen Kanonfutter das die Sowjets zur Verfügung hatten. Die Sowjets haben unbewaffenete Soldaten in die Schlacht geschickt weil es ihnen schlichtweg egal war ob sie kämpfen oder nicht. Jeder Sowjetsoldat der gefallen ist hat dadurch Munition verbraucht. Egal ob er nun Bewaffnet war oder nicht. Alleine der Nachschub war für die deutschen Truppen ein schwieriges Unterfangen. Vorallem der russische Winter hat mehrere Siegessichere Armeen scheitern lassen. Wenn du da als Beispiel die Luftbrücke nimmst: Die Ju 52 war ein leichtes Ziel. Die deutsche Luftwaffe hat mehr als genug verloren weil die Ju 52 relativ langsam ist und sehr niedrig fliegt wenn sie beladen ist. Auch die Frachtsegler sind teilweise wie tote Vögel vom Himmel gefallen.
Wie also sollte ein völlig demoralisiertes Heer mit unzureichendem Nachschub im russischen Winter eine Nation besiegen die zahlenmässig überlegen ist? Ausserdem sind die Russen derartige Verhältnisse gewohnt was man von deutschen nicht unbedingt behaupten kann. Es sind sehr viele Soldaten in Russland erfroren die genügen Munition und Lebensmittel hatten.
cu, Spaceball
Gilgamesh
12.09.2003, 09:47
@Spaceball
Man könnte Russland sicherlich erobern. Allerdings nur, wenn das russische Volk mithilft. Diese Option wäre für den Schicklgruber vorhanden gewesen. Aber man musste ja nach „guter, alter Nazitradition“ die „slawischen Untermenschen“ verfolgen, ermorden... Dass es Russen gab, welche willens waren die Seite zu wechseln, beweisen ja die Kosaken. Welche allerdings schwer bestraft wurden für diese Entscheidung...
@The Q
Ich lasse die Dinge, welche Dir Dein Großvater erzählte mal so im Raum stehen.
Fakt ist allerdings, dass nach dem der Schicklgruber seine Macht gefestigt hatte, auch der Adel sich zum Speichellecken einstellte, natürlich nur offiziell, insgeheim schimpfte man über den Emporkömmling. Musste man doch so tolle Familientraditionen fortführen, wie seit 200 Jahren im Offizierkorps vertreten zu sein.
Auch gab es für die Adeligen viel zu verlieren, die Länderein, das Vermögen, die gesellschaftliche Stellung...
Dir ist auch bewusst, dass mit der Pogromnacht eigentlich die Verfolgung der mosaisch gläubigen Deutschen gemeint ist und teilweise die Verfolgung und Ausschreitungen gegen die Kirche...
Deshalb, wage ich es sehr anzuzweifeln, dass irgendwelche „preußischen Gardisten“ (was immer das auch sein soll..) irgendeinen SS-Angehörigen auch nur berührt haben...
Wir sollten eines nicht vergessen.
Der Schicklgruber wurde in einer Zeit gewählt, wo das gesamte Volk unter der Rezession litt. Es war die Zeit, wo Amerikaner zu einem Spott Preis ganze Familienschlösser kauften. Die Leute hatten nichts zu essen, keine Perspektive.
Als dann noch die mehr als glücklichen Siege über Polen und Frankreich gelangen, war der GröFaZ am Zenit seiner Macht. Wie schon erwähnt wurde, er war geradezu ein Sexsymbol für deutsche Frauen, auch für so manche englische...
Als Deutschland langsam in die „Götterdämmerung“ einlenkte und die Leute zum ersten Mal einigermaßen objektiv nachdachten, war es schon lange zu spät. Die Gestapo und der SD hatten Deutschland schon lange im Würgegriff. Die Waffen-SS war mit schwerem Gerät ausgerüstet (moderner als die Wehrmacht) und stellte eine gewaltige Gefahr für die Wehrmacht dar.
