Saddam Hussein geschnappt!

[Litchi]

Also heute so gegen Mittag kommen die ersten Meldungen, dass der irakische Diktator geschnappt wurde und meine ersten Gedanken waren: "Na toll, jetzt wird Bush die nächsten Wahlen gewinnen."

Dann ist mir der Gedanke gekommen, ob das nicht nur eine Täuschung ist, eben wegen den Wahlen, was aber aus zeitlichen Gründen nicht gerade klug wäre, oder?

Und als nächstes erst: ob die irakische Bevölkerung jetzt endlich Frieden finden wird, oder wird der Terrorismus nur noch stärker.

da sind so viele Fragen und keine kann man wirklich beantworten.

[Alucard]

ich hab mir jetzt glaub ich knappe 15min die nachrichten gegeben und überall nur das gleiche blabla, shcön sie haben ihn geschnappt aber solangs ihn nicht in echt herzeigen oder von irgend einer unabhängigen expertengruppe seine "echtheit" zertifizieren lassen glaub ihc nicht daran dass es wirklich saddham ist. aber wie du schon richtig gesagt hast wird das georgi boy wieder als beweis für den sieg des guten gegen das böse aufbauschen etc.

wenn das heut so weiter geht mitm fernsehen glaub ich wird es boykottiert heut

[Firestorm]

http://www.n-tv.de/5199164.html

Hier sind zwei Bilder von ihm zu sehen.

[CaptProton]

Mann, Alucard
Du siehst auch überall eine Bush verschwörung. Machmal hab ich das Gefühl das hier einige Bush sogar die Schuld geben wenn die Milch sauer ist.

[Firestorm]

Naja, aber so abwägig ist der Gedanke imo eigentlich auch nicht, wenn man mal an die Massenvernichtungswaffen im Irak denkt. :rolleyes:

[Alucard]

ich seh nicht überall ne bushverschwörung aber wenn jemand schon bei seiner wahl bescheißt warum sollte ers dann nciht auch bei seiner wiederwahl machen?! ;) ich bin halt ein kritischer mensch und solang keine stichhaltigen beweise dargelegt werden sondern nur das US militär behauptet dass es Saddham ist, gibt es für mich keinen grund zu glauben dass auch nur ein wort der wahrheit entspricht!

ps.: die biologischen waffen werden sicher nächste woche oder so nach einem ausführlichen verhör gefunden ;)

[Octantis]

naja diesemal stimmst schon das sie ihn geschnappt haben, nur bezweifle ich das der Terror im Iraq deswegen aufföhrt, nachdem Zustand zu urteilen wie sie Saddam gefunden haben (ein alter zerzauster Mann vergraben in nem Erdloch) denke ich eher nicht das er noch eine entscheinde Rolle im Untergrund spielte, nach seinem Sturz

[CaptProton]

Als ich die ersten Bilder von Saddam gesehen hab, da dachte ich "Scheisse..... die haben den Weihnachtsmann hops genommen" ;) :P :D :rolleyes:

[Folkyn]

Ich denk schon dass es Saddam ist. Sonst würden die zwei Kriegsherren wohl kaum entsprechende Erklärungen abgeben, Blamagengefahr.

Dieser Ausschnitt des Videos der Pressekonferenz, der immer und immer wieder wiederholt worden ist (Saddam wird von einem mit Latexhandschuhen mit einer Taschenlampe und eiem Holzteil der Mund ausgeleuchtet) war schon recht bezeichnend, an der Szene haben diverse Spin Doktoren sicher a Zeit lang gebastelt.. morgen kommt dann ein Ausschnitt aus der Suche nach Sprengstoffen in allen Körperöffnungen..

[Alucard]

also werden sie ihm wohl dohc noch in den arsch kriechen ^_-

@ blamagenfehler: wär ja nciht dass erste mal dass bush/die armee blamiert oder? ;)

[Folkyn]

Nicht das erste mal aber wohl ein extrem wichtiges mal.

Mit der momentanen recht antiamerikanischen Haltung auf der ganzen Welt, und den Adleraugen unter denen die Irakmission momentan läuft wär so ein Fauxpas ein gefundenes Fressen und würd der Bush Regierung wohl den Rest geben..

[Alucard]

das mag ja alles stimmen aber wie Sco hat bush nun mal keine schlüssigen beweise geliefert! und selbst wenn sich dieser saddham als doppelgänger herausstellen würde, würde dass rein gar nichts an americas haltung bzw bushs integrität ändern, osama habens noch immer nicht gefunden und es hat bush nicht wirklcih geschadet bzw dem amerikanischem ansehen!ich wette außerdem, dass sich kaum ein ami noch an sien aussehen erinnert oder wer er überhaupt ist

[Folkyn]

ganz im gegenteil!

saddam hussein ist sogar neben bin laden der _einzigste_, den die amis kennen! über monate und monate nach dem 11. september ist den amis eingetrichtert worden, dass saddam an allem schuld ist, saddam hier, saddam da. saddam ist terror, darum muß saddam ausgeschaltet werden. für die meisten amis gibts vielleicht keinen großen unterschied zwischen irak und iran oder afghanistan, aber saddam hussein ist mehr als bekannt dort, 100%ig.
und ich bin auch sicher dass es den amis sehr geschadet hätte, weil es ihnen schon allein sehr geschadet hat dass saddam niciht gleich im zuge der angriffswellen gefasst oder getötet worden ist, und sich die ami verwaltung die totale unfähigkeit vorweren lassen hat müssen.

eben weil die amis die sache mit saddam quasi zu einer "persönlichen sache" erklärt haben, ist es auch so wichtig für ihr image, dass sie ihn kriegen.
hätten sie den falschen und groß hinausposaunt, sie hätten ihn, wäre die einzige reaktion der bevölkerung "haha diese dämlichen amis, saddam lives, und sie werden ihn nie kriegen"

[Gilgamesh]

Tja, was soll ich sagen?
Auch mein erster Gedanke war, schei.... jetzt steigt Hill-Billy-Bush wieder in der Gunst der all zu leicht zu manipulierenden US-Gesellschaft.
Allerdings glaube ich, dass sie ihn wirklich haben.
Was mich mal wieder an den USA gestört hat, ist ihre Ignoranz, Ihre Selbstherrlichkeit, sich einfach über internationale Abmachungen hinwegzusetzen, wenn man sich selbst in einem „gutem Licht“ präsentieren will.
Groß wäre der Aufschrei in den USA, wenn ein Gegner solche Bilder eines Gefangenen US-Bürgers ausstrahlen würde. Erinnert Euch an die Kriegsgefangenen Marines und wie Bush aufschrie, wenige Tage später wurden Irakis vor laufender Kamera gedemütigt. Wenn man Bush so zeigt, bevor man ihn vor ein internationales Tribunal bringt, wegen der Vorbereitung und Ausführung eines Angriffskrieges. Wenn man Nixon so vor Gericht schleifen würde, wegen Verbrechen gegen die Menschlichkeit. Man hätte Saddam durch aus auch ohne Kamera untersuchen können und man hätte ihn durchaus waschen und rasieren können. Aber, dann wären es eben keine Bilder, welche die US-Bevölkerung beeindrucken würde.

