Frauen, Männer, Frauen, Männer, Frauen, Männer.... [Archiv] - SpacePub.net - Das Forum für Science Fiction, Fantasy und Mystery

DerBademeister

26.05.2004, 03:21

Simara

Oh weh! Wie ich aus meinem Profil entnehme, ist mein Hauptaktivität auch im Quizforum. Sowas aber auch.
Ich wollte ja in einem gewissen Forum etwas aktiver werden, aber das war ja ein Schlag ins Wasser.

Warum soll ich in einem Forum posten, in dem man unter Umständen angefeindet wird, wenn es den hohen Herren nicht in den Kram passt. Da wird frau mal locker als ..... moment, wie war das noch "Walküre" mit irgendeinem Attribut... wars "keifend"? bezeichnet.
Na danke, da hat frau wirklich keine Lust mehr.
Da bleib ich eben in meinem unwichtigen Unter-Forum wie dem Quiz-Forum und lass die Herren hier Politik machen. So wie es sich gehört.
Frauen haben ja eh keine adäquate Meinung und wenn ich mich nicht arg irre, verirren sich sowieso recht wenig Forums-Weibchen in den Kultur und Politik-Bereich.
Jawoll und die Welt ist wieder in Ordnung - zumindest hier im Forum.

Doch was muss ich lesen:

Tja, wenn schon User die etwas eingesessen sind, verprellt werden, wie soll man denn auf Neu-User hoffen?

Tja, das dünnhäutige Weibchen bzw. die keifende Wallküre hat fertig und überlässt das Forumsfeld "Kultur & Politik" wieder den ach so intelligenten Männern.

Und TSCHAU!

PS: Dieser Beitrag ist nur eine Fatamorgana ........ Alles wird gut......

Ich bin ein direkter Mensch.
Mir ist es ehrlich gesagt scheissegal, wenn mich jemand nicht mag, wenn ihm meine Meinung nicht passt. Ich sage sie trotzdem.

Zu Dir: Ich halte Dich für einen sehr intelligenten und sensiblen Menschen. Und ich sage Menschen und nicht "Frau", da dass für meine bescheidene Beurteilung Deiner Person irrelevant ist. Wärst Du ein Kerl würde ich Dir dasselbe sagen.
Du bist zu dünnhäutig. Ich ziehe wieder den Legasthenie-thread als Beispiel heran. Da hat mir Brainfister ordentlich mit der rhetorischen Kelle eins übergebraten. Aber statt mich öffentlich auszuheulen wie gemein er doch ist, habe ich einfach zurückgekläfft, statt den Schwanz einzuziehen und winselnd von Dannen zu ziehen. Ja, die Allegorie mit dem Hundetier ist mit Absicht gewählt. Da kannst Du Dich wieder an Deiner "Typisch Mann"-Argumentationskette hochziehen, was Du ja so gut kannst.

Gut, wir pissen uns auch mal an, sind nicht immer nett zueinander, und oft anderer Meinung. Aber deswegen respektiere ich Leute wie ihn die mir ihre Meinung unverblümt ins Gesicht blasen mehr, als gewisse andere Personen die zu allem immer Ja und Amen sagen, und nur noch deswegen hier sind, um sich (wieder bildlich gesprochen) auf ihre eigenen geistigen Ergüsse einen zu schrubben, und gegenseitig auf die Schultern klopfen.
Oder Leute, die sich eben gleich verkrümeln, wenn sie mal etwas härter angegangen werden.

Wer austeilt, der muss auch einstecken können. Das gilt für Leute wie mich, Brain, Whyme oder Loser genauso wie für jemanden, der uns mit seinen MOTZ-Threads erfreut.

Du machst es Dir selber eben zu leicht. Wenn Du nicht den Mumm hast Kontra zu geben, bist Du hier falsch. Wir sind hier nicht bei den Teletubbies, wo alle immer nett zueinander sind. Wir sind hier um Meinungen auszutauschen, und wenn diese unterschiedlich sind, dann kann es eben auch mal ruppiger zugehen. Das muss man aushalten.

Denkst Du, nur weil Du eine Frau bist, sollte man Dich mit Samthandschuhen anfassen?
Du gefällst Dir selbst sehr sehr gut in der Rolle der armen, verletzten und gekränkten Frau, die von den bösen Männern, welche sich aufführen wie Arschlöcher, niedergemacht wird.
Es macht zumindest ganz stark den Eindruck, wenn man Deine jammernden Postings liest. Mag auch daran liegen, dass ich solche Frauen im RL zur Genüge kenne. Sind selber alles andere als Engel, aber wenn sie im Gegenzug mal IHRE Fehler vorgehalten bekommen, ja dann ist man ganz plötzlich ein böser Macho, der das nur sagt weil sie ja eine Frau ist.

Zumindest was mich angeht, kann ich mir doch zugute halten, dass es Bullshit ist, und nur eine Ausrede zum Schutz des eigenen Egos.
Mir ist's wurscht ob die Postings von weiblichen oder männlichen Mitdiskutanten erfolgen. Wenn ich mit ihnen nicht übereinstimme, dann mache ich das deutlich.

Du bist zu dünnhäutig. Mir z.B. ist es auf emotionaler Ebene vollkommen wurscht, wenn mich hier jemand niedermacht. Ob ich beleidigt bin, entscheide ich selber, niemand sonst. Das hier ist das Internet. Es ist anonym. Du musst Dich mit den Leuten nur soweit auseinandersetzen wie Du magst. Und im Kopf behalten, dass diese Anonymität immer auch dazu führt, dass Menschen Dich nur zu einem gewissen eingeschränkten Grad kennen (und umgekehrt), weshalb es unsinnig ist, sich gewisse Dinge zu sehr zu Herzen zu nehmen.

Was braucht es Dich stören wenn Dich jemand eine "keifende Wallküre" nennt? Also wenn Dich das beleidigt, hast Du das Problem, zwischen RL und VL nicht trennen zu können. Über solchen Kindereien solltest Du definitiv drüberstehen. Denn jemand der Dir sowas entgegenwirft offenbart mit derartiger Unsachlichkeit auch nur, wie dünn die eigene Argumentationsgrundlage ist. Im Grunde ist das dann nur ein Punkt für Dich, denn jemand der sich nicht mehr anders zu helfen weiss, als auf eine uralte sexistische Beleidigung zurückzugreifen, hat schon verloren.

Ich habe bei Dir so manchmal den Eindruck, Du postest hier um Zuspruch und ein Schulterklopfen zu bekommen (Deine Motzthreads sind ein Musterbeispiel dafür). Und da bist Du nicht die einzige, das scheint überhaupt eine Grundtendenz hier zu sein. Und wenn Du den nicht kriegst, sondern man Dich noch kritisiert, dann schiebst Du es darauf das Du eine Frau bist, und verschwindest. Dabei entstehen doch aus solchen Situationen die interessantesten Diskussionen (ich verweise nochmals auf den Legastheniethread).

Bei der ganzen gegenseitigen Eierkraulerei (mir sein meine grafischen Ausdrücke heute vergeben) die hier abgeht, ist das nämlich mal erfrischend anders.
DAS sind nämlich die Dinge wo man was lernt. Wo sich unterschiedliche Meinungen aneinanderreiben. Ein Thread wie dieser hier, wo sich alle über die böse Zensur ausheulen, der bringt keinen von uns weiter.

Wenn Du das nicht aushälst, bist Du hier falsch, und hast den Sinn eines Diskussionsforums nicht verstanden.

Warum soll ich in einem Forum posten, in dem man unter Umständen angefeindet wird, wenn es den hohen Herren nicht in den Kram passt. Da wird frau mal locker als ..... moment, wie war das noch "Walküre" mit irgendeinem Attribut... wars "keifend"? bezeichnet.
Na danke, da hat frau wirklich keine Lust mehr.

Man soll sogar schon von Frauen gehört haben, die ihre Meinung sagen, und das nicht nur unter der Gefahr, in einem belanglosen anonymen Forum "angefeindet" zu werden, sondern unter der, am nächsten Tag an einem Baumpfahl angekettet und anschließend zu Asche verbrannt zu werden. Dies hielt ebenselbige jedoch nicht davon ab - was der Grund ist, wieso wir heute in einer Gesellschaft leben, die zwar noch lange nicht perfekt ist, aber den Taliban-Tagen Marke "Weib, tu was ich sage oder ich lasse die Rute sprechen" doch entwachsen. Der Grund, der es Dir ermöglicht, hier frei Deine Meinung zu sagen, ohne dass ein Kerl sagt "Nö darfste nicht."
Mit Jammern und Rumheulen haben sich Frauen jedenfalls nicht den Platz und die Rechte erKÄMPFT welche sie heute haben. Sie haben den Männern gezeigt "Wir können auch was - und wenn Ihr uns unterschätzt, treten wir Euch kräftig in den Arsch". Das sind Menschen die ich respektiere. Die nicht nur intelligent sind, sondern auch den Mut haben, für ihre Überzeugungen einzustehen, auch wenn sie manch Einem nicht passen mögen. Und dagegen ist das hier Pillepalle. Hier kann und wird Dich niemand zensieren, niemand wird Dir den Zugang zu dieser Kommunikationsplattform verbieten, oder Dich für die Teilnahme daran bestrafen. Du kannst Deine Meinung ungehindert posten, musst Dich aber anschließend auch der Auseinandersetzung stellen.

Warum ich das hier so ausführlich schreibe? Ich möchte dass Du was lernst. Wenn Du so offen bist nicht alles zu blocken, nur weil die Meinung von jemand vom anderen Geschlecht kommt. Ich glaube nämlich, und da kommt wieder der Idealist in mir durch, dass Männer und Frauen eben weil wir unterschiedlich sind, sehr viel voneinander lernen können.

Ich bin nicht naiv. Ich sagte schon, die Gesellschaft die wir hier haben ist nicht perfekt, und von realer Gleichberechtigung sind wir noch ein gutes Stück entfernt. Es ist und war aber schon immer so, dass die beherrschende Klasse ihre Macht nie freiwillig geteilt hat. Dabei ist es irrelevant, ob sich diese Klasse durch Geld/Vermögen, gesellschaftliche Stellung, Alter, Rasse oder Geschlecht definierte. Es änderte sich immer erst dann etwas, wenn diejenigen die unterdrückt wurden ihre Stimme erhoben und sich Gehör verschafften. Und dieser Prozess war immer ein mühsamer, steiniger Weg.
Ich selbst hatte das Glück, in meinem Leben einigen sehr starken und intelligenten Frauen begegnen zu dürfen, so dass ich der Versuchung Frauen zu unterschätzen, bzw. so zu behandeln wie Du es hier als männliches Normalverhalten suggerierst, nie erliegen konnte. Es gibt aber jede Menge (zu viele) Kerle, die dieses Glück nicht hatten. Die Dich beleidigen WEIL Du eine Frau bist, die Dich für unterlegen oder weniger kompetent bist, WEIL Du eine Frau bist.
Was denkst Du, gibst Du denen für ein Beispiel, wenn Du gleich jammernd wegrennst, wenn sie Dich mal angehen? Sie werden sich in ihren Vorurteilen bestätigt fühlen. Genauso wie ich mich mit meiner Meinung über jemanden bestätigt fühle, wenn ich sie ihm ins Gesicht sage, und er nichts erwidert was sie relativiert. Wer wegläuft wird für schwach gehalten. Gilt für Frauen wie für alle anderen Menschen.
Verändern tust Du jedenfalls so nichts. Du gerierst Dich nur als Männerhasserin, und ich weiss ja nicht, aber eine Frau die damit unterstellt besser als Männer zu sein, wird beim anderen Geschlecht in logischer Folge keinen Respekt ernten.
Natürlich ist das hier ein banales Internetforum, und wie ich sagte, wenn Du hier "keifende Wallküre" genannt wirst ist das Pillepalle gegenüber dem, was Frauen in verschiedenen Teilen der Welt jeden Tag über sich ergehen lassen müssen, und womit sie auch hier in unserem so vermeintlich fortschrittlichen Land besonders im Berufsleben konfrontiert werden.
An Deiner Stelle hätte ich so jemandem eine entsprechende Erwiderung geschrieben, statt mich zu verziehen. Ist mehr Arbeit - aber doch allemal der Mühe wert. Also von irgendwelchen Hanseln würde ich mich nicht davon abhalten lassen in einem Forum zu posten wo ich posten möchte, mich zu Diskussionen zu Wort zu melden wo ich mich einbringen möchte.
Alleine die Vorstellung dass ich meine Meinung wegen solcher Menschen freiwillig zurückhalte und mich somit selbst zensiere, ist mir zuwider.

"Frauen haben ja eh keine adäquate Meinung"

Irgendwie bin ich Mitleidsresistent. Muss daran liegen, das ich ein Mann bin. Also ein gefühlskaltes Arschloch. Sei's drum.

"ach so intelligente(n) Männer(n)"

Ich bin ja zu der Ansicht gelangt, dass man dies doch eher an der Person misst, als daran, ob die rechte Hälfte von Chromosomenpaar Nr. 23 mit einem X oder einem Y gekennzeichnet ist.
Aber auch da liegt es vermutlich daran, dass ich als dem Höhlenbewohnerdasein gerade erst entwachsener Kerl noch nicht über die nötige Verstandeskraft verfüge um zu erkennen, dass Frauen ja eigentlich viel intelligenter und weiser sind, und selbstverständlich verbal niemals ausfällig und gemein werden. Oder nie dem Irrtum erliegen, sich selbst für etwas besseres zu halten.

Um es mit den Worten meines männlichen Rollenvorbilds Homer Simpson zu sagen:
"Falls Du es nicht gemerkt hast Marge: Das war sarkastisch gemeint!"

btw: Ich weiss ja nicht wie es Dir lieber ist, da Du ja dieses Forum eigentlich meidest. In dem Fall können wir das gerne per PM fortsetzen, wenn Du magst.

@Moderatoren:
Da dieser Beitrag doch etwas Off Topic ist, aber einen wie ich finde interessanten Diskussionsstoff bietet, wäre es vll. passender, daraus einen eigenen, neuen Thread zu verwursten.

Simara

26.05.2004, 10:00

Und wieder reckt das Scheusal ... äh Schicksal sein dreckiges Haupt aus dem Staub....

@Bademeister,

wow, was für ein langer Thread und alles nur wegen meinen giftigen Anspielungen. Ich bin beeindruckt.
Allerdings scheinst du den Sarkasmus in meinem Thread nicht mitgelesen zu haben. Muss ich jetzt wirklich meine Sätze mit Kommentaren wir *Sarkasmus* kennzeichnen?
Mal sehen.

Ich finde auch, dass diese "Diskussion" nicht hier in den Thread gehört.
Mir ist es egal, ob wir das per PM oder über Board weiterführen.
Entgegen der hier anscheinend geltenden Meinung habe ich nichts dagegen verbal die Klingen zu kreuzen. So gefestigt bin ich denn schon und ich kann auch einstecken - ob ihrs glaubt oder nicht.
Von daher können wir es ruhig für alle lesbar weiterführen. Obs andere Interessiert ist ein anderer Punkt.
Kannst du nicht selbst einen Beitrag neu eröffnen? Musst du da die Moderatoren bitten?
Hey, das kann ja sogar ich! *Ironie*

Wie dem auch sei.
Meine Reaktion auf dein Post wird kommen. Nur leider nicht jetzt. Meine Pause ist vorbei.

DerBademeister

26.05.2004, 12:28

Als mir eingefallen ist das ich daraus einen eigenen Thread verwursten könnte hatte ich das Posting schon gemacht.
Ist aber für Brain kein Ding den Thread bei meinem Beitrag abzuschnippeln und 'nen neuen draus zu machen.

Freue mich auf Deine Antwort.

Loser

26.05.2004, 17:28

So, ich hab das Thema jetzt mal gespalten. Eigentlich wollte ich ja nicht. IMO hat das alles nämlich irgendwie recht nett zusammengepasst. Na ja, ich war jetzt mal ausnahmsweise ganz selbstlos. Das alles hier hat übrigens dort (http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3933&st=0) angefangen.

Falls sich jetzt jemand durchs mit verschieben diskriminiert fühlt, er / sie / es emotional verletzt weil er / sie / es nicht mit rüber gekommen ist oder ihn / sie / es die Überschrift in der Ehre verletzt, Beschwerden sind jeder Zeit willkommen. Falls er / sie / es allerdings was erreichen will bitte ich ihn / sie / es sich direkt an die Taliban zu wenden.

Eins noch:

Simara: Ich werde jetzt noch was Offtopic posten und mich unbeliebt machen.

DerBademeister: Mir ist übrigens klar, dass ich mich damit bei einigen Leuten nicht sonderlich beliebt mache.
Ihr seid ja zwei richtige Helden. Ich habe auf die ewige Frage mit dem beliebt sein, vor einiger Zeit mal ´ne richtig gelungene Antwort gelesen. Es ging darum das er es erst merkt wenn er entweder erschlagen, oder ins Bett gezehrt wird. Netts Thema.

Abschließend wünsche ich noch viel Spaß beim diskutieren über die Zukunft. Ein bitte ich aber zu bedenken. Ist die viel wichtigere Frage nicht wieso man das hier überhaupt macht? Hab ich in den letzten Wochen öfters mal drüber nachgedacht. Bin aber bis jetzt ohne Antwort.

DerBademeister

26.05.2004, 17:47

Ihr seid ja zwei richtige Helden. Ich habe auf die ewige Frage mit dem beliebt sein, vor einiger Zeit mal ´ne richtig gelungene Antwort gelesen. Es ging darum das er es erst merkt wenn er entweder erschlagen, oder ins Bett gezehrt wird. Netts Thema.

Dann enthalte uns diese Weisheit nicht vor, sondern lass' uns daran teilhaben. Hört sich doch schon mal interessant an ("ins Bett zerren" etc.).

Dr.BrainFister

26.05.2004, 18:37

aus diesem thread hier geht nicht sofort eindeutig hervor, dass die beiträge sich mit dem thema des ewigen wiederkäuens und sich-flüchtens in geschlechterklischees beschäftigen.
im grunde ist jedoch ein großteil der diskussion hauptsächlich dadurch angeregt.
denn es wird folgendermaßen argumentiert:
weil hier frauen anders als männer behandelt werden, ist eine teilnahme an den diskussionen für sie nicht möglich.

diese besonders von meiner lieblingsdiskussionspartnerin simara vielmissbrauchte these möchte ich gern zum meinungsaustausch stellen.
einerseits ist damit die üble behandlung von frauen in diesem forum gemeint, andererseits weist die präsenz dieser aus geschlechterspezifischen problemen erwachsenen aussage auf die globale situation zwischen männern und frauen hin.
so gesehen müssen sich frauen vielerorts immer noch im nachteil gegenüber männern fühlen, erniedrigungen ertragen und sich freudschen theorien nach sogar schwere komplexe auf grund penisneid vorwerfen lassen.

ich will diese frauenprobleme nicht klein reden,
aber:
worin liegt der ursprung, ich meine, wo lässt sich das ganze an der wurzel packen? ist die möse nicht der fruchtbare boden und der schwanz die darin gedeihende frucht, der darin wurzenlnde, hochsprießende und samenspuckende baum? warum das eine vom andern trennen? warum schlechter menschengärtner sein und bösartige mutationen schaffen? warum nicht einfach lieb zueinander sein und sich als einheit, nämlich mensch, und nicht spaltung erkennen? warum nicht die anscheinend gegensätzlichen teile, die aber letztlich das puzzle mann-frau im sinne einer ergänzung zusammenfügen und das draus machen, was es sein sollte: baum in möse.

warum ich das sage? ich meine, was ist so schlecht daran? ok, vagina geht auch. also baum in vagina.

Dr.BrainFister

26.05.2004, 18:49

Originally posted by Simara@26.05.2004, 10:00
Allerdings scheinst du den Sarkasmus in meinem Thread nicht mitgelesen zu haben. Muss ich jetzt wirklich meine Sätze mit Kommentaren wir *Sarkasmus* kennzeichnen?

@simara

natürlich kann man alles als sarkasmus, ironie, satire, stammtischwitze, alkoholisch motivierte zungenausrutscher oder was auch immer verpacken.
es gibt, wenn die verpackung den immer gleichen inhalt hat, nur folgende konsequenz für den kritischen leser: es scheint als ginge es mehr darum, über die verpackung eine botschaft zu transportieren. das gewählte stilmittel (verpackung) ist also nur mittel zum zweck.

in deinem fall ist das so:
mit immer gleichen sarkastisch verpackten klischees und spitzen versuchst du ohne ende darauf hinzuweisen, was für ein starker unterschied doch zwischen der position von männern und frauen in unserer gesellschaft klafft und wie oft du dich durch das typisch männliche verhalten bestimmter forenherren (wie mir) daran erinnert fühlst.
sogar deine signatur bezieht sich darauf.
das ist dann der effekt, den ich zu beschreiben versuchte: du verpackst zwar alles lieblich in sarkasmus, doch wegen der häufigkeit der immer gleichen botschaft, die in jener verpackung steckt, beginnt man(n) das ernst zu nehmen und sich zufragen, ob nicht der zweck davon ist, mittels des sarkasmus getarnt zu jammern, weil du keinen besseren weg findest, dich mit der problematik männer&frauen/frauen&männer zu arrangieren.

DerBademeister

26.05.2004, 21:55

Das wird jetzt ein langer Exkurs....

du verpackst zwar alles lieblich in sarkasmus, doch wegen der häufigkeit der immer gleichen botschaft, die in jener verpackung steckt, beginnt man(n) das ernst zu nehmen und sich zufragen, ob nicht der zweck davon ist, mittels des sarkasmus getarnt zu jammern, weil du keinen besseren weg findest, dich mit der problematik männer&frauen/frauen&männer zu arrangieren.

Exakt dies war auch mein Eindruck.

und sich freudschen theorien nach sogar schwere komplexe auf grund penisneid vorwerfen lassen

Freud muss man auch im Kontext seiner Zeit sehen. A long long time ago in a freudian galaxy far far away waren wir nämlich noch nicht so weit wie heute, und Frauen mussten mit sehr vielen "handfesten" (abermals: nicht wörtlich) Benachteiligungen leben. Welche Siggi dazu brachten zu suggerieren, Frauen hätten gerne einen Penis, um die damit einhergehenden Privilegien zu erhalten, die nur Penisträgern offen standen. Natürlich ist das wenn man heute darauf blickt zu kurz gedacht - aber Siggi lebte in anderen Zeiten.

ich will diese frauenprobleme nicht klein reden,
aber:
worin liegt der ursprung, ich meine, wo lässt sich das ganze an der wurzel packen? ist die möse nicht der fruchtbare boden und der schwanz die darin gedeihende frucht, der darin wurzenlnde, hochsprießende und samenspuckende baum? warum das eine vom andern trennen? warum schlechter menschengärtner sein und bösartige mutationen schaffen? warum nicht einfach lieb zueinander sein und sich als einheit, nämlich mensch, und nicht spaltung erkennen? warum nicht die anscheinend gegensätzlichen teile, die aber letztlich das puzzle mann-frau im sinne einer ergänzung zusammenfügen und das draus machen, was es sein sollte: baum in möse.

warum ich das sage? ich meine, was ist so schlecht daran? ok, vagina geht auch. also baum in vagina.

Prinzipiell geht es, und das habe ich im vorigen Posting schon angerissen, nur einmal wieder um des Menschen liebstes Kind: Die MACHT.

Macht wirkt sowohl in zwischenmenschlichen Beziehung, als auch im größeren Rahmen menschlicher Beziehungen: In Klassen, in Gesellschaften.
Nun ist Macht ursprünglich kein negativ besetzter Begriff gewesen, erfuhr jedoch irgendwann aus offensichtlichen Gründen (Machtmissbrauch) eine ethymologische Umdeutung, so dass sie heute als etwas tendenziell schlechtes angesehen wird.

Nur ist Macht weder gut noch schlecht - das, was man aus der Macht macht (Alliterationen machen Spaß!), ist gut oder schlecht.
Macht kann auf Liebe, Vertrauen, Geborgenheit, Loyalität und Respekt basieren, oder auf Angst, Einschüchterung und Kontrolle. So wie beide Arten von Macht in einer Beziehung zweier Menschen eine Rolle spielen kann, tut sie es auch im größeren Rahmen. Wer einmal versucht Josef Stalin, Nelson Mandela, Adolf Hitler, Martin Luther King, Benito Mussolini und Mahatma Gandhi zu einer der beiden Kategorien zuzuordnen, wird schnell verstehen warum.

Was dies nun mit Männern und Frauen zu tun hat?
Nun, eine Beziehung zwischen beiden die auf der Macht von Liebe, Vertrauen, Geborgenheit und Respekt basiert, ist etwas gegenseitiges.
Eine Beziehung die auf der Macht von Unterdrückung basiert, ist etwas, wo einer (in dem Fall der Mann) diese ausübt, um den anderen zu beherrschen und zu kontrollieren. Das hat nichts gegenseitiges.

Warum also haben Männer sich seit Anbeginn der Zivilisation angewöhnt, Frauen die zweite, negative Art von Macht "angedeihen" zu lassen?
Weil wir einem sehr menschlichen Fehler haben, nämlich den der Oberflächlichkeit. Das heißt, von der Hülle auf den Menschen zu schließen. Betrachtet man nämlich nur die körperliche Seite und vergleicht Männer und Frauen, ist unweigerlich folgendes fakt: Eine Frau ist kleiner, leichter, zierlicher, hat weniger Muskeln und Körperkraft, und ein "weicheres" Erscheinungsbild - Männer sind größer, schwerer, muskolöser, haben deutlich mehr Körperkraft, und ein "kantigeres" Erscheinungsbild.
Vom Fakt "Frauen sind körperlich schwächer" ist es nicht weit zu "Frauen sind allgemein schwächer" ist es nicht weit zu "Frauen sind geistig schwächer" ist es nicht weit zu "Wir sind Frauen überlegen" ist es nicht weit zu "Also sind sie uns untertan und wir haben das Recht sie zu beherrschen."

Und damit man es uns auch immer glaubwürdig eintrichtern konnte, schuf man Pseudowissenschaften, um alle Thesen nach "körperlich schwächer" untermauern zu können. So sagte man noch vor 100 Jahren zu Zeiten Freuds, dass Frauen weniger intelligent sind, weil ihr Gehirn kleiner ist. Diese Art "Beweis" als Rechtfertigung für Unterdrückung gibt es bei jeder Art der Diskriminierung. Rassismus beispielsweise funktioniert genau so. Wir alle kennen die Naziwissenschaften die eine Überlegenheit der arischen Rasse anhand von Dingen wie Schädelabmessung, Nasenform, Hautfarbe etc. suggerieren wollten.
Um nämlich die Rechtfertigung zu erhalten einen anderen Menschen unterdrücken zu dürfen, muss man sich selber erst einmal einreden, das dieser Mensch weniger wert ist als man selbst. So lässt sich eine banale Lebensregel wie "Behandle andere Menschen so, wie Du selbst behandelt werden willst" einfach aushebeln. Denn wer weniger Mensch ist als man selbst, den darf man schlecht behandeln.

So hat sich also eine Hälfte der Menschheit über Jahrtausende erfolgreich eingeredet, besser zu sein als die andere Hälfte.
Das Problem dabei ist, dass das alles auf einer Lüge basiert. Denn die Natur, ob nun bewusst oder unbewusst (das ist eine theologische Frage, ob die Natur von Gott gesteuert wird oder nicht), agiert nicht in Kategorien wie "Beherrschen" "Einer ist besser als der Andere". Da für eine hochentwickelte Lebensform wie einen Mensch zur Fortpflanzung zwei Geschlechter nötig sind, sorgte die Natur dafür, die zum Überleben notwendigen Eigenschaften auf beide Geschlechter zu verteilen. Und so eine Art gegenseitiges Aufeinander angewiesen Sein lässt sich logischerweise nur erreichen, wenn die dafür notwendigen Eigenschaften gleichmäßig auf beide Geschlechter verteilt würden. Da wir Menschen im Gegenzug zum Getier empfindungsfähige, intelligente Sozialwesen sind, betrifft diese Verteilung nicht nur körperliche, sondern auch geistige Eigenschaften. Liebe existiert ja auch deswegen nur bei uns Menschen, weil anders als bei Tieren sexuelle Triebe alleine zum Fortbestand der Art nicht ausreichen.
Wie wir heute z.B. alle dank der modernen Forschung wissen, unterscheiden sich die Gehirne von Männern und Frauen so, dass Frauen im Schnitt besser multitasken können (also mehrere Dinge zugleich erledigen), während Männer im Schnitt besser einzelne Aufgaben gezielter und effektiver erledigen können.
Dies nur als kleiner Exkurs.

Um es zusammenzufassen: Wir unterscheiden uns in ein paar Dingen, aber keiner ist weniger wert als der Andere.

Kommen wir zum Thema Unterdrückung zurück:
Wenn man als Mann eine (einem gleichrangige) Frau wahrhaft liebt, bedeutet dass, das die Macht die man über sie hat, sie auch über einen selbst hat. Jeder (und ich hoffe hier gibt es auch ein paar Glückliche die mir zustimmen können) der sich mal mit (man verzeihe mir den Kitsch) Haut und Haaren in eine besondere Frau verliebt hat und mit so einer Frau sein Leben, seine Gedanken und jede der eigenen Schwächen und Unvollkommenheiten teilt, der weiss, dass eine Frau eine Anziehungskraft auf einen ausüben kann, die so stark ist, dass man dem (wenn man sich darauf einlässt) wehrlos ausgeliefert ist. Etwas also, dass man nicht kontrollieren kann.
Wie soll aber ein Mensch damit klar kommen, dessen ganze Kultur ihm fälschlicherweise eingetrichtert hat, dass das eigentlich gar nicht möglich ist. Schließlich sind wir das starke Geschlecht, und lassen uns von diesen schwachen Wesen so beeinflussen? Wir wollen aber weiter stark sein und die Kontrolle behalten. Wir wollen sie nicht teilen, denn wir wissen, wenn wir das erst einmal tun, werden sie die Macht und die Möglichkeit bekommen, uns zu manipulieren und uns zu verletzen. Und davor haben wir eine scheiss ANGST. Auch die Tatsache, dass Frauen in gewissen Dingen undurchschaubar sind weil sie anders sind und anders ticken, und wir einiges an ihnen nie verstehen werden, macht uns ebenfalls Angst.

Und weil uns das Angst macht ist es doch das intelligenteste, Frauen die Möglichkeit gar nicht erst zu geben. Sozusagen ein Präventivschutz. Also nutzen wir unsere körperliche Überlegenheit (ursprünglich mal dazu gedacht die Weibchen vor der bösen Umwelt zu beschützen) über Frauen aus, um uns ein Jahrtausende währendes Unterdrückungssystem zu schaffen, mit allem was dazu gehört. Es mit allen sozialen Dingen zu denen wir in der Lage sind, wie (Pseudo)wissenschaft und Religion zu unterfüttern, damit es nur ja niemals Risse kriegt. So können wir Frauen kleinhalten. Denn was klein ist, kann uns nicht gefährlich werden.

Um auch diesen Absatz zusammenzufassen: Unterdrückung hat also im wesentlichen zwei Ursachem:
1.) Berauschen an der eigenen Macht (ein ewiger menschlicher Makel).
2.) Beibehalten dieser Macht unter allen Mitteln, da wenn wir sie teilen müssen => Angst.
Angst => Unterdrückung

An einem Beispiel erläutert: Angenommen einem Taliban würde eine Frau wie ich sie oben beschrieben habe begegnen. Der Taliban würde durch seine Indoktrination mit so einer Frau nicht umgehen können, und sie folglich aus Angst unterdrücken. Anschließend würde er allen seinen Talibanbrüdern davon erzählen, und sie würden gemeinsam neue Regeln austüfteln, wie man das Entwickeln derart unpassender Frauen in Zukunft verhindern kann.

Klingt das weit hergeholt?
Mag sein, ist die einzige für mich schlüssige Erklärung, die mir dazu einfällt. Ich pers. kann den Mechanismus der hinter Diskriminierung (egal ob Alter, Geschlecht, Rasse, Religion oder sonstiger Eigenschaften - die sind austauschbar) steht nachvollziehen, wirklich VERSTEHEN kann ich ihn nicht, da ich dazu denken müsste wie der Taliban.

Für mich sind solche Menschen Feiglinge und arme Würstchen, weil sie andere Menschen unterdrücken und kontrollieren müssen, denn sie sind zu schwach um das Risiko einzugehen. Schließlich kann man(n) sehr davon profitieren die Kontrolle zu teilen, es kann aber auch gegen einen gewendet werden. Das gehört zum Leben dazu, wer damit nicht klar kommt, ist jeglichen Respekts unwürdig.

Nun ist unsere Gesellschaft den Talibantagen entwachsen, und das hat verschiedene Gründe. Körperliche Überlegenheit setzt sich heute viel weniger in Macht über andere Menschen um, als zu archaischen Zeiten, da sie in einer durchtechnisierten Welt immer irrelevanter wird. Und der wissenschaftliche Fortschritt halt die alten Pseudowissenschaften der schwachen und dummen Frauen als Lüge entlarvt. Und seit Frauen deswegen gemerkt haben "Hey, wir sind gar nicht dümmer als Männer, das haben die uns die ganze Zeit nur eingeredet um sich auf unsere Kosten ein angenehmeres Leben zu machen", seitdem findet wirklich Fortschritt statt.

Wenn ich mir unser so vermeintlich modernes Land und unsere westliche Kultur, und allgemein die Menschheit als Solches anschaue, ist aber eines klar: Nämlich dass dieser Weg, bis wir einmal soweit sind, dass unsere Söhne und Töchter in einer Welt aufwachsen, wo sie dieselben Chancen haben, wo man einander vorurteilsfrei und mit Achtung begegnet, und wo kein Mann ungestraft Hand an eine Frau legt, dass dieser Weg noch weit und steinig sein wird.

