Regierungsform der TNG Föderation

[Thunderfire]

Welche Regierungsform hat euerer Meinung nach die TNG Föderation?
Vom aussen gesehen sieht es stark nach einer sozialistischen Utopia aus.
Die Frage ist ob ds intern genau so aussieht oder ob es eventuell sogar das
eine oder andere Föderations Gulag gibt.

[Whyme]

Die Regierungsform ist wohl stark an die der USA angelehnt... es gibt einen Präsidenten und einen Föderationsrat, der Entscheidungen für die gesammte Föderation trifft. Dazu gibt es noch lokale Regierungen, denn die Föderation ist ein Staatenbund. Aber anscheinend haben sie eine Wirtschaftsform entwickelt, die größtenteils ohne Geld auskommt.

[DerBademeister]

Naja das mit der Geldwirtschaft ist natürlich einer der größten Logikfehler in Star Trek. Darüber sollte man sich gar nicht groß aufregen.

Die Roddenberry-Föderation ist jedenfalls eine Art Mischung aus Sozialismus und Demokratie. Insofern trifft der Vergleich mit den USA auch nur bedingt zu. Die Föderationsplaneten dürften auch mehr Eigenständigkeit als die Bundesstaaten der USA haben, allerdings weniger als z.B. die Staaten der EU (da es eine gemeinsame Armee und Regierung gibt).

[Ghettomaster]

Die Föderation basiert grundelegend auf einer Art föderativer Präsidialdemokratie, also schon sehr eng an die USA angelehnt.
Mit dem Unterschied das es keinerlei Parteien mehr gibt und der Präsident auch nicht vom Volk sondern vom Föderationsrat (Exekutive) gewählt wird.

Die Mitglieder der höchsten Versammlung (Legislative) dagegen werden auf den jeweiligen Planeten vom Volk bestimmt.

Auf diese Art und Weise wird trotz der immensen Größe der UFP ein größtmögliches Maß an Demokratie erreicht.

Das es in der Föderation keine Zahlungsmittel mehr gibt ist für mich kein Bestandteil der Regierungsform sondern der Evolution.

CU
Ghettomaster

[DerBademeister]

Und da liegt der Logikfehler Ghettomaster.
Denn in der Föderation die im Star Trek 8-Zitat von Picard beschrieben wird (die Autoren haben da kaum drüber nachgedacht was es eigentlich bedeutet) herrscht wieder der Tauschhandel, was ein entwicklungsgeschichtlicher Rückschritt um mehrere tausend Jahre darstellt.
Ein Geldsystem gibt es afaik seit der Bronzezeit (seit man Metall eben zu Geld verarbeiten konnte) - und das war eine der ganz wesentlichen Sprünge in der menschlichen Entwicklung.

IMHO sollte man Picards Ausspruch und diese Frage eben einfach ignorieren. Es ist der Logik halber anzunehmen das die Föderation eine Währung hat (bzw. eine galaktische Währung existiert), die aber einfach von den Autoren nicht mehr erwähnt wird um weitere Widersprüche zu verhindern. In TOS gab es ja noch die "Föderationsdukaten" als Währung, und in DS9 sehen wir unzählige Gelegenheiten wo Geld im Spiel ist - das ist alleine schon für den Außenhandel mit anderen Völkern notwendig. Und Quark lässt die Holosuite oder den Dabo-tisch ja auch nicht für umsonst laufen.

Natürlich ist es typisch Trekkie, selbst die seltsamsten Logikfehler der Autoren mit abstrusen Theorien erklären zu wollen. Also nur weiter. :D

[Pumpkin]

Aber eigentlich wäre ja doch das Geld bzw. Latinum nur von Nutzen für die Föderation wenn sie damit Außbehandel mit anderen Nicht-Föderations Mitgliedern betreibt.

Denn wenn alles repliziert werden kann und für jeden in Überfluss vorhanden ist, braucht man Föderations-intern eigentlich kein Geld oder Zahlungsmittel mehr.