Allerdings, unterm Strich wird sich wenig ändern im Irak. Kein Volk lässt sein Land gerne besetzen und sich seine eigenen Ressourcen einfach stehlen....

[Octantis]

naja das mit den Ressourcen stehlen sind sie ja schon länger gewöhnt, unter Saddams Herrschaft hatten wie auch nicht wirklich viel von ihren Ressourcen

[DerBademeister]

Ah, die Antiamerikanismus-front schlägt wieder zu.

Frage: Kann George Bush der Welt überhaupt einen falschen Saddam Hussein vorführen?
Antwort: Nein.
Frage: Warum?
Antwort: Weil sich dann der echte Saddam aus dem Untergrund melden würde, womit die Fälschung umgehend entlarvt wäre. Und das würde die US-Regierung mehr diskreditieren und lächerlich machen als es seine veraltete Armee je vermocht hätte.

[Alucard]

schon mal was von der falsifikation gehört? seit wann wird das US heer als institution angesehen welche noch nie unwahrheiten verbreitet hat? das ist kein antiamerikanismus sondern blanke skepsis, ich würde keinem heer/land übern weg traun solang nicht irgendwer unabhängiger oder 2ter das bestätigt hat

[DerBademeister]

Das ist keine Frage der Glaubwürdigkeit, sondern eine Frage des Kosten/Nutzen-Verhältnis.
So einfach ist das.

Bush gewinnt nichts daraus einen falschen Saddam Hussein aller Welt zu präsentieren, wenn der echte Saddam das umgehend als Fälschung entlarven kann.

Übrigens, bevor Ihr Anti-amerikanisten Euch darüber ausweint, dass der arme Saddam vor aller Welt unrasiert bei der Zahnuntersuchung vorgeführt wird, solltet Ihr nicht vergessen, dass selbiger ein schizophrener Massenmörder ist, der Millionen Menschen umgebracht hat.

[Alucard]

ja klar hat er millionen umgebracht, aber was haben die amis gemacht? willst etwa behaupten dass die nicht am tod von millionen von menschen verantwortlich sind? wenn sich amerika schon so auf die freiheiten beruft warum erkennen sie dann internationele gesetze nicht an?

außerdem wurde ja nur gesagt was für einen aufschrei es gegeben hätte wenn statt saddham bush derart gezeigt werden würde!

ps.: wer hat denn die waffen zu saddhams massenvernichtungen geliefert?! richtig Amerika, und wer hat damit ein gutes geschäft gemacht? schon wieder Amerika. und wer hat es saddham ermöglicht die macht zu ergreifen? Amerika

ich erkenn da ne gewisse regelmäßigkeit, ihr auch?!

[Litchi]

ich bin nicht gegen saddams ergreifung, aber ich bin gegen bush und seine vorgehensweise

und he, wenn er schon die wahlen im "demokratischten" land der erde manipulieren kann, dann kann er auch einen fake saddam herbeischaffen. ich meine eher im dem sinne von, dass saddam wahrscheinlich schon tot ist, aber ein lebender würde mehr prestige bringen?

[DerBademeister]

In Anbetracht dessen, das von Saddam ein Haufen DNA-Proben existieren, dürfte das ziemlich schwer sein. Es sei denn, der TNT (Tyran 'n Tigris - ich glaub die Abkürzung sollte ich mir für spätere T-Shirt-Slogans patentieren lassen!) hätte still und heimlich ein paar Klone seiner selbst gezüchtet.

@Alucard: Erkläre mir mal inwiefern die amerikanischen Kriegsverbrechen jetzt hierfür relevant sind? Du versuchst mein Argument mit einem Gegenargument zu kontern, was an der jetzigen Sachfrage total vorbei geht. Wenn Du Deinem Antiamerikanismus freien Lauf lassen willst, mach' doch einfach einen neuen Thread auf. Dort kannst Du dann die gesammelten amerikanischen Kriegsverbrechen auflisten, ich werde Dich nicht aufhalten.

Übrigens, nebenbei bemerkt, auch wenn Du es sicher nicht gerne hören willst, da es Deiner "die Amis sind an allem Schuld"-Weltsicht widerspricht: Deutschland hat an Saddam genauso verdient, ebenso wie viele andere westliche Staaten. Entscheidende Bausteine seiner Chemieküchen kamen von einer der bekanntesten deutschen Firmen - Siemens. Nicht zu vergessen Frankreich. Oder Russland, das die Panzerstreitmacht für den TNT produziert hat. Davon will die heutige Koalition der Widerständigen natürlich lieber nichts mehr wissen. Idealistische Vorstellungen von Menschenrechten etc. jucken auch Deutschland herzlich wenig, solange das Ganze nur weit genug weg von unserer Haustür passiert. Jedenfalls habe ich noch keinen darüber jammern gehört, das unser Big Boss Gerd höchstselbst alles daran setzt, den freundlichen Faschisten aus China deutsche Atomkraftwerke zu verramschen. Warum auch, Hauptsache wir machen Geld.