Eine sonderliche Vorreiterrolle spielt Deutschland zumindest nicht. In Schweden z.B. sind 40 % der Managerposten mittlerweile mit Frauen besetzt, in Deutschland mickrige 22 %. Im Bundestag sitzen unter 30 % Frauen. Mag auf den ersten Blick nicht so ein großer Unterschied sein, aber für das Sozialklima auf dieser Berufsebene bedeutet 40 zu 60 im Vgl. zu 22 zu 78 einen riesigen Unterschied. Nämlich statistisch gesehen doppelt soviele Besitzstandswahrer.
Ein Grund dafür mag auch die miese Kinderbetreuung in unserem Land sein, die Frauen wenig Wahl bei der Frage "Kind" "Karriere" "Kind und Karriere" lässt.
Wenn man mal vom Berufsfeld weggeht und sich den Nachwuchs und die Popkultur anschaut, sehen die Aussichten allerdings auch nicht unbedingt rosig aus. Was denken Jungs von Mädchen, bzw. wie werden sie mal Frauen sehen, wenn sie mit Rollenvorbildern wie 50 Cent (amerikanischer Rapper für die, die es nicht wissen) aufwachsen, der in seinen Videos nackte Frauen an der Leine Gassi führt? Und das wird jeden Tag auf MTViva rauf und runter gesendet.

Ein simples Beispiel:
Würde man 100 aktuelle Filme auswählen, in denen Szenen vorkommen, wo ein Mitglied eines Geschlechts vor einem Mitglied des anderen Geschlechts weint, und anschließend von dem in den Arm genommen und getröstet wird - was denkt Ihr, wie das Verhältnis zwischen den Konstellationen Mann weinend-Frau tröstend und Frau weinend-Mann tröstend. 50:50? 30:70? 10:90?
Müsste ich pers. raten, würde ich es irgendwo im Rahmen 5:95 bis 0:100 ansiedeln.

Das sind natürlich banale Einzelbeispiele, die der ein oder andere für unsinnig halten mag. Man sollte mal genau drüber nachdenken. Wenn es vollkommen normal ist für eine Frau ihrem Partner diese Emotion offen zu zeigen um Tröstung zu erfahren - müsste es nicht in einer gleichberechtigten Gesellschaft umgekehrt ebenso normal sein? Warum gilt so etwas einfaches und selbstverständliches bei vielen Männern hier als Schwäche, und ist in anderen Kulturen sogar undenkbar? Ich wette hier gibt's noch 'ne Menge Kerle die was das angeht Hemmungen haben.
Ich glaube ja nicht, und das wird uns ja von Frauen oft vorgeworfen, das wir weniger emotional sind, sondern eben, dass diese Emotionen unterdrückt werden, um keine Schwäche zu zeigen, da sicherlich der ein oder andere noch eine väterliche Beschwörung à la "Jungen weinen nicht!" mitbekommen hat, und sich daran halten möchte.

Ich schweife langsam ab.
Um wieder zum Thema zurückzukommen:
Respekt muss man sich verdienen, er wird einem nicht geschenkt.
Frauen haben heute, anders als früher, die Möglichkeit, sich diesen Respekt zu verdienen.
Frauen müssen aber momentan (und das gilt besonders im Berufsleben) noch härter dafür arbeiten als Männer.

Deswegen, auch wenn ich die Reaktion nachvollziehen kann, halte ich es von Simara für falsch, nur wegen ein paar Frotzeleien den Rückzug anzutreten.
Würde mir eine Frau eine sexistische Bemerkung an den Kopf werfen, würde ich ihr eine entsprechende Erwiderung um die Ohren zu knallen, statt mich zu verkrümeln. Wer so leicht nachgibt setzt sich immer den Eindruck aus im Unrecht zu sein.

Ich weiss ehrlich gesagt nicht (mehr) was da zwischen Simara und Brain vorgefallen ist, wer sonst noch dran beteiligt war, wieso sie also vorgezogen hat dieses Forum zu meiden.
Bei Frotzeleien muss man ja auch unterscheiden. Ein Begriff wie "keifende Wallküre" an dem sich Simara hier aufzieht, muss beispielsweise nicht bösartig gemeint und in der Absicht jemanden gezielt zu verletzen geschrieben worden sein. Wie ich im letzten Beitrag zum Thema bereits sagte, das hier ist ein mehr oder weniger anonymes Forum, wo man seine Diskussionspartner naturgemäß nur eingeschränkt kennt. Und Leute wie Brainfister (ich auch übrigens) benutzen keine Smileys, so dass da Dinge schon mal falsch rüberkommen können. Ist halt beschränkter als im RL, wo man mit Gestig und Tonfall erkennen kann WIE jemand etwas meint was er sagt.
Ich und meine Süße, wir necken uns auch gerne und oft, da fallen noch ganz andere Begriffe, ohne dass die böse oder respektlos gemeint wären, eher im Gegenteil.

Wie gesagt, ich kann nicht beurteilen, was da zwischen Euch beiden abging. Ihr selbst wisst es besser.
Wenn Brain die Intention verfolgte die Simara ihm unterstellt, sollte sie trotzdem drüber stehen. Warum, das habe ich bereits in meinem Vorgängerbeitrag sehr ausführlich erläutert.

Wenn ein Mann Frauen in bestimmter, respektloser Weise behandelt (was ich Brain nicht unterstellen möchte, da ich ihn nicht kenne), wird er doch noch am ehesten was dazu lernen, wenn sie ihm entsprechend Kontra gibt. Wenn sie wegläuft wird er in seinen Vorurteilen nur bestätigt.
Ist zumindest meine Erfahrung aus dem RL, weswegen ich auch Simara ein wenig ins Gerissen reden wollte, hier nicht so leicht das Feld zu räumen.

Brainfister:

weil hier frauen anders als männer behandelt werden, ist eine teilnahme an den diskussionen für sie nicht möglich.

diese besonders von meiner lieblingsdiskussionspartnerin simara vielmissbrauchte these möchte ich gern zum meinungsaustausch stellen.
einerseits ist damit die üble behandlung von frauen in diesem forum gemeint,

Ist dies denn so, und wenn ja, wo trat das auf und wie?
Würde mich denn doch interessieren.

Übrigens sollte man das "anders behandeln" differenzieren. Schon in unserem Grundgesetz steht intelligenterweise, dass man Gleiches Gleich, Ungleiches aber seiner Eigenart nach behandeln sollte (sonst müsste man Kinder z.B. nach Erwachsenenstrafrecht abhandeln, um ein Beispiel für die Bedeutung dieses Paragraphen zu geben).

Auf Diskussionen bezogen bedeutet dass, das man eine Frau durchaus anders behandeln kann als einen Mann. "Anders" hat aber in dem Kontext nichts mit "respektlos" oder "diskriminierend" zu tun.
Diskutiere ich mit einer Frau beispielsweise über geschlechtsneutrale Themen wie Folter oder Präsident Bushs Außenpolitik, werde ich mit ihr darüber nicht anders reden als mit einem Kerl. Hingegen würde ich, wenn ich mit einer Frau über sehr geschlechtsspezifische Dinge wie Liebe und Beziehungen rede, auf jeden Fall sie anders behandeln, als ich mit einem Kumpel oder in einer Männerrunde bei ein paar Bierchen darüber reden würde.

I hope you get my point.
Ich beende den Beitrag dann mal an dieser Stelle, denn er erscheint mir irgendwie wie eine ziemlich lange Aneinanderreihung von Gedanken, denen irgendwie der leicht nachvollziehbare Zusammenhang fehlt.
Vielleicht hat sich diese Textwüste trotzdem jemand durchgelesen, und darüber hinaus noch verstanden, worauf ich hinaus will.

DerBademeister

27.05.2004, 20:01

Ich kann übrigens die Titelgeschichte des Spiegels der letzten Woche
"Schlaue Mädchen, Dumme Jungen - Sieger und Verlierer in der Schule"

sehr als Lektüre empfehlen.
Wer nicht die Möglichkeit hat das Magazin zu lesen, kann sich den Artikel übrigens auch online anschauen:
http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,151...sg-1508,00.html (http://www.spiegel.de/spiegel/inhalt/0,1518,ausg-1508,00.html)
Kostet zwar einen Euro, lohnt sich aber.

Weitere Lesetipps aus diesem Forum:
Frauengewalt gegen Männer - Männergewalt gegen Frauen
http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3495

Theorien über Vergewaltigung:
http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3557

Lest den letzten Beitrag von Brainfister auf der ersten Seite.
Vergewaltigung ist die bei Weitem exzessivste Form dieser von mir in meinen Vorgängerbeiträgen beschriebenen Ausübung (Missbrauch) von Macht. Vielleicht versteht der ein oder andere Mitdiskutant dann besser, warum es dabei im Wesentlichen um Macht, und nicht um sexuelle Befriedigung geht (was wie mir aufgefallen ist von den meisten Mitmenschen als Motivation der Täter vermutet wird). Nirgendwo kann man einem Menschen seelisch mehr weh tun, mehr Macht und Gewalt ausüben, als im Intimbereich.

Thunderfire

27.05.2004, 21:36

Originally posted by Simara@26.05.2004, 00:17
Warum soll ich in einem Forum posten, in dem man unter Umständen angefeindet wird, wenn es den hohen Herren nicht in den Kram passt. Da wird frau mal locker als ..... moment, wie war das noch "Walküre" mit irgendeinem Attribut... wars "keifend"? bezeichnet.
Na danke, da hat frau wirklich keine Lust mehr.
Mit Männern und Frauen hat das meiner Meinung nach garnichts zu tun. Bei Kultur, Politik und Gesellschaft kommen halt schnell mal gegenteilige Meinungen auf. Da faellt schon recht schnell mal das eine oder andere nicht so nette Wort. In solchen Foren benoetigt man halt ein etwas dickeres Fell. Ansonsten wird man schnell zu einem beliebten Pruegelknaben der von niemanden ernst genommen wird. Hier geht es aber verglichen mit anderen Foren noch recht human zu.

Simara

28.05.2004, 01:38

Aha, abgespalten. Ich hab mich schon gewundert, was ich für einen Thread aufgemacht habe.

Ist ja wahnsinnig viel zu erwidern.... Und ich frage mich jetzt schon, ob es überhaupt Sinn macht.
So wie ich das verstehe, bin ich scheinbar ziemlich missverstanden worden.
Ich bin in der Schublade der jammernden Männerhasserin. Und ich glaub, da komm ich nicht mehr raus.....

Also fang ich mal an ......

Mit Männern und Frauen hat das meiner Meinung nach garnichts zu tun. Bei Kultur, Politik und Gesellschaft kommen halt schnell mal gegenteilige Meinungen auf. Da faellt schon recht schnell mal das eine oder andere nicht so nette Wort. In solchen Foren benoetigt man halt ein etwas dickeres Fell.

Stimmt. Mit Männern und Frauen hat das nichts zu tun. Ich hab auch nicht gedacht, dass ich diesen Eindruck vermittelt habe.
Ich habe lediglich festgestellt, das meine Beiträge nicht erwünscht waren.
Vielleicht lags am Untertitel "Motzthread", der ja einigen doch sauer aufgestoßen ist.
Warum verstehe ich bis heute nicht, denn wenn mich ein Thread nicht interessiert, dann muss ich ihn doch nicht lesen.

Es war nicht der Begriff "keifende Wallküre", der mich zum Rückzug veranlasst hat. Eine Wallküre könnte man als nordische Amazone sehen. Und ich bin (gerne) eine Amazone.
Und keifend...? Naja nicht gerade schmeichelhaft, aber damit kann ich leben.

Auch hat der "Konflikt" zwischen BrainFister und mir wenig damit zu tun. Er hat etwas dazu beigetragen, ja, aber das war es nicht allein.

Du bist zu dünnhäutig.

Stimmt. Zu dem Zeitpunkt war ich es. Aber da kam einiges Zusammen.

Was aber letzendlich den Ausschlag gegeben hat, war Whymes Beitrag zum Thread Bombenterror in Spanien.
Dann noch das Gemosere und magere Beteiligung an *meinen* anderen Motz-Threads, tja da bekam ich den Eindruck, dass ich es mir schenken kann, weitere Themen hier zu posten. Sie langweilen ja eh nur.

Das war der Grund warum ich mich aus dem Kultur-Forum zurückgezogen habe.

Mein Zitat: "Frauen haben eh keine adäquate Meinung" diente übrigens nicht zur Mitleidsheischung. Das hab ich nicht nötig.
Dieser Satz war polemisch gemeint.

Ich ziehe wieder den Legasthenie-thread als Beispiel heran. Da hat mir Brainfister ordentlich mit der rhetorischen Kelle eins übergebraten.

Ich wusste ja nicht, dass es so eine Art Spiel zwischen Bademeister und Braini ist, sich gegenseitig ... sagen wir mal "anzubrummen".
Ich habe lediglich gesehen, dass der Thread ein falsches Licht wirft und die Tatsachen nicht richtig darstellt.
Ich stell mich solidarisch hinter Bademeister - war nicht nötig, ich weiß - und plötzlich war ich Zielscheibe.
Das wird mir eine Lehre sein.

Aber statt mich öffentlich auszuheulen wie gemein er doch ist, habe ich einfach zurückgekläfft, statt den Schwanz einzuziehen und winselnd von Dannen zu ziehen. Ja, die Allegorie mit dem Hundetier ist mit Absicht gewählt. Da kannst Du Dich wieder an Deiner "Typisch Mann"-Argumentationskette hochziehen, was Du ja so gut kannst.

Ach ja? Habe ich mich wirklich "so oft an der "Typisch Mann"-Argumentationskette" hochgezogen?
War mir nicht bewusst. Hast du Beispiele?

Gut, wir pissen uns auch mal an, sind nicht immer nett zueinander, und oft anderer Meinung. Aber deswegen respektiere ich Leute wie ihn die mir ihre Meinung unverblümt ins Gesicht blasen mehr, als gewisse andere Personen die zu allem immer Ja und Amen sagen, und nur noch deswegen hier sind, um sich (wieder bildlich gesprochen) auf ihre eigenen geistigen Ergüsse einen zu schrubben, und gegenseitig auf die Schultern klopfen.
Oder Leute, die sich eben gleich verkrümeln, wenn sie mal etwas härter angegangen werden.

Ich bin nicht hier im Forum um angepisst zu werden. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Und ich habe in der Tat schon gerne einen höflichen Umgangston.

Denkst Du, nur weil Du eine Frau bist, sollte man Dich mit Samthandschuhen anfassen?

Nein, das denke ich nicht. Hab ich das behauptet?

Du gefällst Dir selbst sehr sehr gut in der Rolle der armen, verletzten und gekränkten Frau, die von den bösen Männern, welche sich aufführen wie Arschlöcher, niedergemacht wird.

Nein. In der Rolle gefalle ich mir absolut nicht.

Es macht zumindest ganz stark den Eindruck, wenn man Deine jammernden Postings liest. Mag auch daran liegen, dass ich solche Frauen im RL zur Genüge kenne.

Tja, das liegt an eurer Interpretation. Wenn ihr in jedem motzenden Thread ein Jammern herauslest, dann ist das euer Problem.
Zwischen Motzen und Jammern besteht bei mir ein Unterschied.

Und ich kenne im RL genügen Männer, die sind de fakto Arschlöcher. Deswegen sehe ich aber trotzdem nicht in jedem Mann ein Arschloch.
Oder habe ich den Anschein erweckt?
Würde ich denn dann mit euch hier diskutieren? Wohl eher nicht.

Du musst Dich mit den Leuten nur soweit auseinandersetzen wie Du magst.
Das war der Grund warum ich "heulend aus dem Forum gerannt bin"....
Verdammt, ich bin nicht heulend weggerannt. Dazu war ich viel zu wütend.
Ich habe nur keinen Sinn mehr gesehen weiter zu posten. Ich hatte das Gefühl gegen Windmühlen zu kämpfen. Und dafür waren mir meine Zeit und Nerven zu schade.
Außerdem komme ich nicht hier ins Forum um mich anpissen zu lassen. Genauswenig pisse ich normalerweise jemanden an.
Ich möchte mich hier im Forum unterhalten, austauschen, informieren. Nicht streiten.

Und im Kopf behalten, dass diese Anonymität immer auch dazu führt, dass Menschen Dich nur zu einem gewissen eingeschränkten Grad kennen (und umgekehrt), weshalb es unsinnig ist, sich gewisse Dinge zu sehr zu Herzen zu nehmen.
Ich werds mir merken.

Was braucht es Dich stören wenn Dich jemand eine "keifende Wallküre" nennt? Also wenn Dich das beleidigt, hast Du das Problem, zwischen RL und VL nicht trennen zu können. Über solchen Kindereien solltest Du definitiv drüberstehen.

Wie schon erwähnt, kamen zu der Zeit einige Dinge zusammen und ich gebe zu, ich war dünnhäutig. Aber ich denke, ich kann schon zwischen VL und RL trennen.

Denn jemand der Dir sowas entgegenwirft offenbart mit derartiger Unsachlichkeit auch nur, wie dünn die eigene Argumentationsgrundlage ist. Im Grunde ist das dann nur ein Punkt für Dich, denn jemand der sich nicht mehr anders zu helfen weiss, als auf eine uralte sexistische Beleidigung zurückzugreifen, hat schon verloren.

Aha...

von Bademeister:
Durch diese bis zum Erbrechen geführte Diskussion um belanglose Kleinigkeiten muss ich sagen, denke ich beim Namen "Simara" auch langsam an eine keifende wagnersche Walküre.

Guckst du hier: http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3447&st=40

Hmmmm.......
Schon gut. Schon gut, ich quote es selbst ;)

Ein Begriff wie "keifende Wallküre" an dem sich Simara hier aufzieht, muss beispielsweise nicht bösartig gemeint und in der Absicht jemanden gezielt zu verletzen geschrieben worden sein.

weil hier frauen anders als männer behandelt werden, ist eine teilnahme an den diskussionen für sie nicht möglich.

Halt!
Hier habe ich wohl (mal wieder) einen falschen Eindruck vermittelt.
Habe ich das wirklich behauptet?
Mir ist nur aufgefallen, dass recht wenige Forumsweibchen im Kultur-Forum posten.
Oder stimmt das nicht?
Wie viele Frauen posten denn hier?

einerseits ist damit die üble behandlung von frauen in diesem forum gemeint, ...
Nur zur Sicherheit. Ich habe mich sonst nicht schlecht behandelt gefühlt.

das ist dann der effekt, den ich zu beschreiben versuchte: du verpackst zwar alles lieblich in sarkasmus, doch wegen der häufigkeit der immer gleichen botschaft, die in jener verpackung steckt, beginnt man(n) das ernst zu nehmen und sich zufragen, ob nicht der zweck davon ist, mittels des sarkasmus getarnt zu jammern, weil du keinen besseren weg findest, dich mit der problematik männer&frauen/frauen&männer zu arrangieren.

Okay, jetzt hab ichs begriffen.

Ich wollte hier keinen Geschlechterkampf auslösen.
Das hab ich stellenweise im RL, deswegen will ich ihn nicht auch noch im Forum. Leider kann ich nicht aus meiner Haut und eine gewisse Haltung ist mir wohl schon etwas ins Blut übergegangen.
Und normalerweise stehe ich auch meine Frau ...äh .... meinen Mann, aber man ist nicht immer gleich gut drauf.

Bademeisters Post über Macht und Unterdrückung ist großartig. Ich sollte ihn mal meinen Machos zu lesen geben.
Womöglich habe ich Braini auch zu Unrecht was unterstellt, weil ich in meinem Denken vorbelastet bin.

Aber ich bin ebenso ein Mensch, der sich nicht aufdrängt, wenn er nicht erwünscht ist und aufgrund der großen Abneigung gegen die Motzthreads sah ich keinen Grund weitere Threads zu eröffnen.
Ob das anders ausgesehen hätte, wenn sie nicht mit Motzthreads betitelt gewesen wären?

Vielleicht hat sich diese Textwüste trotzdem jemand durchgelesen, und darüber hinaus noch verstanden, worauf ich hinaus will.
Ja ich. (Denke ich.)

Mann, ich hab hoffentlich nichts vergessen.....

ich war mal so frei und hab ein "[" hinzugefügt - Loser

Edit2: Danke, Loser, hab den Fehler nicht gefunden, war wohl einfach zu müde.

DerBademeister

28.05.2004, 02:46

Eine Wallküre könnte man als nordische Amazone sehen. Und ich bin (gerne) eine Amazone.

Bei Bedarf schicke ich Dir sogar Wagners Ritt der Walküren als Mp3, wenn Dir die Vorstellung gefällt.

Was aber letzendlich den Ausschlag gegeben hat, war Whymes Beitrag zum Thread Bombenterror in Spanien.
Dann noch das Gemosere und magere Beteiligung an *meinen* anderen Motz-Threads, tja da bekam ich den Eindruck, dass ich es mir schenken kann, weitere Themen hier zu posten. Sie langweilen ja eh nur.

Das war der Grund warum ich mich aus dem Kultur-Forum zurückgezogen habe.

Mein Zitat: "Frauen haben eh keine adäquate Meinung" diente übrigens nicht zur Mitleidsheischung. Das hab ich nicht nötig.
Dieser Satz war polemisch gemeint.

War ja auch einen Monat weg, aus reiner Langeweile und Ödnis hier. Und wenn auf meine Ausführungen bez. Macht niemand eingeht, überlege ich mir in Zukunft natürlich auch, ob ich einfach mal 3 Stunden meiner kostbaren Zeit für sowas raushaue. Andererseits sind solche Beiträge auch immer eine Ideensammlung des eigenen Geistes, und taugen wunderbar als Archiv. Dem nächsten Marrokaner dem ich das nahezubringen versuche werde ich einfach den Link schicken, das spart auch Zeit.

Mein Zitat: "Frauen haben eh keine adäquate Meinung" diente übrigens nicht zur Mitleidsheischung. Das hab ich nicht nötig.
Dieser Satz war polemisch gemeint.

Ich wundere mich allerdings schon - was Du ja auch erkannt hast - dass hier in diesem Forum keine Frauen posten. Ja überhaupt macht es den Eindruck, dass diese sich auf ein paar wenige Foren wie Farscape konzentrieren, wo sie gemeinsam Crichtonbilder "bewundern".
Gut, bei den meisten geschlechtsneutralen Themen wie Zensur kann es einem egal sein, aber bei geschlechtsspezifischen Themen wie "Frauen hauen Männer", "Jungen doof?" "Oralsex" und der Sache mit der Macht fehlt es dann doch. Zumindest mir. Mag dran liegen dass ich im RL dazu nicht nur gerne die Meinung von einem Kerl höre, sondern auch die von der anderen Seite.
Keine Lust auf Kultur Politik und Gesellschaft? Oder liegt es daran das in diesem Forum hier immer noch die längsten und anspruchsvollsten Themen zustande kommen, und unsere Forumsweibchen lieber aus anderen Gründen ein Forum besuchen (News lesen, über Crichton diskutieren, Crichton-Fotos tauschen, Quizfragen posten)? Ich weiss es nicht.

Ich wusste ja nicht, dass es so eine Art Spiel zwischen Bademeister und Braini ist, sich gegenseitig ... sagen wir mal "anzubrummen".

Eigentlich ist der rhetorische Schwanzvergleich kein Selbstzweck, falls Du das meinst. Ich bin auch der Meinung, man kann jemandem rhetorisch eine Watschen (Bajuwarisch), ohne dass es respektlos oder beleidigend gemeint ist. Letzteres Gefühl hat im Internet noch nie jemand geschafft bei mir hervorzurufen, weil ich das Ganze so Ernst dann doch nicht nehme.

Ich stell mich solidarisch hinter Bademeister - war nicht nötig, ich weiß - und plötzlich war ich Zielscheibe.
Das wird mir eine Lehre sein.

Mach Dir nichts daraus, die Bademeister-Lichterketten und "Free the Poolwart, Free the Poolwart!"-Veranstaltungen haben auch nichts gebracht. Bei mir ist's halt so, dass die meisten Leute Ehrlichkeit und Direktheit mit Arroganz verwechseln, weil sie damit nicht klarkommen (wenn man sich die "Tugenden" in unserer Gesellschaft so anschaut erkennt man auch dass es daran liegt, dass das wohl eine aussterbende Verhaltensweise ist). Ich bin ja der Meinung dass man auf solche Leute verzichten kann. Aber lassen wir das, bevor ich wieder abschweife so wie das letzte Mal.

Ach ja? Habe ich mich wirklich "so oft an der "Typisch Mann"-Argumentationskette" hochgezogen?
War mir nicht bewusst. Hast du Beispiele?

Ich verweise auf Deine Signatur.

Ich bin nicht hier im Forum um angepisst zu werden. Dafür ist mir die Zeit zu schade. Und ich habe in der Tat schon gerne einen höflichen Umgangston.

Bist Du im Forum damit Dir alle auf die Schulter klopfen und nett zu Dir sind?
Nein, ich führe die Motzthreads jetzt nicht wieder an.

Und ich kenne im RL genügen Männer, die sind de fakto Arschlöcher. Deswegen sehe ich aber trotzdem nicht in jedem Mann ein Arschloch.
Oder habe ich den Anschein erweckt?
Würde ich denn dann mit euch hier diskutieren? Wohl eher nicht.

Die klassische Männerhasserin hockt jedenfalls nicht zuhause, sondern neigt eher dazu, ihre Aggressionen zu jeder sich bietenden Gelegenheit ihrer Umwelt nahezubringen. Ist übrigens beim Frauenhasser genauso.
Insofern kann man da keine Rückschlüsse ziehen.

Verdammt, ich bin nicht heulend weggerannt. Dazu war ich viel zu wütend.

"Wütend"? Dich macht mangelnde Resonanz auf Dein Thema "wütend"?

Ich möchte mich hier im Forum unterhalten, austauschen, informieren. Nicht streiten.

Streit ist ein wichtiger Teil einer Diskussion wo wirklich unterschiedliche Meinungen aufeinanderprallen. Mit dem Streit verhält es sich so wie mit der Macht. Heute ist er ein sehr negativ besetzter Begriff, dabei ist Streit weder gut noch schlecht, sondern die Art wie man streitet ist gut oder schlecht. Ein guter Streit für mich ist der, wo konstruktive Meinungen und Kritiken angebracht werden. Ein schlechter Streit besteht aus gegenseitigen Beleidigungen die niemandem nutzen.

Guckst du hier: http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3447&st=40

Hmmmm.......
Schon gut. Schon gut, ich quote es selbst

Ich habe Dir nicht umsonst im letzten Beitrag einen Absatz darüber geschrieben, dass ein Ausdruck alleine noch lange nichts darüber aussagt, wie er gemeint ist. Ich beispielsweise musste als ich den Ausdruck das erste Mal las einfach lachen, und finde ihn nach wie vor amüsant. Denn es zeichnet ein gewisses, amüsantes Bild im eigenen Geist. Für mich ist es in jedem Fall einfach neckend gemeint, und nicht respektlos bzw. sexistisch. Ich denke ich muss meinen Punkt nicht mit persönlichen Beispielen aus dem RL untermauern (werde ich öffentlich auch nicht tun, höchstens per PM falls es notwendig sein sollte).

Ich wollte hier keinen Geschlechterkampf auslösen.
Das hab ich stellenweise im RL, deswegen will ich ihn nicht auch noch im Forum. Leider kann ich nicht aus meiner Haut und eine gewisse Haltung ist mir wohl schon etwas ins Blut übergegangen.
Und normalerweise stehe ich auch meine Frau ...äh .... meinen Mann, aber man ist nicht immer gleich gut drauf.

Ich finde, ein bischen Geschlechter"kampf" auf verbaler Ebene hat noch niemandem geschadet. Ist auch irgendwie ironisch, im Durchschnitt sind Frauen Männern darin überlegen, während sich aber Männer eher überschätzen tun sich Frauen tendenziell unterschätzen, und ziehen sich aus einer Konfrontation zurück. Schade!
Wie ich im Vorgängerbeitrag schon sagte, Frauen können Männer noch am ehesten dazu bringen sie zu respektieren, indem sie sich mit ihnen auseinandersetzen. Nur im Diskurs lernt man den Anderen und seine Meinung erst schätzen. Deswegen ist ein gesundes Maß an Streit in einer Beziehung auch so wichtig.

Was meinst Du mit "gewisse Haltung"?
Welche RL-Erfahrungen hast Du gemacht (wenn sie nicht zu privater Natur sind um sie hier breitzutreten)?

Bademeisters Post über Macht und Unterdrückung ist großartig. Ich sollte ihn mal meinen Machos zu lesen geben.

Irgendwie dünkt mich, dass alle meine Meinung teilen, die den Aufsatz gelesen haben. Widerspruch motiviert einem nämlich eher zum Posten darüber als Zustimmung.

Womöglich habe ich Braini auch zu Unrecht was unterstellt, weil ich in meinem Denken vorbelastet bin.

Bezieht sich auch auf die "gewisse Haltung" (s.o.). Wenn ich das richtig deute hast Du durchaus eine gewisse tendenzielle Meinung über Männer, oder? Auch wenn Du nicht sagst das alle Arschlöcher sind. Ich frage mich das selber auch, bei dem was ich so mitunter an Verhalten einiger Individuen meiner "Zunft" miterlebt habe.

Aber ich bin ebenso ein Mensch, der sich nicht aufdrängt, wenn er nicht erwünscht ist und aufgrund der großen Abneigung gegen die Motzthreads sah ich keinen Grund weitere Threads zu eröffnen.
Ob das anders ausgesehen hätte, wenn sie nicht mit Motzthreads betitelt gewesen wären?

Bei einer Wortwahl wie "Simaras Motzthread" hat es immer den Beigeschmack der Egozentrik, welcher bei Vielen einen sofortigen Reflex des Widerwillens nach sich zieht. Eine neutralere Benennung des Titels bzw. ganze Gestaltung des Beitrags wäre ratsam gewesen. Denn nicht nur der Inhalt ist entscheidend, wesentlich ist auch, wie man ihn verfasst.

Rein rhetorisch mag es sinnvoll sein, in so einen Beitrag einige Fragen an die Leserschaft einzubauen, um selbige einzubinden und weniger den Eindruck zu erwecken, lediglich irgendwo Frust abladen und Zuspruch erfahren zu wollen.
Manchmal ist es natürlich einfach so, dass man sich ein paar Dinge von der Seele schreiben muss. Das worüber ich hier geschrieben habe beschäftigt mich auch schon lange und sehr intensiv. Ansonsten hätte ich auch kaum einen eher banalen Anlass (Dein Eingangsbeitrag) als Vehikel dafür benutzt.

Bin übrigens gespannt ob aus dem Thema Macht noch eine Diskussion wird.

Loser

28.05.2004, 16:13

Nun gut, ich unterbreche diesen Meinungsaustausch zwar nur ungern, aber bevor der Mann vom Beckenrand aus lauter Frust ´nen Zweit / Dritt oder auch Viert - Job beim örtlichen Freibad annimmt, schreib ich jetzt mal was zum Thema Macht.

Hier mal was wegen Spanien:

Luis Bonino, Psychologe und Leiter des Zentrums zur Erforschung der Männlichkeit, bestätigt dies. "Die Misshandlung von Frauen hat nichts mit spontanen Aggressionsausbrüchen zu tun. Der Grund dafür ist vielmehr der Glaube vieler Männer, die Frau sei ihnen völlig untertan", erklärt Bonino. "Nur wenige morden dann auch. Doch der Mechanismus ist immer der Gleiche." Die Männer, die gewalttätig werden, fühlten sich durch die zunehmende Selbstständigkeit der Frauen herabgesetzt. Sie sehen sich in ihrer Männlichkeit angegriffen. "Das Schlimmste daran ist, dass sie sich völlig im Recht fühlen, ,die Frau zu erziehen'. Selbst diejenigen, die morden, haben keine moralischen Bedenken. Oft stellen sie sich völlig ruhig der Polizei", sagt Bonino. Es gebe eine doppelte Moral, die eigene und die öffentliche.

Das machistische Gedankengut prägt weite Teile der Bevölkerung: So zeigt eine jüngst veröffentlichte Umfrage, dass jeder zehnte Spanier glaubt, "die Frau habe sicher etwas getan, um die Schläge verdient zu haben." Und 21 Prozent glauben gar, dass es den betroffenen Frauen "gefällt, misshandelt zu werden, dass sie dumm sind oder sich einen Vorteil davon versprechen, wenn sie die Gewalt aushalten. Wenn nicht, würden sie sich trennen."

stier (http://www.taz.de/pt/2004/05/28/a0167.nf/text)
Übersetzt heißt das wohl: Mann verliert macht, also kriegt Frau Haue, damit Mann Macht behält.

Hm, dann müsste Frau Schwarzer ja viele Frauen auf dem Gewissen habe. Schließlich ist sie mitverantwortlich für diese ominöse Bewegung mit dem Namen Emanzipation. Aber wurden Frauen nicht früher auch schon geschlagen? Und das nicht nur weil sie mal so etwas wie Rechte haben wollten. Aber das fällt dann wohl unter: an der eigenen Macht berauschen. Nein, so komm ich nicht weiter …

Nun, eine Beziehung zwischen beiden die auf der Macht von Liebe, Vertrauen, Geborgenheit und Respekt basiert, ist etwas gegenseitiges.
Boah, klingt das schmalzig. Aber natürlich hat eine Beziehung auch immer was mit Macht zu tun. Im Grunde ist eine Beziehung doch auch ein ewig andauernder K®ampf. Klassisches Beispiel ist wohl die Fernbedienung. Seit jeher ein beliebtes, und herrlich Klischee beladenes, Streitobjekt. Wer den Samstagabend bestimmt hat gewonnen. Das Problem ist ja oftmals das man Kompromisse eingehen muss. Und wer stellt schon freiwillig die eigenen Bedürfnisse ganz nach hinten. Zumindest ich nicht.

Vielleicht bringt einem das ja auch zu dem Zeitpunkt wenn es einfach nicht mehr funktionier? Z. B. weil der / die / das Gegenüber einfach alles egal ist. Man selber jeden Samstag die Fernbedienung hat. Das mag zwar gut klingen, zur Not auch wegen dieses ominösen Friedens willen, aber verliert man da nicht den Respekt? Schließlich kann man scheinbar tun und lassen was man will.