[DerBademeister]

Du musst bedenken das das Replizieren ja auch etwas kostet, nämlich Energie.
Natürlich ist anzunehmen das im 24. Jahrhundert so gut wie alles elektronisch läuft. Heutzutage wird ja das meiste Geld schon elektronisch umgesetzt, und nicht mit Scheinen/Münzen.
'Ne Ausnahme stellt dann eben das nicht replizierbare Latinum dar. Praktisch sowas wie Gold, mit dem ja im Währungsgeschäft auch gehandelt wird.

[Lore]

Hieß diese "künstliche Währung" der Förderation nicht "Credits" oder so? Mir war so als wenn man das mal bei DS9 erwähnte.


Natürlich ist es typisch Trekkie, selbst die seltsamsten Logikfehler der Autoren mit abstrusen Theorien erklären zu wollen. Also nur weiter.
So ein schwachfug, daß das nur Trekkies so machen. Ich würde sagen das jeder Liebhaber (Fan darf man ja nicht mehr sein) irgendeiner SciFi-Serie über den einen oder anderen Fehler in der Handlung dezent hinweg sehen kann. ;)

[Doomtrain]

Die Föderation hat auch ihr eigenes Geld.
Ich glaub es war in einer TNG-Folge, wo sich ein Ferengie über die Föderationswährung beschwert hat. (genauer gesagt hieß es das Geld sei hier nix wert, er wolle Latinum)

Geld is warscheinlich nur Föderationsintern unnütz geworden (wegen replikator halt).

Das mit dem Tauschhandel is auch garnicht so abwägig. Dilizium wird ja auch so gehandelt wenn ich mich nicht irre.

[DerBademeister]

So ein schwachfug, daß das nur Trekkies so machen. Ich würde sagen das jeder Liebhaber (Fan darf man ja nicht mehr sein) irgendeiner SciFi-Serie über den einen oder anderen Fehler in der Handlung dezent hinweg sehen kann.

Eigentlich habe ich Trekker diesbezüglich am fanatischsten kennengelernt.
Ich habe zum Beispiel noch keinen Warsler rechtfertigen gehört, wieso der Millennium Falken in ein paar Wochen durch die Galaxie fliegen kann, obwohl das bei dessen Antrieb 70000 Jahre dauern würde.

Und was das Fan-dasein angeht...ich würde mich als DS9-Fan bezeichnen, da ich jede Folge gesehen habe, und die Guten sogar mehrmals. Trekker bin ich aber nicht.
Jedenfalls hat das Wort "Fan" für mich nichts anrüchiges.

[Lore]

Ich habe zum Beispiel noch keinen Warsler rechtfertigen gehört, wieso der Millennium Falken in ein paar Wochen durch die Galaxie fliegen kann, obwohl das bei dessen Antrieb 70000 Jahre dauern würde.

.....wahrscheinlich weil viele es einfach glauben und deshalb hinnehmen (ist nur meine persönliche Theorie, also Star Wars Fans bitte nicht böse sein) Da liegt halt der Unterschied zwischen Trekkern und jenen. Trekker wissen das einiges Blödsinn ist und versuchen diese seltsamste Logikfehler der Autoren mit abstrusen Theorien erklären zu wollen ....;-)

[murx]

Abstruse Theorien sind doch sicher nicht der schlechteste Zeitvertreib?

Thema Geld: Gab es da nicht diese DS9 Folge in der Jake seinen großohrigen Mitbewohner, zwecks Erwerb einer Pappkarte, exzessiv anpumpen mußte?
Ich erinnere mich nur düster an den genauen Dialog aber die Phrase "Philosophie der persönlichen Selbsterhöhung" klingelt noch nach.
Was auch immer das genau bedeuten soll. Es scheint das der weiter oben diagnostizierte Rückschritt zum Tauschhandel keinesfalls zutrifft. Sowohl der interplanetare als auch der individuelle Waren- und Leistungstransfer werden also nicht durch die Relation des Wertes sondern durch den Grad des Bedarfs bestimmt. Ein Tausch im dem Sinne findet nicht statt. (Föderationsintern versteht sich.)