[Alucard]

mein post war nun mal auf dein "..., dass selbiger ein schizophrener Massenmörder ist, der Millionen Menschen umgebracht hat. " bezogen. klar haben auch andere an saddham verdient aber wer hat denn die biowaffen geliefert? außerdem bin ich wie gesagt nicht gegen amerika sonder zweifle nur die aussage an dass er geschnappt wurde! das würd ich bei jedem anderen land auch machen wenns nicht stichhaltige beweise vorlegen die von irgendwem dritten überprüft/gemacht wurden.

btw.: falls dus noch immer nicht bemerkt hast, ich bin österreicher und kein deutscher und als solcher werd ich am besten wissen dass auch andere mit saddham geschäfte gemacht haben ;)

[DerBademeister]

Naja, immerhin wurde Chirac ja damals vom "echten" Saddam empfangen, während Haider drei Stunden mit dessen Bodydouble konferieren durfte, ohne es zu merken.
Anscheinend hatte er nichts von Wert anzubieten, der Österreicher. Und das wo sich die beiden Hitler-Bewunderer doch so manche Ansicht teilen...


aber wer hat denn die biowaffen geliefert?

Na wenn Du schon dabei bist, liste doch gleich mal auf wer genau welche biologischen Waffen an Saddam geliefert hat. Dann haben wir endlich Klarheit in der Frage, und brauchen sie fortan nicht mehr erwähnen.

[Alucard]

1. kann glaub ich keiner genau sagen wer was genau saddam geliefert hat
2. hab ich nur gemeint dass amerika die biowaffen (von mir aus auch nur teilweise) geliefert hat und ihm seinen aufstieg zum diktator ermöglicht hat?

ich hab nie behauptet dass nicht auch noch andere staaten an ihm verdient haben, aber es ist nun mla ein fakt dass saddham von amerika installiert wurde und somit haben sie ne gewisse teilschuld die du ihnen ja nicht anzuerkennen scheinst!
außerdem sind wir vom eigentlichen thema (nämlich meiner behauptung dass solang kein dritter bestätigt hat keiner beweisen kann dass das der echte saddham ist) weit abgekommen.

fakt ist nun mal, dass so lang die USA allein über saddham "verfügen", sie behaupten können was sie wollen und das wirst mir auch nicht abstreiten können. ich kann ja schließlich genauso sagen ich gewähre osama unterschlupf und keiner könnte es mir abstreiten solang es nicht von irgendjemanden abgestritten werden würde.

[DerBademeister]

2. hab ich nur gemeint dass amerika die biowaffen (von mir aus auch nur teilweise) geliefert hat und ihm seinen aufstieg zum diktator ermöglicht hat?

Ich frage gerne noch mal: Welche Biowaffen(teile) hat Amerika Saddam geliefert? Da Du dieses Argument ja immer wieder anführst, kannst Du das ja sicher mit Fakten untermauern.


und somit haben sie ne gewisse teilschuld die du ihnen ja nicht anzuerkennen scheinst!

Bitte belege diese Unterstellung mit einer entsprechenden Aussage von mir, denn ich kann mich an keine Äußerung dieser Art von mir erinnern.



fakt ist nun mal, dass so lang die USA allein über saddham "verfügen", sie behaupten können was sie wollen und das wirst mir auch nicht abstreiten können. ich kann ja schließlich genauso sagen ich gewähre osama unterschlupf und keiner könnte es mir abstreiten solang es nicht von irgendjemanden abgestritten werden würde.

Interessante Satzkonstruktion. Liegt vermutlich an meinem grippgegeschwächten Zustand, aber was meinst du mit "keiner könnte es mir abstreiten solang es nicht von irgendjemanden abgestritten werden würde" ?

Dass sie "behaupten können was sie wollen" mag ja stimmen. Ich kann auch behaupten das gestern Außerirdische vom Planeten Romulus in meinem Garten gelandet sind und meine Katze entführt haben. Irgendwann muss ich aber den Beweis dafür antreten, sonst laufe ich Gefahr, mich selber lächerlich zu machen.
Deswegen gebietet es die reine Logik, dass die Behauptung der Amerikaner, Saddam gefasst zu haben, der Wahrheit entspricht. Eine Fälschung bzw. Lüge würde nur dann Sinn machen, wenn die Amerikaner davon profitieren würden. Da sich diese Fälschung aber langfristig nicht aufrecht erhalten ließe - welchen taktischen Vorteil würde es bieten sich sowas überhaupt erst auszudenken? Damit würden sie sich zwangsläufig total lächerlich machen. Selbst im Idealfall (der "echte" Saddam ist tot und kann sich nicht mehr melden) dürfte ein öffentlichkeitswirksam zur Schau gestellter Saddam-Fake sehr schnell zu entlarven sein, da die Amerikaner diesbezüglich den von Dir erwähnten "Dritten" Rechenschaft ablegen müssen. Einer DNA-Probe hält der nicht stand. Einem von der internationalen Gemeinschaft verfolgtem Kriegsverbrecherprozess auch nicht. Würden sie sich weigern, und Saddam "einsacken", z.B. ihn nach Guantanamo transportieren, für immer wegschließen, Kontakt mit Außenstehenden verhindern und keine Identitätsbeweise liefern - dann würde ihnen folgerichtig auch niemand abkaufen, den echten Saddam geschnappt zu haben. Ganz zu schweigen davon, dass sich damit auch keine weitere Propaganda betreiben ließe.
In jedem Fall wäre eine solch unwahre Behauptung eine absolute Katastrophe.

Ich werde Dir das Prinzip vielleicht mit einem einfachen hypothetischen Beispiel noch mal erläutern.
Du wettest mit einem Freund, dass der FC Bayern gegen Real Madrid im Champions League-Finale gewinnt. Am Tag nach dem Spiel kommt Dein Freund zu Dir und behauptet "Der FC Bayern hat gewonnen".
Zu diesem Zeitpunkt bleibt er aber jeden Beweis für diese Behauptung schuldig. Trotzdem kannst Du von seiner Aufrichtigkeit überzeugt sein, da er weiss dass er diese Behauptung früher oder später beweisen muss/Du die Behauptung selber überprüfen kannst, und es ihm keinen Vorteil bringt zu lügen.

Du kannst demjenigen also auch glauben, OHNE dass er den Beweis für seine Behauptung sofort antritt, WENN es in der Natur der Sache und seines eigenen Vorteils liegt, dass er die Behauptung über kurz oder lang mit Beweisen untermauern muss.