Wenn man als Mann eine (einem gleichrangige) Frau wahrhaft liebt, bedeutet dass, das die Macht die man über sie hat, sie auch über einen selbst hat. Jeder (und ich hoffe hier gibt es auch ein paar Glückliche die mir zustimmen können) der sich mal mit (man verzeihe mir den Kitsch) Haut und Haaren in eine besondere Frau verliebt hat und mit so einer Frau sein Leben, seine Gedanken und jede der eigenen Schwächen und Unvollkommenheiten teilt, der weiss, dass eine Frau eine Anziehungskraft auf einen ausüben kann, die so stark ist, dass man dem (wenn man sich darauf einlässt) wehrlos ausgeliefert ist. Etwas also, dass man nicht kontrollieren kann.
Mittlerweile, und einige Zeit später, kommt mir ab und zu mal der Gedanke: Ist das wirklich noch Liebe oder nicht doch schon Abhängigkeit? Ja, ich weiß, den Menschen gefällt diese Romeo & Julia Vorstellung des “ohne dich will ich nicht leben“ – Monologs. Und wenn man mitten drin ist, ist einem dieses Gelaber natürlich scheiß egal.

Und nein, mit den Floskeln Angst und typisch männliche Erziehung würde ich das nicht abtun. Wahrscheinlich hängt es davon ab was man von einer … komisch, beinahe hätte ich das böse B Wort benutzt, will. Böses B – Wort deswegen:

Wer nicht von Liebe sprach, sondern von seiner Beziehung, signalisierte damit Distanz. Liebe ist man ausgeliefert - eine Beziehung kontrolliert man. Die Leidenschaften werden auf kleiner Flamme in Grund und Boden gedünstet, und hinterher wundern sich alle, wie armselig das ist. Aus Angst vor seelischen Tiefschlägen werden prophylaktisch alle potenziellen Höhepunkte wegkastriert.

vogel (http://www.taz.de/pt/2004/03/12/a0302.nf/text)
Es geht doch auch ohne Abhängigkeit, und trotzdem noch genug Platz damit einem hin und wieder ordentlich die Eingeweide rausgerissen werden, nur um dann wild drauf rumzutanzen. Oder nicht? (<- weil ja jemand gemeint hat man solle auch mal ´ne Frage stellen um den Leser einzubeziehen. Sonst klingt das alles so nach Monolog.)

DerBademeister

28.05.2004, 21:40

I wo, ein guter Anfang.

Hier mal was wegen Spanien:

Ich muss ja zumindest diesbezüglich auch einmal unsere Bundesregierung loben, die in unser StGb ein paar sinnvolle Paragraphen wie "Wer seine Partnerin verprügelt wird der gemeinsamen Wohnung verwiesen" eingeführt zu haben.
Die CDU ihrerseits führt es auf ihrer Homepage immer noch als Erfolg an, nach 15 Jahren Dauerregierens im Jahre '97 ins Gesetz aufgenommen zu haben, dass auch eheliche Vergewaltigung als juristische Vergewaltigung durchgeht. Bisweilen konnte man ja seine Ehefrau vergewaltigen, ohne die entsprechenden juristischen Konsequenzen fürchten zu müssen.
Ich glaube ja, Pessimist wie ich bin, dass derartiges öfter passiert, als man glaubt. Und dass es besonders schlimm ist, weil es in einem Vertrauensverhältnis passiert.

Und 21 Prozent glauben gar, dass es den betroffenen Frauen "gefällt, misshandelt zu werden

Ich würde ja hier die Prozentzahl auch nicht sehr viel niedriger ansetzen. So Leute wie Brainbug gibt's auch hier noch genug, auch wenn es einigen sagen wir mal, naiveren Zeitgenossen schwer fällt daran zu glauben, dass diese ihre Ansicht auch vollauf ernst meinen.
Es gibt einen guten Film zu dem Thema (von Männern interessanterweise merklich schlechter gerated als von Frauen): http://www.imdb.com/title/tt0094608/

In jedem Fall gibt es ein erschreckendes Unwissen in Bezug auf die Hintergründe von sexuellem Missbrauch.

Übersetzt heißt das wohl: Mann verliert macht, also kriegt Frau Haue, damit Mann Macht behält.

"Mann" fehlen auch Leitbilder. Wie vorher ausgeführt, wenn Herren wie Fünfzig Cent die Ikonen der Männlichkeit sind, sieht es doch eher dürftig aus. Ich muss mich ja schon glücklich schätzen, meine Männlichkeit konserviert zu haben, obwohl die bei meinem geistigen Reifeprozess beteiligten Menschen überwiegend Frauen waren. Schließlich mag Mann ja auch nicht unter'm Pantoffel oder anderen Schuhwerken stehen, auch wenn sie von Prada oder Gucci sind und 500 Euro kosten.
Vielleicht habe ich deshalb immer so gerne Biographien von Leuten wie Cäsar, Hannibal oder Churchill gelesen. In meiner Kindheit war ja Michael Jordan mein Idol. Der hat für seinen Erfolg hart gearbeitet, immer noch trainiert während andere schon Bierchen kippen waren, und von dem Geld was er verdient andere partizipieren lassen (Trainingscamps für benachteiligte und verarmte Kinder usw.). Heute ist es dann eher Kobe Bryant, der seinem Prozess wegen Vergewaltigung harrt.

Aber wurden Frauen nicht früher auch schon geschlagen? Und das nicht nur weil sie mal so etwas wie Rechte haben wollten. Aber das fällt dann wohl unter: an der eigenen Macht berauschen. Nein, so komm ich nicht weiter …

Weshalb ich zu der Ansicht gelangt bin, dass man die Qualität und Liberalität einer Gesellschaft am ehesten noch daran bemessen kann, wie sie ihre schwächsten Mitglieder behandelt. Kinder, Alte, Kranke, Behinderte - und (leider noch) Frauen. Auf einer anderen Ebene sogar, wie sie Tiere behandelt. Denn das sind definitiv Wesen die schon aus biologischen Gründen keine selbstverständlichen Menschenrechte genießen, und sich selbige auch nicht erkämpfen können. Meine Hauskatze wurde ja, bevor sie aus dem Tierheim zu uns kam, auf der Autobahn in einer Mülltonne gefunden. Und in meiner alten Heimat hat einer seinen Schäferhund mit Gewichten beschwert und anschließend im See versenkt. Die Regierung hat ja gerade die Legebatterienerlaubnis auf Druck der Lobbyisten verlängert, so dass wir auch weiterhin unsere Eier 5 Cent billiger genießen können.
Kinder sind ja eh ein rotes Tuch in unserer Gesellschaft, und wenn bei uns ein neuer Kinderspielplatz aufgemacht werden soll, machen die Nachbarschaftsvereinigungen erstmal Stunk (zu erwartende Lärmstörungen usw.). Alte verrotten in den Altenheim-ghettos, und dass mal jemand freiwillig einem Alten seinen Sitzplatz in der Bahn anbietet oder beim Tragen der Koffer hilft, habe ich schon lange nicht mehr gesehen. Über Kranke und Behinderte will ich gar nicht erst anfangen, und über Frauen habe ich bereits geredet. Weiter im Text.
Für mich bedeutet Macht ja, dass man zwar die Möglichkeit hätte etwas Böses damit zu tun, aber sie trotzdem zum Guten verwendet. Nicht weil man dazu gezwungen wird, sondern weil es eben richtig ist. Da muss ich immer an die Diskussion über Macht zwischen Oskar Schindler und Amon Göth in Schindlers Liste denken.

Boah, klingt das schmalzig. Aber natürlich hat eine Beziehung auch immer was mit Macht zu tun. Im Grunde ist eine Beziehung doch auch ein ewig andauernder K®ampf. Klassisches Beispiel ist wohl die Fernbedienung. Seit jeher ein beliebtes, und herrlich Klischee beladenes, Streitobjekt. Wer den Samstagabend bestimmt hat gewonnen. Das Problem ist ja oftmals das man Kompromisse eingehen muss. Und wer stellt schon freiwillig die eigenen Bedürfnisse ganz nach hinten. Zumindest ich nicht.

Das muss jeder für sich entscheiden. Ich glaube übrigens nicht, wie es uns unsere Elterngeneration vorbetet, dass die Gesellschaft früher weniger egoistisch war. Weil sie sagen, dass wir zu dieser Art des Kompromisseschließens nicht mehr in der Lage wären, da wir zu anspruchsvoll geworden sind. Es sieht doch aber auch so aus, dass ein Mann vor 50 Jahren in einer als normal angesehenen Beziehung wesentlich weniger Kompromisse mit einer Frau eingehen musste, als es heute von ihm erwartet wird. Bei meinern Großeltern hat "Grandpa" entschieden was zu Essen auf den Tisch kommt, was im Fernsehen geschaut wird, und wer den Haushalt schmeißt. Das war selbstverständlich.

Selbstverständlich ist eine Beziehung in gewisser Weise Kampf. Kampf muss aber nichts negatives sein. Sport ist auch Kampf, Wettbewerb, und das spannendste und für die Zuschauer unterhaltsamste Spiel ist immer noch dass, wo die Kontrahenten ausgeglichen sind. Der Grund wieso uns ein 3:2 gegen Ungarn noch nach 50 Jahren im Gedächtnis bleibt, während ein 7:0 gegen Malta morgen keinen mehr interessiert. Zugegeben, weit hergeholte Assoziation.

Das Problem ist ja oftmals das man Kompromisse eingehen muss. Und wer stellt schon freiwillig die eigenen Bedürfnisse ganz nach hinten. Zumindest ich nicht. [/

Ich denke Du hast den Sinn von Kompromissen falsch verstanden. Kompromiss bedeutet nicht, die eigenen Bedürfnisse ganz nach hinten zu stellen, sondern wie die Partnerin auch einen Teil der Bedürfnisse nach hinten zu stellen. Man muss eben als Topf einen passenden Deckel finden. Eine herrische Frau wird mit einem Mann der sich nicht dressieren lässt nicht klar kommen, ein Mann wie ich wird mit einer Frau die sich beherrschen lässt nicht klarkommen, aus den bereits erläuterten Gründen (Respekt).
Ob Kompromisse ein Problem sind, ist vom Menschen abhängig. Tatsache ist, dass man etwas aufgeben muss, um etwas anderes zu bekommen. Wenn das was man bekommt mehr wert ist als das was man aufgibt, hat man, um es kapitalistisch auszudrücken, einen guten Tausch gemacht.

Vielleicht bringt einem das ja auch zu dem Zeitpunkt wenn es einfach nicht mehr funktionier? Z. B. weil der / die / das Gegenüber einfach alles egal ist. Man selber jeden Samstag die Fernbedienung hat. Das mag zwar gut klingen, zur Not auch wegen dieses ominösen Friedens willen, aber verliert man da nicht den Respekt? Schließlich kann man scheinbar tun und lassen was man will.

Wo nicht mehr gestritten wird (weil einem alles egal ist) ist keine Leidenschaft mehr, und wo keine Leidenschaft mehr ist, ist keine Liebe mehr. Nicht, dass viele Menschen aus Gewohnheit oder Inflexibilität nicht trotz dessen zusammenbleiben.

Mittlerweile, und einige Zeit später, kommt mir ab und zu mal der Gedanke: Ist das wirklich noch Liebe oder nicht doch schon Abhängigkeit? Ja, ich weiß, den Menschen gefällt diese Romeo & Julia Vorstellung des “ohne dich will ich nicht leben“ – Monologs. Und wenn man mitten drin ist, ist einem dieses Gelaber natürlich scheiß egal.

Auch wenn das "Mitten drin" auf mich zutreffen mag, habe ich die andere Seite auch mehr als gut kennen gelernt, und meine Meinung darüber ist in beiden Phasen die Gleiche gewesen.
Ich denke wir dass wir Menschen etwas besonderes sind, insofern, dass wir eine Mischung aus Individual- und Gruppenmentalität sind. Wir sind weder nur Einzelgänger (Spinnen - um einen Vergleich aus dem Tierreich heranzuziehen), noch nur Gruppenwesen (Ameisen, Termiten). Wir können je nach Situation beides sein, gleichzeitig oder abwechselnd, je nach unserem grundlegenden Charakter und der Lebenssituation.

"Abhängigkeit" muss man differenziert betrachten. Es gibt nicht nur "Liebe oder Abhängigkeit", sondern auch "Abhängigkeit aus Liebe". Es ist dann keine Liebe mehr sondern Abhängigkeit im negativen Sinne, wenn Menschen nicht mehr aus der von mir in einem Vorgängerbeitrag beschriebenen Machtdefinition (Respekt, Loyalität, Geborgenheit, Liebe) zusammen sind, sondern aus der Negativen. Wenn also ein Zwang besteht. Ein Zwang kann eine Ehe sein, können Kinder sein, finanzielle Gründe oder gesellschaftliche Gründe.

Ich führe mich selbst ungern als Beispiel für meine eigene Argumentation an, da es immer ein wenig die Ebene der Sachlichkeit verlässt, und auf eine private Ebene abrutscht die in so einem offenen Forum wenig zu suchen hat. Zudem setzt man sich dem Vorwurf fehlender Objektivität fast zwangsläufig aus. Allerdings ist Liebe nur sehr eingeschränkt objektiv und rational zu bewerten. Für mich zumindest, weil für mich Menschen mehr sind als eine zufällige Ansammlung von Atomen, und Liebe mehr als ein paar Endorphin- und Serotoninausschüttungen im Gehirn, auch wenn die zweifellos ihren Teil dazu beitragen.
Das "ohne dich will ich nicht leben" trifft auf mich zu. Insofern stimmt es, dass ich von einem gewissen Gut (Liebe) abhängig bin, welches mir nur eine gewisse Person (Frau) zur Verfügung stellen kann, wofür ich meinerseits gewisse Dinge tun muss. Nur denkt man als Liebender nicht "Oh scheisse, ich benötige Liebe". Schließlich denkt ein Atmender nicht "Oh scheisse, ich benötige Sauerstoff", obwohl er ohne Selbigen sofort tot umfallen würde. Ich kann eine Frau über alles lieben, ohne naiv zu sein und alles durch die rosarote Brille zu sehen (falls ich den Eindruck erweckt habe). Natürlich ist mir sehr wohl bewusst, dass die Tiefe einer Liebe, dass Angewiesensein darauf, der Fakt dass diese Frau alle meine Ängste und Schwächen und Träume und Erwartungen kennt - dass was heute Intimität ist die ich genieße, sich irgendwann gegen mich wenden kann. Das rhetorische Bild "Das Herz brechen" gibt's ja auch nicht ohne Grund. Auch daran denkt man aber nicht eine Sekunde wenn man so einem wunderbaren Wesen in die Augen sieht.
Ist wie beim Glücksspiel. Wer viel riskiert kann viel gewinnen aber auch viel verlieren, wer immer auf Nummer Sicher setzt nicht.

"Liebe" ist es überhaupt nur, wenn diese Abhängigkeit aus einem Gefühl des emotionalen Aufeinander Angewiesen-seins besteht. Ist man wegen Geld oder Kindern etc. voneinander abhängig ohne den anderen noch emotional zu brauchen, ist das keine Liebe mehr. Deswegen ist wie ich bereits sagte, echte Macht etwas das aus positiven Gefühlen basiert. Etwas das sich selbst trägt. Macht, die ausgeübt wird um zu unterdrücken und zu kontrollieren, trägt sich nicht selbst, sondern ist ein System das zum Fortbestehen immer diesen Zwang braucht. "Echte" Macht insofern, als dass sie viel stärker ist als dieses Zwangssystem.
Auch dafür ein Beispiel gefällig? Stellen wir uns einen Krieg vor: Soldaten werden in ein fernes Land geschickt um dort für ihren Diktatoren zu kämpfen, zu erobern und Rohstoffe zu erbeuten. Davon haben sie zwar selber nichts, aber ihr Diktator kann sich dafür sein Leben noch angenehmer machen. Gut, die Soldaten wollen eigentlich gar nicht dahin und kämpfen und sterben, weil sie selber nichts davon haben, aber ihr Diktator lässt ihnen keine Wahl. Für die Menschen in dem Land das invasiert wird geht es aber um das was sie lieben. Ihre Heimat, ihre Städte und Dörfer, ihre Häuser und Felder, ihre Frauen und Kinder. Diese Menschen werden absolut alles tun um das zu verteidigen. Sie werden nicht zurückweichen, weil aufzugeben bedeutet zu verlieren was ihnen alles bedeutet. Die Soldaten des Diktators aber sind nur aus Zwang da, und werden wenn es schlecht läuft irgendwann desertieren, bzw. einfach aus Gründen massiver Demoralisierung verlieren. Nun überlegt mal warum die beste, technologisch weit überlegene Armee der Welt gegen einen Haufen untermilitarisierter, rückständischer Barbaren verlieren kann - und das galt zu archaischen Zeiten in Germanien (~10 n. Chr.) wie heute in Vietnam (1954-1975) und anderswo.

Meiner Erfahrung nach sehnen sich gerade die Leute, die Liebe am zynischsten abwerten und ihre Bedeutung zerpflücken, oft am stärksten danach sie zu erfahren. Jeder Mensch möchte geliebt werden. Viele aber möchten die damit einhergehenden Einschränkungen nicht hinnehmen. Wie oben gesagt - das muss jeder selber entscheiden.

Um auch das mit einem banalen Beispiel zu untermauern:
Wenn man alleine in seinem Bett schläft, hat man das ganze Bett für sich, jede Menge Platz. Man kann sich ausstrecken und herumwälzen soviel man will, keiner stört einen. Teilt man das Bett mit jemandem, hat man weniger Platz, kann sich nicht herumwälzen und muss beim Ausstrecken Rücksicht nehmen.
Wenn man alleine in seinem Bett schläft, weckt einen Morgens der Wecker, und das erste was man sieht wenn man aufwacht, ist die weisse Zimmerdecke. Teilt man das Bett mit jemandem, wird man morgens von etwas kuscheligen und warmen geweckt, und das erste was man sieht wenn man aufwacht, ist das Gesicht einer wunderschönen Frau.
Beides hat also seine Vorteile. Möchte man so nett geweckt werden, muss man dafür Platz- und Wälzrechte aufgeben. Wer größeren Wert auf seine Platz- und Wälzrechte legt, bleibt lieber alleine. Wer lieber von was anderem als einem düdelnden Wecker geweckt wird, bevorzugt die Zweisamkeit.
Mir gefallen ja meine Beispiele. Auch wenn sie etwas "schnulzig" sind und ich mir denken kann was der geneigte Leser dabei in Bezug auf meine Objektivität denkt.

Und nein, mit den Floskeln Angst und typisch männliche Erziehung würde ich das nicht abtun. Wahrscheinlich hängt es davon ab was man von einer … komisch, beinahe hätte ich das böse B Wort benutzt, will. Böses B – Wort deswegen:

Ich denke es kann etwas damit zu tun haben, muss aber nicht. Selbst der emanzipierteste Gentlemen der Frauen immer mit Respekt begegnet, kann das Singleleben trotzdem vorziehen, weil er eben einfach Wert auf die Vorteile des Ungebundenseins legt - und nicht weil er Angst vor Intimität hat. Vielleicht schätzt er diese nur einfach nicht so hoch wie seine Ungebundenheit, und niemand hat ein Recht zu beurteilen, ob er damit besser oder schlechter dran ist.

Es geht doch auch ohne Abhängigkeit, und trotzdem noch genug Platz damit einem hin und wieder ordentlich die Eingeweide rausgerissen werden, nur um dann wild drauf rumzutanzen. Oder nicht?

Naja, Liebe ist nicht gleich Liebe. Sowie Freundschaft nicht gleich Freundschaft ist. Ich stelle an beide Begriffe mittlerweile sagen wir mal, recht hohe Anforderungen. Leute die andere Menschen Freunde nennen, nenne ich allenfalls Bekannte, weil Freundschaft für mich etwas ist, dass ich nicht jedem dahergelaufenen Kollegen und Ja-Sagern aufhefte, sondern eben Menschen mit bestimmten Eigenschaften auf die ich Wert lege, und die man nicht so oft findet.

Auch eine Beziehung kann sich also von der Intensität der Gefühle die man verspürt, dem Maß an Respekt, Loyalität und der Stärke des Vertrauens doch ziemlich stark unterscheiden. Je nachdem wie man zueinander passt. Je nachdem, wieviel man darin investiert.
Je mehr man auf die Liebe einer anderen Person angewiesen ist (abhängig), je mehr diese von einem weiss, desto mehr kann es einen im entsprechenden Fall verletzen. Auf Deine Frage zu antworten ist daher nicht so recht möglich. Jeder Mensch hat da einfach unterschiedliche Erwartungen. Für mich sind meine früheren Beziehungen zu Frauen, das was ich früher so Liebe genannt habe (auch wenn es sicher mitunter schön war), ein Witz im Vergleich zu jetzt. Natürlich bedeutete dieses stärkere Maß an Unabhängigkeit und Oberflächlichkeit auch, dass man weniger verletzen konnte, und weniger verletzt werden konnte. Aber auch die positiven Aspekte waren dadurch weniger intensiv, denn eins ist untrennbar mit dem anderen verbunden.

Du hast natürlich allgemein, wenn ich alle Deine Beiträge so betrachte, eine mitunter sagen wir mal zynische Sicht der Dinge. Und ich kann absolut nachvollziehen wieso, denn es ist ein guter Weg um mit der ganzen Scheisse die auf diesem großen Wasserball so abgeht umzugehen. In vielen Dingen (ich verweise einfach mal auf meinen Vietnamkriegsthread) geht's mir da genau so. Ich weiss nicht was Du so für Erfahrungen mit Frauen/Liebe gemacht hast (und da das privater Natur ist gehört es auch nicht hierher, wir alle legen ja Wert auf unsere Privatsphäre), allerdings machen Deine Beiträge schon den Eindruck, dass sie jetzt nicht so positiv waren.

Ich denke man kann auf keinen Fall beides haben - totale Unabhängigkeit und Freiheit, UND Liebe und intensive Intimität. Ich weiss auch nicht wie Du Dir das vorstellst.
Das ist ja kein Gefühl das man abstellen kann wie einen Wasserhahn wenn's einem gerade ungelegen kommt. Deswegen können Menschen die immer alles unter Kontrolle haben müssen (siehe Taliban) damit ja auch nicht umgehen. Es ist das Bedürfnis jemandem seine Zuneigung zu zeigen, und gleichzeitig Zuneigung zu erfahren. Wenn's meiner Liebsten mal beschissen geht und sie mich braucht, kann ich nicht einfach sagen "Nö Du lass mal, hab' heute keine Lust, da musste alleine durch" (Freiheit und Unabhängigkeit zu tun was man will), sondern das heißt dann halt mal, alles was man gerade tut stehen und liegen zu lassen.

Jeder muss wie gesagt wissen was ihm liegt. Das Maß an Intimität was ich genieße kann ein anderer schon wieder einengend finden. Jeder Mensch sollte insofern egoistisch sein, dass er das tut was ihn glücklich macht. Wenn ich grundsätzlich das Alleinsein genieße, bleibe ich lieber alleine. Wenn ich aus welchen Gründen auch immer alleine bin es aber nicht bleiben möchte, muss ich eben was dafür tun dass es nicht so bleibt um glücklich zu werden.

Wie Robin Williams im wunderbaren Film Good Will Hunting mal sagte: Du bist nicht perfekt. Und diese Frau ist auch nicht perfekt. Wichtig ist, dass ihr füreiander perfekt seid.

Und dass ist auf jeden Fall möglich. Ich denke man kann von Beziehungen zu anderen Menschen in unschätzbarem Maß profitieren, und wenn man es richtig anstellt und das nötige Glück hat, viel mehr zurückbekommen als man investiert.
Streitereien, Kämpfe, Kompromisse, gegenseitiges Schmerzen-zufügen auf emotionaler Ebene - wenn Du mal jemanden findest der wirklich zu Dir passt, der Dich versteht, der Dir hilft und Dich unterstützt wenn es Dir schlecht geht, der sich mit Dir freut wenn es Dir gut geht, ist es das wert, weil es Dich zu einem stärkeren Menschen macht.

Da wir wie gesagt sowohl Individual- als auch Gemeinschaftswesen sind, definiert sich eine gute Beziehung vermutlich am ehesten aus der für den Einzelnen passenden Mischung aus Freiraum und Verbundenheit, gemeinsamen und unterschiedlichen Interessen, sowie dem richtigen Verhältnis von charakterlichen Gemeinsamkeiten und Unterschieden.

Zu Deinem verlinkten Beitrag:

Liebe ist man ausgeliefert - eine Beziehung kontrolliert man. Die Leidenschaften werden auf kleiner Flamme in Grund und Boden gedünstet, und hinterher wundern sich alle, wie armselig das ist. Aus Angst vor seelischen Tiefschlägen werden prophylaktisch alle potenziellen Höhepunkte wegkastriert.

Ist wohl auch eine Frage was man darunter versteht. Auch wenn mich die Armut unserer Sprache manchmal ärgert. So gibt es zwar hunderte Synonyme und Steigerungsformen für Sex, aber nur ganz wenige für Liebe und Partnerschaft. Das Wort "Freundin" ist ein perfektes Beispiel dafür, weil Freundin nicht einmal aussagt ob es dabei um Freundschaft oder Liebe geht. "Meine Freundin" (romantisch) kann auch "eine Freundin" (platonisch) sein, nur dass man das je nach Fall nicht unterscheiden kann. Wenn ich z.B. sage "Mir bedeuten meine Freundinnen viel" können damit sowohl meine Freundschaften zu Frauen gemeint sein, als auch eine seltsame Form polygamer Liebe. Da sind uns sogar die Amis voraus, die immerhin zwischen "friend" und "girlfriend" unterscheiden können. Und zwischen "Freundin" und "Ehefrau" gibt's auch nicht alzuviel an Steigerbarem. Und das "mein Schaaaaaatz" was anderes bedeuten kann wissen wir nicht erst seit Gollums ewiger Sucht nach dem Einen Ring.
"Beziehung" ist dann auch so ein Wort. Damit kann ja alles gemeint sein. Beziehung zu Arbeitskollegen, Beziehung zu einem Haustier, Beziehung zu Freunden, Beziehung zu einer Frau. Sehr vage.

Guter Artikel übrigens.

Einmal stellte mir eine Frau ihren neuen Freund so vor: "Das ist Günter. Günter ist meine Beziehung

Das finde ich auf jeden Fall ziemlich kalt, zu kalt. "Meine Liebste" gefällt mir dann doch besser.
Ich habe ja eine Bekannte, die den Mann von dem sie mir immer sagte dass sie ihn baldmöglichst heiraten und mit ihm Kinder kriegen will (er will derzeit nicht), als Lebensabschnittspartner bezeichnet.
What the heck? Schon das Wort Lebensabschnitt unterstellt eine zeitliche Begrenzung, welche mal im drastischen Widerspruch zum eigentlichen Sinn einer Ehe steht. Darüber hinaus ist das schon ein extrem unterkühlter Begriff.

Gleichwohl gibt es böse oder doch wenigstens blöde Absichten - deren Protagonisten man daran erkennt, dass sie das Grundgute schlechthin und die Rettung mindestens der Menschheit für sich reklamieren. Emanzipation und Feminismus schienen einmal aufzuschimmern als Hoffnung für Frauen und Männer, die von wahrer, wahrhaftiger Liebe träumen und deshalb die Warenverhältnisse zwischen Mann und Frau nicht als unumstößlich ansehen. Was die Alice-Schwarzer-Fraktion davon übrig ließ, ist ein Konsum- und Arrivierungsfeminismus, der das Diktum "Soldaten sind Mörder" zu "Soldaten sind MörderInnen" erweitert und es als Fortschritt feiert, wenn der Beruf des Henkers und der des ihn segnenden Papstes in gleicher Qualität auch von Frauen ausgeübt wird.

Deswegen mag ich Frau Schwarzer und ihre Konsorten nicht. Denn die sind überemanzipiert. Frauen die sich als Männerhasserinnen gerieren und sich den Männern überlegen halten, sind für die Gleichberechtigung in hohem Maße abträglich. Ist ja auch logisch - man kann nicht etwas befördern an das man selbst nicht glaubt.
Ich kann mir ja vorstellen, dass Frau Schwarzer sich eine Welt wünscht, wo Frauen das Sagen haben. Nur - was für ein Fortschritt ist denn das? Ob nun das Y über das X herrscht, oder das X über das Y? Das ist austauschbar. Eine bessere Welt kann nur die sein, wo dies nicht passiert. Davon profitieren übrigens Frauen und Männer gleichermaßen. Denn unter Garantie ist eine Gesellschaft wo Frauen und Männer zusammenarbeiten und sich respektieren eine im Schnitt viel Glücklichere, Zufriedenere, Freiheitlichere und sich auch einfach schneller weiterentwickelndere Gesellschaft als wo einer den anderen beherrscht.

Bei mir und jedem den ich kenne stellen sich bei dieser Frau die Nackenhaare auf. Erfreulicherweise kann ich da Frauen sogar mit einschließen, die, auch wenn emanzipiert, auf keinen Fall mit so einer Frau verglichen werden wollen.

Wenn ich eine emanzipierte Frau, ein Vorbild suchen möchte, denke ich doch eher an was anderes. Christine Licci zum Beispiel. Frau, und eine Hübsche dazu, noch nicht mal Vierzig, und Vorstandsvorsitzende der Citibank Privatkunden AG (gehört der Citigroup, der größten Bank der Welt) - in einem Job, der normal von grauen Anzugträgern ab Mitte 50 aufwärts beherrscht wird. Interessant und eigentlich das was mich an dieser Frau beeindruckt ist, dass sie eben nicht einfach ein weibliches Abziehbild eines Mannes ist, was für Frauen ganz oft Grundvoraussetzung ist um ernst genommen zu werden in hohen beruflichen Positionen (ich denke dabei an unsere wahrscheinlich zukünftige Bundeskanzlerin), sondern anscheinend (in diesem Job ungewöhnliche) Eigenschaften besitzt, die man als traditionell weiblich bezeichnet.
Wen's interessiert: http://www.zeit.de/2002/08/Wirtschaft/prin...0208_licci.html (http://www.zeit.de/2002/08/Wirtschaft/print_200208_licci.html) hier gibt's nen Artikel.
Ich bin natürlich keine Frau, aber ich muss sagen: Deren Vita beeindruckt mich, und als Vorbild für moderne Frauen finde ich sie hundertmal geeigneter als Frau Schwarzer. Ich glaube darüber hinaus, dass Frauen wie sie durch ihre Art und ihren Erfolg viel mehr für die Emanzipation getan haben als Alice im Wunderland. Während eben Frauen wie Frau Schwarzer sich darum kümmerten das in die Bibel überall Begriffe in weiblicher Form hineineditiert werden, hat diese Dame sich den Respekt vieler Männer in einer extremen Männerdomäne erarbeitet.

Loser

31.05.2004, 03:06

Das ich das noch mal erleben darf. Der Mann vom Beckenrand schmeißt den Sack mit der Objektivität einfach so in die Ecke. Sachen gibt ´s.

"Mann" fehlen auch Leitbilder.
Ja, diese echt harten Rapper sind schon ´n paar Witzfiguren. Ich kann mir richtig gut vorstellen wie kleinlaut die sind wenn Mama mal zu Besucht kommt. Das mit den Vorbildern ist aber Thema für sich. Gibt ´s doch für Frauen aber auch nur selten. Sehen wir ´s realistisch, in Sonntagsreden wird zwar immer wieder Gleichberechtigung und Respekt gepredigt, das Mittagessen kocht aber fast überall noch Mutter. Tja, jetzt könnte man anmerken: Wir haben doch aber bald sogar ´ne Bundeskanzlerin. Kann schon sein. Nur leider kann ich die Frau so etwas von nicht ausstehen. Und wenn sie es geschafft hat, dann doch nur weil sie ´s wie die Männer macht. Kann das die Lösung sein? Nein, die alten Rollenbilder sind noch immer beliebt. Der Unterschied zu gerstern ist bloß das heute auch mal Frauen Männer spilen dürfen und, viel seltener, Mann auch mal Frau sein darf. Und so wie ´s aussieht wird sich das auf absehbare Zeit nicht ändern. (irgendwo ganz weit hinten gibt ´s dazu auch ´n Thema, wahrscheinlich hab ich mich also wiederholt)

Das muss jeder für sich entscheiden. Ich glaube übrigens nicht, wie es uns unsere Elterngeneration vorbetet, dass die Gesellschaft früher weniger egoistisch war. Weil sie sagen, dass wir zu dieser Art des Kompromisseschließens nicht mehr in der Lage wären, da wir zu anspruchsvoll geworden sind. Es sieht doch aber auch so aus, dass ein Mann vor 50 Jahren in einer als normal angesehenen Beziehung wesentlich weniger Kompromisse mit einer Frau eingehen musste, als es heute von ihm erwartet wird. Bei meinern Großeltern hat "Grandpa" entschieden was zu Essen auf den Tisch kommt, was im Fernsehen geschaut wird, und wer den Haushalt schmeißt. Das war selbstverständlich.
Könnte es nicht sein das wir alle zu schnell leben und gar nicht mehr zum Nachdenken über die Konsequenzen kommen? Das mit den hohen Scheidungsraten mag aus einer Sicht ja positiv sein, andererseits zeigt es doch auch wie schnell viele Leuten meinen sie würden für immer zusammenbleiben. Hat man ja bei Dieter gesehen. Ein paar Stunden kennt man sich, und schon hat er uns Verona eingebrockt. Klingt irgendwie richtig spießig. Das ein oder andere Mal ein bisschen nachdenken würde ein paar meiner Mitmenschen vielleicht ganz gut tun.

Meiner Erfahrung nach sehnen sich gerade die Leute, die Liebe am zynischsten abwerten und ihre Bedeutung zerpflücken, oft am stärksten danach sie zu erfahren. Jeder Mensch möchte geliebt werden. Viele aber möchten die damit einhergehenden Einschränkungen nicht hinnehmen. Wie oben gesagt - das muss jeder selber entscheiden.
Klischees.