Möglich das auf einem Föderationsschiff zum Beispiel die begrenzte Holodeckzeit hart gehandelt wird. Ob das als Währungsform oder als Disziplinarvergehen durchgeht weiß ich nicht. Ideen dazu?

:)

[Thunderfire]

Privatbesitz scheint in der TNG Föderation ja fast nicht mehr zu existieren.
Relligion scheint keine Rolle zu spielen auch in Sachen Musik scheint die TNG
Welt stark eingeschränkt zu sein. Pop und Rock scheint wohl aus irgendwelchen
Gründen ziemlich out zu sein. Mich würde es nicht wundern wenn die Föderation
der TNG Ära ein dunkles Geheimiss hat.

[Ghettomaster]

Originally posted by DerBademeister@09.12.2003, 18:26
Und da liegt der Logikfehler Ghettomaster.
Denn in der Föderation die im Star Trek 8-Zitat von Picard beschrieben wird (die Autoren haben da kaum drüber nachgedacht was es eigentlich bedeutet) herrscht wieder der Tauschhandel, was ein entwicklungsgeschichtlicher Rückschritt um mehrere tausend Jahre darstellt.
Ein Geldsystem gibt es afaik seit der Bronzezeit (seit man Metall eben zu Geld verarbeiten konnte) - und das war eine der ganz wesentlichen Sprünge in der menschlichen Entwicklung.
Da hast du dir grade selber nenn fetten Logikfehler eingeheimst. Eine Währung ist für ein außenstehendes Volk, das den Wert dieser Währung mit nichts messen kann, erstmal nutzlos. Um den Wert einer Währung zu bestimmen benötigt man weitreichende Vergleichsmöglichkeiten, was ja nicht geht, wenn diese Währung nur für den Außenhandel verwendet wird. Kein Volk würde sich auf so ein immenses Risiko einlassen. Tauschandel ist hier wesentlich effektiver.

In der Föderation gibt es intern keine Währung im eigentlichen Sinne mehr, murx hat da auch schon ein Paradebeispiel genannt. Klar ist das es entsprechende Ressourcen (Tauschhandel) für den Ausenhandel gibt und geben muß. Das hat rein gar nichts mit irgendwelchen abstrußen Theorien zu tun die ich angeblich verteidige, das sind einfach Story Facts.

Das man sich für ein utopisches Gesellschaftsmodell entschieden hat bereitet einigen Autoren mit Sicherheit hier und da Probleme, und es gibt sicherlich ein paar Logikfehler, sowas lässt sich in einem so großen Universum einfach nicht vermeiden, aber dafür das die Problematik so komplex ist hat man das im ganzen gesehen doch immer wieder recht elegant gelöst.

CU
Ghettomaster

[DerBademeister]

Lol, die Währung wird auch innerhalb der Föderation verwendet werden. Credits eben. Entweder das ist eine galaktische Währung (ähnlich dem Euro in der EU), oder es herrschen eben Wechselkurse zwischen den einzelnen Währungen der Völker.

Für die Unfähigkeit Roddenberry's, eine Idee wie eine Menschheit ohne materiellen Besitz und Geld akkurat zu beschreiben (wobei das so schwer, diese "Menschheit" im Vergleich zu uns so fremdartig wäre, das sie in einer TV-Serie, in der man sich mit den Charakteren identifizieren können muss nicht funktionieren würde), kann ich nichts. Deine "Erklärung" ändert daran auch nichts, das es nun mal einer der dicksten Fehler im Star Trek-Universum ist, da sie unzutreffend ist.

Wie ich schon sagte, sieh' Dir DS9 an. Wenn die Leute da an der Bar hocken und bei Quark Drinks ordern, dann ZAHLEN sie dafür - und zwar mit Credits, nicht mit irgendwelchen Naturalien wie in der Steinzeit ("Ich geb' dir ein Bärenfell wenn Du mir dafür was von Deiner Hirschkeule gibst").

Die Autoren haben das Problem ja auch bemerkt, und beschlossen, es einfach zu ignorieren, damit die Verwirrungen nicht noch größer werden.