[Alucard]

siehst du genau darin liegt der unterschied in unserer denkweise, die wahrheit ist nun mal nicht "real", wahrheit wird von leuten gemacht. wenn ich jemanden von geburt an beibring dass die farbe rot grün heißt dann wird er das aus starrsinn entweder bis an sein lebensende glauben oder es finden sich genug menschen die ihm vom gegenteil überzeugen. (wenn du jetzt wieder damit kommst dass es keinen sinn hätte für amerika gibts ja genug geschichtsbelege dass amerika sich geirrt hat oder willst mir das jetzt uach abstreiten?)

ich hab außerdem nie abgestritten dass es der nicht der echte saddham ist, ich hab gesagt solang sie keinen beweis antreten der von einem dritten geliefert/überprüft wird glaub ich nicht dran.

und die sache mit der teilschuld kommt für mich nun mal so aus deinen posts herüber


sorry für den letzten satz aber ich bin nciht ganz fit in letzter zeit und schreib etwas wirr aber ich glaub du weißt was ich gemeint hab.

[DerBademeister]

Ein Irrtum ist allerdings ausgeschlossen, da der Gentest absolut zuverlässig ist.


und die sache mit der teilschuld kommt für mich nun mal so aus deinen posts herüber

Wieder verstehe ich nicht so recht was Du eigentlich sagen willst.

Die Fakten bez. der Biowaffenlieferungen bist Du übrigens immer noch schuldig.


aber es ist nun mla ein fakt dass saddham von amerika installiert wurde

Von diesem "Fakt" habe ich noch nie etwas gehört.
Saddam hatte sich fast 25 Jahre in der Baath-Partei hochgearbeitet, bevor er 1979 den Präsidenten absetzte und sich selbst zum Führer ausrief
Die Unterstützung der Amerikaner begann erst, nachdem er 1980 den Krieg gegen den Iran gestartet hatte, weil die USA ein strategisches Interesse an der Schwächung des sich entwickelnden Gottesstaates hatten.

Dass Amerika den vormaligen irakischen Staatschef abgesetzt und ansschließend Saddam installiert hat (so wie sie es im Iran mit Schah Reza gemacht haben) höre ich zum ersten Mal. Aber vielleicht findest Du die Zeit, mir Unwissenden mit Deiner großen Faktenkenntnis zu helfen und mein offenbar falsches Geschichtsbild richtig zu stellen.

[Alucard]

ich muß dich enttäuschen, gentests sind nicht 100% korrekt, man kann immer nur sagen dass die übereinstimmung groß genug ist um etwas zu bestätigen.

zu den biowaffen, ich hab das jetzt nicht im kopf aber wenn ich mich recht erinnere haben sie ihm unter anderem anthrax geliefert aber darauf möcht ich mich jetzt nicht festlegen.

ich weiß dass saddham sich hochgearbeitet hat in der Baath partei, nur wäre meiner meinung nach saddham nie so lang an der macht geblieben wenn er nicht von amerika unterstützt worden wäre. amerika hat ihn ja nur tolleriert weil er ihnen öl versprochen hat, wenn er sich von anfang an aufgelehnt hätte, hätt er wahrscheinlich nicht lang regiert!

[DerBademeister]

Du widersprichst Dir selbst, da Du selber zugibst, dass der Gentest seine Identität einwandfrei bestätigt. Du weisst ja selbst dass diese Beweise nicht nur gerichtstauglich sind, sondern die mit Abstand zuverlässigsten Identifizierungsmethode darstellen.
Ich verbuche das mal als Versuch ein paar Punkte zu scoren.

Zwischen dem Installieren, also Einsetzen einer Person in eine bestimmte Position, und der Unterstützung für diese Person um die selbstständig gewonnene Position zu halten, besteht auch ein ziemlich großer Unterschied.

[Alucard]

wenn die person ohne hilfe von außen nicht überlebensfähig gewesen wäre nicht, und genau das war saddham meiner meinung nach! der irak wäre von iran wahrscheinlich überrannt worden!

und wo widerspreche ich mir selbst? ein gentest gibt keine 100%ige auskunft über etwas, er sagt nur, dass die wahrscheinlichkeit dass es der jenige ist/war so groß ist, dass man praktisch ausschließen kann dass es ein anderer ist/war. theoretisch ist ja auch ein mensch mit 100% gleichen genen möglich nur man sagt halt dass es unmöglich ist weil die wahrscheinlichkeit weit unter 0% liegt. das solltest eigentlich seit der 12.klasse können (zumindestens wenns nach unserem lehrplan geht, wies in deutschland aussieht weiß ich nicht)

[Litchi]

ich denke, dass alles gefälscht werden kann, wie zB die hitler tagebücher. ja auch DNA tests

ich muss zugeben, dass ich die nachrichten nicht mehr ganz so verfolgt habe, aber ist irgendeine dritte, soweit wie möglich neutrale partei herangetreten und hat saddam (bzw. fake S) untersucht?

bis jetzt kommen die ganzen infos doch nur von den amis her. außerdem glaube ich, dass die amis es lang hinauszögern können, wen sie an saddam heranlassen. ich meine was sollen die anderen machen? sich an die uno wenden?

und theorien über einen fake saddam werden abgetan als hirngespinste von leuten wie ich(mir, uhhh deutsche grammatik sehr sehr schwer).

[Folkyn]

Das ist doch keine Skepsis mehr sondern Paranoia, wenn man meint dass der DNS Test nicht 100% sondern 98%ig genau arbeitet und davon was abhängig macht.
Die Frage, obs der richtige Saddam war/ist hat sich genau in dem Moment erübrigt in dem sich Bush und Blair der Welt gestellt haben und eben das bestätigt haben. Weil alles andere wäre politischer Selbstmord gewesen, in der momentanen Situation, in der die Republikaner nicht den Hauch eines Fehlers machen dürfen, wenn sie an der Macht bleiben wollen (hat man auch an Bushs Ansprache und am Fehlen jeglicher nationalpatriotischer Kapriolen gemerkt)
Und alles was jetzt noch motivieren könnte darauf zu schreiben "Ich glaub den Amis nichts, weil die amis sind ein Volk von Lügnern und Verbrechern" ist blanker Antiamerikanismus der genauso stumpfsinnig ist wie irgendwelche blinden Patriotismusparolen.