Wenn man alleine in seinem Bett schläft, weckt einen Morgens der Wecker, und das erste was man sieht wenn man aufwacht, ist die weisse Zimmerdecke. Teilt man das Bett mit jemandem, wird man morgens von etwas kuscheligen und warmen geweckt, und das erste was man sieht wenn man aufwacht, ist das Gesicht einer wunderschönen Frau.
Bedingt. Das kann nämlich auch ganz schön nerven. Glaubst du nicht? Wenn man so da liegt, denn Moment einfach genießen will, man spürt wie geatmet wird, das aber vollkommen unsynchron passiert, also ich find das schon nervig. Oder man morgens Angst haben muss gleich zugequatscht zu werden, während man selber viel eher das Gefühl hat ganz nötig Massenmord begehen zu müssen.

Du hast natürlich allgemein, wenn ich alle Deine Beiträge so betrachte, eine mitunter sagen wir mal zynische Sicht der Dinge. Und ich kann absolut nachvollziehen wieso, denn es ist ein guter Weg um mit der ganzen Scheisse die auf diesem großen Wasserball so abgeht umzugehen. In vielen Dingen (ich verweise einfach mal auf meinen Vietnamkriegsthread) geht's mir da genau so. Ich weiss nicht was Du so für Erfahrungen mit Frauen/Liebe gemacht hast (und da das privater Natur ist gehört es auch nicht hierher, wir alle legen ja Wert auf unsere Privatsphäre), allerdings machen Deine Beiträge schon den Eindruck, dass sie jetzt nicht so positiv waren.
Ob positiv oder negativ, ich durfte biesen, sowie das ein oder andere Zwischending, schon erleben. Nun ja, ich versuche mich mal an ´ner Erklärung. Natürlich ist es großartig verliebt zu sein. Aber gleichzeitig weiß man doch, dass es nie wieder so sein wird wie in diesen einen Moment. Das magst du jetzt zynisch nennen, ich finde es realistisch. Schön kann es auch sein ohne dieses sich selber zu belügen. Vielleicht ist es wirklich traurig so zu denken, andererseits, vielleicht weiß man ja erst dann den Augenblick richtig zu genießen? Was bleibt ist die Erinnerung. Wenn man Glück hat wird man sie aber schnell wieder los.

Ich denke man kann auf keinen Fall beides haben - totale Unabhängigkeit und Freiheit, UND Liebe und intensive Intimität. Ich weiss auch nicht wie Du Dir das vorstellst.
Kommt immer drauf an mit wem man das Glück / Pech hat sich einzulassen. Einzulassen weil anfangs weiß man das ja nie. Und auch später gibt es ja hoffentlich auch noch genug Überraschungen. Das wichtigste ist und bleibt halt Vertrauen, dann kann man sich auch gut genug einbilden unabhängig zu sein. Ich hasse bei solchen Themen meine Beispiele: Wenn ich also mal wieder ein paar nicht hören und sehen will dann sollte das eigentlich respektiert werden. Also nichts fragen wie ´s geht oder ähnlicher Kram. Das kann klappen.

Deswegen mag ich Frau Schwarzer und ihre Konsorten nicht. Denn die sind überemanzipiert. Frauen die sich als Männerhasserinnen gerieren und sich den Männern überlegen halten, sind für die Gleichberechtigung in hohem Maße abträglich. Ist ja auch logisch - man kann nicht etwas befördern an das man selbst nicht glaubt.
Ich halte Frau Schwarzer für absolut notwenig. Ich bewundere sie oftmals sogar für ihre Haltung. Denn für all die harten Kerle auf der Männerseite ist ein Gegenstück wie Frau Schwarzer unverzichtbar. Erst so kann es doch richtig kontrovers werden. Und ich glaube schon das Frau Schwarzer weiß das es immer mal wieder einen Kompromiss geben muss. Es ist doch so. Wenn die einen in der Mitte anfangen und die anderen Rechts, dann trifft man sich eigentlich kaum in der Mitte.

Guter Artikel übrigens.
Der mal wieder zeigt wie schön Sprache sein kann. Also jetzt nicht, aber auch, vom Text her, sondern wie man sie benutzt. Eben auch unbewusst. Obwohl die Frau sicherlich behaupten würde das sie ihre Beziehung wirklich liebt. Aber wie sehr, das zeigt sie dann wohl doch eher unbewusst. Und da sage mal noch jemand man wäre ein Pedant, nur weil man auf so etwas achtet.

DerBademeister

31.05.2004, 04:47

Das ich das noch mal erleben darf. Der Mann vom Beckenrand schmeißt den Sack mit der Objektivität einfach so in die Ecke. Sachen gibt ´s.

Objektivität gibt es nicht. Man kann lediglich versuchen, seine Meinung so wenig subjektiv wie möglich zu gestalten. Selbst Fakten und Statistiken sind subjektiv, je nachdem wie sie verwendet und interpretiert werden.
Ich versuche soweit als möglich immer beide Seiten einer Medaille zu betrachten. Mehr kann man als begrenztes Wesen namens Mensch nicht tun.

Ja, diese echt harten Rapper sind schon ´n paar Witzfiguren. Ich kann mir richtig gut vorstellen wie kleinlaut die sind wenn Mama mal zu Besucht kommt.

Das Lustige ist ja, dass sie "Mama" respektieren, andere Frauen aber nicht. Sind andere Frauen aber weniger Frauen als "Mama", bzw. weniger Menschen? Irgendwie ein Widerspruch.

Gibt ´s doch für Frauen aber auch nur selten. Sehen wir ´s realistisch, in Sonntagsreden wird zwar immer wieder Gleichberechtigung und Respekt gepredigt, das Mittagessen kocht aber fast überall noch Mutter.

In der Tat. Mit Vorbildern ist es in unserer Gesellschaft allgemein dünne bestellt. Da freut man sich noch richtig, hin und wieder im SZ-Magazin ein Interview mit unserem Vorvorkanzler H.S. zu lesen, dessen Wirtschaftssachverstand und kluge Rhetorik ich jederzeit gegen "Ich regiere aus dem Bauch mit der ruhigen Hand"-Gerd eintauschen würde. Meine Geburt stand wohl deshalb auch unter einem schlechten Stern, da sie just zur Machtergreifung des Dicken stattfand.

Tja, jetzt könnte man anmerken: Wir haben doch aber bald sogar ´ne Bundeskanzlerin. Kann schon sein. Nur leider kann ich die Frau so etwas von nicht ausstehen. Und wenn sie es geschafft hat, dann doch nur weil sie ´s wie die Männer macht. Kann das die Lösung sein? Nein, die alten Rollenbilder sind noch immer beliebt. Der Unterschied zu gerstern ist bloß das heute auch mal Frauen Männer spilen dürfen

Ich sehe da allerdings auch keinen Unterschied zu Frau Schwarzer, außer das Du selbige magst, und ich beide nicht. Andererseits sind die anderen Pappenheimer in unserer braun-schwarzen Partei wie Schweinchen Dick (Roland "Alle Bürger sind gleich, nur einige gleicher als andere" Koch) oder der bayerische Wolpertinger (Edmund "Die Durchrassung unserer Gesellschaft muss verhindert werden" Stoiber) auch nicht besser. Leider.
Ich bin ja der Meinung, jedes Volk hat die Regierung die es verdient.
Wenn das Beste was Deutschland zu bieten hat, Angela Merkel ist, ist das ein akkurates Abbild, und der Spruch zutreffen.
Das Beste was die Gute je geschafft hat war, den Mini-Kohl (Schäuble) so richtig schön zu demontieren. Er hatte es verdient.

und, viel seltener, Mann auch mal Frau sein darf.

Ein Punkt den ich vergessen habe anzusprechen. Ich denke die heute relevanten Werte sind in einer denkbar schlechten Entwicklung. Deshalb halte ich unsere Gesellschaft auch für Pseudoliberal. Es zählt nämlich Egoismus, Härte, Analytik, Rationalität, Kälte und Profitgier zu den Tugenden, die einen Menschen in den Augen anderer stark und bewunderswert erscheinen lassen.
Wer Mitgefühl, Mitleid, Sensibilität, Emotionalität und Selbstlosigkeit zeigt, gilt als schwach, wird erst gnadenlos ausgenutzt, und anschließend in der Gosse den Hunden zum Fraß vorgeworfen.
Der Grund eben wieso ich Frau Licci mag und Frau Merkel nicht. Erstere zeigt nämlich, dass man auch ohne den totalen Arschloch-mode zu fahren Erfolg haben kann. Pseudoliberalität deshalb, weil es kein Fortschritt ist, wenn 50 % der Bevölkerung schlechte Angewohnheiten übernehmen.

Könnte es nicht sein das wir alle zu schnell leben und gar nicht mehr zum Nachdenken über die Konsequenzen kommen? Das mit den hohen Scheidungsraten mag aus einer Sicht ja positiv sein, andererseits zeigt es doch auch wie schnell viele Leuten meinen sie würden für immer zusammenbleiben. Hat man ja bei Dieter gesehen. Ein paar Stunden kennt man sich, und schon hat er uns Verona eingebrockt. Klingt irgendwie richtig spießig. Das ein oder andere Mal ein bisschen nachdenken würde ein paar meiner Mitmenschen vielleicht ganz gut tun.

Dummheit und fehlende Leistungsbereitschaft tragen definitiv einen großen Teil dazu bei. Schließlich kostet eine gute Liebesbeziehung (ein Kompromiss, da Du das Wort Beziehung nicht magst) auch Arbeit, Fleiß und Zeit. Und wer hat schon Lust 'nem anderen Menschen beim Kotzen und Rotzen noch die Hand zu halten, also wegen so etwas Flüchtigem wie Sex was man an jeder Straßenecke kriegt, sicher nicht.
Nett fand ich ja den Menschen mit dem ich letztens geplaudert habe. Ein paar Stunden betrunken mit einer Frau geflirtet, noch mehr getrunken und besoffen gevögelt, und am nächsten Tag redete er davon, dass sich "was ernstes" entwickeln könne und man sich "super verstanden" habe.
Ein beherztes, lautes und grundehrliches Lachen zu unterdrücken bereitete einige Mühe.

Klischees.

Bräuchten Menschen Liebe nicht zum Überleben, würde sie nicht exklusiv nur für Menschen existieren, da die Natur nichts überflüssiges erschafft. Also habe ich wohl doch Recht.
Natürlich kann jeder Mensch mit genügend Training Emotionen abtöten, eine Nichtexistenz und Nichtangewiesenheit von Geburt an lässt sich daraus jedenfalls nicht ableiten. Bezieht sich ja nicht nur auf romantische Liebe. Mutterliebe (Kinderaufzucht) und freundschaftliche Liebe (Formen größerer Gruppen Gleichgesinnter um Ziele zu erreichen) sind ebenso zum Überleben essenziell. Reine Biologie.

Oder man morgens Angst haben muss gleich zugequatscht zu werden, während man selber viel eher das Gefühl hat ganz nötig Massenmord begehen zu müssen

Wie gesagt: Man muss eine Frau finden, deren Gewohnheiten (gerade im Alltag) gut zu einem passen. Ich habe das Problem nicht morgens zugequatscht zu werden, normal wird da eine Runde wachgekuschelt und anschließend aufgestanden, was ich als das Gegenteil von Unangenehm empfinde. Die Überkommunikative Sorte ist mir allerdings auch wohlbekannt. Wie sagte Mia Wallace in Pulp Fiction mal: "Man weiss, das man immer jemand Besonderen getroffen hat, wenn man einfach mal eine Weile zusammen schweigen kann".

Die perfekte Frau gibt es aber nicht. Perfekt im Sinne davon, dass sie nichts hat was einen ärgert oder nervt. Die Frage ist nur, ob man sich genug liebt, genug Ähnlichkeiten hat die man schätzt, so das man über diese nervenden Dinge hinweg sehen kann. Also so eine perfekte Frau stelle ich mir auch seltsam vor. Das wäre sicherlich kein Mensch mehr sondern etwas anderes, und somit etwas womit man als Mann bzw. Mensch nicht zusammenleben kann. Darüber hinaus können auch Macken etwas liebenswertes haben. Man liebt ja nicht nur die guten Seiten von jemandem, sondern die ganze Person, mit all ihren Schwächen. Und auch das ist ein Zeichen von Intimität, nämlich dass man der Einzige ist der die Liebste / den Liebsten völlig ungeschminkt kennt.

Bedingt. Das kann nämlich auch ganz schön nerven. Glaubst du nicht? Wenn man so da liegt, denn Moment einfach genießen will, man spürt wie geatmet wird, das aber vollkommen unsynchron passiert, also ich find das schon nervig.

Auch das ist "Geschmackssache". Und Du weisst ja, Geschmäcker sind wie die Körperöffnung welche Dein Mitmoderator Brain für die Ausführung seiner zweiten Namenshälfte braucht.
Ich glaube es nicht. Wenn ich manchmal vorher aufwache, liege ich einfach eine Weile da und betrachte diese Frau, spüre wie sie atmet und wie ihr Herz schlägt. Und dabei empfinde ich etwas das so stark ist, dass es beinahe weh tut. Das allerletzte woran ich dabei denken würde ist ein unsynchroner Atemrhytmus. Ich finde den Gedanken kalt. Das ist meine Wahrheit. Du findest meinen kitschig. Das ist Deine Wahrheit.
Jeder soll, und das sollte jeder Staat als seine Hauptaufgabe ermöglichen - nach seiner Facon seelig werden. Sagte schon der alte Fritz, ein steifer Preusse.

Ob positiv oder negativ, ich durfte biesen, sowie das ein oder andere Zwischending, schon erleben. Nun ja, ich versuche mich mal an ´ner Erklärung. Natürlich ist es großartig verliebt zu sein. Aber gleichzeitig weiß man doch, dass es nie wieder so sein wird wie in diesen einen Moment. Das magst du jetzt zynisch nennen, ich finde es realistisch. Schön kann es auch sein ohne dieses sich selber zu belügen. Vielleicht ist es wirklich traurig so zu denken, andererseits, vielleicht weiß man ja erst dann den Augenblick richtig zu genießen? Was bleibt ist die Erinnerung. Wenn man Glück hat wird man sie aber schnell wieder los.

Eingangsfrage: Was ist "Biesen"? Yahoo gab nur unverständliches wie Tischdeckenfalten aus. Du weisst ja, ich bin Bayer, also somit kein Deutscher. Bitte Rücksicht zu nehmen.

Mich deucht (hört sich fast so gut an wie "Biesen"), Du hast immer noch einen falschen Eindruck von mir. Ich belüge mich nicht selbst, nur weil ich eine Frau liebe. Auch wenn Du das nicht glauben magst. Selbstverständlich ist es nicht zynisch, sondern lediglich die Wahrheit, dass es "nie wieder so sein wird wie in diesem einen Moment". Schließlich sind Menschen (irgendwie muss ich dabei an Captain Sisko und die Wurmlochwesen im Milchbottich denken) linear. Jeder Augenblick ist einzigartig. Homer war es glaube ich mal der schrieb, dass die Götter die Menschen beneiden, weil Menschen sterblich sind, und somit alles was sie tun einmalig und unwiederbringbar ist.
Wenn ich diese Frau in ein paar Jahren immer noch liebe, wird diese Liebe sich weiterentwickelt haben und anders sein als das, was ich jetzt empfinde. Das bedeutet aber nicht, dass es schlechter sein wird. Ich kenne Leute die in meinem Alter geheiratet haben und jetzt seit 25 Jahren die Ringe tragen, und die sich auch nach dieser Zeit noch lieben, auch - man mag es glauben oder nicht - immer noch einfach mal eine Nacht ein tiefes Gespräch führen können. Natürlich ist das nicht die Regel, aber es ist absolut möglich. Deren Liebe ist garantiert auf einem ganz unterschiedlichen Level als die die ich in diesem Moment empfinde, aber wer bin ich zu beurteilen ob sie besser oder schlechter ist? Das Herzklopfen bei der ersten Verabredung, das Gefühl beim ersten Sex oder das beim ersten ins Ohr geflüsterten "Ich liebe Dich", das erlebe ich auch mit dieser Frau nie wieder - aber weshalb sollte ich dem Nachweinen, wenn die Gegenwart schön ist?
Den Augenblick zu genießen ist für mich der Schlüssel zu jeder guten Liebesbeziehung. Denn dass die sich nach 25 Jahren noch lieben liegt daran, dass sie sich nicht (irgendwann) für selbstverständlich nehmen. Etwas, wozu die meisten Menschen nicht in der Lage sind.

Was bleibt ist die Erinnerung. Wenn man Glück hat wird man sie aber schnell wieder los.

Was ebenfalls eine sehr zynische Bemerkung ist. Ich für meinen Teil möchte die Erinnerung an meine Verflossenen nicht verlieren. Ja, auch die schlechten Zeiten, denn die haben mich genau so geprägt und zu dem Menschen gemacht der ich bin. Dinge zu verarbeiten und hinter sich zu lassen, durch die Zeit Abstand zu gewinnen und Wunden verheilen zu lassen ist etwas normales. Den Wunsch aber, die Erinnerung an Menschen die einem mal etwas bedeutet haben zu löschen empfinde ich pers. als pervers.
Das Thema erinnert mich an diesen Film http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3894 der gerade im Kino läuft, und definitiv einen Besuch wert ist. Der beschäftigt sich nämlich genau damit.
Ich überlege mir: Irgendwann habe ich einmal Kinder, und ich komme bei einem Unfall ums Leben. Anschließend gehen meine Kinder zu dem Arzt und löschen alle Erinnerungen an mich, um nur ja den Schmerz nicht aushalten und verarbeiten zu müssen. Perverse Vorstellung.

Übrigens: Verliebtheit dauert bei Männern im Schnitt 1,5 Monate, und ist ganz stark biologisch und weniger "bewusst" gesteuert. Das was danach kommt (wenn was kommt) ist Liebe.

Kommt immer drauf an mit wem man das Glück / Pech hat sich einzulassen. Einzulassen weil anfangs weiß man das ja nie. Und auch später gibt es ja hoffentlich auch noch genug Überraschungen. Das wichtigste ist und bleibt halt Vertrauen, dann kann man sich auch gut genug einbilden unabhängig zu sein. Ich hasse bei solchen Themen meine Beispiele: Wenn ich also mal wieder ein paar nicht hören und sehen will dann sollte das eigentlich respektiert werden. Also nichts fragen wie ´s geht oder ähnlicher Kram. Das kann klappen.

Dann musst Du Menschen finden die Deine Privatsphäre respektieren. Und je intimer man mit jemandem verbunden ist, desto weniger Privatsphäre gibt es. Trotzdem kann man sehr wohl in einer Liebesbeziehung seine Freiräume behalten, da lege ich auch großen Wert drauf. Zumal ich jemanden habe der auf Männer grundsätzlich eine gewisse Wirkung hat, und mich ungern, wie schon im letzten Beitrag erwähnt, irgendwann unter'm Pantoffel wiederfinden will. Mir sind meine Freunde wichtig, meine Hobbies, und, wenn ich es brauche, auch das Alleinsein. Das bedeutet aber nicht, dass ich mich einfach mal so (blödes Beispiel) zu einer Rucksacktour durch Mittelamerika aufmachen kann und drei Monate später wenn ich wieder da bin erwarten kann, mich an den "gedeckten Tisch" zu setzen. Ich bin also so unabhängig meine Freiräume die ich brauche zu nutzen, aber so abhängig dass ich mich nicht einfach eine lange Zeit verdrücken kann, und so abhängig dass ich gerade in schlechten Zeiten (und das ist der Knackpunkt an dem Vieles bevor es etwas Gutes und Dauerhaftes wird scheitert) nicht flüchten kann. Nicht weil ich dazu nicht in der Lage bin, sondern weil ich es nicht will. Schließlich denke ich mir nicht "oh ihr geht es schlecht, da muss ich ihr wohl oder übel helfen, das wird von mir erwartet". Die Essenz der Worte Mitleid und Mitgefühl ist mit zu leiden und mit zu fühlen. Leidet jemand den man liebt, leidet man selbst. Um dieses zu lindern, hilft man demjenigen mit aller Kraft die man hat.
Mir ist natürlich klar dass das außer Mode kommt, bzw. einer Menge Zeitgenossen ein gar gänzlich unbekanntes Konzept ist. Wenn man bereits auf einem unterschiedlichen Atemrhytmus einer Frau beim Schlafen im gleichen Bett genervt reagiert, wird man selbstverständlich bereits lange vor weniger klischeeromantischen Dingen wie Kotze aufwischen, gemeinsam Ängste ausstehen und überwinden oder Vollheulen lassen kündigen.

Zusammenfassung: Totale Unabhängigkeit existiert nur ohne eine Bindung. Also ohne Liebe. Ein gesundes Maß an Unabhängigkeit ist wichtig für eine gute Beziehung.

Ich bezweifle, dass Du, würdest Du jetzt eine Frau finden die wirklich zu Dir passt, dazu Nein sagen würdest. Es sei denn, Du hast Dich dazu entschlossen, künftig und für immer im Zölibat zu leben, verheiratet nur mit dem heiligen Zynismus. Da Du eine etwas "eigene" (nicht böse gemeint) Persönlichkeit und kein "Normalo" bist, ist die Auswahl entsprechend geringer, weil Normalofrauen eben nicht zu Dir passen. Vielleicht schließt Dein Charakter auch nur generell eine Zweisamkeit aus, und Du wirst in Deinm Leben auch ohne Frauen nichts vermissen und glücklich sein. Kann ich nicht beantworten. Ich bin nicht so. Allerdings war auch ich recht lange alleine, weil ich lieber darauf gewartet habe eine besondere Frau zu finden als meine Zeit weiter mit Normalofrauen zu verschwenden, wo die Halbwertszeit sowieso schon vorprogrammiert ist.

Wenn Du nicht der totale Zölibatsmensch bist, andererseits aber nicht offen genug um daran glauben zu können dass es solche Menschen, und sowas wie (dauerhafte) Liebe wirklich gibt, dann machst Du auf jeden Fall was falsch, und wirst Dir Deine Ignoranz später (wenn es zu spät ist) mal selber vorwerfen.

In jedem Fall hast Du was einige Dinge angeht eine sehr "kalte" Einstellung, und ich hoffe für Dich, dass diese Dich nicht in Deinem Lebensglück beeinträchtigen wird.

Was Du oben als "Klischee" kommentiert hast ist nämlich etwas durchaus reales. Kann gut sein dass das überhaupt nicht auf Dich zutrifft - hey, schließlich kennen wir uns ja nicht, sondern sind nur zwei Nappel die auf einem seltsam-tuckig bläulich unterlegtem anonymen Internetforum über sehr vielschichtige Fragen discotieren. Ich habe lediglich die Erfahrung gemacht. Wenn Menschen einfach schlechte Erfahrung mit Liebe und dem Drumherum gemacht haben, ist es logisch (psychischer Selbstschutz), dass sie die schönen Seiten ausblenden und die Schattenseiten die sie haben kann überbetonen. Und gerade diese Menschen sehnen sich danach diese schönen Seiten zu erfahren, weil sie hinter all dem schützenden und wärmenden Zynismus wissen, dass es sie gibt. Auch wenn diese Personengruppe es schwer hat sich das selbst einzugestehen, da es sie auf einen Missstand in ihrem eigenen Leben hinweisen würde. Der Mensch belügt sich nun einmal gerne selbst.
Bevor ich eine gewisse Person traf, habe ich auch, im Angesicht mehrerer früherer Beziehungen, nicht geglaubt (oder zumindest für unwahrscheinlich gehalten), WAS so alles möglich sein kann. Und Dinge die seinerzeit für mich kitschig und idealistisch und traumtänzerisch waren, sind heute real.

Der mal wieder zeigt wie schön Sprache sein kann. Also jetzt nicht, aber auch, vom Text her, sondern wie man sie benutzt. Eben auch unbewusst. Obwohl die Frau sicherlich behaupten würde das sie ihre Beziehung wirklich liebt. Aber wie sehr, das zeigt sie dann wohl doch eher unbewusst. Und da sage mal noch jemand man wäre ein Pedant, nur weil man auf so etwas achtet.

Man ist dankbar für jeden liebevollen Spitznamen mit einer gewissen Bedeutung, welche niemand anders kennt. Wie eine kleine, individuelle Codesprache abseits der Universalsprache "Schatz" und "Beziehung", eine, die nur zwei Menschen verstehen, und niemand sonst.

Denn für all die harten Kerle auf der Männerseite ist ein Gegenstück wie Frau Schwarzer unverzichtbar. Erst so kann es doch richtig kontrovers werden.

Schwarzer und Friedman. Den mag ich aus fast denselben Gründen nicht. Das wäre die ideale "Mischung" für eine zünftige verbale Zickenschlacht. Die beste weibliche Zicke gegen die beste Männliche.

Alucard

31.05.2004, 04:55

Loser

Ja, diese echt harten Rapper sind schon ´n paar Witzfiguren. Ich kann mir richtig gut vorstellen wie kleinlaut die sind wenn Mama mal zu Besucht kommt. Das mit den Vorbildern ist aber Thema für sich. Gibt ´s doch für Frauen aber auch nur selten.

da muß ich dir widersprechen. schau dir mal den prozentsatz an weiblichen lehrkräften an im vergleich zu den männlichen. seit ich denken kann werde ich hauptsächlich von frauen unterrichtet. von früh an merkt man als junge, dass die frau die gebildete ist, diejenige die für einen sorgt und einem was beibringt. für die kindliche entwicklung ist das nicht förderlich denn wieviel auch immer eine lehrerin/kindergartentante (wie ist eigentlich die korrekte berufsbezeichnung für diese berufsgruppe?) über jungen lernen mag sie wird dennoch nicht den jungen zur gänze verstehen.

DerBademeister

31.05.2004, 05:36

Just diese von Alucard angesprochene Tatsache wird im Spiegel Titel "Schlaue Mädchen - Dumme Jungen" ebenfalls analysiert.

Deine Schlüsse sind völlig korrekt und zu unterstreichen. Möglicherweise ist es auch so, dass Jungen sich deshalb gerade besonders "extrem andere" Idole wie Herrn 50 Cent zulegen, weil selbiger mit seiner "Frauen an die Leine"-Botschaft einen Gegenentwurf zur weiblichen Erziehungsvormacht darstellt.

Diese Vormacht nimmt mit der Zeit ab. Im Kindergarten lag sie, wenn ich die Statistik richtig aus dem Kopf rezitiere, bei 95 % Frauenanteil, in der Grundschule bei 90 %, später in der gymnasialen Oberstufe bei 60 %.
D.h. gerade die wichtigsten Jahre - nur Frauen.

Hinderlich kann es sich insofern auswirken, dass solche Erzieherinnen Jungen eben doch wie Mädchen behandeln, und sie z.B. ihre körperlichen Rivalitäten nicht austragen lassen. Die Kinder sollen sich ja sicherlich nicht halb tot prügeln wie es dank Gießen vermittelt wird, also Nachtreten und Co. - aber immer dazwischen gehen wenn sich zwei beim Sport mal etwas raufen, weil Frau meint Aggressivität = Gewalt = Unnatürlich = Böse = Muss ich unterbinden kann ebenso falsch, weil kontraproduktiv sein.

Deswegen ist der Vater auch für die langfristige Entwicklung eines Jungen genauso wichtig wie die Mutter, auch wenn er dazu neigt, seinem Erziehungsauftrag eher weniger nachzukommen. Die demographische Frauenübermacht in der Schule tut ihr Übriges. Qualitative Männliche Leitbilder (50 Cent ist wohl keines, da sollten wir uns drüber einig sein) fehlen.
Übrigens, um noch auf Deinen Widerspruch einzugehen: Mädchen brauchen auch männliche Leitbilder. Auch für Mädchen ist der Vater in der Entwicklung wichtig, da sie an ihm wesentliche Verhaltensweisen im Umgang mit Männern erlernen. Wenn Mädchen nur von weiblichen Leitbildern geprägt werden, ist das ebenfalls unvorteilhaft. Eine Frau kann einem Mädchen eingeschränkt beibringen wie es sich Jungs/Männern gegenüber verhält, das wirkliche Lernen und Ausprobieren am "lebenden Objekt" ist aber nicht möglich.
Hoffentlich nachvollziehbar. Man stelle sich eine (wohlhabendere) alleinerziehende Mutter vor, die ihr Kind auf ein Mädcheninternat schickt. Das Mädchen kommt dann so mit 16 zum ersten Mal wirklich in Kontakt mit gleichaltrigen Jungen. Es mag in der Schule Bücherwissen über Jungen gehört haben, wird aber was seine Sozialkompetenz (emotionaler IQ) angeht, einem Mädchen unterlegen sein, welches über eine ausfüllende Vaterfigur und entsprechende Erfahrungen im Umgang mit Jungen verfügt. Die kennt nämlich das unterschiedliche Verhalten der Jungen und kann damit umgehen.

Folkyn

31.05.2004, 10:57

Originally posted by Alucard+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (Alucard)</td></tr><tr><td id='QUOTE'>kindergartentante (wie ist eigentlich die korrekte berufsbezeichnung für diese berufsgruppe?) [/b]

Kleinkindpädagogin ;)

Schließ mich an.

Was mir grad einfällt:

<!--QuoteBegin-Der Standard vom 3.12.2000

Emotional gut abgefüttert

Zwölf Mädchen, neun Buben - eine ganz normale Klasse. Doch in einigen Fächern werden sie getrennt unterrichtet. Und: Mädchen lernen Kung-Fu, Buben Tai-Chi. Ihre Probleme lösen sie in Kokoko-Stunden.

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Heide Korn
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Wien - "Aber du lasst di net unterbuttern", sprach der Vater zu seinem Sohn, als er ihn für den neuen "geschlechtssensiblen Unterricht" in der Hauptschule am Meidlinger Johann-Hoffmann-Platz anmeldete. "Unterbuttern" von den Mädchen war gemeint, die bei diesem pädagogischen Pilotprojekt, dem ersten im Wiener Pfichtschulbereich, ebenso gefördert werden sollen wie die Buben.

Grundprinzip der geschlechtssensiblen Pädagogik ist, beide Geschlechter in bestimmten Disziplinen getrennt zu unterrichten. Dahinter steht die Erfahrung, dass Mädchen in Fächern wie Mathematik und Buben im Sprachunterricht üblicherweise an den Rand gespielt werden. In getrenntgeschlechtlichen Gruppen dagegen können sie ihre Begabungen voll entfalten.

Unentbehrlicher Bestandteil der geschlechtssensiblen Pädagogik sind aber auch die so genannten "Kokoko-Stunden" (Kommunikation, Kooperation, Konfliktlösung), in denen Mädchen mit einer Lehrerin und Buben mit einem Lehrer anstehende Probleme in Ruhe besprechen können.

Das auf vier Hauptschuljahre angelegte und regelmäßig evaluierte Projekt nennt sich PAIS (Partnerschaftliches Arbeiten in der Institution Schule) und wurde von Veronika Monka ins Leben gerufen. Die erfahrene Lehrerin war mit dem herkömmlichen Schulbetrieb unzufrieden und suchte nach einer Alternative, wenn möglich mit Akzent auf Mädchenförderung. "Ich komme aus einer frauendominanten Familie und bin außerdem in die reformfreudige Schule Rahlgasse gegangen", erklärt sie dem STANDARD ihre Motivation. Sie suchte beharrlich und fand schließlich tatsächlich einen kooperationsbereiten Schuldirektor und drei engagierte KollegInnen, darunter den Integrationslehrer Martin Henschl.

Steiniger Weg

Die Anfänge waren, wie immer bei Bildungsreformen, steinig und erschöpfend. Die Widerstände begannen bei den Eltern (siehe oben), gingen bei den nicht beteiligten KollegInnen weiter und endeten bei den Kindern. So wollten die Buben zum Beispiel partout nicht einsehen, warum Mädchen eine eigene Spielecke brauchen. (Weil die Buben grundsätzlich die Korridore mit Beschlag belegen.) Zum Ausgleich für ihre enorme Belastung werden die Lehrkräfte permanent supervidiert.

Inzwischen ist das Projekt im dritten Jahr angekommen und beginnt, sichtbare Früchte zu tragen. "Wir stellen erfreut fest", zieht Monka Zwischenbilanz, "dass unsere Klasse im Vergleich zu den beiden Parallelklassen nahezu aggressionsfrei ist. Entweder ist es zufällig eine besonders gute Konstellation, oder die Kinder sind von uns tatsächlich emotionell so gut abgefüttert." Wer Monka und Henschl erlebt, spürt, es muss das "Futter" sein.

Heute besteht die Klasse aus zwölf Mädchen und neun Buben, darunter sechs Integrationskinder, von denen vier nur partiell nach dem Sonderschullehrplan unterrichtet werden. Das "Futter", das allen tagtäglich verabreicht wird, ist komplex. An erster Stelle steht der Unterricht in geschlechtshomogenen Gruppen, und zwar in Deutsch, Englisch, Mathematik, EDV, Textilem und Technischem Werken sowie Leibesübungen. Dann gibt es ein breit angelegtes "Rahmenprogramm": Die Mädchen bekommen einmal im Monat ein Selbstbehauptungstraining - Kung-Fu - "weil es für sie sehr schwer ist zu schreien und aufzustampfen". Die Buben wiederum lernen Tai-Chi, weil es "ihnen schwer fällt, langsame Bewegungen zu machen". Einmal pro Woche fährt eine Gruppe zum heilpädagogischen Voltigieren, bei dem sich die Kinder gegenseitig helfen und soziale Kompetenz lernen. Zum gleichen Zweck werden bei Exkursionen Kindergärten und Pensionistenheime besucht.

Die Mädchen wiederum absolvieren heuer ein Schnuppersemester im TGM, um ihre Technikscheu zu überwinden. Buben lernen dafür textiles Werken und werden verstärkt für soziale Aufgaben herangezogen. Dazu kommt in diesem Schuljahr Unterricht in Lebensplanung und Berufsberatung.