[Thunderfire]

Originally posted by DerBademeister@09.12.2003, 21:16

Ich habe zum Beispiel noch keinen Warsler rechtfertigen gehört, wieso der Millennium Falken in ein paar Wochen durch die Galaxie fliegen kann, obwohl das bei dessen Antrieb 70000 Jahre dauern würde.
Das hat man bei Wars mit den Hyperdriveklassen auch schon zurecht gebogen.
Da ist .5 schneller als 3 past lightspeed.

[DerBademeister]

Allerdings im EU, da mag das noch möglich sein. Im Film ist der Millennium Falke mit 1.5 facher Lichtgeschwindigkeit das schnellste Raumschiff der Galaxis. :D

Ich mutmaße mal, das Lucas beim Drehbuchschreiben einfach keine Ahnung hatte wie groß die Galaxie ist.

[Thunderfire]

.5 past lightspeed heist das im englischen AFAIK. SW verwendet ja den Hyperraum
wie sich entfernungen da zum realraum verhalten kann man nur mutmassen.
Der wirkliche Speed dürfte wohl so um die 100 millionenfache Lichtgeschwindigkeit
liegen. Ist ja nicht der einzige Blödsinn den HS da von sicht gibt. Die parsec kommen
bei ihm auch als Geschwindigkeit rüber obwohl parsec eine entfernungsangabe ist.
Mit Einheiten rumwerfen ohne Ahnung davon zu haben ist ja bei vielen SF Serien
Büchern sehr beliebt. Beim Treck Technobabble faellt das halt etwas haeufiger auf
als beim Rest.

[Mara]

Originally posted by Thunderfire@11.12.2003, 15:48
Die parsec kommen
bei ihm auch als Geschwindigkeit rüber obwohl parsec eine entfernungsangabe ist.
ist zwar ein bisschen offtopic, aber das stimmt so auch nicht. Han Solo hat tatsächlich die Strecke verkürzt, indem er haarscharf an ein paar fiesen schwarzen Löchern vorbeigeschrammt ist.
Wie plausibel diese Erklärung jetzt ist, ist natürlich eine andere Frage ;)

[DerBademeister]

Vielleicht hat die Gravitation der schwarzen Löcher ihm zusätzliche Beschleunigung verliehen.
Ich bin ja kein Astronom, aber bei den Satelliten wie Voyager 1+2 hat das so funktioniert, das sie beim Passieren der Planeten wie Jupiter oder Saturn stark an Geschwindigkeit gewonnen haben.

[murx]

Offtopic aber was solls?

Heißt es nicht immer bei Star Wars „In einer Galaxis weit, weit entfernt...“ ?

Nur so als Gedankenexperiment wäre hier die Frage angebracht wie groß diese Galaxie wohl sein mag. Die Milchstraße wird’s wohl nicht sein. Die ist nur größtenteils weit weg und auch nicht weit, weit weg. Wir stecken ja drin. ;)

Meines Wissens gibt es keine gesicherten Angaben darüber wie groß so eine Galaxie zu sein hat um auch eine zu sein. Solange sich Lucas mit derartig ungenauen Angaben über den Handlungsort und die betrefende Zeit heraus mogelt, werden Vermutungen über Geschwindigkeiten, Sinn oder Unsinn von Gravitationskatapulte und mögliche Hyperraumflugzeiten stark erschwert.

Und SW ist eh nur ein fast normales Märchen...

[DerBademeister]

Da sprichst Du sicher etwas wahres an, denn Star Wars ist ein Märchen, während der Erfinder von Star Trek sein Werk als Utopie verstanden wissen wollte. Star Wars hat sich selbst nie zu ernst genommen, während bei Star Trek im Gewand des Technobubble immer ein gehöriger Schuss Pseudowissenschaft zum guten Ton gehört ...

[Thunderfire]

Originally posted by murx@12.12.2003, 03:11
Offtopic aber was solls?

Heißt es nicht immer bei Star Wars „In einer Galaxis weit, weit entfernt...“ ?

Nur so als Gedankenexperiment wäre hier die Frage angebracht wie groß diese Galaxie wohl sein mag. Die Milchstraße wird’s wohl nicht sein.
Die SW Galaxie hat einen maximalen durchmesser von 120000 Lichtjahren AFAIK
also etwas groesser als die Milchstraße.