@Saddam+USA+Iran+blabla
Erste Regel der Politologie: "Es gibt keine permanenten Verbündeten, nur permanente Interessen".
Wo wer wann wem wie geholfen hat ist doch eigentlich recht schnurz, weil sich der Urheber für gewöhnlich nie verantwortlich fühlt in der internationalen Politik. Die Franzosen haben in der Richtung auch genug Dreck am Stecken, der USA jeden Fehler den andere auch machen (zurecht?) dreimal anzukreiden ist aber scheinbar in momentan.
Damit bestätigt man IMO irgendwo die Vorherrscher-Rolle der USA, indem man sich von ihnen (als Anführer) stets die Ideallösung erwartet.

[Alucard]

Saddams Gerichtsverfahren live im Fernsehen - Dann soll er hängen
Ahmed Chalabi, Iraks neuer Regierungschef, hat jetzt erklärt, dass der ehemalige Diktator Saddam Hussein exekutiert werden soll. Davor soll er eine faire irakische Gerichtsverhandlung kriegen.
Auch möchte die Regierung, dass Saddams Gerichtsverfahren, in dem ihm Verbrechen gegen die Menschlichkeit vorgeworfen werden, im Fernsehen übertragen wird. Danach soll der Diktator nach irakischer Tradition hängen, so Chalabis Bruder Jawad.
'Ich glaube, dass Saddam bei einer fairen Gerichtsverhandlung zu mehreren hundert Todesstrafen verurteilt wird,' erklärt Amar al-Hakim vom 'Hohen Rat für die Islamische Revolution im Irak'.

... (http://shortnews.stern.de)


ich glaub das entbehrt jeglichem komentar

[DerBademeister]

Es ist sowieso schon seit "Im Übrigen bin ich der Meinung das Karthago zerstört werden muss" in, irgendeinen Sündenbock zu suchen um von den eigenen Fehlern abzulenken.
Davon abgesehen ist Deutschland sowieso Meister im Aufrechnen historischer Taten. Da muss ich glatt an meinen Busenfreund Martin "Ich weiss wieviele Juden sich 1923 in der Nase gepopelt haben" Hohmann denken.

Irgendwie ironisch, als wir diese Macht noch hatten, haben wir uns nämlich nicht damit "begnügt", alle paar Dekaden mal ein paar drittklassige Länder zu "befreien".

Und lieber Alucard, auch wenn Du weiterhin versuchst verzweifelt den Punkt zu "scoren", Du bringst doch selber wieder ein Beispiel weswegen der Gentest als Beweis nun mal ausreichend ist:
"nur man sagt halt dass es unmöglich ist weil die wahrscheinlichkeit weit unter 0% liegt"
Leute die wie Saddam aussehen, klingen, reden, und dieselbe DNA haben werden sich halt nicht gerade vor'm US-Militärkrankenhaus stapeln, oder? Wir können auch weiter Haare spalten und sagen, das es immerhin möglich ist, dass es mehr als eine Person gibt auf die diese Kriterien zutreffen, wenn Dich das glücklich macht.

Und wenn Du schon Haare spalten willst: Bei positiven Werten gibt es keinen Wert "weit unter Null", weil Null schon der kleinste Wert ist.
DAS solltest Du allerdings seit der ersten Klasse können. Steht bei Euch in Österreich eigentlich Orthographie auch auf dem Stundenplan?

[DerBademeister]

ich glaub das entbehrt jeglichem komentar

Mal die Nürnberge Prozesse gesehen oder Dich damit beschäftigt?
Wohl nicht.
Mach das mal, dann kommst Du darauf weshalb es durchaus Sinn macht, ein solches Verfahren öffentlich zu halten.
Und dass er bei einem fairen Gerichtsverfahren zur Höchststrafe verurteil wird ist ebenfalls klar und hat ganz gewiss nichts mit der von Dir in Deinem Kommentar unterschweillig attestierten "Lynchjustiz" zu tun.
Saddam ist kein Milosevic der die persönliche Verantwortung für seine Taten leugnen kann, da er selber immer wieder damit geprahlt hat, und nebenbei auch schon mal höchstpersönlich zur Waffe griff um ungeliebte Verwandte oder politische Gegner zu beseitigen. Wenn Du Dich etwas mit Saddam beschäftigt hast, wüsstest Du vermutlich auch, dass er Exekutionen regelmäßig Live im Fernsehen ausstrahlen ließ.

Urteilsrelevante Beweise gegen Saddam sind ungefähr so schwer zu finden wie biertrinkende Gäste in einem bayrischen Wirtshaus.

[Alucard]

okay, falscher ausdruck, so nahe bei null dass es als null gewertet wird, besser?

klar wird so ein "saddham" nicht unbedingt den amis in die hände laufen, aber wenn das leben so einfach und berechenbar wär, wärs doch langweilig meinst nicht auch?

und ja ich kenn die nürnberger prozesse, auch hier in österreich wird unsere NS vergangenheit aufgearbeitet (mit mehr oder weniger erfolg bei den schülern), aber eine öffentliche und (welt-) landesweit übertragene hinrichtung die shcon vor dem prozess feststeht ist für mich nichts anderes als niederste rache und demütigung des verlieres! was für einen sinn hat es denn wenn man unbedingt aller welt zeigen will "schauts her, wir haben ihn! wie er fleht und sich windet, wartet noch ein bißchen mit dem gnadenschuß damit das ganze noch theatralischer wird"? das ist nichts anderes als quotenhäscherei! und mit dem argument "der hat das aber auch gemacht!" wirst im leben nicht weit kommen. vorher sagst wie grausam und verabscheuungswürdig ist und dann fangst an taten anderer durch seine eigenen zu legitimieren? schon merkwürdige art zu argumentierten meinst nicht?

[DerBademeister]

Mhm dass seine Hinrichtung übertragen werden soll war mir nicht bekannt.
Ich dachte lediglich dass der Prozess öffentlich übertragen werden soll. Aber vielleicht habe ich den Text nicht genau gelesen, und Du kannst mir die entsprechende Passage nachliefern.

Lassen wir auch nicht außer Acht dass das Ganze erstmal nicht mehr ist als eine Phantasie seiner Erzfeinde, und die Amis da sicher noch ein gehöriges Wörtchen mitreden werden. Ein Auge um Auge-Zahn um Zahn-Blutrache-Schauprozess dürfte denke ich kaum im Sinne der Amerikaner sein.