Über Gefühle reden

Und immer wieder die Kokoko-Stunden, "die beide Geschlechter sehr genießen", sagt Henschl, "inzwischen können die Buben genauso gut über sich und ihre Probleme reden wie die Mädchen ." Zum Beispiel darüber, dass Mädchen immer alles "weitertratschen". Die Mädchen wiederum stört, "dass Buben sich immer so wichtig machen". Solche zwischengeschlechtlichen Probleme werden bei Bedarf gemeinsam besprochen, um die Kommunikationsfähigkeit unter den Geschlechtern zu stärken. Zur Förderung des demokratischen Bewusstseins reden die Jugendlichen auch eine Menge beim Unterricht mit.

In Summe sind die jungen Leute von ihrer Klasse begeistert und votierten auch in diesem Semester wieder für getrennten Unterricht. Einige von ihnen haben inzwischen selbstständig begonnen, ihr "Wissen" an nicht am Projekt beteiligte jüngere Klassen weiterzugeben. Zwei Mädchen, die nach Niederösterreich und ins Burgenland gezogen sind, halten trotz langer Anreise an ihrer Schule fest.

Aber auch die Eltern haben dazugelernt: "Eine Mutter", berichtet Monka, "bedankte sich herzlich bei mir. Sie hatte gemeinsam mit ihrem Sohn ein in der Schule besprochenes Mädchenbuch gelesen und dabei festgestellt, dass sie ihrem Kind viel zu wenig Zeit gewidmet hatte. Daraufhin änderte sie ihren Zeitplan."[/quote]

Extrem suspekt das ganze.
Schon allein "geschlechtssensible Pädagogik" ist in dem Zusammenhang der falsche Ausdruck dafür. Ein Großteil des Unterrichts wird "geschlechtshomogen" abgehalten, Mädchen werden in technischem, Jungen in textilem Werken unterrichtet, da wäre "geschlechtsvereinheitlichend" sicher passender - praktisch werden Kinder nur von einem Klischee ins nächste gepresst.
Sicher is das ganze sehr komplex gestaltet, und durch die spezielle emotionale "Abfütterung" wird sicher auch einiges erreicht. Mädchen werden emotional so lange auf Durchsetzungsvermögen, Buben auf Nachgiebigkeit, getrimmt, bis sich beides aufwiegt.
Sehr geschlechtssensibel kommt so ein Konzept von weiblichen Jungen und männlichen Mädchen nicht wirklich rüber.

Am suspektesten ist mir aber das Unterrichtskonzept. Dem "Geschlechterkampf" wird da nicht sinnvoll entgegengearbeitet, eher wird er noch verschlimmert durch "geschlechtshomogenen" Unterricht und das "breit angelegte Rahmenprogramm"; Konzepte die dafür sorgen, dass sich beide Geschlechter nie lange in einer Klasse aufhalten, weitere Probleme werden durch die "KoKoKo" Stunden im Entstehen abgewürgt.
Als Beispiel für den möglichen Gegenstand einer solchen KoKoKo Stunde wird die Tatsache, dass sich "Buben immer so wichtig machen" gebracht. Absurd, weil nichts anderes für Vorpubertierende normal ist.
Davon abgesehen sollten Probleme dann diskutiert werden, wenn sie auftreten, und nicht eine Stunde in der Woche.
Klar - wenig Kontakt mit den anderen Geschlecht, Probleme die psychologisch "verhindert" werden - dann ist die Klasse "aggressionsfrei", wie von der Leitfeministin der Idee (Veronika Monka) gelobt.
Sehr viel Lebenserfahrung kann man als Kind in dieser Zeit nicht finden wenn man dran denkt wie wichtig ein Miteinander im späteren (Berufs-)Leben sein kann.
Gewisse Unterschiede zwischen den Geschlechtern sollte es immer geben, ein Ausmerzen der Schwächen auf Kosten der Stärken ist keine Lösung.

Simara

03.06.2004, 15:15

Ich wundere mich allerdings schon - was Du ja auch erkannt hast - dass hier in diesem Forum keine Frauen posten. Ja überhaupt macht es den Eindruck, dass diese sich auf ein paar wenige Foren wie Farscape konzentrieren, wo sie gemeinsam Crichtonbilder "bewundern".

Also ich bin (natürlich) auch in den Farscape-Foren - allerdings bis jetzt recht passiv, aber ich kann dir versichern, dort geht es um andere Dinge als Chritonbilder.
Mir fällt gerade auf, dass dort kein einziges Bild gepostet wurde.
Auch in dem Pin-up-Thread ist kein Bild von Herrn Browder zu finden, wohl aber von Chiana. Woran das wohl liegen mag.

Kommen wir wieder auf das Thema Politik zurück.
Auch in meinem Umfeld stelle ich fest, dass sich die Frauen recht wenig für Politik interessieren.
Mich hingegen schon. Allerdings durfte ich die Erfahrung machen:

Frauen haben ja eh keine adäquate Meinung

Zitat aus meinem Umfeld. Kein Witz. Der Mann - leider ist es ein Mann - ist um die 65.

Keine Lust auf Kultur Politik und Gesellschaft? Oder liegt es daran das in diesem Forum hier immer noch die längsten und anspruchsvollsten Themen zustande kommen, und unsere Forumsweibchen lieber aus anderen Gründen ein Forum besuchen

Wenn ich jetzt zickig wäre, dann könnte ich darin die Unterstellung lesen, dass Frauen zu dumm für lange und anspruchsvolle Themen sind und lieber den seichten Dingen, wie Serien nachgehen.

Aber ich tu's nicht. :P

Trotzdem würde mich die Antwort auf die Frage: "Warum gibt es so wenig weibliche Poster im Politik-Forum?" schon interessieren.

*Jetzt bin ich zickig*
Mein Engagement wurde mir vermiest. [Zickenmodus/off]

Ach ja? Habe ich mich wirklich "so oft an der "Typisch Mann"-Argumentationskette" hochgezogen?
War mir nicht bewusst. Hast du Beispiele?

Ich verweise auf Deine Signatur.

??? bzw. Hä? oder in anständiger Form: Bitte??
Was hat meine Signatur damit zu tun?
(Die habe ich übrigens erst nach dem Vorfall im Legasthenie-Thread geändert)

Bist Du im Forum damit Dir alle auf die Schulter klopfen und nett zu Dir sind?

Finde ich nicht schlecht, aber hauptsächlich bin ich hier zum Meinungsaustausch. Wenn der allerdings nur mit Beleidigungen, Unterstellungen und versteckten Andeutungen einher geht, kann ich darauf verzichten.
Ich möchte mich normal austauschen - in ganz normalen deutschen Sätzen - und nicht in Wortschwallen und Satzschöfpungen wie z. B. von Brian, oder Homer Simpson oder auch von dir.
Redet ihr IRL auch so??
Das kommt so großkotzig rüber, so als hättet ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Schlimm.

Die klassische Männerhasserin hockt jedenfalls nicht zuhause, sondern neigt eher dazu, ihre Aggressionen zu jeder sich bietenden Gelegenheit ihrer Umwelt nahezubringen.

Ich stichle gerne, das stimmt.
Zum Glück wissen die Leute in meiner Umgebung, wie sie es zu nehmen haben und unterstellen nicht gleich Gejammere oder Gekeife.
Ja, diese Männer, die ich durchaus zu meinen Freunden zähle, lachen sogar darüber. Und stellenweise sticheln sie zurück. Was auch kein Problem ist, da ich das als lustiges Gestichel erkennen kann.
Das bringt mich zu dem Schluss, dass ich mit dem hier im Kultur-Forum herrschenden Humor nicht klar komme.

"Wütend"? Dich macht mangelnde Resonanz auf Dein Thema "wütend"?

Hachje, zum dritten Mal, jetzt wird mit bald unterstellt, dass meine Platte hängt.
Nicht die mangelnde Resonanz, sondern dass mir in gewisser Weise Geltungssucht vorgeworfen wurde.

Aber vermutlich habe ich da wieder mal was falsch interpretiert. *Sarkasmus*

Was meinst Du mit "gewisse Haltung"?
Welche RL-Erfahrungen hast Du gemacht (wenn sie nicht zu privater Natur sind um sie hier breitzutreten)?

Wenn ich diese Erfahrungen hier breittreten würde, dann kommt bestimmt wieder jemand auf die Idee, ich wolle Mitleid heischen. Ne Ne.

Wenn ich das richtig deute hast Du durchaus eine gewisse tendenzielle Meinung über Männer, oder?

Yup.
Allerdings wüsste ich nicht wann ich die hier im Forum an die große Glocke gehängt hätte.
Ich habe meine Vorbehalte Männern gegenüber, das stimmt.
Das habe ich aber auch nie abgestritten.
Nicht umsonst ist mein Avatar eine Amazone.
Sonst hätte ich vielleicht eine Elfe gewählt oder ein Einhorn oder eine Elbe.

*lach* Obwohl diese absolut unpassend wären .... gell Brian, du weißt worauf ich jetzt anspiele. ;)

Und um nochmal auf einen meiner Motzthreads zurückzukommen, den nämlich mit der Kollegialität. Da gings ausnahmslos um Frauen. Also wo bitte war der Männerhass?

Bei einer Wortwahl wie "Simaras Motzthread" hat es immer den Beigeschmack der Egozentrik, welcher bei Vielen einen sofortigen Reflex des Widerwillens nach sich zieht.

Sind wir nicht alle irgendwie egozentrisch? Zumindest wenn man Egozentrik mit Ichbezogenheit übersetzt.
Meine Motztreads waren rein subjektiv und sollten es auch sein.
Ich hatte mir - ehrlich gesagt - sowohl Schulterklopfen, wie auch gegenteilige Meinungen gewünscht.
Gerade im genannten Kollegialitäts-Threas bekom ich zwar auf die Schultern geklopft - hat auch gut getan, streite ich gar nicht ab - aber das war es auch. Ich hatte mir gehofft, jemand postet etwas ähnliches, oder jemand vertritt die andere Seite. Aber nada. Kaum Beteiligung. Was ja auch nicht schlimm ist.

Und zum Vergleich nenne ich meinen Pornografie-Thread, den ich - meiner Meinung nach - ziemlich neutral gehalten hatte.
Aber du kannst mir gerne das Gegenteil beweisen.

Und noch was zur Geltungssucht. Es spielt absolut keine Rolle ob als Untertitel da steht "Simaras Motzthread", als Verfasser stehe ich so oder so da. Also was sollte der Vorwurf.
Mit dem Wort Motzthread wollte ich ein Zeichen setzen, dass der Thread nicht unbedingt gelesen werden muss --> da subjektiv. Und wen's nicht interessiert, der kann und soll draußen bleiben.

Ich finde gewisse Wortschwafeleien viel egozentrischer.

So zeigt eine jüngst veröffentlichte Umfrage, dass jeder zehnte Spanier glaubt, "die Frau habe sicher etwas getan, um die Schläge verdient zu haben."

Meine Mutter (!) denkt ähnlich.
Bei ihr ist der Mann der Herr und Meister. Und die Frau hat sich zu fügen. Wenn eine Frau geschlagen wird, dann hat sie das provoziert.
Sie gibt mir übrigens meist den Rat, doch einfach still zu sein. Diplomatie nennt sie das.
Manchmal hat sie sogar recht. Aber nur manchmal.

Klassisches Beispiel ist wohl die Fernbedienung. Seit jeher ein beliebtes, und herrlich Klischee beladenes, Streitobjekt. Wer den Samstagabend bestimmt hat gewonnen.

Wirklich ein herrliches Klischee. Man könnte es umgehen, indem man sich einen zweiten Fernseher zulegt.
Dann wäre zwar nichts mit Zweisamkeit, aber die käme bei mir eh nicht auf, wenn ich mit meinem Holden Fußball schauen müsste.

Ist das wirklich noch Liebe oder nicht doch schon Abhängigkeit?

Diese beiden Dinge liegen sehr, sehr dicht beieinander.
Gibt es doch Leute, die für den jeweiligen Lebenspartner alles anderen Freunde aufgebeben und sich nur noch auf die "Liebe seines Lebens" konzentrieren.
Das ist falsch.
Denn auch eine Beziehung braucht seine Freiheiten. Wenn jemand zu sehr klammert - und scheinbar machen Frauen das sehr gerne - dann kann das auch zum Bruch führen.
Man kann auch in einer Beziehung einen eigenen Freundeskreis haben. Aber wenn man eben jede freie Minute mit dem/der Liebsten verbringen will, dann macht man sich selbst abhängig vom anderen.

Bisweilen konnte man ja seine Ehefrau vergewaltigen, ohne die entsprechenden juristischen Konsequenzen fürchten zu müssen.

"Vergewaltigung in der Ehe gibt es nicht, denn ES ist nun mal sein Recht und ihre Pflicht. "

Ich werfe dieses Zitat mal ohne Kommentar ein. Gehört in meinem Umfeld und diesmal stammt das Zitat sogar von einer Frau. :o

Ich kann mir ja vorstellen, dass Frau Schwarzer sich eine Welt wünscht, wo Frauen das Sagen haben.

Ich war bis vor kurzem auch der Meinung, dass in einer Welt, in der Frauen das sagen hätten, es besser zugehen würde, als heute. Ich kenne sogar einen Mann, der das sagt.
Aber dank der Folterbilder aus dem Irak, auf denen auch Frauen zu sehen waren, muss ich mir leider eingestehen, dass Frauen anscheinend genauso wenig mit Macht umgehen können, wie Männer. Das hat mich sehr erschüttert.
Okay vielleicht waren das Ausnahmen, aber gerade diese Ausnahmen würden es aufgrund ihrer Hartnäckigkeit und Skrupellosigkeit an die Spitze schaffen.

Ich bezweifle übrigens, dass Frau Schwarzer alles so bierernst meint, wie sie es sagt. Bestes Beispiel war ihr Auftritt bei "Promi-Millionär".
Ihr wurde in einer Zeitung vorgeworfen, weil sie die Antwort nicht wusste, hätte sie sich auf Jauchs Krawatte als Phallus-Symbol gestürtzt.
Sie hat die Krawatte damit in Verbingung gebracht, ja, aber ich habe das als Witz verstanden.

Frau Schwarzer ist kein Vorbild von mir. Dazu kenn ich ihr Werk zu wenig. Aber ich denke da wie Loser, sie war (und ist es vielleicht immer noch) notwendig.
Denn genau wie Frau Schwarzer sehr stark in die eine Richtung tendiert, gibt es immer noch genügend Männer die in die andere Richtung tendieren.

Auch mit Frau Licci habe ich mich noch nicht befasst.
Habe ich überhaupt Vorbilder?

Was sind eigentlich Vorbilder?
Ich wollte mal so kreativ sein wie MacGyver.
Aber der ist ja ein Mann, kann also nicht mein Vorbild sein. Oder doch?

Apropos Vorbilder... ich hoffe doch stark dass ein Typ wie 50 Cent oder auch Eminem nicht wirklich vorbilder sind.
Zum provozieren und auflehnen in der Jugend ja, aber doch nicht wirklich Vorbilder.
Dieses Video mit den Gassi-Damen finde ich übrigens dermaßen herabwürdigend.... was aber noch gangbar im Vergleich zu einem anderen Video ist, in dem es um Table Dance geht.
Frau Schwarzer würde vermutlich rotieren wenn sie sehen würde, wie Frauen dort hingestellt werden.
Sowas von .... mir fehlt das Fremdwort.... zum Fickobjekt degradiert.
Aber das ist nur meine (vermutlich vorbelastete) Meinung.

Meint ihr eigentlich mit der baldigen Bundeskanzlerin Frau Merkel?
Dazu sage ich nur: Bitte nicht! - Und das obwohl sie ne Frau ist.

Wenn ich manchmal vorher aufwache, liege ich einfach eine Weile da und betrachte diese Frau, spüre wie sie atmet und wie ihr Herz schlägt. Und dabei empfinde ich etwas das so stark ist, dass es beinahe weh tut.

Gibt es sowas wirklich? *seufz* Wie schön.

Ich bin auch der Meinung, dass ein Kind beide Elternteile braucht.
Allein schon der Ausdruck "Ein-Eltern-Familie". Bä!

Allerdings ist eine Trennung selbstverständlich besser als wenn die Kinder die Streitereien der Eltern mitbekommen. Auch so können Vorbehalte dem anderen Geschlecht gegenüber entstehen.
Nicht nur weil Papi die Mami haut, sondern auch, weil Mami vielleicht den Papi und die Kinder zur Weißglut treibt.

Dr.BrainFister

03.06.2004, 21:55

Originally posted by Simara@03.06.2004, 15:15

Ich wundere mich allerdings schon - was Du ja auch erkannt hast - dass hier in diesem Forum keine Frauen posten. Ja überhaupt macht es den Eindruck, dass diese sich auf ein paar wenige Foren wie Farscape konzentrieren, wo sie gemeinsam Crichtonbilder "bewundern".

Also ich bin (natürlich) auch in den Farscape-Foren - allerdings bis jetzt recht passiv, aber ich kann dir versichern, dort geht es um andere Dinge als Chritonbilder.
Mir fällt gerade auf, dass dort kein einziges Bild gepostet wurde.
Auch in dem Pin-up-Thread ist kein Bild von Herrn Browder zu finden, wohl aber von Chiana. Woran das wohl liegen mag.

das liegt daran, dass bestimmte frauen hier versuchen ein image zu wahren, welches so wenig wie möglich mit schmuddel zu tun hat. das ist auch schon der einzige grund. eine wette würde ich nämlich sofort ohne jeglichen beweis sehen zu müssen, abschließen: die meisten der vielposterinnen im fs-forum haben so viele chrichton-bildchen bzw. links dazu, dass ich das pin-up-dingens woche für woche neu auffüllen könnte. nur müsste der thread dann ungefähr so heißen: "frauen stehen eigentlich voll auf innere werte, gucken aber gern auf prägnante ärsche, weil dort die aura herauswächst"-bilder-thread.
warum der titel so lang ist? weil frauen eben anders sind. solche frauen zumindest würden es gerne sein.

Kommen wir wieder auf das Thema Politik zurück.
Auch in meinem Umfeld stelle ich fest, dass sich die Frauen recht wenig für Politik interessieren.
Mich hingegen schon. Allerdings durfte ich die Erfahrung machen:

Frauen haben ja eh keine adäquate Meinung

Zitat aus meinem Umfeld. Kein Witz. Der Mann - leider ist es ein Mann - ist um die 65.

ahja, dein vielzitiertes umfeld. in meinem umfeld hörte ich mehr als einmal, man bräuchte frauen nur wie menschen dritter klasse behandeln. aber rechtfertigt das irgendwas? rechtfertigt das z.b. dass sich viele frauen wirklich so behandeln lassen?
es wird immer leute geben, die mit derartiger stammtisch-würze ihren sprachsalat aufpeppen. unterm strich bleibt der dann aber immer noch geschmackssache.
frauen, die ihn bedenkenlos runterschlucken, ja was ist mit denen. achja, opfer... amazonen, eilet zur hilfe!

Trotzdem würde mich die Antwort auf die Frage: "Warum gibt es so wenig weibliche Poster im Politik-Forum?" schon interessieren.

*Jetzt bin ich zickig*
Mein Engagement wurde mir vermiest. [Zickenmodus/off]

tja, du siehst ja: selbst in diesem thread, der sich ganz deutlich mit der thematik mann&frau beschäftigt, bleibst du die einzig vertretene weiblichkeit. deutlicher gehts gar nicht mehr.

Ach ja? Habe ich mich wirklich "so oft an der "Typisch Mann"-Argumentationskette" hochgezogen?
War mir nicht bewusst. Hast du Beispiele?

Ich verweise auf Deine Signatur.

??? bzw. Hä? oder in anständiger Form: Bitte??
Was hat meine Signatur damit zu tun?
(Die habe ich übrigens erst nach dem Vorfall im Legasthenie-Thread geändert)

schimmi, versuch doch mal ein bisschen weniger, alles zu verklären. ich bin ja nun mittlerweile nicht mehr der einzige, dem auffällt, dass du dich immer wieder derselben öden geschlechterkampf-klischees bedienst. und die amazonen-masche ist nun auch ein bisschen zu überdeutlich. frag mich überhaupt, warum man sich zu einer kathegorie zuordnen muss. du kannst ja gerne (v)erklären, warum du das brauchst.
und bitte frag nicht immer nach beispielen. du weißt doch ziemlich gut, dass sich die wenigsten die mühe machen, alle deine beiträge zu durchforsten und daraus zu zitieren. der eindruck entstand nunmal man nicht grundlos. die mühe, entsprechende zitate von dir rauszufinden, wäre schon deshalb vergebens, weil du sicher auf alles wieder wie üblich reagieren würdest. nämlich indem du deine worte in verpackungen wie "sticheln, sarkasmus, ironie usw." packst oder versuchst dir erklärungsmodelle zu basteln. alles ist möglich, nur nicht, dass du zugibst: ja, ich jammere über mein männerproblem und projeziere es auf altbewährte geschlechterkampfklischees.

Ich möchte mich normal austauschen - in ganz normalen deutschen Sätzen - und nicht in Wortschwallen und Satzschöfpungen wie z. B. von Brian, oder Homer Simpson oder auch von dir.
Redet ihr IRL auch so??
Das kommt so großkotzig rüber, so als hättet ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Schlimm.

ich finds viel schlimmer, wenn sich jemand daran hochzieht, dass einer sätze bildet, die mehr als "ich bin drin!" aussagen. sorry, wir sind hier keine werbetexter und müssen auch nicht einen leicht verdaulichen slogan nach dem anderen basteln. du sahst es ja mal als unterstellung als dich als bildleserin karrikierte. nun, ich könnte jetzt spitzfindig sein und behaupten, dass jemand, der sich anmaßt, zu definieren, was "normale deutsche sätze" sind, ziemlich eingeBILDet ist.
doch selbst wenn du die zeitung nicht liest: wo liegt dein problem? ich drück mich nicht geschwollen aus, ich nutze so gut wie keine fremdwörter, ich knall dir selten irgendwas hochgebildet-theorerisches gegens näschen. irgendwie kommt mir deine "ihr schreibt großkotzig!"-masche so unsachlich vor, dass sie mehr ein ablenkungsmanöver zu sein scheint. ziemlich ungeschickt. wovon abgelenkt werden soll? von der these, die wir großkotze aufstellten. nämlich, dass hinter deinen angeblichen stichelein, sarkasmen und witzchen die ewig gleiche jammer-botschaft steckt.

bade z.b. haut gern mal auf den putz was schwafel- und bildungs-niveau angeht. doch es wirkt für mich bei ihm authentisch. er scheint mir einer zu sein, der wissen nicht nur stupide wiedergibt, sondern wirklich auf vielseitige weise schlüsse daraus zieht und es lebenspraktisch darstellen kann. baut er es in bestimmte komplexe, z.b. politische themen mit historischer dimension, ein, bleibt gar nicht weiter übrig als komplexe datzgebilde zu bauen. wie sonst soll sich sowas erklären lassen? natürlich ist es toll, alles im peter-lustig-deutsch aufgetischt zu bekommen. doch das hat seine grenzen. ich z.b. empfinde es als einen genuss, authentische komplexe texte zu lesen: schließlich ermöglichen sie es, dazuzulernen. ich erfahre neues wissen bzw. zeigen sich mir neue möglichkeiten, es besser bzw. genauer zu veranschaulichen.

mit leuten, die solcherlei ausdrucksweise gern als großkotzerei oder dergleichen abtun, stellte ich eines oft fest: sie fühlten sich dadurch stark unterlegen, das ego schrie aua und lief davon. um nicht ganz in der flucht zu erliegen, wurde der "überlegene gegner" zum scheinbaren großkotz degradiert, was ihn fürs aua-ego erträglicher und weniger gefährlich machte.

Ja, diese Männer, die ich durchaus zu meinen Freunden zähle, lachen sogar darüber. Und stellenweise sticheln sie zurück. Was auch kein Problem ist, da ich das als lustiges Gestichel erkennen kann.
Das bringt mich zu dem Schluss, dass ich mit dem hier im Kultur-Forum herrschenden Humor nicht klar komme.

ich kenne viele männer, die solange die frau dabei ist, diese lustigen stichelein mitspielen und sobald die frau weg ist, sich mit ihren kumpels mal ganz unstichelig, aber sehr direkt über sie und ihre ewig gleiche witz-masche lustig machen. wenn du dort auch immer witze mit demselben inhalt wie hier im forum machst, könnt ich sowas sogar verstehen. obwohl die männer, die du kennst und zu deinen freunden und zum teil deiner umgebung zählst, sicher ganz anders sind.

.... gell Brian, du weißt worauf ich jetzt anspiele. ;)

nein, ich habe unsere privatgespräche aus meinem gedächtnis gestrichen.

übrigens hast du hier meinen spitznamen bereits zum zweiten mal falsch geschrieben. ich hoffe, du gehörst nicht zu den mamas, die ihren söhnen so grässliche namen wie justin geben würden, weil sie in faible für amerikanisch klingende jungs-namen haben.
letztens hielt ich ein buch von freud in der hand, in dem es um die psychoanalytische sichtweise des hintergrundes von versprechern bzw. verschreibern ging. ich wollte es kaufen, entschied mich dann aber für die theorie zum "witz". aber vorsicht, ich präsentiere bildung. wasser auf schimmis mühlen, die zur zeit in richtung "hach, schreibt ihr großkotzig! drehen.

Bei einer Wortwahl wie "Simaras Motzthread" hat es immer den Beigeschmack der Egozentrik, welcher bei Vielen einen sofortigen Reflex des Widerwillens nach sich zieht.

Sind wir nicht alle irgendwie egozentrisch?

sind wir nicht alle irgendwie pervers, irgendwie rassistisch, irgendwie faschistisch, irgendwie großkotzig, irgendwie schwul, irgendwie lesbisch, irgendwie rechts, irgendwie links, irgendwie grün, irgendwie rot, irgendwie paranoid, irgendwie schizo, irgendwie männlich, irgendwie weiblich, irgendwie mörder, irgendwie schänder, irgendwie geizig, irgendwie schmalzig, irgendwie herzig, irgendwie poperzig...irgendwie egal?

Ich hatte mir - ehrlich gesagt - sowohl Schulterklopfen, wie auch gegenteilige Meinungen gewünscht.
Gerade im genannten Kollegialitäts-Threas bekom ich zwar auf die Schultern geklopft - hat auch gut getan, streite ich gar nicht ab - aber das war es auch. Ich hatte mir gehofft, jemand postet etwas ähnliches, oder jemand vertritt die andere Seite. Aber nada. Kaum Beteiligung. Was ja auch nicht schlimm ist.

schau mal, es gibt da die von mir sehr gemochte objektivität. funktioniert ein thread von mir nicht, schaue ich mal ganz objektiv drauf. das heißt, so weit es geht, ego ausknippsen und seelisch nüchtern bleiben.
im fall deines kollegschen-themas würd ich objektiv betrachtet folgendes sagen: es war kaum möglich daraus eine lebhafte diskussion zu ziehen. denn es ging um eine von dir sehr private situation. um eine gegenteilige meinung dazu aufzubauen, bräuchte es mehr an hintergrundwissen dazu als nur deinen beitrag. man müsste mehr über dich wissen, mehr über deine kollegen, weitere standpunkte haben. wie will man ansonsten beurteilen können, ob du recht hast? natürlich war das, was du beschrieben hast, unfair. sofern die situation wirklich so war wie von dir beschrieben, ist das einzige was darauf folgen kann, ein schulterklopfer im sinne von "hast recht, arme simara!". wie soll eine gegenteilige meinung aussehen? die lässt sich nur durch den bereits erwähnten tieferen einblick in die situation bilden. denn nur an den daraus ersichtlichen details ergeben sich agrumentationswerkzeuge, die gegen das von dir dargestellte sprechen könnten.

Und noch was zur Geltungssucht. Es spielt absolut keine Rolle ob als Untertitel da steht "Simaras Motzthread", als Verfasser stehe ich so oder so da. Also was sollte der Vorwurf.
Mit dem Wort Motzthread wollte ich ein Zeichen setzen, dass der Thread nicht unbedingt gelesen werden muss --> da subjektiv. Und wen's nicht interessiert, der kann und soll draußen bleiben.

jetzt ist aber gut. das ist wirklich kindergarten-polemik. bei jedem thema, bei jedem buch, bei jedem artikel usw. gibt es einen verfasser. du wirst jetzt wohl aber nicht abstreiten wollen, dass es ein erheblicher unterschied ist, ob der verfasser seinen (wie du selbst festgestellt hast) sowieso schon ersichtlichen namen nochmal in den titel packt. subjektiv ist alles hier. außer du zitierst. aber selbst die auswahl von zitaten ist subjektiv. bitte mach hier nicht zu viel an-den-haaren-herbeizieherei. ich nehm dir diese argumentation einfach nicht ab.
natürlich kann es sein, dass die idee deinen namen davorzupappen nicht einem ego-tripp entsprang. doch sehe das ganze doch mal ein bisschen differenzierter und versuche zu erkennen, dass es hier lediglich um den eindruck geht, den die wahl des titels erweckte. was du wirklich damit bezwecken wolltest, kann keiner wissen. womöglich nicht mal du selbst ganz genau. aber in einem weitgehend anonymen forum, kannst du nicht erwarten, dass jeder, das, was du eigentlich wolltest, sofort versteht.

Ich finde gewisse Wortschwafeleien viel egozentrischer.

nänänänänä, ihr seid ja viel viel blöder. hach ja, die gute grundschuldzeit...

So zeigt eine jüngst veröffentlichte Umfrage, dass jeder zehnte Spanier glaubt, "die Frau habe sicher etwas getan, um die Schläge verdient zu haben."

Meine Mutter (!) denkt ähnlich.
Bei ihr ist der Mann der Herr und Meister. Und die Frau hat sich zu fügen. Wenn eine Frau geschlagen wird, dann hat sie das provoziert.
Sie gibt mir übrigens meist den Rat, doch einfach still zu sein. Diplomatie nennt sie das.
Manchmal hat sie sogar recht. Aber nur manchmal.

hmmmm... ich würd mal sagen, da liegt bei dir der hund begraben.

Ist das wirklich noch Liebe oder nicht doch schon Abhängigkeit?

Diese beiden Dinge liegen sehr, sehr dicht beieinander.
Gibt es doch Leute, die für den jeweiligen Lebenspartner alles anderen Freunde aufgebeben und sich nur noch auf die "Liebe seines Lebens" konzentrieren.

hier missdeutest du etwas: diese liebe ist keine liebe, sondern pure abhängigkeit. und die vernachlässigten freunde waren nie freunde, sondern nur füllwerk für die einsame phase. wörter wie liebe und freundschaft werden gern von seelisch kränkelnden menschen gebraucht, um ihre kränkelei erklärbarer zu machen. falls du also erlebt hast, dass eine freundin für ihre "liebe" ihre "freunde" aufgab, lass dir gesagt sein, dass dadurch weder wirkliche liebe entstand noch echte freundschaft zerbrach.

Ich war bis vor kurzem auch der Meinung, dass in einer Welt, in der Frauen das sagen hätten, es besser zugehen würde, als heute. Ich kenne sogar einen Mann, der das sagt.
Aber dank der Folterbilder aus dem Irak, auf denen auch Frauen zu sehen waren, muss ich mir leider eingestehen, dass Frauen anscheinend genauso wenig mit Macht umgehen können, wie Männer. Das hat mich sehr erschüttert.

sorry, nicht dass du denkst, ich wollte dir wieder in die radlerhose kneifen. aber bei der aussage wurde mir echt übel. ich meine, wo hattest du die letzten 30 jahre deine augen, wenn dir diese tatsache erst seit den folterbildern bewusst wurde? auauaauauaua... ich muss erstmal eine ladung kalte erdbeeren essen, sonst weine ich. eins ist klar, schimmi, ob du nun beispiele dafür haben willst oder nicht: wenn dir in deinem bisherigen leben nie auffiel, dass weder frauen noch männer besonders gut dafür geeignet sind, mit macht, gerade im wachsenden maße, umzugehen, hat dich etwas derart geblendet, dass du nicht klar sehen konntest.

Habe ich überhaupt Vorbilder?

Was sind eigentlich Vorbilder?
Ich wollte mal so kreativ sein wie MacGyver.
Aber der ist ja ein Mann, kann also nicht mein Vorbild sein. Oder doch?

ja, eigentlich schon. denn er ist außerdem ein mensch. wie du. vielleicht erzählt dir jemand aus deinem umfeld demnächst, dass wir eigentlich alle menschen sind und das mit den geschlechtern nicht alles ist. möglicherweise verstehst du dann, was ich meine. könnte ebenso sein, dass du irgendwann von alleine drauf kommst.

Wenn ich manchmal vorher aufwache, liege ich einfach eine Weile da und betrachte diese Frau, spüre wie sie atmet und wie ihr Herz schlägt. Und dabei empfinde ich etwas das so stark ist, dass es beinahe weh tut.

Gibt es sowas wirklich? *seufz* Wie schön.

ja gibts. und es ist wirklich schön. wobei schön subjektiv ist. besonders hierbei. also "dr. brainfisters schön". in dem sinne, verstehst du? muss ja betont werden.
was das angeht, scheint bei dir der nächste hund begraben zu liegen. über solche erfahrungen kannst du natürlich weder aus deinem umfeld noch aus büchern, filmen usw. was erfahren. hier ist was gefragt, was letztenendes als einziges das ausbuddeln von hunden ermöglicht: eigene lebenserfahrung, umgesetzt und reflektiert in das, was sich individualität nennt, eingebunden.
dann braucht man auch keine kathegorien mehr und keine klischees. denn das was diese beiden notbehelfe versuchen auszufüllen, füllt sich dann mit eigens erfahrenem leben.

DerBademeister

03.06.2004, 22:46

Also ich bin (natürlich) auch in den Farscape-Foren - allerdings bis jetzt recht passiv, aber ich kann dir versichern, dort geht es um andere Dinge als Chritonbilder.
Mir fällt gerade auf, dass dort kein einziges Bild gepostet wurde.
Auch in dem Pin-up-Thread ist kein Bild von Herrn Browder zu finden, wohl aber von Chiana. Woran das wohl liegen mag.

Nun wollen wir aber nicht pedantisch werden.
Übrigens ist die Aussage nicht ganz korrekt, es gibt sehr wohl einen Bilderthread von Crichton - nämlich den über sein rotschwarzes Ledertütü. Ich muss es wissen, da ich ihn eröffnet habe.