Wir tun uns alle leicht unsere ehernen Vorstellungen von Demokratie auf diese Zeit anzuwenden...
@Gilgamesh
Nun es gab immer auf jeder Seite zwei Arten von Personen. Aber es gab auch in Deutschland einen Klassenunterschied was den Adel anbetraf. Zum einen gab es den deutschen Adel und zum anderen den preußischen. Unter dem preußischen zählten die Familien, die mehr als 500 Jahre auf dem Buckel hatten.
Und zur Progromnacht, als die NAZIs diese Nacht planten, waren viele betroffen, vor allem die Kirche und wenn man sich in der Geschichte auskennt, weiß man, dass die Preußen immer Protestanten waren, aber dafür waren sie immer gläubig gewesen, obwohl einige auch noch den alten germanischen und keltischen Glauben praktizierten.
Und nur weil du in deinen geschichtsbüchern gelernt hast, dass angeblich alle Adeligen Speichellecker waren, so muß das nicht stimmen. Geschichtsbüchern werden unter Historikern immer mit Skepsis betrachtet. Es werden eher alte Unterlagen und Tagebücher als Quellen verwendete und davon gibt es zwar nicht mehr viele, aber genügend um zu wissen, dass es Widerstand unter dem preußischen Adel gab und der hat sich gewehrt.
Und unter preußische Gardisten versteht man die Widerstandsgruppe die sich gegen Hitler mit Waffen gewehrt hat.
Vale
Q
Gilgamesh
12.09.2003, 12:32
Wie bitte???
In der Pogromnacht richteten sich die Nazis primär gegen die mosaisch gläubigen Mitbürger, die Kirchen waren da nur „Zugabe“, es wurden private Rechnungen beglilchen!!!
Damit Du es endlich glaubst:
Pogromnacht (http://www.shoa.de/reichskristallnacht.html)
Ich sagte der Adel, als Sammelbegriff und nicht alle!! Bitte lesen!!
Fakt ist, dass sich der überwiegende Teil des Adels offiziell mit den Machthabern arrangierte. Insgeheim wurde über den bürgerlichen Emporkömmling geketzt.
Ich habe schon einiges über das dritte Reich, Personen und der Gleichen gelesen, man muss seine Feinde kennen. Von der preußischen Garde habe ich noch nichts gehört (man findet auch nichts im Internet, was zeitlich passen würde), was allerdings nicht bedeuten soll, dass es diese nicht gab... Widerstand gab es in allen gesellschaftlichen Schichten, es ist also überflüssig hier extra auf den preußischen Adel hinzuweisen. Für mich ist ein einfacher Mann, ohne den finanziellen und Bildungshintergrund, welcher sich gegen ein Unrechtsregime auflehnt, wesentlich bewundernswerter. Insofern man auch bedenken sollte, dass es gerade Preußen war, welches den Militarismus in Deutschland (wurde ja durch die Preußen geeint) so etablierten.
Dass Du die Erzählungen, welche extrem subjektiv sind über Geschichtsbücher erhebst, muss man akzeptieren, da diese von Deinem Großvater kommen...
Originally posted by Gilgamesh@12.09.2003, 12:32
Insofern man auch bedenken sollte, dass es gerade Preußen war, welches den Militarismus in Deutschland (wurde ja durch die Preußen geeint) so etablierten.
Klar Preußen etablierte den Militärismus in Deutschland, das ist genauso falsch, wie die Aussage, dass die Progromnacht nur gegen den mosaisch gläubigen Bürger ging.
Ich habe erst vor kurzem die Protokolle der Nürnberger Prozesse gelesen, wegen meines Studiums, und dort wurde auch die Progromnacht nochmals detailiert angesprochen. Göring selber gab den Befehl, das die Progromnacht gegen den kompletten Glauben richten sollten, aber das Resultat war anders: Als Göring die Verwüstungen sah, sagte er dass er sich gewünscht hätte, dass seine Leute nicht die Kunstschätze zerstört hätten, sondern lieber 1000te von Gläubigen getötet hätten.