[Sepia]

Zu der Regierungs- und Gesellschaftsform in The Next Generation kann man nur sehr eingeschränkt sprechen, da kaum genaueres erwähnt wurde. Die Utopie Roddenberrys ist nicht auf gesellschaftlich-politischer Basis, sondern geschieht in jedem einzelnen Menschen. Dieser ist positiv gesinnt, generell bemüht sein Leben auszufüllen und beseelt von Toleranz und Humanität.
Zu der politischen Struktur der Föderation lässt sich auch weniges sagen. Afaik wurde nicht einmal erwähnt, dass es einen Föderationspräsidenten, geschweige denn einen Föderationsrat gibt. Die Friedensverhandlungen mit Cardassia beispielsweise hat afaik die Sternenflotte geregelt.
However, man sollte versuchen sich bewußt zu machen, dass in TNG selber kaum konkretes gesagt wurde zur Regierung.

[Ghettomaster]

In der DS9 Doppelfolge "Die Fornt/Das verlorene Paradies" verhängt der Föderations-Präsident den Notstand über die Erde. Es gibt ihn also.
Vom Föderationsrat wird desöfteren in verschiedenen Folgen gesprochen, somit ist dessen Existenz auch bewiesen.

CU
Ghettomaster

[DerBademeister]

Siehe auch Star Trek IV.

[Zerg]

Habt ihr wirklich schonmal in einer DS9 Folge einen von der Sternenflotte bei Q. bezahlen sehen? Ich nicht... Ich hab mir das immer so gedacht das das irgendwie "pauschal" von der Föderation bezahlt wird, weil die einzelnen Leute ja kein Geld bekommen... Aber dann würde das Baseballkartensyndrom nicht passen...



Edit: Offtopic: Star Wars: Hies es nicht in dem Buch (eines von der Han Solo Trio.) das er so nah an die Schwarzen Löcher rangeflogen ist das er die strecke in "weniger strecke" und "weniger zeit" geschaft hat als eigentlich möglich?

[Sepia]

Ghetto und Bade, das Topic bezieht sich auf TNG. Als Ultra-Hardcore-Trekkie sind mir natürlich die beiden Sternstunden bekannt. Deswegen gibt es meinem letzten Post auch die Vor- und Nachbemerkung 'in TNG'.
Sicherlich ist anzunehmen, dass es zwischen den Ereignissen in Star Trek IV und Homefront/Paradise Lost ebenfalls einen Föderationspräsidenten gab. Ich wollte lediglich darauf hinweisen, wie wenig explizit in TNG gesagt wurde.

[Yerho]

Wenn ich so zurückdenke, sind die Angaben, die zur Regierung der Föderation gemacht wurden, sehr widersprüchlich. Eigentlich läßt das nur eine Erklärung zu: Anarchie. :D

Nein, Spaß beiseite, wie der Name schon sagt, ist die Föderation ein föderales System, also ein Bund verschiedener "Staaten". Dieses muß nicht so angeglichen sein wie das der Vereinigten Staaten von Amerika oder der Bundesrepublik Deutschland, sondern ermöglicht auch eine höhere Souveränität der Mitglieder. Das wäre eine Erklärung dafür, warum in der Föderation so viele Spezies mit teilweise sehr unterschiedlichen Staatensysteme vertreten sind: Monarchien, Diktaturen, Rätesysteme, Theokratien etc..

Diese potentiell brisante Mischung wird - zumindest in der vereinfachten Umgebung von Star Trek - durch eine gemeinsam unterhaltene Institution stabil gehalten, nämlich durch die Sternenflotte. Und vereinfacht wird ziemlich stark, schon allein deshalb, weil man davon ausgeht, daß jedes Spezies eine zentrales Regierungsorgan und nicht in sich noch Einzelstaaten hat.

Star Trek ist gewissermaßen auch ein Märchen wie Star Wars ... Nur die Schiffe der "Guten" sind sauberer. ;)