Ich würde auch mal ins Blaue schätzen dass FS die Scifiserie mit dem prozentual gesehen höchsten Anteil an weiblichen Fans ist. Das macht sich natürlich auch im Forum bemerkbar. Farscape ist die charakterlastigste Scifi-Serie die ich kenne, und das mögen Frauen eben. Das darf man denke ich durchaus so sagen ohne das es irgendwie vorurteilsbehaftet klingt. Ich mag FS ja auch gerade deswegen (deswegen mochte ich auch DS9, was ja oft als Space Seifenoper verschrien wurde von allen Star Trek Serien am liebsten, weil es nicht so androgyn war). Mit dem Star Trek Technobubble und Picards Glatze können sich Frauen halt weniger identifizieren als mit Ben Browder, dem knackigen Surfer-Schauspieler-Sonnyboy aus Australien.
Baywatch war ja auch nicht umsonst die erfolgreichste Serie der Welt.

Kommen wir wieder auf das Thema Politik zurück.
Auch in meinem Umfeld stelle ich fest, dass sich die Frauen recht wenig für Politik interessieren.
Mich hingegen schon. Allerdings durfte ich die Erfahrung machen:

Ich würde ja sagen, die Bürger interessieren sich allgemein wenig für Politik. Wobei man da differenzieren muss, jemand der z.B. nur die BILD liest interessiert sich in meinen Augen nicht für Politik, sondern zieht sich allenfalls etwas Politikerschimpfe zwischen Boulevardmeldungen und Nacktbildern rein.
Da müsste man sich doch fragen - wieso interessieren sich Frauen weniger für Politik als Männer?

Frauen haben ja eh keine adäquate Meinung

Zitat aus meinem Umfeld. Kein Witz. Der Mann - leider ist es ein Mann - ist um die 65.

Wer weiss in welcher Kinderstube der Groß wurde. In dem Alter ist es dann fast unmöglich, über das ganze Leben gefestigte Vorurteile noch zu revidieren, da der Mensch dafür einfach geistig zu unbeweglich geworden ist.
Daher stammt dann wohl Dein sarkastischer Kommentar, keine adäquate Meinung zum Mitdiskutieren hier zu besitzen.
Übrigens: Ich mag ja Meinungen, die nicht immer adäquat sind. Adäquat kann nämlich auch für "passend" stehen.

Wenn ich jetzt zickig wäre, dann könnte ich darin die Unterstellung lesen, dass Frauen zu dumm für lange und anspruchsvolle Themen sind und lieber den seichten Dingen, wie Serien nachgehen.

Aber ich tu's nicht.

Trotzdem würde mich die Antwort auf die Frage: "Warum gibt es so wenig weibliche Poster im Politik-Forum?" schon interessieren.

Naja, wenn man sich die Begeisterung vieler Frauen für Boulevard anschaut, kann man da schon drüber grübeln. Zeitschriften wie Gala oder "Bild der Frau" (Nomen est omen) sprechen schließlich v.a. weibliche Klientel an. Wobei ich deswegen nicht den Umkehrschluss auf "Dummheit" oder Unvermögen längere und anspruchsvollere Themen verstehen zu können ziehen würde.
Es mag aber durchaus sein, dass Frauen im Internet andere Nutzungsgewohnheiten haben als Männer, und z.B. eher zur lesenden als zur schreibenden Zunft in Diskussionsforen gehören. Überhaupt sind solche Foren überwiegend von männlichen Benutzern geprägt, obwohl das Internet zu über 40 % von Frauen genutzt wird, selbst also keine männliche Domäne ist. Wenn ich an meinen Clan denke den ich lange Jahre geführt habe, so lag der Frauenanteil stetig bei 5-10 %.

??? bzw. Hä? oder in anständiger Form: Bitte??
Was hat meine Signatur damit zu tun?
(Die habe ich übrigens erst nach dem Vorfall im Legasthenie-Thread geändert)

Du hast Deine Signatur mal in Kontext mit Deinem Weiterposten hier gesetzt. Schließlich wolltest Du ja hier ursprünglich nicht mehr posten.

Finde ich nicht schlecht, aber hauptsächlich bin ich hier zum Meinungsaustausch. Wenn der allerdings nur mit Beleidigungen, Unterstellungen und versteckten Andeutungen einher geht, kann ich darauf verzichten.
Ich möchte mich normal austauschen - in ganz normalen deutschen Sätzen - und nicht in Wortschwallen und Satzschöfpungen wie z. B. von Brian, oder Homer Simpson oder auch von dir.
Redet ihr IRL auch so??
Das kommt so großkotzig rüber, so als hättet ihr die Weisheit mit Löffeln gefressen.
Schlimm.

Redest Du so, wie Du schreibst?
Ich für meinen Teil nicht, auch wenn ich en RL genau so mit den Stammtischbayern im tiefsten Boarisch (wäre dem Rest von Euch so unverständlich wie japanisch) parlieren kann, wie auch mit irgendwelchen Schnösel-Studenten von der zukünftigen sogenannten Bildungselite.

Wer beurteilt eigentlich, was "normale deutsche Sätze" sind? Du etwa?
Ich finde ja die Verarmung unserer Sprache beklagenswert, wenn Du mich fragst.
Natürlich könnte ich auch in John-Manier meine Gedanken in plakative, für den letzten Mistgabelumdreher verständliche Haudraufform packen - nur ich will das nicht. Ich mag den Gedankenstrom (Stream of Consciousness)-Stil meiner Mitdiskutanten, zum einen weil er einen gewissen Sprachreichtum bietet, zum anderen weil sich dadurch für diejenigen die die Texte verstehen auch interessante neue Diskussionsansätze bieten.
Ob das für die die es nicht verstehen bzw. nicht die für das Verständnis notwendige Zeit investieren wollen "großkotzig" klingt ist mir ehrlich gesagt wurscht.
Ich habe um eine Analogie anzubrigen, auch noch keinen Gymnasiasten sagen gehört dass Goethe "großkotzig" ist, weil er wegen des hohen Textniveaus nicht in der Lage war Faust zu verstehen. Und gegen JWvG sind wir schließlich alle kleine rhetorische Dieter Bohlens, oder?

Ich stichle gerne, das stimmt.
Zum Glück wissen die Leute in meiner Umgebung, wie sie es zu nehmen haben und unterstellen nicht gleich Gejammere oder Gekeife.
Ja, diese Männer, die ich durchaus zu meinen Freunden zähle, lachen sogar darüber. Und stellenweise sticheln sie zurück. Was auch kein Problem ist, da ich das als lustiges Gestichel erkennen kann.
Das bringt mich zu dem Schluss, dass ich mit dem hier im Kultur-Forum herrschenden Humor nicht klar komme.

Wird hier aber nicht genauso gestichelt?
Du stichelst ja selber auch. Wir sticheln alle gerne. Wobei es bei mir eher Necken ist als Sticheln, und ich - wie schon mal gesagt - voll dazu stehe die holde Weiblichkeit verbal wie nonverbal gerne zu necken. Das hat halt im RL den Vorteil dass man die Menschen kennt und weiss wie sie es nehmen, und man v.a. so wunderbare Kommunikationshilfen wie Gestik, Mimik und Tonlage hat, welche beim steinernen geschriebenen Wort wegfallen. Hier kann es schon mal zu Missverständnissen kommen, was ich aber als nicht weiter schlimm erachte.
Ich finde das wichtig, weil man lernt, sich durch so ein verbales Spiel selber nie zu ernst zu nehmen.

Hachje, zum dritten Mal, jetzt wird mit bald unterstellt, dass meine Platte hängt.
Nicht die mangelnde Resonanz, sondern dass mir in gewisser Weise Geltungssucht vorgeworfen wurde.

Aber vermutlich habe ich da wieder mal was falsch interpretiert. *Sarkasmus*

10 Cent in die Sarkasmuskasse. Zyn.de freuts.

Wenn ich diese Erfahrungen hier breittreten würde, dann kommt bestimmt wieder jemand auf die Idee, ich wolle Mitleid heischen. Ne Ne.

Das glaube ich kaum, schließlich habe ich Dich extra darum gebeten dies zu tun. Du kannst es natürlich auch per PM tun - es interessiert mich eben einfach.

Yup.
Allerdings wüsste ich nicht wann ich die hier im Forum an die große Glocke gehängt hätte.
Ich habe meine Vorbehalte Männern gegenüber, das stimmt.
Das habe ich aber auch nie abgestritten.
Nicht umsonst ist mein Avatar eine Amazone.
Sonst hätte ich vielleicht eine Elfe gewählt oder ein Einhorn oder eine Elbe.

*lach* Obwohl diese absolut unpassend wären .... gell Brian, du weißt worauf ich jetzt anspiele.

Und um nochmal auf einen meiner Motzthreads zurückzukommen, den nämlich mit der Kollegialität. Da gings ausnahmslos um Frauen. Also wo bitte war der Männerhass?

Dir würde die Dunkelelfensaga von R.A. Salvatore gefallen. Da haben die Frauen nämlich die Hosen an.
Ist eben das Problem, der gute Tolkien hat ja extra für Deutschland zwischen "Elfen" und "Elben" differenziert, weil man in unserem fantasyunbedarften Lande bei "Elfen" an kleine süße Feen wie Peter Pans Tinkerbell denkt, und nicht an Schwerter und Bögen schwingende Spitzohrenträger(innen).

Interessant finde ich ja Tiervergleiche. Frauen werden auch nicht umsonst gerne mit Katzen verglichen.

Eine tendenzielle Meinung (welche man bei Dir einfach spürt) ist kein Hass, das ist ein Unterschied.

Sind wir nicht alle irgendwie egozentrisch? Zumindest wenn man Egozentrik mit Ichbezogenheit übersetzt.
Meine Motztreads waren rein subjektiv und sollten es auch sein.
Ich hatte mir - ehrlich gesagt - sowohl Schulterklopfen, wie auch gegenteilige Meinungen gewünscht.
Gerade im genannten Kollegialitäts-Threas bekom ich zwar auf die Schultern geklopft - hat auch gut getan, streite ich gar nicht ab - aber das war es auch. Ich hatte mir gehofft, jemand postet etwas ähnliches, oder jemand vertritt die andere Seite. Aber nada. Kaum Beteiligung. Was ja auch nicht schlimm ist.

Ich denke Du wirst da aus dem Grund wenig Meinungen erfahren, weil man als Mitdiskutant dafür auch einen Teil seines RL preisgeben müsste (Arbeitsverhältnis usw.), was viele nun mal nicht wollen. Mir ist's ja wenn ich meine Beiträge in diesem Thema durchlese auch schon unangenehm, dass ich bez. Männer/Frauendiskussionen auf Persönliches (wenn auch vage) zurückgreife (n muss), und da überlege ich zwei Mal und verschenke lieber einen "Punkt" als etwas m.E. zu privates zu verraten.

Egozentrik ist so eine Sache. Es ist ja bei vielen eben so, sobald sie solche Motive wittern schießen sie sich drauf ein und alles andere ist ihnen wurscht. Lies Dir mal den "Unser Forum soll schöner werden"-Thread durch, sobald ich schreibe dass ich als Forenadmin eine gewisse Erfahrung besitze um zu betonen dass ich weiss wovon ich spreche und mir das nicht alles aus den Fingern sauge, kommen sofort ein paar besonders helle Zeitgenossen an und meinen einen mit kreativen Beleidigungen überziehen zu müssen, statt auf den Beitrag einzugehen.

Und zum Vergleich nenne ich meinen Pornografie-Thread, den ich - meiner Meinung nach - ziemlich neutral gehalten hatte.
Aber du kannst mir gerne das Gegenteil beweisen.

Da müsstest Du mir den Link nochmal zukommen lassen, aber ich glaube Dir das gerne.

Und noch was zur Geltungssucht. Es spielt absolut keine Rolle ob als Untertitel da steht "Simaras Motzthread", als Verfasser stehe ich so oder so da. Also was sollte der Vorwurf.
Mit dem Wort Motzthread wollte ich ein Zeichen setzen, dass der Thread nicht unbedingt gelesen werden muss --> da subjektiv. Und wen's nicht interessiert, der kann und soll draußen bleiben.

Ich finde gewisse Wortschwafeleien viel egozentrischer.

Ich beschreibe ja nicht wie ich es sehe, sondern welchen Eindruck es auf andere Mitdiskutanten erwecken mag. Meinetwegen kannst Du soviel motzen wie Du willst - wie Du selbst sagst, wer's nicht mag, braucht's nicht lesen.

Ich finde gewisse Wortschwafeleien viel egozentrischer

Ein beliebtes Vorurteil. Ich wette meine zwei Cent dass die Mehrheit der Leute hier mich für einen arroganten Sack sieht. Ist mir aber wurscht, wie schon gesagt, die Leute sehen hier nur einen gewissen Teil einer Person, welcher, je nachdem wie er ausfällt, nur ganz bedingte Rückschlüsse auf den realen Menschen zulässt. Bei mir erscheint es halt so, weil ich grundsätzlich nur meine Meinung zu Themen abgebe von denen ich wirklich Ahnung habe, und ansonsten die Klappe halte bei Dingen wo andere besser Bescheid wissen. Und bei den Dingen bin ich auch nur schwer von meiner Meinung abzubringen. Für mich hat das etwas mit Selbstbewusstsein zu tun und nicht mit Arroganz oder Egozentrik. Nämlich seine Stärken zu nutzen und nicht zu verhehlen, seine Schwächen aber zu kennen, und in dem Bereich sich einfach zurückzunehmen wenn Leute das Wort erheben die dort ihre Stärke haben. Wenn ein Physiker mir etwas über Quantenmechanik (interessantes Thema nebenbei) nehme ich es ihm schließlich auch nicht übel dass er demonstriert dabei erheblich mehr Ahnung zu haben als ich - andererseits scheinen viele Leute sich immer davon bedroht zu fühlen wenn sie merken ein Anderer ist wo besser als sie selbst. Führt auch zu weit, dazu schrieb ich schon mal was in den letzten Tagen.
Ich für meinen Teil muss bei solchen Vorwürfen allenfalls schmunzeln, weiss ich doch, was die Leute auf deren Meinung ich wert lege, also die, die mich wirklich kennen, darüber sagen würden.

Meine Mutter (!) denkt ähnlich.
Bei ihr ist der Mann der Herr und Meister. Und die Frau hat sich zu fügen. Wenn eine Frau geschlagen wird, dann hat sie das provoziert.
Sie gibt mir übrigens meist den Rat, doch einfach still zu sein. Diplomatie nennt sie das.
Manchmal hat sie sogar recht. Aber nur manchmal.

Nun, es gibt jede Menge Frauen, die Arschlöcher dem Mister Nice Guy vorziehen, und die schlecht behandelt werden wollen. Die Nice Guys wundern sich ja oft, warum die größten Arschöcher die (vordergründig) tollsten Frauen abkriegen, während sie ihrerseits, die sie mit Respekt und Achtung behandeln, über den Status des Besten Freundes und Schulter zum Ausweinen nie hinauskommen.

Deswegen sage ich auch ganz klar - Frauen als benachteiligte Gruppe tragen für das Voranschreiten der Gleichberechtigung mindestens ebensoviel Verantwortung wie die männliche Hälfte der Menschheit. Frauen die sich, obwohl sie es (bei den Taliban sind wir nämlich nicht mehr) schlecht behandeln lassen schaden der Emanzipation ebenso wie die Männer welche sie so behandeln. Auch da scheint letztendlich jeder Topf seinen Deckel zu finden, was den Schluss zulässt, dass es noch jede Menge devote Weibchen gibt, die sich an dominante Männchen klammern.

Die Lebensart Deiner Mutter hat ihre Vorteile.
Frau hat jemanden der für sie sorgt - das muss sie nicht selber übernehmen (-> für sich selbst zu sorgen ist anstrengend). Frau hat jemanden der für sie denkt (-> selber zu denken ist noch anstrengender). Viele Frauen wählen den leichten Weg und suchen sich einen Mann der sie aushält, weil sie so ein bequemeres Leben führen können. Und das sind beileibe nicht nur dumme Frauen die diesen Weg wählen.
Ich muss dabei an den Musterplayboy Hugh Hefner (75) denken, welcher mit sieben vollbusigen Blondinen (in den 20ern) in seinem Schloss wohnt. Die werden dazu auch nicht gezwungen, sondern leben sehr gerne aufgrund offenkundiger Annehmlichkeiten beim Gründer des bekanntesten Männermagazins).

Das ist dann die andere Seite der Medaille. Diese Frauen werden auch nicht unterdrückt, sind aber trotzdem als Beispiel für andere Frauen nicht gerade das was man ein Vorbild für Emanzipation nennt. Das wäre dann doch eher die Botschaft "Mach selber aus Deinem Leben was" als "Such Dir 'nen reichen Kerl".

Ich kenne auch Frauen die ihre gewalttätigen Partner absichtlich provozieren weil sie es brauchen geschlagen zu werden. Oder die ihre Partner/Versorger um egal welchen Preis nicht verlieren wollen, und, weil sie sich selbst ja belügen müssen um überhaupt so leben zu können, dann Ausreden erfinden warum er da und da das Recht hatte sie zu schlagen.

Wer (von sich aus) schlägt, ist im Unrecht. Immer und grundsätzlich. Ist nur schwer das in die Köpfe der Leute zu kriegen.
Ein Anwalt erzählte mir letztens mal eine Anekdote: In einem Strafprozess (er vertrat die verprügelte Ehefrau) ging der Anwalt der Gegenseite in der Prozesspause zu ihm und dem Richter und sagte: "Mal Hand auf's Herz, jeder hat doch schon mal seine Frau geschlagen".
Dann erinnere ich mich noch an eine Party, wo ich mir (ungerechtfertigter Weise) mal eine ziemliche Ohrfeige von einem betrunkenen Mädel einfing, und mich ein anderer Partygast dann fragte, wieso ich nicht zurückgeschlagen habe. "Weil meine Wange nur rot ist, ihre aber jetzt blau wäre" antwortete ich. Verstanden was ich meinte hat der Kerl nicht.

Auf der anderen Seite stehe ich dazu, dass ich kein "Gleichmacher" bin. Ich mag Frauen so wie sie sind. Ich würde nicht wollen (Hypothetisch) das Frauen mal zu 90kg Muskelpaketen mutieren, nur weil sie dann nicht mehr körperlich so schwach sind das Männer sie weiter schlagen könne. Hört sich etwas abstrus an, I know.
Ich hatte mal mit einer Frau eine letztendlich ergebnislose Diskussion darüber, ob Mädchen in der Schule in Kampfsport (Karate usw.) unterrichtet (verpflichtend) werden sollen, Jungen aber nicht.
Frauen die nicht diese Art schlechte Erfahrung mit männlicher Körperstärke gemacht haben werden diese und die Vorteile die sie mit sich bringt denke ich durchaus ganz bewusst genießen. So wie es eben sein sollte - aber leider oft nicht ist. Wenn man selber erlebt hat was das anrichten kann (Frauen die auch heute noch nicht ohne Angstzustände mit einem Mann alleine in einem Raum sein können etc.) denkt man darüber viel nach, in wie weit die Unterschiede in der physischen Stärke eine schlechte Sache sind - oder eben auf der anderen Seite eine Gute. Denn derer gibt's ja auch sehr viele.
Auch dafür ein Beispiel in patentierter Bademeister-Banalität gefällig? Ich hab' jemanden der sehr selbstständig und, was selten ist , sehr "unzickig" und unkompliziert ist, und sich nicht gleich über jeden eingerissenen Nagel oder kaputte Schuhe aufregt (No Go bei mir). Die es auf der anderen Seite aber mag, nach einer langen Nacht wenn sie kaputt ist die Treppen zu ihrer Wohnung hinaufgetragen zu werden. Das macht sie nicht weniger zur Frau.
Auf der anderen Seite gibt es Frauen, die sich darüber aufregen, wenn man ihnen die Tür aufhält (!), und einem Chauvinismus vorwerfen. Die sind meines Erachtens hochgradig überemanzipiert, und sollten ihre Zeit lieber weiter mit dem Verweiblichen (Gott -> Göttin / Priester -> Priesterin) von Bibelversen verbringen. Für diese Kampfemanzen wäre sie wohl ebenso eine Tussi, wie ich ein Waschlappen für "echte" Männer weil ich emotional sein kann in einer Art die für die Machos Schwäche wäre. Wobei da auch ganz oft Neid und Missgunst eine gewichtige Rolle spielen. Gerade bei Frauen, denn diejenigen die "gut mit Männern können" ziehen den Neid ihrer Geschlechtsgenossinnen welche das nicht können magisch auf sich.

Was Sex angeht muss ich das denke ich nicht groß ausführen, jeder kann sich ausmalen wie es sich auf die Möglichkeiten auswirken würde wenn Frauen gleiches Gewicht/Konstitution/Körperkraft hätten wie ihre Partner. Zwinkersmiley bitte dazu denken.

Wirklich ein herrliches Klischee. Man könnte es umgehen, indem man sich einen zweiten Fernseher zulegt.
Dann wäre zwar nichts mit Zweisamkeit, aber die käme bei mir eh nicht auf, wenn ich mit meinem Holden Fußball schauen müsste.

Also der zweite Fernseher wäre dann IMHO eine Niederlage für Beide. Schließlich gibt es ja, wenn man nicht ganz verschiedene Geschmäcker hat, immer noch Dinge die man sich gerne gemeinsam anschaut. Es sei denn Dein Holder schaut nur Fussball, und Du nur Rosamunde Pilcher (Klischee, Klischee).
Ungelogen ist ein Partner mit ähnlichem Geschmack allerdings viel wert. Ansonsten könnte ja derjenige der beim Fernsehen das Nachsehen hat, zum Ausgleich bestimmen, wer das Essen macht. Jaja, Kompromisse. Der Feind des ungebundenen Menschen.

Diese beiden Dinge liegen sehr, sehr dicht beieinander.
Gibt es doch Leute, die für den jeweiligen Lebenspartner alles anderen Freunde aufgebeben und sich nur noch auf die "Liebe seines Lebens" konzentrieren.
Das ist falsch.
Denn auch eine Beziehung braucht seine Freiheiten. Wenn jemand zu sehr klammert - und scheinbar machen Frauen das sehr gerne - dann kann das auch zum Bruch führen.
Man kann auch in einer Beziehung einen eigenen Freundeskreis haben. Aber wenn man eben jede freie Minute mit dem/der Liebsten verbringen will, dann macht man sich selbst abhängig vom anderen.

Das finde ich ebenfalls falsch. Denn Freunde sind etwas sehr kostbares, ebenso kostbar (und oft viel dauerhafter) als eine Liebe. Ich habe/hatte auch Freunde, die von ihren Partnerinnen derart vereinnahmt wurden, das für die Freundschaft kein Platz mehr war, und man jahrelang nichts mehr von ihnen hörte. Sowas ist ein ziemlich warnendes Beispiel.

Ideal ist wie ich finde folgendes: Wenn man eine Partnerin hat die einem ähnlich ist, geht das oft auch mit einem an ihr hängenden Freundeskreis Gleichgesinnter einher, zu denen man ebenfalls passt. D.h. man verschmilzt zum Teil seine jeweiligen Freundeskreise, wodurch man nicht unbedingt "Freundin" und "Freunde" trennen muss, sondern beides auf einmal haben kann. Gemeinsame Freunde sind auf jeden Fall ein dickes Plus. Können die Sache aber beim Ende einer Beziehung auch komplizierter machen, da man sich nicht so leicht aus dem Weg gehen kann.

Wenn jemand zu sehr klammert - und scheinbar machen Frauen das sehr gerne - dann kann das auch zum Bruch führen.

Ich glaube zwar nicht dass das ein typisch weibliches Problem ist, aber ein tendenziell eher weibliches. Die rein biologische Phase der Verliebtheit dauert laut der lieben Wissenschaft bei Männern zum Beispiel "nur" 1,5 Monate. Bei Frauen dauert sie 9 Monate. 9 Monate. Auch irgendwie ein seltsamer Zufall, wenn man es so nennen will. Frauen tun m.E. immer noch sehr viel um ihren Partner zu binden, lassen sich oft sogar (siehe oben) schlagen um nur nicht alleine zu sein. Die Frage ist, wieviel dieses Verhaltens ist biologisch bedingt (also natürlich), und wieviel ist einfach angelerntes Verhalten. Es gibt im englischen einen Spruch der etwa so lautet: "Männer brauchen Sex um damit ihre Liebe auszudrücken, Frauen brauchen Liebe um Sex zu haben". Das stimmt natürlich nur sehr eingeschränkt, schließlich gibt es auch viele polygame Frauen. Auf der anderen Seite ist käuflicher Sex (Prostitution) wohl zu 99 % eine Männerdomäne. Ich habe ja mal eine Studie gesehen nach der 2/3 aller Männer mind. 1x in ihrem Leben diesen Service genutzt haben sollen.

"Vergewaltigung in der Ehe gibt es nicht, denn ES ist nun mal sein Recht und ihre Pflicht. "

Ich werfe dieses Zitat mal ohne Kommentar ein. Gehört in meinem Umfeld und diesmal stammt das Zitat sogar von einer Frau.

Dann sollte sie beten dass es ihr nie passiert, weil sie das dann nämlich anders sehen wird - auch wenn es dann zu spät ist. Ich kann mir fast nichts Widerlicheres vorstellen.

Das mit den "ehelichen Pflichten" ist ja auch so eine Sache. Bedeutet die Eheschließung das die Frau die Pflicht hat dem Mann gewisse Dinge zu bieten (Sex), und er daher ein Recht darauf hat? Ich finde ja, dass die "Pflicht" doch etwas gegenseitiges sein muss, "Pflicht" in dem Zusammenhang aber nicht mehr ist als ein Verhaltenskodex, und keineswegs verbrieftes "Recht". Genau aber die Aussage die diese Frau trifft stand ja auch hinter dem Gesetz, welches bis vor 7 Jahren eheliche Vergewaltigung nicht als Verbrechen ansah.
In Indien verbrennen die Frauen regelmäßig unter wundersamen Umständen am Herd, was dort auch kein Verbrechen ist.
IMHO kann einem kein Vertrag der Welt derartige Rechte geben die eindeutig gegen die Selbstbestimmung anderer Menschen verstoßen.
Ich stelle mir das irgendwie bizarr vor, über dem Ehebett den Ehevertrag eingerahmt zu haben und meine Zukünftige auf Sonderklausel § 18 hinzuweisen, wenn ich den Austausch von Säften zu vollziehen wünsche.
Das ist übrigens kein Witz. Frau Lopez hatte dies Herrn Affleck schon in den Ehevertrag geschrieben - entweder sie kriegt mindestens 3x die Woche Sex wenn sie verheiratet sind, oder er muss Vertragsstrafen zahlen. Irgendwie pervers.

Ich war bis vor kurzem auch der Meinung, dass in einer Welt, in der Frauen das sagen hätten, es besser zugehen würde, als heute. Ich kenne sogar einen Mann, der das sagt.
Aber dank der Folterbilder aus dem Irak, auf denen auch Frauen zu sehen waren, muss ich mir leider eingestehen, dass Frauen anscheinend genauso wenig mit Macht umgehen können, wie Männer. Das hat mich sehr erschüttert.
Okay vielleicht waren das Ausnahmen, aber gerade diese Ausnahmen würden es aufgrund ihrer Hartnäckigkeit und Skrupellosigkeit an die Spitze schaffen.

Dann bist Du aber nicht besser als die Männer über die Du Deine tendenzielle Meinung hast, weil Du Dein eigenes Geschlecht eindeutig als überlegen (weil: vernünftiger) erachtest.
Gut, Männer und Frauen unterscheiden sich in ein paar Dingen. Aber Machtgier, Rücksichtslosigkeit und Egoismus, das sind rein menschliche Fehler, die sich auch um das Doppel X wenig scheren.
Dass der Mann das so sieht glaube ich gerne. Ich schrieb dazu etwas in meinem Eingangsbeitrag in Punkto Oberflächlichkeit. Frauen sehen weicher aus, sind aber nicht weicher. Betrachtet man die Menschheit als Wolfsrudel, ist auch der im Schafspelz letztendlich doch ein Wolf, und wird genau wie alle anderen Wölfe handeln.

Ich bleibe dabei, dass eine Welt in der wir dies hier erreichen,
http://www.lessons4living.com/Yin_Yang.jpg
die Bessere sein wird. Der Kreis ist nur dann rund, wenn die Anteile von Schwarz und Weiss gleich groß sind.

Frau Schwarzer ist kein Vorbild von mir. Dazu kenn ich ihr Werk zu wenig. Aber ich denke da wie Loser, sie war (und ist es vielleicht immer noch) notwendig.
Denn genau wie Frau Schwarzer sehr stark in die eine Richtung tendiert, gibt es immer noch genügend Männer die in die andere Richtung tendieren.

Ich sehe das anders - weil Schwarzer eben genau in dieselbe Richtung tendiert wie diese Männer. Eine Frau die sagt "Männer sind scheisse" (vereinfacht) egalisiert keinen Mann der sagt "Frauen sind scheisse". Außer vielleicht, dass sie moderate Männer in die Arme der Extremen treibt.
Ich respektiere doch keine Frau die dafür steht. Ich kenne auch keine moderate Frau die sich damit identifizieren will. Ob Frau oder Mann ist nämlich egal, die Menschen die soweit sind um zu erkennen dass es sich miteinander besser lebt als gegeneinander, wollen mit solchen Scharfmachern nichts zu tun haben.
Deswegen ist Frau Licci das bessere Gegenmodell. Ein "Frauen sind scheisse"-Mann hat in Frau Schwarzer den perfekten Widersacher für eine Argumentation, an Frau Licci scheitert sie einfach.
Wenn eine Frau von mir erwartet mich zu schämen dafür dass ich ein Mann bin, bzw. mir dies suggerieren möchte, kann ich sie nicht ernst nehmen. Die Leute die zufällig dasselbe 23. Chromosom haben wie ich und es dazu nutzen um Frauen weh zu tun sind für mich vieles, aber sicher keine "Männer". Ist aber wohl auch wieder eine Sache was man unter dem Wort versteht.

Was sind eigentlich Vorbilder?
Ich wollte mal so kreativ sein wie MacGyver.
Aber der ist ja ein Mann, kann also nicht mein Vorbild sein. Oder doch?

Doch, er darf. Genauso wie mir Frauen in manchen Dingen ein Vorbild sind - macht mich auch nicht weniger "männlich".
In einem guten Team (Liebe) ist auch der einzelne viel stärker als er/sie alleine wäre.

Apropos Vorbilder... ich hoffe doch stark dass ein Typ wie 50 Cent oder auch Eminem nicht wirklich vorbilder sind.
Zum provozieren und auflehnen in der Jugend ja, aber doch nicht wirklich Vorbilder.
Dieses Video mit den Gassi-Damen finde ich übrigens dermaßen herabwürdigend.... was aber noch gangbar im Vergleich zu einem anderen Video ist, in dem es um Table Dance geht.
Frau Schwarzer würde vermutlich rotieren wenn sie sehen würde, wie Frauen dort hingestellt werden.
Sowas von .... mir fehlt das Fremdwort.... zum Fickobjekt degradiert.
Aber das ist nur meine (vermutlich vorbelastete) Meinung.

Ist auch so eine Sache - schließlich machen die zum Fickobjekt degradierten Frauen damit auch einen Haufen Geld - profitieren also von der Geilheit ihrer männlichen Zeitgenossen. Durchaus auch keine so eindeutige Sache, wer da wen ausnutzt.

Das Table Dance Video kenne ich nicht.
Zum Thema heutige Musikvideos Marke "Titten und Ärsche" hatte ich mal in einem anderen Forum einen recht netten Thread eröffnet.
http://www.sfc-alliance.net/satbforum/thre...hp?threadid=510 (http://www.sfc-alliance.net/satbforum/thread.php?threadid=510)
Mein Beitrag dort fasst meine Meinung über solche Videos gut zusammen, da muss ich mich nicht wiederholen sondern hole einfach die Zitatekeule raus:

Das Frauenbild in unserer Gesellschaft - so liberal wie wir glauben?

Aber zum Thema:
Wie aus meinem nicht besonders erfolgreich auf objektiv getrimmten Eingangsposting wohl abzulesen war, wähle natürlich auch ich ganz klar Wicked Game.

So ein Video wie Suga Suga ist ja heute ganz normaler Stil, was mich dazu gebracht hat, einmal über das Frauenbild in unserer westlichen, vermeintlich wahnsinnig progressiven und liberalen Gesellschaft nachzudenken.
Suga Suga ist da eigentlich noch ein recht biederer Vertreter der Clips Marke "Coole Männer + jede Menge halbnackte Frauen". Da gibt es ja auch solche Videos wie PIMP (heißt auf Deutsch übrigens "Zuhälter") von 50 Cent, wo Herr Cent schon einmal ein paar Frauen an der Leine spazieren führt. Und das Zeug wird von weißen Mittelklassekids gekauft wie Blöde. Männer wie Herr Cent sind dann die Rollenvorbilder und Idole der Kids unserer heutigen Zeit.

Was vermitteln die aber durch ihren zur Schau getragenen Lebensstil diesen Kids, die noch nicht zwischen der Realität und medialer Phantasiewelten unterscheiden können?
Wollen wir, beziehungsweise unser Nachwuchs Frauen, besser gesagt devote (untertänige) Weibchen, die wir auf Kommando an der Leine Gassi führen können?