Und nun zu Preußen und Militarismus:
Preußen besaß zwar bis 1918 die stärkste Armee Europas, aber das lag auch an der geschichtlichen Entstehung Preußens. Preußen wurde seit dem Eingriff des Deutschen Ordens von mehreren Nationen überfallen. Durch diese Überfälle entstand in Preußen vorallem unter den verschiedenen Patriarchen, dass eine Verteidigung her müsse. Somit begann für Preußen das militär eine Rolle zuspielen, aber gleichzeitig wurde die religiöse Seite stärker. Die Patriarchaten, die einst gezwingen wurden wwaren, sich dem christlichen Glauben anzuschließen, praktizierten heimlich den germanscihen bzw. keltischen Glauben weiter, bis es zur Trennung der Kirche kam. Preußen war der erste Gesamtstaat im HRRDN, das vollkommen protestantisch war.
Als der alte Fritz dann zum König wurde, führte er in Preußen eine strenge militärische Hierarchie ein, welche zum Schutz der Bevölkerung diente, gleichzeitig führte er aber auch als erster Staat des HRRDN die Schulpflicht ein.
Das Militär wurde erst nach den Napoleo'schen Kriegen dazu verwendte, um Preußen zu erweitern bzw. seinen Bündnisgenossen Schutz zu geben.
Und was meinen Großvater betrifft, er war zwar preußischer Adeliger und Politiker, aber er war auch promovierter Historiker und nach der Kriegsgefangenschaft, die er bis 1955 ertragen mußte, war er Professor an der Universität Freiburg und gehörte zu den meist geachteten Historikern die es in Deutschland gab.
Vale
Q
Armitage:
Ich schließ mich an, dann hast du natürlich eine gewisse Einsicht.
und das mein ich auch man kann nur widerstand leisten wenn man mehr angst hat vor dem was die Diktatur mitsich bringt und diese vorstellung den eigenen tod unwichtig erscheinen läßt
ich glaube das die frage warum Hitler an die macht kommen konnte nicht nur strategisch beantwortet werden kann weil es damals für jede person die Hitler unterstüzt haben etwas emotionales war und sie auch zur diesem zeitpunkt sehr leicht manipulierbar waren
Das mein ich eben auch! Für eben diese Mehrheit an Deutschen die damals Hitler den Aufstieg ermöglicht haben war es etwas Emotionales. Gegen die Siegermächte genauso wie gegen den Zustand des eigenen Landes etc.. da gabs kein Wählen nach politischer Überzeugung und Weltanschauung..
Und solange Hitler noch auf die Masse angewiesen war haben glaube ich eben viele noch keine wirkliche Ahnung gehabt, gesunder Menschenverstand hin oder her, geschweige denn wirklich mehr Angst vor dem was die Diktatur mit sich bringt..
Loser:
QUOTE
Wenn du allerdings den Krieg gegen Milosevic meinst, dann muss ich dir leider sagen, dass ich diesen Krieg gerechtfertigt fand.
Und da blinkt es wieder, das leuchtende Schild mit der Aufschrift: Doppelmoral. Die ewige Frage bleibt wohl: Was ist ein Menschenleben wert?
Um die Doppelmoral bei dem Thema kommst auch du nicht herum. Einzig und allein der Pazifist kann sich da aufregen, weil mit der gleichen Logik ist man irgendwann wieder bei Widerstandskampf oder z.B. Amerikas Landung in der Normandie.. was die Ungerechtfertigkeit angeht.
Worauf begründest du deine völlig falsche Annahme das es das deutsche Reich geschafft hätte die Sowjetunion in ernsthafte Schwierigkeiten zu bringen???
Worauf begründest du die Annehme, dass die Sowjetunion keine ernsthaften Schwierigkeiten hatten?!