Dass Saddam allerdings auch bei einem fairen und mustergültigen Prozess schuldig gesprochen wird, sollte Dir auch klar sein. Den Verweis auf Nürnberg habe ich nicht umsonst gebracht, denn obwohl auch damals schon lange vor dem Prozess an der Schuld vieler Angeklagter kein Zweifel bestand, war es in vielerlei Hinsicht wichtig, trotzdem ein rechtsstaatliches Verfahren durchzuführen. Diesen Maßstab wird man auch an den Saddam-Prozess, wie auch immer er sich gestalten wird, anlegen müssen.


klar wird so ein "saddham" nicht unbedingt den amis in die hände laufen, aber wenn das leben so einfach und berechenbar wär, wärs doch langweilig meinst nicht auch?

Inwieweit hat dieser Kommentar etwas mit meinem Beitrag und dem Thema zu tun?


was für einen sinn hat es denn wenn man unbedingt aller welt zeigen will "schauts her, wir haben ihn! wie er fleht und sich windet, wartet noch ein bißchen mit dem gnadenschuß damit das ganze noch theatralischer wird"? das ist nichts anderes als quotenhäscherei!

Scheint wirklich so, als ob Du von Nürnberg allenfalls mal den Namen gehört hast. Ich kratze das auch nur ganz kurz an, da ich keinen Bock habe seitenweise über etwas zu schreiben, was Du in einem Haufen guter Bücher oder Dokus selber nachlesen kannst.
Der Sinn besteht eben gerade nicht darin eine Show zu inszenieren in der ein gebrochener Verbrecher vorgeführt wird, sondern ein Verfahren nach rechtsstaatlichem Maßstab durchzuführen - und das öffentlich, so das JEDER sehen kann, dass die Siegermacht nicht nur militärisch, sondern auch ethisch und moralisch diesem Diktator überlegen ist, indem sie nicht so handelt wie er. Für das besiegte Deutschland war Nürnberg ein wichtiges Symbol, denn niemand konnte den Besatzern Siegerjustiz vorwerfen, und so die Verbrechen der eigenen Regierung egalisieren. Das war eine Lektion die die Alliierten aus dem 1. WK gezogen haben. Man konnte einem Land den Faschismus nicht mit seinen eigenen Mitteln austreiben (weil Feuer mit Feuer bekämpfen nicht geht), sondern nur mit exemplarischer Rechtsstaatlichkeit. Die Nazis, allen voran Göring, haben diesen öffentlichen Prozess massiv zur eigenen Propaganda benutzt, und sich somit selbst vor der Weltöffentlichkeit entlarvt. So konnte dieses Revanchegefühl, das die sich von den Siegern betrogen gewähnten Deutschen schließlich im 2. WK ausgelebt haben, gar nicht erst wieder entstehen.

Das ist der Sinn des Ganzen. Natürlich kann man Saddam auch gleich hinrichten/einkerkern/etc., aber das würde dem Irak die historische Chance verbauen, die eigene Vergangenheit verarbeiten und hinter sich lassen zu können.


und mit dem argument "der hat das aber auch gemacht!" wirst im leben nicht weit kommen. vorher sagst wie grausam und verabscheuungswürdig ist und dann fangst an taten anderer durch seine eigenen zu legitimieren? schon merkwürdige art zu argumentierten meinst nicht?

Auch hier kann ich den Bezug zu von mir gemachten Aussagen nicht herstellen. Aber wie immer kannst Du gerne entsprechende Textstellen nachliefern.

Und wo Du schon so schön bei Argumentationstechnik bist, bzw. meine kritisierst: Deine ist, und das ist nicht böse gemeint, reichlich dürftig. Du verfolgst eine ziemlich einseitige und durchschaubare Taktik, indem Du Deine Argumentationsstruktur bedingungslos Deiner eigenen Meinung unterwirfst. Das schaut dann zwar auf den ersten Blick wirklich nicht schlecht aus, funktioniert aber nur bei Personen die ein schlechteres Text- und Argumentationsverständnis und geringeres Faktenwissen als Du haben. Jeder der in diesen Kategorien besser ist als Du, kann Deinen Beitrag Stück für Stück auseinandernehmen. Du behauptest Unwahres, verfälschst Fakten, dichtest an anderer Stelle kräftig hinzu, kürzt oder ignorierst Deiner Argumentation Zuwiderlaufendes, lieferst für Behauptungen keine Belege, und legst - großer Fehler - anderen Diskussionsteilnehmer Aussagen in den Mund, die sie nie getätigt haben. Das bietet eine riesige Angriffsfläche. Dies und Deine mangelnde Orthographie (der Bursche heißt z.B. "Saddam", nicht "Saddham") unterminiert Deine gesamte Glaubwürdigkeit.
Es ist immer ziemlich verführerisch bei so einer Diskussion abzuschweifen und etwas dazuzudichten, um "dem anderen noch eins reinzuwürgen". Aber man kann damit halt auch auf die Nase fallen, v.a. wenn man es laufend macht, und die eigene Argumentation fast nur darauf beruht. Ich würde das in dieser Penetranz ja nicht mal machen, wenn ich so eloquent wie ...sagen wir mal Martin Hohmann (siehe das Topic zu seiner Rede) wäre. Denn selbst der fällt dabei letztendlich auf die Nase, obwohl er viele Leute überzeugen kann auch wenn er eigentlich totalen Mist redet - einfach weil dieser Mist wahnsinnig gut verpackt ist.
Das ist halt schade, da Du damit auch durchaus gute Teile Deines Beitrags verschenkst. Der beste Weg wäre in diesem Fall, einfach weniger zu schreiben, und dafür fokussierter auf's Thema. Dann bietest Du einem Wundenstocherer wie mir auch weniger Angriffsfläche, und wirst nicht mit Klugscheißer-Antworten à la

Bei positiven Werten gibt es keinen Wert "weit unter Null", weil Null schon der kleinste Wert ist.
genervt.
Wie gesagt, ist nicht böse gemeint, dass sind nur ein paar Tipps und Beobachtungen die auf meinen eigenen Erfahrungen der Marke "Lernen aus Fehlern" beruhen.