Deswegen habe ich auch Wicked Game als Gegenbeispiel gebracht - weil es sich gut mit den heutigen Videos vergleichen lässt. Denn auch Wicked Game zeigt eine wunderschöne (Helena Christensen - war Topmodel in den 90ern), halbnackte Frau in erotischen Posen. Und ich finde Wicked Game sowohl in sexueller, als auch in rein ästhetischer Hinsicht wesentlich ansprechender als Suga Suga. Der wesentliche Unterschied ist nämlich der, dass in Suga Suga die Frauen zu willigen, den Männern verfügbaren Sexualobjekten degradiert werden. Wicked Game zeigt einfach nur zwei schöne Menschen, die sehr gut eine liebevolle und leidenschaftliche Atmosphäre 'rüberbringen. Als ich "Suga Suga" zum ersten Mal sah dachte ich mir "Was ist das für ein sinnloser unglaubwürdiger Scheiss - zwei Luschen in einer Straße wo alle Frauen rumlaufen wie auf'em Straßenstrich?". Als ich "Wicked Game" zum ersten Mal seit sicher 5 Jahren (das Video ist ja schon sehr alt) wieder anschaute, dachte ich mir einfach nur "Wow - was für eine umwerfende, atemberaubend schöne Frau." Alleine diese Augen....die schmelzen den ein oder anderen Eisberg. ^^ Und diese langen schwarzen Haare...
Heute Nacht träumte ich davon, mit meiner Süßen an einem einsamen Strand zu sein, und ...aber lassen wir das. Ihr wisst was ich meine. Das Video hat Eindruck gemacht.

Zum Thema zurück:
Man kann eine Frau ohne Probleme halbnackt zeigen, mit all den sexuellen Reizen die Frauen auf uns Männer ausüben. Diese sollten Frauen um Gottes Willen (nicht wörtlich gemeint) nicht verstecken. Wir lieben sie, und wir schätzen sie. Aber das in einer Art, die eine Frau nicht zu einem billigen Sexspielzeug herabwürdigt. Wicked Game ist stilistisch sehr sehr gut gemacht. Wenn man nämlich einmal wirklich genau hinsieht, bemerkt man zum Beispiel, dass in den gemeinsamen Szenen der beiden SIE diejenige ist, die den dominanten, verführenden Part ausübt. Sie wendet ihr Gesicht und ihre Augen immer ein bischen ab und spielt mit ihrer Anziehungskraft auf ihn. Das ist recht subtil gemacht, und fällt dem heutigen Videoclipseher wohl kaum mehr auf.
Die Art wie eine Frau ihre Reize und ihre sexuelle Ausstrahlung also einsetzt, bzw. wie das - in dem Fall von den Machern der Clips - dargestellt wird - entscheidet ob es echte Erotik oder nur ein billiges 0815 Gewackel von "Tits and Asses" wird.

Insofern führt es mich auf meine Anfangsfrage zurück, ob die heutigen Männer bzw. der männliche Nachwuchs solche Sexspielzeuge will, bzw. sich diese Zeiten, wo Frauen unterwürfig zu sein hatten, unterbewusst zurückwünscht.
Ich finde das sagt auch eine Menge über Männer aus. Es gibt genug die Frauen genau so sehen und genau so haben wollen. Das sind doch in Wahrheit ziemlich arme Würstchen, denn ich glaube, dass die vor richtigen, klugen, selbstbewussten, intelligenten, verführerischen Frauen einen Heidenschiss haben, und es mit so einer Frau auch nie aufnehmen könnten. Also verlagern sie sich auf einen anderen Typ "Frau".

Okay, Einige werden sich bei diesem Text hier sicher denken "Der Bademeister übertreibt mal wieder maßlos - das sind doch nur ein paar belanglose Videoclips!"
Natürlich darf man solchen Videoclips nicht zuviel Bedeutung beimessen. Sie sind aber doch ein wichtiger Bestandteil unserer (Pop)kultur und somit unserer Gesellschaft - respektive für die Jugendlichen, also die Zukunft dieser Gesellschaft.
Mich freut es natürlich dass hier 15 Leute für Ja voten - und ich hoffe, dass jedes "Ja" auch ehrlich gemeint ist, auf einer bestimmten Meinung über Frauen statt auf Gruppenzwang basiert.
Aber wenn man realistisch ist, bezweifle ich, dass wenn ich die Umfrage unter den heutigen Kids anonym durchführen würde, dass da Wicked Game gewinnen würde.
Und das macht mich ein bischen traurig.

Ich möchte nämlich nicht in einer solchen Gesellschaft leben, in der Männer Frauen so sehen (und die Frauen sich am Ende noch selbst ebenso sehen), und so behandeln. Und das nicht nur, weil ich es einfach für respektlos halte (und man jedem Menschen den Respekt entgegen bringen sollte, mit dem man selber behandelt zu werden wünscht!), sondern auch aus reinem Egoismus. In einer Gesellschaft die solche Frauen formt werde ich nämlich keine mehr finden die zu mir passt. Sehr viel mehr als den Ernährer kann man ja für solche Weibchen nicht spielen - was einen Kerl der in Frauen mehr sieht als obige "Tits and asses" doch sehr sehr schnell extrem langweilen und anöden dürfte. Kann ich nicht nachvollziehen, wie man sich von solchen Frauen angezogen fühlen kann. Oder von so etwas banalem wie diesen Videoclips - mich stoßen sie einfach nur ab.

Wenn also das die Gegenwart eines zu großen Teils unserer Gesellschaft darstellt, so sind wir von echter Gleichberechtigung noch sehr weit entfernt, und die Diskriminierung hat sich heute lediglich auf eine viel subtilere, unterbewusstere Ebene verlagert als zu früheren Zeiten.

Ich sollte mich wohl verdammt glücklich schätzen eine Helena gefunden zu haben. Wer weiss wie lange es noch welche gibt?

Simara:

Meint ihr eigentlich mit der baldigen Bundeskanzlerin Frau Merkel?
Dazu sage ich nur: Bitte nicht! - Und das obwohl sie ne Frau ist.

Angela ist genau so eine Trantüte wie Gerd, nur Gerd ist wenigstens noch repräsentabel. Angela sieht man den Zustand Deutschlands Buchstäblich an den Augen an - müde, grau, leer, Tränensäcke, heruntergezogene Mundwinkel. Insofern der perfekte Repräsentant für unser Land.
Gerd mit seinen gefärbten Haaren und gebräunter Haut wahrt wenigstens den schönen Schein für's Ausland, und kommt dort als Staatschef einfach staatsmännischer rüber als es unsere Neufünflandmimose würde.
Ja ich weiss das ist oberflächlich. Aber ich mag auch Angelas dilettantische Politik des "Land an die Wand fahren und alles blockieren damit Gerd blöd da steht" nicht. Das ist aber ein anderes Thema.

Gibt es sowas wirklich? *seufz* Wie schön.

Ich wundere mich auch. Ich will irgendwie nicht in einem Land leben wo tatsächlich diese Frage gestellt wird, als ob die eigentlich schönste Sache der Welt etwas ist, das ungefähr so ungewöhnlich erscheint wie ein fliegendes Mammut, und man daher sicherheitshalber noch mal nachfragen muss.
Scheint aber so zu sein, da es für manchen Zeitgenossen (siehe Loser) nicht mehr als illusionärer Kitsch ist. Da kann ich vermutlich soviel quatschen wie ich will, mehr als ein mitleidsvolles Augenrollen Marke "Du tust mir leid so abhängig wie Du bist" werde ich nicht ernten.

Ob das früher mal anders war?

Ich bin auch der Meinung, dass ein Kind beide Elternteile braucht.
Allein schon der Ausdruck "Ein-Eltern-Familie". Bä!

Allerdings ist eine Trennung selbstverständlich besser als wenn die Kinder die Streitereien der Eltern mitbekommen. Auch so können Vorbehalte dem anderen Geschlecht gegenüber entstehen.
Nicht nur weil Papi die Mami haut, sondern auch, weil Mami vielleicht den Papi und die Kinder zur Weißglut treibt.

Ist denke ich ein diffiziles Thema. Auch wenn die Eltern getrennt sind kann das Kind in einem gesunden Rahmen aufwachsen. Wenn die Eltern natürlich jeweils versuchen das Kind als Waffe gegen den anderen zu manipulieren und zu missbrauchen, dann nicht. Ist halt auch die Frage wie man auseinandergeht. Und da setzt sich ja die "Verkaltung" unserer Werte im Umgang miteinander oft sehr augenscheinlich durch, so dass man dem anderen am liebsten wo es noch geht eins reinwürgt, und möglichst viel verbrannte Erde hinterlässt. Wieder ein anderes Thema.

DerBademeister

04.06.2004, 00:18

Post Skriptum zum Fister:

das liegt daran, dass bestimmte frauen hier versuchen ein image zu wahren, welches so wenig wie möglich mit schmuddel zu tun hat. das ist auch schon der einzige grund. eine wette würde ich nämlich sofort ohne jeglichen beweis sehen zu müssen, abschließen: die meisten der vielposterinnen im fs-forum haben so viele chrichton-bildchen bzw. links dazu, dass ich das pin-up-dingens woche für woche neu auffüllen könnte. nur müsste der thread dann ungefähr so heißen: "frauen stehen eigentlich voll auf innere werte, gucken aber gern auf prägnante ärsche, weil dort die aura herauswächst"-bilder-thread.
warum der titel so lang ist? weil frauen eben anders sind. solche frauen zumindest würden es gerne sein.

Was ja nicht nur hier so ist, sondern generell. Schließlich sind wir Männer so oberflächlich und gucken den Frauen immer auf die Brüste und den Arsch, während Frauen auf die inneren Werte schauen. Und wir sollen ja auch viel stärker auf visuelle Reize reagieren.
Komisch, kaum fing ich mit 15 an Krafttraining zu machen stand ich bei den Mädchen anders im Kurs. Am Charakter kann's nicht gelegen haben.

Ich mag die Wissenschaft, muss ich zugeben. Wie die Wissenschaft nämlich auch mit Geschlechterklischees wie "Frauen sind blöd" Schluss macht, macht sie auch mit Geschlechterklischees wie "Männer gucken nur auf's Äußere" Schluss.
So fand eine Studie jüngst folgendes heraus: Männliche und weibliche Probanden wurden starken visuellen erotischen Reizen ausgesetzt. Dabei wurde die Aktivität des Gehirns gemessen.
Ergebnis: Bei Frauen wird zwar das für visuelle Verarbeitung zuständige Zentrum weniger stimuliert als bei Männern, das Erregungszentrum aber genauso stark.
Auf BILD-Niveau subsummiert: Weiber werden von schönen Männern (Browder? Brad Pitt? Clooney? Timberlake?) genauso stark sexuell erregt wie die Herren der Schöpfung von schönen Frauen.
Für mich war das ja schon vorher klar, denn wie auch bekannt ist, sind Schönheit (Gesundheit) und Intelligenz bei uns Menschen eng miteinander verknüpft. Schöne Menschen sind im Schnitt gesünder und intelligenter als hässliche. Frauen mit 90-60-90 sind nachweislich bis zu doppelt so fruchtbar wie Frauen die stark vom Maßideal abweichen. Daher achten Frauen und Männer aus denselben unterbewussten Gründen (genetisch hochwertigerer Nachwuchs -> Überleben der Art) sehr wohl gleichermaßen auf's Äußere.
Männer stehen wenigstens dazu. Ich denke nicht daran mich dafür zu rechtfertigen, warum ich mir gerne schöne Frauen anschaue. Das ist ganz normal, auch wenn Meisterinnen der Selbstverleugnung das anders sehen.
Ich kann sogar so keck sein und sagen "Browder sieht klasse/heiß aus", und das ohne das übliche dahintergeschobene "und das obwohl ich nicht schwul oder bisexuell bin!". Jaja der Ben, wenn ich eine Frau wäre, so würde ich ihn mir auch mit einer gewissen Grundeinstellung anschauen. Wir verstehen das.

Im Amiland, dem Heimatland der Heuchelei, gibts ja seit zwei Jahren die xxxchurch, eine Internet-Kirche wo Frauen ihre Männer anmelden können. Die müssen dann immer ihren Verlauf (vom Browser) an die Kirche schicken, und je nachdem wieviele Pornoseiten darauf stehen gibt's Haue.

ahja, dein vielzitiertes umfeld. in meinem umfeld hörte ich mehr als einmal, man bräuchte frauen nur wie menschen dritter klasse behandeln. aber rechtfertigt das irgendwas? rechtfertigt das z.b. dass sich viele frauen wirklich so behandeln lassen?
es wird immer leute geben, die mit derartiger stammtisch-würze ihren sprachsalat aufpeppen. unterm strich bleibt der dann aber immer noch geschmackssache.
frauen, die ihn bedenkenlos runterschlucken, ja was ist mit denen. achja, opfer... amazonen, eilet zur hilfe!

Wer sich nicht wehrt, wer nicht den Mund aufmacht ändert nichts, und verändert nichts. Wie Ralph Waldo Emerson sagte, es gibt immer Leute die Dir einreden dass das was Du tust falsch ist. Nur wer sich davon nicht abhalten lässt wird Erfolg haben.

tja, du siehst ja: selbst in diesem thread, der sich ganz deutlich mit der thematik mann&frau beschäftigt, bleibst du die einzig vertretene weiblichkeit. deutlicher gehts gar nicht mehr.

Gibt's außerhalb des Farscapebereichs überhaupt Frauen hier? Also Frauen die nicht im Farscapebereich unterwegs sind, dafür in anderen Unterforen?

ich finds viel schlimmer, wenn sich jemand daran hochzieht, dass einer sätze bildet, die mehr als "ich bin drin!" aussagen. sorry, wir sind hier keine werbetexter und müssen auch nicht einen leicht verdaulichen slogan nach dem anderen basteln. du sahst es ja mal als unterstellung als dich als bildleserin karrikierte. nun, ich könnte jetzt spitzfindig sein und behaupten, dass jemand, der sich anmaßt, zu definieren, was "normale deutsche sätze" sind, ziemlich eingeBILDet ist.
doch selbst wenn du die zeitung nicht liest: wo liegt dein problem? ich drück mich nicht geschwollen aus, ich nutze so gut wie keine fremdwörter, ich knall dir selten irgendwas hochgebildet-theorerisches gegens näschen. irgendwie kommt mir deine "ihr schreibt großkotzig!"-masche so unsachlich vor, dass sie mehr ein ablenkungsmanöver zu sein scheint. ziemlich ungeschickt. wovon abgelenkt werden soll? von der these, die wir großkotze aufstellten. nämlich, dass hinter deinen angeblichen stichelein, sarkasmen und witzchen die ewig gleiche jammer-botschaft steckt.

Ich komme einfach aus einem anderen Umfeld und habe gelernt, das man viel entdecken kann wenn man hinter die Masche des Provokateurs blickt, die einige Mitdiskutanten mit sichtlichem Genuss auskosten. Wen wundert's auch bei diesen Antworten.

bade z.b. haut gern mal auf den putz was schwafel- und bildungs-niveau angeht. doch es wirkt für mich bei ihm authentisch. er scheint mir einer zu sein, der wissen nicht nur stupide wiedergibt, sondern wirklich auf vielseitige weise schlüsse daraus zieht und es lebenspraktisch darstellen kann. baut er es in bestimmte komplexe, z.b. politische themen mit historischer dimension, ein, bleibt gar nicht weiter übrig als komplexe datzgebilde zu bauen. wie sonst soll sich sowas erklären lassen? natürlich ist es toll, alles im peter-lustig-deutsch aufgetischt zu bekommen. doch das hat seine grenzen. ich z.b. empfinde es als einen genuss, authentische komplexe texte zu lesen: schließlich ermöglichen sie es, dazuzulernen. ich erfahre neues wissen bzw. zeigen sich mir neue möglichkeiten, es besser bzw. genauer zu veranschaulichen.

Ich versuche aber auch nicht ohne Grund es immer anhand von Beispielen und Analogien anschaulich zu gestalten. Ich verweise als Beispiel auf meine Analogie "Häuser - Staaten - Nachbarn - Staatslenker" im Vietnamkriegsthread.
Ein gewisses Sprachniveau ist auch immer eine Art Schutzwall. Wie ich im Vorgängerbeitrag schrieb, ich will es nicht extra simpel formulieren, und bei Fragen wie Folter und Krieg geht das auch nicht, weil sie viel zu vielschichtig sind. Denn das sind komplexe Themen, da möchte ich die Meinungen derjenigen erhalten die sich damit differenziert auseinandersetzen können. Wenn ich ein gewisses Textniveau vorlege, filtere ich dadurch die BILD-Fraktion aus, denn die liest nicht mal meinen Beitrag. Und auf diese Leute kann ich auch verzichten.

mit leuten, die solcherlei ausdrucksweise gern als großkotzerei oder dergleichen abtun, stellte ich eines oft fest: sie fühlten sich dadurch stark unterlegen, das ego schrie aua und lief davon. um nicht ganz in der flucht zu erliegen, wurde der "überlegene gegner" zum scheinbaren großkotz degradiert, was ihn fürs aua-ego erträglicher und weniger gefährlich machte

Exakt. Ist auch eine Sache des Anspruchs den man für sich selbst stellt. Ich bin im Diskutieren "gut" (relativ - gibt immer einen Besseren) geworden, weil ich mich permanent mit Leuten gemessen habe die besser waren als ich. Nur so lernt man. Meine Noten in allen sprachlichen Fächern verbesserten sich damals als ich damit begann Forencommunities zu bauen.
Mir macht diskutieren Spaß, und es hat für mich einen gewissen Wettbewerbsfaktor, nicht nur einen Informationsfaktor.
Für mich gibt es einfach ein paar Grundregeln. Eine ist, nie in Gebieten zu wildern wo ich keine Ahnung habe, und auch nicht so zu tun als ob. Man kann - wie Brain mal erwähnte, mit gewisser Rhetorik und Schwafeln 9 von 10 Leuten täuschen - aber vom zehnten kriegt man eins vor den Latz, der durchschaut das Spiel. Eine andere ist, keine Dinge zu behaupten, rhetorische Fragen zu stellen, auf die ich die Antwort nicht weiss (ist auch eine Grundregel für Anwälte, wen wundert's).
Es wird ja auch keiner als Genie geboren, Übung macht den MEister. Man kann von anderen Menschen sehr, sehr viel lernen, wenn man offen genug ist dafür, und sich nicht von Menschen die irgendwo besser sind als man selbst bedroht fühlt und alles in "Du bist plöd"-Manier abblockt. Um ehrlich zu sein finde ich genau diese Menschen arrogant und ignorant, weil sie sich selbst Glauben machen schon alles zu wissen, da ihr Ego die Tatsache nicht erträgt das dem nicht so ist, und nie so sein wird. Lernen kann man nie genug.
'nuff said.

ich kenne viele männer, die solange die frau dabei ist, diese lustigen stichelein mitspielen und sobald die frau weg ist, sich mit ihren kumpels mal ganz unstichelig, aber sehr direkt über sie und ihre ewig gleiche witz-masche lustig machen. wenn du dort auch immer witze mit demselben inhalt wie hier im forum machst, könnt ich sowas sogar verstehen. obwohl die männer, die du kennst und zu deinen freunden und zum teil deiner umgebung zählst, sicher ganz anders sind.

Sticheln im Vehikel breitgetretener Geschlechterklischees wird schnell langweilig. Die charakterlichen Schwächen des Gegenübers geben doch meist viel mehr her!

wasser auf schimmis mühlen, die zur zeit in richtung "hach, schreibt ihr großkotzig! drehen

Aber Vorsicht, wenn ich noch ein oder zwei in mein Stammhirn eingebrannte Studien hervorkrame, dann kann die Mühle auch ganz schnell überdrehen. Und das wollen wir doch nicht, oder?

schau mal, es gibt da die von mir sehr gemochte objektivität. funktioniert ein thread von mir nicht, schaue ich mal ganz objektiv drauf. das heißt, so weit es geht, ego ausknippsen und seelisch nüchtern bleiben.
im fall deines kollegschen-themas würd ich objektiv betrachtet folgendes sagen: es war kaum möglich daraus eine lebhafte diskussion zu ziehen. denn es ging um eine von dir sehr private situation. um eine gegenteilige meinung dazu aufzubauen, bräuchte es mehr an hintergrundwissen dazu als nur deinen beitrag. man müsste mehr über dich wissen, mehr über deine kollegen, weitere standpunkte haben. wie will man ansonsten beurteilen können, ob du recht hast? natürlich war das, was du beschrieben hast, unfair. sofern die situation wirklich so war wie von dir beschrieben, ist das einzige was darauf folgen kann, ein schulterklopfer im sinne von "hast recht, arme simara!". wie soll eine gegenteilige meinung aussehen? die lässt sich nur durch den bereits erwähnten tieferen einblick in die situation bilden. denn nur an den daraus ersichtlichen details ergeben sich agrumentationswerkzeuge, die gegen das von dir dargestellte sprechen könnten.

Man sieht ja schon wie Wenige beim Thema Missbrauch wirklich mitreden können. Wobei ich mir noch nicht sicher bin ob das gut oder schlecht ist.

hmmmm... ich würd mal sagen, da liegt bei dir der hund begraben.

War auch mein Gedanke. Deine Eltern haben Dich, ob Du es willst oder nicht, geprägt, so wie alle Eltern ihre Kinder in guten und schlechten Dingen stark prägen.
Da braucht es keinen Freud um zu erkennen, dass da die Vaterfigur als männliches Rollenmodell abschreckt, ebenso wie die Mutter, von deren Verhaltensweisen Du Dich ganz bewusst abgegrenzt hast, bzw. die Du verachtest.

Das alleine ist aber nicht schlimm sondern normal. Die Frau meines Herzens nannte meine Vorgänger das "Arschlochtrio", und dies nicht ohne Grund. Weil sie für die nur Sexobjekt und Repräsentationsobjekt ("Mein Haus, mein Auto, meine Frau") war. Sie hatte daher ebenfalls eine tendenzielle Meinung über Männer. Aber sie war offen. Ansonsten würde sie heute nicht mein Bett teilen.
Selbst wenn alle anderen 3.199.999.999 Frauen allesamt Männerquälende Furien in Medusa-gestalt wären, so hätte ich doch immer noch die Eine die anders ist und würde sie kein Iota anders behandeln, noch von der Aussage abrücken dass sie (Frauen) mir wichtig sind. Die Menschen die einem was bedeuten, also die kleine Gruppe auf die es im Leben wirklich ankommt, wird man sowieso nach seinen entsprechenden Wünschen und Ansprüche an den Charakter anderer Menschen selektiert haben.

Deswegen ist Diskriminierung auch letztenendes deshalb schon dumm, weil sie immer auf denjenigen der diskriminiert zurückfällt. Denn der verkleinert seinen eigenen Lebenshorizont in allen Dingen, wenn er mit gewissen Vorurteilen durch sein Leben rennt. Völlig wurscht ob die Vorurteile auf Geschlecht, Rasse, oder sonstwas beruhen. Wer in der Lage ist zuerst den MENSCHEN zu sehen und danach einzelne Eigenschaften wie das Geschlecht, hat einen größeren Horizont, und profitiert entsprechend davon.
Das ist aber nicht leicht, besonders wenn man vorbelastet ist durch schlechte Erfahrungen. Es ist aber absolut möglich wenn man sich etwas anstrengt.

hier missdeutest du etwas: diese liebe ist keine liebe, sondern pure abhängigkeit. und die vernachlässigten freunde waren nie freunde, sondern nur füllwerk für die einsame phase. wörter wie liebe und freundschaft werden gern von seelisch kränkelnden menschen gebraucht, um ihre kränkelei erklärbarer zu machen. falls du also erlebt hast, dass eine freundin für ihre "liebe" ihre "freunde" aufgab, lass dir gesagt sein, dass dadurch weder wirkliche liebe entstand noch echte freundschaft zerbrach.

Exakt. Wem seine Freunde wirklich etwas wert sind, der lässt sie nicht einfach alleine. Viele Menschen machen auch den Fehler Freundschaft und Liebe gegeneinander werten zu wollen. Beides ist wie ich finde sehr wichtig für ein glückliches und erfülltes Leben, zumindest für Menschen die nicht als Einsiedler in Alaska leben sondern die Gesellschaft anderer Menschen genießen.
Wenn man Leute hat die für einen die Hand ins Feuer legen und für die man die Hand ins Feuer legt ist das unschätzbar, gerade in schlechten Zeiten. Schließlich sind wir alle in gewissem Maße auf andere Menschen angewiesen.

sorry, nicht dass du denkst, ich wollte dir wieder in die radlerhose kneifen. aber bei der aussage wurde mir echt übel. ich meine, wo hattest du die letzten 30 jahre deine augen, wenn dir diese tatsache erst seit den folterbildern bewusst wurde? auauaauauaua... ich muss erstmal eine ladung kalte erdbeeren essen, sonst weine ich. eins ist klar, schimmi, ob du nun beispiele dafür haben willst oder nicht: wenn dir in deinem bisherigen leben nie auffiel, dass weder frauen noch männer besonders gut dafür geeignet sind, mit macht, gerade im wachsenden maße, umzugehen, hat dich etwas derart geblendet, dass du nicht klar sehen konntest.

Dr. Sommer empfiehlt die Lektüre der Königin Elisabeth in Schillers "Maria Stuart".

was das angeht, scheint bei dir der nächste hund begraben zu liegen. über solche erfahrungen kannst du natürlich weder aus deinem umfeld noch aus büchern, filmen usw. was erfahren. hier ist was gefragt, was letztenendes als einziges das ausbuddeln von hunden ermöglicht: eigene lebenserfahrung, umgesetzt und reflektiert in das, was sich individualität nennt, eingebunden.
dann braucht man auch keine kathegorien mehr und keine klischees. denn das was diese beiden notbehelfe versuchen auszufüllen, füllt sich dann mit eigens erfahrenem leben.

Unheimlich, dem Herrn Fister dauernd zustimmen zu müssen. War bei mir auch nicht anders. Dass man (Beispiel) jemanden mehr lieben kann als sich selbst, das kann man in sovielen Büchern und schmalzigen Liebesfilmen sehen soviel man will, das können einem soviele "großkotzige" Leute die die "Weisheit mit Löffen gefressen" haben erzählen soviel sie wollen, wirklich daran glauben und wissen was es eigentlich bedeutet tut man erst, wenn man es erlebt.

Mr. Emerson sagt nicht umsonst:

All life is an experiment. The more experiments you make the better.

Loser

04.06.2004, 17:12

Alucard

04.06.2004, 17:34

Witzig, und da spricht du aus Erfahrung oder ist das mal wieder ´ne Studie die du irgendwo ausgegraben hast? Ich persönlich hab nicht unbedingt das Gefühl irgendwie gestört zu sein. Und wenn schon, das hat nicht mit der fehlenden Vaterfigur zu tun sondern hat andere Gründe. Denn hätte ich eine der Möglichkeiten als Vorbild genommen, darüber will nicht mal nachdenken.

Für mich klingen all die Erziehungswissenschaften viel zu verkrampft. Wie haben die Leute denn früher ihre Kinder groß gekriegt? Genau, sie haben einfach gelebt. Dann wird das Balg schon irgendwie groß werden.

studien hierzu:

Warren Farrell, Women can't hear what men don't say (New York 1999)

Ellis Cose, A man's World. How real is male privilege - and how high is the price? (New York 1995)

Mathias Matussek, Die vaterlose Gesellschaft. Überfällige Anmerkungen zum Geschlechterkampf (Reinbeck bei Hamburg 1998)

Ottar, Bücherzeitschrift über Sexualität, Zusammenleben und Geselllschaft:Lust ... träumen ... erleben ... genießen (Reineck bei Hamburg 1998)

das is mal alles was ich auf die schnelle finden konnte (Quellen entnommen aus dem buch Sind Frauen bessere Menschen? - Plädoyer für einen selbstbewussten Mann von Arne Hoffmann erschienen im Schwarzkopf % Schwarzkopf Verlag, kann ich jedem nur wärmstens empfehlen)

DerBademeister

04.06.2004, 19:03

Werbung.

Danach erfahren sie dann wie es weiter geht: Werden der Mann vom Beckenrand und der Onkel Doktor die Kraft finden öffentlich zu ihrer Liebe stehen? Werden sie heiraten? Wird Simara sich endlich wieder einkriegen und sogar Trauzeugin spielen? All das und viel mehr, gleich nach der Werbung. Also gehen sie jetzt erst mal auf ´s Klo.

Nicht zu vergessen Mr. Zyniker, der beinharte Coole aus der Schule des Heiligen S.o.c., welcher uns Erdenbürger jederzeit mit einer Prise Distanziertheit spüren lässt, was für seifenopernartige Leben wir führen.

Hey, da oben auf dem Olymp zu sitzen muss geil sein. Hin und wieder mal ein paar Blitze und Weisheiten runterschicken, und sich einen Spaß draus machen was die da so mit treiben...

Stimmt. Andererseits, jetzt seien wir mal ehrlich, was bringt mir das so etwas von dir zu wissen? Ja ja, verstehen und so, aber so meinte ich das gar nicht. Eher wieso hinterher immer die eigenen Bedenken kommen. Ich kenn dich doch gar nicht. Da draußen wirst du - ein durchtrainierter Bayer, der seinen Knackarsch in ´ne Lederhose zwängt und darüber ´ne Star Trek Uniform trägt, dazu dann noch die obligatorische Hornbrille (Schulbuchwissen!!!), auf dem Marktplatz stehend, beschäftigt mit dem Versuch die Welt an seinem Wissen teilhaben zu lassen, das alles natürlich auf bayrisch, zwischendurch kommt dann noch deine Freundin und reicht dir Wasser damit du ja lange weiter machen kannst, und ab und zu guckst du immer verliebt durch die Gegend – okay, auffallen wahrscheinlich schon. Wenn auch eher als Objekt das mal so richtig verspottet werden will.

Zumindest habe ich kein Problem mich dem Spott auszusetzen, entgegen anderer hier wandelnder Entitäten. Weil er mir wurscht ist.
Keine Ahnung was das bringt. Es gibt ja auch Leute die schreiben im Schatten ihrer (vermeintlichen) Anonymität Weblogs, Tagebücher für jederman abrufbar wo die persönlichsten Dinge reinwandern. Nur weil Dir das was Du schreibst Dein Nachbar wegen der tollen Anonymität aber vermutlich am nächsten Tag nicht um die Ohren hauen kann, muss es ja nicht jeder so machen. Du verzichtest ja auch nicht ohne Grund auf JEGLICHEN persönlichen Ansatz, sondern versteigst Dich lieber in Deinen oft sehr theoretischen Wortgebilden (was nicht an jeder Stelle positiv auffällt).

Interessant ist doch aber schon das dies bei dir von einige anders bewertet wird als wenn Simara das macht. Geschlechterklischees? Frau will also angeblich immer nur Mitleid. Sonst würde sie so etwas ja nicht schreiben. Bei ´nem Kerl hingegen, da ist das wahrscheinlich was anderes. Wahrscheinlich weil er besser mir Kritik umgehen muss. Ja ja, die Geschlechterklischees sind schon witzisch.

Uns beiden wirft man die Egozentrik ja auch aus anderem Grund vor. Bei mir bezieht sie sich auf Angeberei, bei Simara auf Aufmerksamkeits/Mitleidshascherei. Würde ich Bademeisters Motzthread aufmachen und darin über meine Kollegen wettern, wär's dasselbe, und die Bewertung wäre dieselbe.

Witzig, und da spricht du aus Erfahrung oder ist das mal wieder ´ne Studie die du irgendwo ausgegraben hast? Ich persönlich hab nicht unbedingt das Gefühl irgendwie gestört zu sein. Und wenn schon, das hat nicht mit der fehlenden Vaterfigur zu tun sondern hat andere Gründe. Denn hätte ich eine der Möglichkeiten als Vorbild genommen, darüber will nicht mal nachdenken.

Für mich klingen all die Erziehungswissenschaften viel zu verkrampft. Wie haben die Leute denn früher ihre Kinder groß gekriegt? Genau, sie haben einfach gelebt. Dann wird das Balg schon irgendwie groß werden.

Eigentlich sollte Dir bekannt sein, dass diese Aussagen immer auf DURCHSCHNITTswerten basieren, und es keine Absoluten Werte gibt.
Selbst der Sohn einer Crackhure in der Gosse von South Central kann es zu einem guten Leben bringen, wird aber mit höherer Wahrscheinlichkeit scheitern als sein Pendant in der Vorstadt was über Mommy, Daddy, Geld für's College und ein gutes Sozialklima verfügt.
Insofern interessant, dass Du das Beispiel mit der fehlenden Vaterfigur als Angriff auf Dich verstehst. Hey, Du hast sogar was über Dich verraten - Respekt.
Und ja, ich spreche ebenfalls aus Erfahrung.

Was meint ihr eigentlich alle mit Umfeld? Also solche Leute würde ich nicht mal mehr mit dem nackten Hintern angucken.

Kollegen zum Beispiel, bei denen man ja nicht immer die Wahl mit dem Hintern zeigen hat.

Ich hab kein Mitleid mit dir. Ich nehme das einfach so hin. Das ist halt so.

Wunderbar. Zur Belohnung gibt's nachher eine Runde Klötenkraulen für umsonst.

Stimmt. Beides. Deswegen bleibe ich dabei, für jemand anderes sterben hat doch nun wirklich nicht viel mit Liebe zu tun. Aber bei dem Thema halte ich mich lieber zurück.

Um nicht auf ´s private Leben zurückgreifen zu müssen mag ich ja Filme. Kürzlich hab ich mal ´n chinesisches Mädchen was Interessantes sagen hören. So ganz krieg ich das aber nicht mehr auf die Reihe. Wichtig war auch nur das, wenn man den roten Drachen trifft, man ihn nicht an die Leine legen darf. Dann wird er immer kleiner und kleiner. Wenn es an der Zeit ist sollte man ihn einfach fliegen lassen.

Ich empfinde das als viel schwerer als dieses ewige Gelaber von wegen für dich will ich sterben. Ich wollte noch nie für jemand anderes sterben. Irgendwann gibt es doch in jeder Beziehung einen Punkt wo es nicht mehr geht. Wo die Leute plötzlich anfangen zu labern wie man sich doch verändert hat o. ä. Ach, was weiß ich, man weiß dann einfach, dass es so nicht mehr weiter gehen kann. Liebe hin oder her, man ist einfach nicht mehr man selbst. Man tut sich nicht gut. Man steht sich nicht mehr nur selbst im Weg, da ist jetzt auch noch jemand anders der einen in eine andere Richtung drängt.