Die Sowjetunion war vor 1940 ein nichts. Sie war noch nicht mal eine Großmacht, geschweige den eine Supermacht. Die Deutschen Truppen wurden nicht von der "Glorreichen" Roten Armee (die in Wirklichkeit keinen einzigen Krieg ohne eine 5:1 übermacht durch ihre Alliierte gewonnen hat) unseres Großen Genossen Stalin besiegt (der übrigens 2x mehr Menschen auf dem Gewissen hat als Hitler). Der harte russische Winter kostete Deutschland mehr Soldaten, als der Kampf gegen die Sowjetsoldaten.
Die Russen verdanken ihre Freiheit sicher nicht Stalin, sondern der Tatsache, dass Hitler ein inkompetenter Gefreiter war, den man für Fehltaktiken am besten vors eigene Ersthissungskommando gestellt hätte. Hitler hat die Wehrmacht trotz Warnungen ohne Ausreichende Winterausrüstung in diese Schneehölle geschickt.
Noch etwas:
In Amerikanischen Zeitungen stand "In Stalingrad entscheidet sich das Schicksal der Welt" und so war es auch. Wäre Stalingrad gefallen, hätte Stalin den Rückhalt beim eigenen Volk verloren und Hitlers Soldaten wären in einer Siegesparade durch Moskau marschiert.
Das sowjetische Volk wusste, wenn dieser Mann noch nicht mal seine eigene Stadt halten kann, wie will er dann die riesige Sowjetunion halten.
Hitler hat Stalingrad nicht grundlos angegriffen. Er wusste, wenn Stalingrad fällt, fällt auch die Russische Unterstützung für Stalin und gegen Hitler.
Das Problem bei Stalingrad lag auch, dass die Soldaten die faslche munition erhielten und was John sagt, stimmt. Hätte es die 2. Armee und Saulus geschafft, Stalingrad zu erobern und die Einkesslungsarmee zu vernichten, dann wäre ein Putch in Moskau geschehen und Hitler hätte bis zur Grenze nach China vorstossen können. Er hätte Stalin hingerichtet und hätte einen hohen Funktionär eingestezt der die UdSSR geleitet hätte und hätte dafür gesorgt, dass die Leute erstmals glücklich wären, zudem hätten die Westalliierten niemals einen D-Day gestartet, da sie dann wenig zu alchen gehabt hätten und wahrscheinlich wär dann England einige jahre später auch gefallen und wir würden heute sicherlich nicht hier herum diskutieren sondern in brauen Uniformen herumlaufen.
In der Geschichtslehre gibt es dafür eine bestimmte Terminologie dafür, den man als "Wendepunkt der Zeit" bezeichnet. Solche Wendepunkte der Zeit gab es immer wieder und wird es auch immer wieder geben. Und in manchen Situationen kann man einfach nur gott dafür danken.
Vale
Q
Eines sollte man noch erwähnen!
Einige hier gehen offensichtlich davon aus (das ist aus den Posts ersichtlich), dass die Wehrmacht nur aus Deutschen bestand, aber das ist falsch. Sie bestand aus Franzosen, Russen, Norweger, Dänen, Holländer, Ungarn, Tschechen, Amerikaner und noch viele mehr. Das Hauptkontingent stellten zwar die Deutschen, aber man sollte die Wichtigkeit der Ausländischen Truppen nicht außer acht lassen.
Der einzige Nachteil solcher Legionen ist die Tatsache, dass sie sobald der Feind die Überhand gewinnt davonlaufen. Nur so ist es zu erklären, warum die Alliierten so schnell durch Frankreich und die Niederlande vorrücken konnten.
Natürlich konnte man auch nicht erwarten, dass diese Leute, welche oftmals als Kanonenfutter Divisionen Bezeichnet wurden, ihr leben für eine Hoffnungslose Sache verschwenden, denn nach Stalingrad war der Krieg im Gründe verloren.
Spaceball
12.09.2003, 22:51
@John
Selbst Napoleon der ruhmreich durch Europa maschiert ist musste vor Russland kapitulieren.