[Alucard]

ergibt sich für mich aus dem sinn, wenn du schon die öffentlichkeit auf einen feind hintrimmst warum nicht auch gleich seine hinrichtung zeigen? deiner logik nach wäre das wohl die methode um am meisten pluspunkte (bei wem auch immer) zu erhaschen. dass er schuldig ist weiß ich selber auch aber das verfahren sollte nicht in der öffentlichkeit geführt werden. ich glaub es gibt wirlich keinen iraker der nicht weiß was saddham alles getan hat und darin besteht nun mla der untershcied zu den nürnberger prozessen wo die meisten einfachen leute einfach nicht wußten was vor sich ging bzw es verdrängen konnten und das geht hier einfach nicht!

falls du verfälschungen wie zb die biowaffen meinst die die USA geliefert hat kannst du es gerne nachlesen nachlesen. das mit den 0% war ein tippfehlerm aber ich stehe dazu. apropo feuer mit feuer bekämpfen, das geht sehr wohl, ein kontrolliertes feuer nimmt dem anderen einfach den nährboden weg und genau das hat meiner meinung nach auch saddham gemacht, saddham hat die iraker so sehr gequält, dass sie einfach schon wissen, dass faschismus falsch ist. ich kann mir nicht vorstellen dass es auch nur einen einzigen iraker gibt der momentan daran denkt, dass man wieder einen mann wie saddham ins amt beruft.

@saddham: ich hab bis jetzt beide schreibweisen gesehen, die mit h war die erste die ich gesehen hab und hab sie übernommen, es gibt auhc 2schreibweisen zu osama aber das nur nebenbei

[Alucard]

Demonstrationen für Saddam
Am heutigen Dienstag haben über tausend Anhänger des irakischen Ex-Staatschefs Saddam Hussein an Demonstrationen in Tikrit und Mossul teilgenommen.
Die Demonstranten hatten Spruchbänder mit Aufschriften 'Irak wird frei bleiben' bei sich. Außerdem hielten sie Porträts von Saddam Hussein hoch. Die Demonstranten äußerten ihren Unmut gegenüber der US-Besatzung.
In Mossul nahmen ca. tausend Studenten von der Universität der nordirakischen Stadt an der friedlichen Demonstration teil.

... (http://shortnews.stern.de)

ok ich hab mich geirrt, es gibt wohl immer noch ein paar idioten, aber sowas wirds wohl immer wieder geben :(

[Simara]

Okay, sie haben Saddam. - Und jetzt?

Ich weiß gar nicht was der ganze Zinober sollte.
Wenn ich mich recht erinnere, dann ist Saddam nicht schuld gewesen an den Anschlägen des 11. Septembers.
Was war nochmal der Auslöser des Irak-Krieges?
Ach ja, Massenvernichtungswaffen. Aber die sind immer noch nicht gefunden worden und werden vermutlich auch nicht gefunden werden.

Ich bin wirklich kein Saddam-Befürworter, aber er hat diesen Krieg nicht angefangen. Oder?
Besser wäre es, wenn die Amis Osama Bin Laden geschnappt hätten. Obwohl, ob das wirklich so viel besser wäre? Mir fällt grad der Film "Ausnahmezustand" ein...... *grübel*

Zur Zeit kursieren wieder mal Warnmeldungen vor Anschlägen durch die amerikanische Öffentlichkeit. Die Amerikaner haben auf die zweithöchste Sicherheitsstufe geschaltet.
Ich denke, dass ist ziemlich viel Panikmache, um das Volk in Angst zu halten.

Also wenn einer weiß, warum es so super ist, dass Saddam geschnappt wurde, dann kann er/sie (nein kein es!) gerne meine Bildungslücke schließen.
Ich bezweifle übrigens nicht, dass es der echte Sadam ist.

@Alucard,
ich würde diese Befürworter nicht als Idioten hinstellen. Sie wissens vermutlich nur nicht besser.
Es gibt ja auch heute noch Leute, die sagen, das Leben in der DDR war besser als jetzt im Gesamtdeutschland. Die haben ihre Gründe und wenn diese nur auf Fehlinformationen oder Fehlinterpretationen beruhen. Diese Leute haben vielleicht nie Ärger mit der Stasi oder so gehabt.
Den Saddam-Anhängern ging es unter Saddam wahrscheinlich auch besser als denjenigen, die sich gegen Saddam gelehnt haben.
Also alles ganz normal.

Was den Prozess angeht.
Ja. Ich bin für ein öffentliches Verfahren.
Mich macht nur stutzig, dass das Urteil schon jetzt festzustehen scheint.
Ich weiß nicht, ob ich möchte, dass Saddam hingerichtet wird. Okay, auf der einen Seite hat er es bestimmt verdient, aber irgendwie.... hab ich kein gutes Gefühl dabei.
Wäre es nicht besser Milde walten zu lassen. Würde das nicht ein besseres Zeichen setzen?
Außerdem sollte das die arabische Welt entscheiden.
:blink:
Okay, ich denke, dann ist er schon tot.

[Alucard]

idioten war vllt etwas überspitzt aber ganz bei trost können sie nciht sein, der kerl hat was weiß ich wieviele tausende menschen am gewissen und da will man ihn zurückhaben? wär genau das gleiche wie wenn ich auf die straße gehen würde und hitler zurückverlangen würde, weils jedem soo gut unter seiner herrschaft ging.

@osama: ich fand das statement von der Madleine Albright ganz gut (das sie ja leider dementiert) dass bush osama shcon längst gefangen hat aber ihn nur rechtzeitig zur wahl der öffentlichkeit präsentieren will um wähler zu erhaschen. ich persönlich würd ihm das durchaus zutrauen, obs wahr ist ist zwar fraglich aber nicht unmöglich

[Thunderfire]

Originally posted by Simara@22.12.2003, 23:47

Ich weiß nicht, ob ich möchte, dass Saddam hingerichtet wird. Okay, auf der einen Seite hat er es bestimmt verdient, aber irgendwie.... hab ich kein gutes Gefühl dabei.
Wäre es nicht besser Milde walten zu lassen. Würde das nicht ein besseres Zeichen setzen?
Wie soll diese milde aussehen. Eine Hinrichtung ist vieleicht gnädiger als eine
lebenslange Haft. Ich glaube kaum das man ihn mit normalen Gefangenen in
eine Zelle sperren kann. Lebenslange Einzelhaft kann grausamer sein als eine
schnelle Exekution.

[Folkyn]

mag vielleicht sein, ist aber ein völlig anderes zeichen als eine hinrichtung.

und ich glaub nicht dass es prominente politische gefangene so extrem schlecht haben...