Sicherlich ist es möglich die Sowjetunion zu besiegen. Wenn man das Land in die Steinzeit nuked ist es definitiv möglich. Nur sind die Jungs selber stark genug bewaffnet. Es hätte also keinen Sinn.
Auch ein Sieg über Stalingrad, Hitler hatte Stalingrad nie wirklich erobert sondern lediglich seine Truppen reinmachieren lassen, hätte nichts gebracht.
Ich behaupt nicht das die Sowjetunion eine Weltmacht oder sonst irgendwas war. Ich sehe es nur realistisch das ein Krieg gegen die Sowjetunion nicht gewinnbar ist ohne die nötigen Mittel. Darüber zu spekulieren was passiert währe bringt nichts. Schließlich wissen wir nicht genau was wirklich passiert währe. Hätte Hitler Stalingrad eingenommen und währe dann weiter gegangen hätte ihm spätestens Moskau den Rest gegeben. Menschen verteidigen ihre Städte auch dann wenn sie ihr Regime hassen. Das beste Beispiel dürfte wohl der Irak sein. Denn Bagdad avanciert gerade zum Vietnam des neuen Jahrtausends.
Daher denke ich das eine eroberte Sowjetunion Deutschland mehr als genug Probleme gemacht hätte. Ausserdem hätte sich Hitler wahrscheinlich von Japan bedroht gefühlt. Schließlich war Japan schon im ersten Weltkrieg ein Kriegsgegner Deutschlands. Zumindestens hatte Japan im ersten Weltkrieg den Krieg erklärt.
Auch ein Sieg über Grossbritannien ist nicht sicher. Die Briten wussten das Deutschland angreifen würde. Daher haben sie Verteidigungsanlagengebaut die Hitlers Schiffchen in ernste Bedrängniss gebracht hätte. Denn wollte Hitler seine Truppen mit Fischerkänen über den Ärmelkanal schicken. Das ist kein Witz sondern die Vorstellung Hitlers wie es denn möglich gewesen währe Grossbritannien ein zu nehmen. Deutschland hatte kaum Schiffe die man für so ein unterfangen hätte verwenden können, daher mussten Fischerkäne herhalten.
Wie hätte er dann in die USA übersetzen sollen??
cu, Spaceball
@Spaceball: Du verstehst das Prinzip einfach nicht!
Stalin war alleine schon durch die Tatsache, dass die Deutschen so tief in die Sowjetunion eindringen konnten sehr umstritten. Der Fall von Stalingrad hätte zu einer Revolution gegen Stalin geführt und diese hätte sich Hitler zu nutze gemacht. Es ist sicher kein Zufall, dass Stalin Dutzende seiner Generäle exekutiere und sie dann gegen Vertraute Personen tauschte.
Auch ein Sieg über Grossbritannien ist nicht sicher.
Deutschland war niemals in der Lage in Großbritannien einzurücken. Für so eine Operation benötigt man Tausende von Truppentransportern die hin und her Pendeln und Flugzeugträger, welche den Invasionsbereich schützen.
Man kann Großbritannien jedoch aushungern und so zur Kapitulation zwingen. Man führt einfach eine Seeblockade um die ganze Insel durch. Ohne Importwaren würden innerhalb von wenigen Monaten viele Millionen Britten den Hungertod sterben. Diese Möglichkeit hatten wir aber auf Grund der zu schwachen Marine niemals. Erst hätte Hitler das Zerstörte Europa unter seiner Herrschaft wieder aufbauen müssen und danach wäre die Marine vielleicht stark genug gewesen. Da es jedoch Jahre dauerte ein Schlachtschiff zu bauen, hätte man kaum vor 1960 an eine Seeblockade mit einer folgenden Invasion durchführen können.
Ich vermute jedoch, dass Hitler einfach ein paar Britische Großstädte wie London oder York mit Atombomben in die Luft gejagt hätte. Danach hätte man das selbe Ergebnis gehabt.
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