[Loser]

Thunderfire: Wie soll diese milde aussehen. Eine Hinrichtung ist vieleicht gnädiger als eine
lebenslange Haft. Ich glaube kaum das man ihn mit normalen Gefangenen in
eine Zelle sperren kann. Lebenslange Einzelhaft kann grausamer sein als eine
schnelle Exekution.
Stimmt. Aber vielen geht es, wenn sie für die Todesstrafe sind, wohl um dieses kurzfristige Gefühl der Rache. Ich denke aber das Hauptproblem ist, das wir aus dem Tod noch immer ein Tabu machen, so dass das Leben zu etwas heiligem geworden ist. Leben ist so gut, da kann der Tod nur schlimmer sein. Aber das sollen die Leute mal jemandem sagen der an Schläuchen hängt. Na ja, anderes Thema.


Simara: Wenn ich mich recht erinnere, dann ist Saddam nicht schuld gewesen an den Anschlägen des 11. Septembers.
Was war nochmal der Auslöser des Irak-Krieges?
Der Hauptauslöser für den Krieg war eine rein strategische Entscheidung. Man wollte unbedingt die eigenen Truppen aus Saudi Arabien abziehen. Hat mal der Vizeverteidigungsminister in einem Interview in, wenn ich mich nicht irre, Variety von sich gegeben.


Ich bin wirklich kein Saddam-Befürworter, aber er hat diesen Krieg nicht angefangen. Oder?
Ja ja, lasst uns da bloß nicht einmischen. Sind doch nur 1 Mio. Iraker gewesen die Saddam in den letzten Jahren ermordet hat. Man mag Horatio kritisieren so oft man will, er tut wenigstens etwas. Hamlet hingegen grübelt und grübelt ... er ist viel zu passiv.

Da machen wir doch lieber Geschäfte mit dem Irak. Das kurbelt die deutsche Wirtschaft an, unsere vorzeige Konzerne überstehen dann vielleicht auch so Peinlichkeiten wie das Mautsystem, wen interessiert schon das Saddam ein Diktator ist. Klappt doch mit Saudi Arabien auch ganz gut.


Zur Zeit kursieren wieder mal Warnmeldungen vor Anschlägen durch die amerikanische Öffentlichkeit. Die Amerikaner haben auf die zweithöchste Sicherheitsstufe geschaltet.
Ich denke, dass ist ziemlich viel Panikmache, um das Volk in Angst zu halten.
Andererseits, wenn denn tatsächlich mal was passiert, dann war es das mit der Demokratie. Wohlgemerkt, in jedem Land. Lass so etwas mal bei uns passieren, und niemand hat gewarnt. All die Rattenfänger werden sich freuen. Und die sind schlimmer als Bush und Schröder.


Also wenn einer weiß, warum es so super ist, dass Saddam geschnappt wurde, dann kann er/sie (nein kein es!) gerne meine Bildungslücke schließen.
Kannst du dich noch an das Ende vom ersten Golfkrieg erinnern? Da war Saddam auch erledigt und es gab Aufstände. So fertig war Saddam dann aber doch nicht. Unter den Augen der Amerikaner haben Saddam Truppen dann den Widerstand brutal gestoppt. Das ist zwar 10 Jahre her, steckt aber wahrscheinlich noch in den Köpfen. Außerdem hat Saddam fleißig an seinem eigenen Mythos gebastelt. Nach soviel Propaganda, da hatten bestimmt nicht wenige Iraker Angst das Saddam es irgendwie schafft zurückzukommen. Es gab ja nicht umsonst ein paar Leute im Irak die in die Luft geschossen haben. Aber so schlimm war Saddam doch eigentlich gar nicht, oder?

Natürlich hat er den Widerstand nicht organisiert. Wie leben aber im 21. Jahrhundert, da sagen Bilder alles. Das hat ja sogar Osama


Ich bezweifle übrigens nicht, dass es der echte Sadam ist.
Ich auch nicht. So blöd sind selbst die Bush Propagandaleute nicht. Obwohl ... das mit dem falschen Truthahn ... die Sache mit dem Flugzeugsträger ... wird aber wohl schon echt sein.


DerBademeister: Urteilsrelevante Beweise gegen Saddam sind ungefähr so schwer zu finden wie biertrinkende Gäste in einem bayrischen Wirtshaus.
Wo du schon Milosevic erwähnst, es ist wirklich merkwürdig mit anzusehen wie in dem Prozess mühsam versucht wird seine Schuld festzustellen. Da geht es einmal nur um einem Laster und wie die Leichen da reinkamen, wieso der dann am Wasser stand ... nix schnell, schnell. Bei Saddam wird das wohl nicht anders laufen. Auch dem muss man erst einmal bewiesen was für Anordnungen er gegeben hat. Das Wichtigste werden wohl Zeugen sein. Und ob die sich trauen, auch wegen der anderen Mentalität, wer weiß.

[Sepia]

Originally posted by Loser@28.12.2003, 16:07
Wo du schon Milosevic erwähnst, es ist wirklich merkwürdig mit anzusehen wie in dem Prozess mühsam versucht wird seine Schuld festzustellen. Da geht es einmal nur um einem Laster und wie die Leichen da reinkamen, wieso der dann am Wasser stand ... nix schnell, schnell. Bei Saddam wird das wohl nicht anders laufen. Auch dem muss man erst einmal bewiesen was für Anordnungen er gegeben hat. Das Wichtigste werden wohl Zeugen sein. Und ob die sich trauen, auch wegen der anderen Mentalität, wer weiß.
Ich denke kaum, dass ein Prozess gegen Saddam dem gegen Milosevic ähnlich sein würde. Zum einen war Saddam ein sehr viel größerer Verbrecher (falls mich meine Erinnerung nicht trügt), der Giftgaseinsatz gegen Kurden dürfte wohl nicht so schwer zu klären sein, wie irgendwelche Kriegswirren in Ex-Jugoslawien. Zum andern hat Saddam viele Menschen eigenhändig ermordet. Dies dürfte einfacher nachzuweisen sein als die Befehle die er gegeben hat.
Insgesamt ist die Milosevic-Sache aber doch eine sehr heikle Angelegenheit. Der Prozess wirkt auf mich schon manchmal etwas grotesk, aber ich denke das sich mit der Zeit solche Verfahren vereinfachen werden. Nicht alles, was richtig ist, ist einfach.