Du magst das jetzt wieder einmal als zynisch ansehen, für mich ist Liebe aber nicht nur dieses ewige Schmetterlinge im Bauch. Sie kann eben auch sehr destruktiv sein. Das ist wie mit Drogen. Anfangs ist da noch dieses herrliche Gefühl, aber über kurz oder lang landet man in der Ecke und kommt einfach nicht mehr hoch. Auch da gilt es rechtzeitig Schluss zu machen.

Ich glaube Du verstehst darunter etwas anderes als ich. Ich liebe mein Leben (mittlerweile) sehr, und will garantiert nicht sterben.
Stellen wir uns aber einmal folgendes vor: Du und Deine (hypothetische) Frau/Liebe des Lebens/Blablablub werden als Geiseln genommen. Der Geiselnehmer verlangt von Dir folgende Wahl: "Wir werden einen von Euch beiden töten, und den anderen werden wir freilassen. Du musst entscheiden wen wir töten. Wenn Du Dich weigerst, werden wir Euch beide töten". Wenn Du ehrlich (denn man kann sich selbst schließlich letztenendes doch nicht belügen) sagen kannst, dass Du den anderen Menschen mehr liebst als Dich selbst, bedeutet dass, das Du Dich wählst.
Weil Du nämlich mit dem Gefühl das was Dir im Leben am wichtigsten war verraten zu haben nicht weiterleben könntest.
Für mich bedeutet das nicht dass ich mal eben mein Leben leichtfertig auf's Spiel setze, oder mich von einem anderen Menschen kontrollieren oder zu Dingen zwingen lasse die ich nicht will. Es bedeutet, dass ich das was mir wichtig ist immer mit allen Mitteln die mir zur Verfügung stehen verteidigen und beschützen werde. Das fängt bei Prinzipien an (Prinzipientreue verursacht oft Probleme) und kann bei einer Frau aufhören.
Das Beispiel ist natürlich sehr abstrakt, versuchen wir es mit einer alltäglicheren Situation: Du gehst mit Deiner Freundin aus. Ihr geht durch eine dunkle Seitengasse, eine Sackgasse. Plötzlich springt ein großer Kerl hinter einem Auto hervor und bedroht sie mit einem Messer. Sie kann nicht weglaufen. Du könntest weglaufen. Oder Du stellst Dich dazwischen damit sie weglaufen kann, unter dem entsprechenden persönlichen Risiko. Was tust Du? Läufst Du davon?
Das hat für mich weder etwas mit Heroismus (Wie es einige nennen) noch mit Dummheit (wie es andere nennen) zu tun. Für mich hat Liebe, und da muss ich Dir nun einmal widersprechen, ganz entschieden etwas mit dem Schutzeffekt zu tun - damit, sich gegenseitig zu beschützen (im Wesentlichen emotional, physisch ist es heute zum Glück nur noch sehr selten nötig). Ja, das bedeutet auch manchmal das man selber etwas riskiert. Für meinen besten Freund würde ich dasselbe tun. Und er für mich. Wenn Du solche Menschen nicht hast und nicht einmal dran glaubst dass es das gibt ... ich sage dazu nichts. Du kannst es Dir eh denken.

Ich erinnere mich an einen Fall bei uns in München. Ein paar Skinheads waren (auf öffentlichem Gelände, jede Menge Zuschauer) dabei einer jungen Frau weh zu tun. Ein Mann ging dazwischen und konnte sie von der Frau abbringen, aber die Burschen richteten ihn ziemlich übel zu, er behielt bleibende Schäden (Querschnittslähmung) zurück. Später hat man ihn gefragt ob er wieder so handeln würde. Er bejahte dies.

Wichtig war auch nur das, wenn man den roten Drachen trifft, man ihn nicht an die Leine legen darf. Dann wird er immer kleiner und kleiner. Wenn es an der Zeit ist sollte man ihn einfach fliegen lassen.

Wo die Leute plötzlich anfangen zu labern wie man sich doch verändert hat o. ä. Ach, was weiß ich, man weiß dann einfach, dass es so nicht mehr weiter gehen kann. Liebe hin oder her, man ist einfach nicht mehr man selbst. Man tut sich nicht gut. Man steht sich nicht mehr nur selbst im Weg, da ist jetzt auch noch jemand anders der einen in eine andere Richtung drängt

Es bedeutet jemanden gehen zu lassen wenn man den Punkt überschritten hat wo man aus Liebe und nicht aus Abhängigkeit zusammen ist. Wo man beginnt sich gegenseitig einzuschränken. Das ist in der Tat für viele Menschen sehr schwer. Ich bin darin recht konsequent. Ich ziehe ein Ende mit Schrecken allemal einem Schrecken ohne Ende vor, denn dadurch gewinnt keiner etwas, und man behält die Menschen in viel schlechterer Erinnerung als wenn man rechtzeitig einen klaren Schnitt macht.

Irgendwann gibt es doch in jeder Beziehung einen Punkt wo es nicht mehr geht.

Das ist Dein Problem, Du bist nicht einmal in der Lage zu glauben dass es Menschen gibt, bei denen dieser Punkt solange sie leben niemals kommt.

Dass alles ewig hält ist auch nicht wichtig - ich weiss auch nicht was mit meiner Beziehung in ein paar Jahren mal sein wird, jetzt macht Sie mich glücklich, jetzt ist Sie richtig für mich und ich genieße den Moment. Ich gehe doch nicht mit der Einstellung "Weil's ja eh irgendwann mal scheisse endet lassen wir's doch lieber gleich bleiben" durch's Leben. Da erreicht man ja nie was. Und so findet man auch nie jemand Besonderen.

Du magst das jetzt wieder einmal als zynisch ansehen, für mich ist Liebe aber nicht nur dieses ewige Schmetterlinge im Bauch. Sie kann eben auch sehr destruktiv sein. Das ist wie mit Drogen. Anfangs ist da noch dieses herrliche Gefühl, aber über kurz oder lang landet man in der Ecke und kommt einfach nicht mehr hoch. Auch da gilt es rechtzeitig Schluss zu machen.

Ich glaube Du hast nicht gelesen was ich das letzte Mal Dir diesbez. geschrieben habe. Liebe ist auch für mich "aber nicht nur dieses ewige Schmetterlinge im Bauch". Wie kommst Du eigentlich darauf? Ich kenne nicht eine Beziehung, sei es Liebe oder Freundschaft, wo immer alles Friede Freude Eierkuchen ist, wo man immer nett zueinander ist, wo man sich nie weh tut, wo es nie schlechte Zeiten gibt. Liebe kann (muss aber nicht) stark genug sein um diese schlechten Zeiten zu überwinden. Für mich war sie das. In jeder Beziehung kommt man ab einem gewissen Grad der Intimität an einen Knackpunkt, an dem frühere Beziehungen gescheitert sind, weil die gegenseitige Liebe dafür nicht stark genug war. Mit ihr habe ich Scheisse durchgestanden von der bis auf uns beide niemand etwas weiss, und egal ob und wie es mal endet, im Leben werde ich nie bereuen mich darauf eingelassen zu haben.

Angenommen Du könntest für einen Augenblick in die Zukunft sehen. In einem Jahr würdest Du eine wunderbare Frau kennen lernen und Dich in sie verlieben, und Ihr würdet glücklich mehrere Jahre zusammenleben. Aber irgendwann würdet Ihr Euch auseinanderentwickeln (Verlieben, Lieben, Entlieben) und das Ende Eurer Beziehung würde sehr, sehr weh tun.
Würdest Du es trotzdem zulassen, oder nicht?

Immer diese Klischees. Da kann man ja wirklich nur hoffen, dass dies hier nicht all zu viele lesen. Sonst kommt noch der Mann mit der weißen Weste. Also ich versuche mich dann mal zu erklären: Es geht mir auch um die schönen Erinnerungen. Denn ich finde sie blockieren einen viel zu oft. Ständig denkt man daran wie schön es war, was man alles gemacht hat, wie viel Spaß man hatte. Man vergleicht also ständig. Ich finde das wird niemanden gerecht. Man sollte all das vergessen können und einfach neu anfangen. Geht aber eben nur schwer mit all den Bildern im Kopf. Und das mit dem Auseinandersetzen sagt sich so leicht. Ist es aber nicht.

Es stimmt schon dass es alles andere als leicht ist. Ich versuche soweit als möglich in der Gegenwart zu leben (denn da spielt sich "Leben" ab), und nicht in der Vergangenheit. Ich denke dass das umso leichter wird, umso mehr Du am "Spiel" (Leben) teilnimmst. Ob Du mal bei etwas verlierst oder gewinnst ist gar nicht so wichtig, sondern "dabei" sein ist wichtig - wer aus Angst nur daneben sitzt und zusieht wie das Leben an ihm vorbeizieht fragt sich ständig "Wo wäre ich jetzt wenn ich damals bei dem und dem was riskiert hätte?". Das ist Leben in der Vergangenheit. Das ist scheisse.

Wie es Brain in seinem letzten Beitrag in anderem Zusammenhang nannte:

eigene lebenserfahrung, umgesetzt und reflektiert in das, was sich individualität nennt, eingebunden.
dann braucht man auch keine kathegorien mehr und keine klischees. denn das was diese beiden notbehelfe versuchen auszufüllen, füllt sich dann mit eigens erfahrenem leben.

Loser:

Ach herrje, du magst deine Klischees wirklich gerne, oder? Und dann diese Vorstellung, dass jeder nur so glücklich wird wenn er lebt wie du. Mag ja sein das für dich das Leben wie ´ne Rosamunde Pilcher Verfilmung ist, von der du jeden Moment genießt. Ich stehe ja mehr auf Episodenfilme. Da sind einige gut, ein paar schlecht, am Ende hat es sich aber auf jeden Fall gelohnt. Bei Frau Pilchers Werken hingegen, da weiß man erst zum Schluss ob es gut oder schlecht ist. Nichts für mich.

Du hast wohl wirklich nicht gelesen was ich Dir geschrieben habe. Macht nix. Auch wenn ich jetzt wieder meine ellenlangen Beiträge nach den entsprechenden Zitaten durchkämmen darf.
Moment...
Ah, da haben wir's.

Bademeisters alter Gedankenschund Part 1

Ich denke es kann etwas damit zu tun haben, muss aber nicht. Selbst der emanzipierteste Gentlemen der Frauen immer mit Respekt begegnet, kann das Singleleben trotzdem vorziehen, weil er eben einfach Wert auf die Vorteile des Ungebundenseins legt - und nicht weil er Angst vor Intimität hat. Vielleicht schätzt er diese nur einfach nicht so hoch wie seine Ungebundenheit, und niemand hat ein Recht zu beurteilen, ob er damit besser oder schlechter dran ist.

Bademeisters alter Gedankenschund Part 2

Jeder muss wie gesagt wissen was ihm liegt. Das Maß an Intimität was ich genieße kann ein anderer schon wieder einengend finden. Jeder Mensch sollte insofern egoistisch sein, dass er das tut was ihn glücklich macht. Wenn ich grundsätzlich das Alleinsein genieße, bleibe ich lieber alleine. Wenn ich aus welchen Gründen auch immer alleine bin es aber nicht bleiben möchte, muss ich eben was dafür tun dass es nicht so bleibt um glücklich zu werden.

In punkto Nähe:

Auch das ist "Geschmackssache". Und Du weisst ja, Geschmäcker sind wie die Körperöffnung welche Dein Mitmoderator Brain für die Ausführung seiner zweiten Namenshälfte braucht.
[...]
Ich finde den Gedanken kalt. Das ist meine Wahrheit. Du findest meinen kitschig. Das ist Deine Wahrheit.
Jeder soll, und das sollte jeder Staat als seine Hauptaufgabe ermöglichen - nach seiner Facon seelig werden. Sagte schon der alte Fritz, ein steifer Preusse.

Part 4:

Vielleicht schließt Dein Charakter auch nur generell eine Zweisamkeit aus, und Du wirst in Deinem Leben auch ohne Frauen nichts vermissen und glücklich sein. Kann ich nicht beantworten. Ich bin nicht so.

Der Kommentar "Jeden Moment zu genießen" auf das ganze Leben zu beziehen ist schwachsinnig, und das weisst Du auch selber.

Jemand der anderen Menschen grundsätzlich absprechen will dass dauerhafte Liebe existiert (und, bez. meines Beispiels, ihre Liebe die letzten 25 Jahre eigentlich nur eine traumtänzerische Illusion war) ist wohl kaum in der Position anderen vorzuwerfen, dass sie ihre eigene Art zu leben für die einzig Wahre hielten, oder?
Wenn ich denen Deine Ansichten weitertransportieren würde, würden sie Dich auslachen.

Wie schmalzig. Hey, kein bisschen Selbstzerstörungstrieb in dir? Und sei es nur das du dir ab und zu die Fingernägel so kurz schneidest das du nichts mehr anfassen kannst. Aber wenn ich jetzt der Meinung bin das du dich selber belügst, du denkst, dass ich mich belüge, wer hat dann Recht? Ich bin verwirrt. Glaube aber natürlich, dass ich Recht habe.

Ich weiss nicht ob Du Dich selbst belügst, und es ist mir auch egal. Ich weiss dass ich mich selbst nicht belüge, das hat für mich Bedeutung. Ich habe Dir ja nicht umsonst geschrieben:

Kann gut sein dass das überhaupt nicht auf Dich zutrifft - hey, schließlich kennen wir uns ja nicht, sondern sind nur zwei Nappel die auf einem seltsam-tuckig bläulich unterlegtem anonymen Internetforum über sehr vielschichtige Fragen discotieren.
Und ich hasse es mich zu wiederholen.

Es ist insofern bezeichnend dass Du mir aufgrund Deiner Denkstrategie "Bade ist verliebt und Liebe macht blind, der Bursche wird sich schon noch wundern!" lauter Dinge unterstellst welche ich Dir im Vorgängerbeitrag schon widerlegt habe.
Macht fast den Eindruck Du wärst sauer weil ich Dir gesagt habe dass Du m.E. in manchen Dingen eine etwas kalte und zynische Einstellung hast, und deswegen in gleicher Manier eine Retourkutsche fahren musst.
Wobei auch dies wieder einen gewissen Eindruck hinterlässt.

Bla bla bla. … sagen wir es einfach so. Ich habe schlichtweg eine andere Vorstellung vom Leben als du.

Keine Ahnung, da ich Deine Vorstellung vom Leben nicht kenne, weil Du Dich die meiste Zeit hinter theoretischen Sprachgebilden versteckst. Sei's Dir gegönnt.

Und Dinge, die früher einmal als erstrebenwert galten, sind heute nichts mehr für mich. Weil sie am Ende, wenn man so zurück guckt, doch nur deutlich machen das das Leben eben nicht wie so ´n grässlicher Groschenroman ist.

Salve Loser! Salve Loser! Salve Loser!

Um auch am Ende beim Zitate-Schwanzvergleich nicht nachzustehen:

"Liebe ist ein Zeitwort, ein Verhältniswort, ein Zahlwort oder ein Umstandswort - je nachdem." (Orson Welles)

"Das ist das Eigentümliche an der Liebe, daß sie unaufhörlich wachsen muß, wenn sie nicht abnehmen soll." (André Gide)

Denke mal über das letzte Zitat nach. Vielleicht verstehst Du dann, wieso es Liebe bis zum Tod durchaus geben kann. Dann nämlich, wenn sie sich weiterentwickelt und wächst, so wie sich auch die beiden Menschen die sie empfinden weiterentwickeln und verändern. Dann, wenn sie sich nicht in unterschiedliche Richtungen weiterentwickeln. Wächst sie aber nicht mit den beiden Menschen mit, wird sie "abnehmen", wie hier festgestellt. Solange, bis nichts mehr übrig ist.

edit: Danke an Alucard für den Buchtipp. Nach dem Studium aller Rezensionen des Buchs bei Amazon ist es auf meine Bestellliste gekommen. Bin gespannt. Ich glaube das wäre eine gute Lektüre für Simara.

Loser

04.06.2004, 23:37

Hey, da oben auf dem Olymp zu sitzen muss geil sein. Hin und wieder mal ein paar Blitze und Weisheiten runterschicken, und sich einen Spaß draus machen was die da so mit treiben...
Da hat wohl jemand was als Angriff auf die eigene Persönlichkeit gewertet. Na ja, ich find schon das dies alles was von ´ner Seifenoper hat. Aber vielleicht ist, um das zu erkennen, wirklich so etwas wie Distanz zu sich selber und den Dingen um sich herum nötig. Komm schon, du kannst doch über dich selber lachen, oder? Übrigens: eins ist dir wohl entgangen. Mein Beitrag war die Werbung. Also Imagepflege. Egal, so etwas kann man halt auch mal übersehen.

Insofern interessant, dass Du das Beispiel mit der fehlenden Vaterfigur als Angriff auf Dich verstehst. Hey, Du hast sogar was über Dich verraten - Respekt.
Oh bitte, du kannst gerne noch mehr wissen wenn du willst. Z. B. halte ich meinen Erzeuger für ein Arschloch. Mein sog. Erzieher ist aber auch nicht viel besser. Und hättest du eher gesagt das doch so etwas interessiert hätte ich zum Muttertag geschrieben was man als Mutter so alles falsch machen kann. Das ganze sogar mit Beispielen. Wusste ja nicht das der sonst so objektive Bademeister auf einmal an so banalen Dingen des täglichen Lebens Interesse zeigt. Aber da ich das weiß werde ich mal wieder so ordentlich in der persönlichen Mottenkiste wühlen. Vielleicht find ich ja noch was wozu mich deine Meinung interessiert.

Du verzichtest ja auch nicht ohne Grund auf JEGLICHEN persönlichen Ansatz, sondern versteigst Dich lieber in Deinen oft sehr theoretischen Wortgebilden (was nicht an jeder Stelle positiv auffällt).
Ach, ich glaube du hast den Witz dahinter nicht wirklich kapiert. Okay, ich weiß, Humor ist eben doch nicht immer so verständlich. Ich hab einfach nur ein paar Andeutungen vor dir zusammengepappt, und daraus ein von Klischees dominiertes Beispiel gezimmert. Humor halt. Gerne auch mit Übertreibungen. Ne ne, ich hoffe du denkst nicht das diese paar Einzelheiten wirklich was vom Seelenstriptease haben. Nein, davon sind wir wohl noch weit entfernt. Übrigens:

Und ich hasse es mich zu wiederholen.
Ich auch. So ein ähnliches Thema hatten wir nämlich schon einmal. Tja, …

Es ist insofern bezeichnend dass Du mir aufgrund Deiner Denkstrategie "Bade ist verliebt und Liebe macht blind, der Bursche wird sich schon noch wundern!" lauter Dinge unterstellst welche ich Dir im Vorgängerbeitrag schon widerlegt habe.
Macht fast den Eindruck Du wärst sauer weil ich Dir gesagt habe dass Du m.E. in manchen Dingen eine etwas kalte und zynische Einstellung hast, und deswegen in gleicher Manier eine Retourkutsche fahren musst.
Wobei auch dies wieder einen gewissen Eindruck hinterlässt.
Sauer? Da überschätzt du dich aber gewaltig. Und: Das Unterstellen von Unterstellungen war schon immer witzig. Ich hab halt andere Erfahrungen gemacht. Aber es kribbelt schon wieder, ich werde mich gleich wiederholen. Also lieber: Stopp.

Ich gehe doch nicht mit der Einstellung "Weil's ja eh irgendwann mal scheisse endet lassen wir's doch lieber gleich bleiben" durch's Leben.
Ach herrje, du willst mich einfach missverstehen, oder? Tu ich doch gar nicht. Für eine genauere Erklärung müsste ich mich wiederholen.

Stellen wir uns aber einmal folgendes vor: Du und Deine (hypothetische) Frau/Liebe des Lebens/Blablablub werden als Geiseln genommen. Der Geiselnehmer verlangt von Dir folgende Wahl: "Wir werden einen von Euch beiden töten, und den anderen werden wir freilassen. Du musst entscheiden wen wir töten. Wenn Du Dich weigerst, werden wir Euch beide töten".
Ja, wenn der Mann der die Atombombe versteckt hat vor ihnen sitzt, würden sie ihn foltern? Extreme Beispiele scheinen ja sehr beliebt zu sein, in der heutigen Zeit. Ich halte davon ja relativ wenig. Außerdem weiß ich nicht was ich machen würde.

Aber wenn du so auf persönliche Details stehst, und das ist eigentlich eher was für mein Lieblingsforum, ich habe mal einer Frau gesagt, dass ich nicht wegen ihr, sondern trotz ihr nichts dagegen hätte zu sterben. Es hat eine Woche gedauert bis sie sich wieder eingekriegt hat. Im Laufe der Zeit hat sie sogar gelernt damit zu leben. Trotzdem war es irgendwann zu Ende und das war nicht mal der Grund dafür.

Im Nachhinein denke ich, dass dies eine ähnliche Frage ist wie deine mit dem Opfern. Manchmal sollte man wo etwas besser nicht beantworten / sagen. Kann halt nicht jeder mit umgehen.

Du hast wohl wirklich nicht gelesen was ich Dir geschrieben habe. Macht nix. Auch wenn ich jetzt wieder meine ellenlangen Beiträge nach den entsprechenden Zitaten durchkämmen darf.
Hab ich schon. Was anderes ist immer ob ich das gelten lasse. Aber dass du dich extra wiederholen musst zeigt ja schon, dass du hier einen ungeahnten missionarischen Drang an den Tag legst. Wiederholungen gehören übrigens zum Leben dazu.

Ich weiss nicht ob Du Dich selbst belügst, und es ist mir auch egal. Ich weiss dass ich mich selbst nicht belüge, das hat für mich Bedeutung.
Falsch. Wissen tut man das eigentlich nie. Weder du noch ich.

Keine Ahnung, da ich Deine Vorstellung vom Leben nicht kenne, weil Du Dich die meiste Zeit hinter theoretischen Sprachgebilden versteckst. Sei's Dir gegönnt.
Noch mal? Hatte ich das nicht schon ´n bisschen weiter oben? Also hätte ich mir das hier jetzt auch sparen. Das Schöne daran ist ja das auch du nicht besser bist. Ich hoffe das ändert sich auch nicht. Dann könnten wir uns nämlich nicht mehr so richtig die Meinung sagen. Da kann jeder sagen was er will, wenn man mehr weiß als man eigentlich wissen sollte ist das nie so ganz einfach.

Vielleicht habe ich dein neu entdecktes Interesse wirklich unterschätzt und sollte doch mal mehr wiederholen?

"Das ist das Eigentümliche an der Liebe, daß sie unaufhörlich wachsen muß, wenn sie nicht abnehmen soll." (André Gide)
Wieso fällt mir dazu gleich erdrücken ein? Und wer sagt das Liebe dann nicht einfach zur Gewohnheit verkommt? Die Frage wird man natürlich erst am Tages seines Todes richtig beantworten können. Nein, das ist wohl eins dieser Themen wo man sich versteh oder nicht.

DerBademeister

05.06.2004, 12:28

Da hat wohl jemand was als Angriff auf die eigene Persönlichkeit gewertet. Na ja, ich find schon das dies alles was von ´ner Seifenoper hat. Aber vielleicht ist, um das zu erkennen, wirklich so etwas wie Distanz zu sich selber und den Dingen um sich herum nötig. Komm schon, du kannst doch über dich selber lachen, oder? Übrigens: eins ist dir wohl entgangen. Mein Beitrag war die Werbung. Also Imagepflege. Egal, so etwas kann man halt auch mal übersehen.
"Du bist blöd."
"Nein, DU bist blöd."
Klasse Konter.

Oh bitte, du kannst gerne noch mehr wissen wenn du willst. Z. B. halte ich meinen Erzeuger für ein Arschloch. Mein sog. Erzieher ist aber auch nicht viel besser. Und hättest du eher gesagt das doch so etwas interessiert hätte ich zum Muttertag geschrieben was man als Mutter so alles falsch machen kann. Das ganze sogar mit Beispielen. Wusste ja nicht das der sonst so objektive Bademeister auf einmal an so banalen Dingen des täglichen Lebens Interesse zeigt. Aber da ich das weiß werde ich mal wieder so ordentlich in der persönlichen Mottenkiste wühlen. Vielleicht find ich ja noch was wozu mich deine Meinung interessiert.
Siehe Oben.

Ach, ich glaube du hast den Witz dahinter nicht wirklich kapiert. Okay, ich weiß, Humor ist eben doch nicht immer so verständlich. Ich hab einfach nur ein paar Andeutungen vor dir zusammengepappt, und daraus ein von Klischees dominiertes Beispiel gezimmert. Humor halt. Gerne auch mit Übertreibungen. Ne ne, ich hoffe du denkst nicht das diese paar Einzelheiten wirklich was vom Seelenstriptease haben. Nein, davon sind wir wohl noch weit entfernt. Übrigens:
Mhm, was führt Dich eigentlich zu der Überzeugung, dass nicht alles von mir hier Geschriebene blanke Fiktion ist. Wissen kannst Du es nicht, vice versa gilt es ebenso. Wobei ich Dich beim "Ha! Bademeister reingelegt!"-Eierkraulen nicht stören will. Erwarte aber nicht, dass ich Dir zur Hand gehe (aber vielleicht ist Brain behilflich, Ihr kennt Euch länger).

Ich auch. So ein ähnliches Thema hatten wir nämlich schon einmal. Tja, …
Der Vergleich mit der Katze die ihren eigenen Schwanz jagt drängt sich auf.

Sauer? Da überschätzt du dich aber gewaltig. Und: Das Unterstellen von Unterstellungen war schon immer witzig. Ich hab halt andere Erfahrungen gemacht. Aber es kribbelt schon wieder, ich werde mich gleich wiederholen. Also lieber: Stopp.
I wo, ich amüsiere mich köstlich. Insofern ist es lustig Dich über die Schmierenkomödie aufzuregen, wenn Du selber doch auch ganz gerne die Schmiere anrührst. Ist natürlich auch umgekehrt mal schwer die Bäume zu sehen vor lauter Wald, der Olymp halt.

Ach herrje, du willst mich einfach missverstehen, oder? Tu ich doch gar nicht. Für eine genauere Erklärung müsste ich mich wiederholen.

I wo, ich stelle es mir nur seltsam vor, eine neue Beziehung mit den Worten "Genießen wir's solange es dauert, es wird bestimmt nicht dauerhaft sein". Was die Frau wohl dazu sagt? Natürlich weiss sie ja über Deine Einstellung Bescheid.

Ja, wenn der Mann der die Atombombe versteckt hat vor ihnen sitzt, würden sie ihn foltern? Extreme Beispiele scheinen ja sehr beliebt zu sein, in der heutigen Zeit. Ich halte davon ja relativ wenig. Außerdem weiß ich nicht was ich machen würde.
Aber wenn du so auf persönliche Details stehst, und das ist eigentlich eher was für mein Lieblingsforum, ich habe mal einer Frau gesagt, dass ich nicht wegen ihr, sondern trotz ihr nichts dagegen hätte zu sterben. Es hat eine Woche gedauert bis sie sich wieder eingekriegt hat. Im Laufe der Zeit hat sie sogar gelernt damit zu leben. Trotzdem war es irgendwann zu Ende und das war nicht mal der Grund dafür.
Im Nachhinein denke ich, dass dies eine ähnliche Frage ist wie deine mit dem Opfern. Manchmal sollte man wo etwas besser nicht beantworten / sagen. Kann halt nicht jeder mit umgehen.
Deswegen hast Du Dich wohl um das anschaulichere, weil alltägliche Beispiel auch gedrückt. Aber hey, "es hat eine Woche gedauert bis sie sich wieder eingekriegt hat" - Respekt!
Ich würde Dir ja auf die Schultern klopfen, aber das willst Du ja nicht.

Stattdessen stelle ich lieber die Frage nochmal, in der Hoffnung auf eine Antwort die ausnahmsweise mal nicht der Marke "Wie druchse ich um unbequeme Fragen herum" entspricht:

Du gehst mit Deiner Freundin aus. Ihr geht durch eine dunkle Seitengasse, eine Sackgasse. Plötzlich springt ein großer Kerl hinter einem Auto hervor und bedroht sie mit einem Messer. Sie kann nicht weglaufen. Du könntest weglaufen. Oder Du stellst Dich dazwischen damit sie weglaufen kann, unter dem entsprechenden persönlichen Risiko. Was tust Du? Läufst Du davon?

Hab ich schon. Was anderes ist immer ob ich das gelten lasse. Aber dass du dich extra wiederholen musst zeigt ja schon, dass du hier einen ungeahnten missionarischen Drang an den Tag legst. Wiederholungen gehören übrigens zum Leben dazu.
Nein, es zeigt dass Du die Abschnitte die in Deine Argumentationsstruktur nicht passen gezielt überliest. Aber das lernst Du auch noch.

Falsch. Wissen tut man das eigentlich nie. Weder du noch ich.
Das ist eine Frage die man nur für sich selbst beantworten kann.

Noch mal? Hatte ich das nicht schon ´n bisschen weiter oben? Also hätte ich mir das hier jetzt auch sparen. Das Schöne daran ist ja das auch du nicht besser bist. Ich hoffe das ändert sich auch nicht. Dann könnten wir uns nämlich nicht mehr so richtig die Meinung sagen. Da kann jeder sagen was er will, wenn man mehr weiß als man eigentlich wissen sollte ist das nie so ganz einfach.
Vielleicht habe ich dein neu entdecktes Interesse wirklich unterschätzt und sollte doch mal mehr wiederholen?
"Aber dass du dich extra wiederholen musst zeigt ja schon, dass du hier einen ungeahnten missionarischen Drang an den Tag legst."
Juhu, diese Sandkastenrhetorik kann ich auch. Da bin ich beruhigt, dachte schon ich könnte das nicht.

Wieso fällt mir dazu gleich erdrücken ein? Und wer sagt das Liebe dann nicht einfach zur Gewohnheit verkommt? Die Frage wird man natürlich erst am Tages seines Todes richtig beantworten können. Nein, das ist wohl eins dieser Themen wo man sich versteh oder nicht.

Exakt. Jemand der tatsächlich glaubt, dass das was für Millionen Menschen gelebte Realität ist, eigentlich alles nur Illusion, Lüge oder Gewohnheit ist (nur weil er es selber nicht erlebt hat), dessen Denken ist in seiner Absolutheit nur noch ignorant zu nennen - das ist auch nicht zu ändern, und wir kommen über dieses Level nie hinaus.
Hier stößt dieses anonyme Medium sowieso an seine Grenzen, und um irgendwelche "Reingelegt! Hab's nur erfunden um Dich aufzuziehen - Ha!"-Spielchen zu spielen ist mir meine Zeit dann doch zu schade.

Du darfst aber gerne das letzte Wort haben. Immerhin bist Du der Mann vom Olymp mit den Blitzen, und ich nur ein irdischer Groschenroman-Wurm.
Asche über mein Haupt.

Loser

05.06.2004, 16:08

Gegendarstellung

Verflucht, im Moment hab ich wahrscheinlich wirklich zu viele Medikamente im Blut. Das war jetzt wohl wirklich das letzte Mal das ich so welches Zeug nehme. Oder ich schreibe einfach zu viel. Denn so viel Füße treten ist ja schon unnormal.

"Du bist blöd."
"Nein, DU bist blöd."
Klasse Konter.
Ach, das ist doch normal. Du erwartest vielleicht zu viel von mir. Wo du aber schon Brain erwähnt hast, glaub mir, auch er fand einmal einen ähnlichen Kommentar von mir über ihn nicht wirklich witzig. Ähnlich geht es dir ja anscheinend auch. Ja ja, die unüberwindliche Humormauer.

Mhm, was führt Dich eigentlich zu der Überzeugung, dass nicht alles von mir hier Geschriebene blanke Fiktion ist. Wissen kannst Du es nicht, vice versa gilt es ebenso. Wobei ich Dich beim "Ha! Bademeister reingelegt!"-Eierkraulen nicht stören will. Erwarte aber nicht, dass ich Dir zur Hand gehe (aber vielleicht ist Brain behilflich, Ihr kennt Euch länger).
Ich bin was das anbelangt gerne zu aller erst gerne naiv. Deswegen glaub ich, wenn sich jemand wie Homer anmeldet, zuerst einmal das er brand neu ist. Und dich reinlegen? Ach komm schon, als wenn das wer nötig hat. Und tu bitte nicht so als würdest du hier intimste Geheimnise verraten. [Das von mir beschriebene Bild des schreienden Bayerns sollte übrigens zeigen das bei den von dir genannten Andeutungen rauskommt. Genau, nichts Konkretes. Und man sollte sich eben hüten voreilige Schlüsse zu ziehen. Und kennen tut man eh niemanden. Nicht mal sich selber (scheiße, das konnte ich mir jetzt wirklich nicht verkneifen)]. Ach, und jetzt weiß ich wieder warum ich es nicht mag wenn man so etwas sagt wie: wir pflegen unseren privaten Stammtisch. Das klingt so nach Hintergrundtuscheln. Also, ernsthaft / aufrichtig geschätzter Herr Bademeister: Brain und ich kennen uns ein bisschen. Hintergrundtuscheln gibt es aber nicht. Okay, es wird gesagt wie langweilig einem ist, oder ähnliches. Ansonsten gibt es aber weit aus interessantere Themen als sich über z. B. dich lustig zu machen. Außerdem könnte ich das, wenn ich wollte, genauso gut hier und jetzt tun. Und ich würde das machen, hätte ich das Bedürfnis. Und teilweise hab ich das ja auch. Auch wenn du das vollkommen falsch verstanden hast. Denn so negativ wie du das alles auslegst war das nun wirklich nicht gemeint.

Du gehst mit Deiner Freundin aus. Ihr geht durch eine dunkle Seitengasse, eine Sackgasse. Plötzlich springt ein großer Kerl hinter einem Auto hervor und bedroht sie mit einem Messer. Sie kann nicht weglaufen. Du könntest weglaufen. Oder Du stellst Dich dazwischen damit sie weglaufen kann, unter dem entsprechenden persönlichen Risiko. Was tust Du? Läufst Du davon?
Wenn du so auf deine Antwort bestehst. Ich stürze mich heldenhaft ins Messer. Warum auch immer. Ich weiß es natürlich. Aber ich schätze mal du könntest das nicht nachvollziehen.

Deswegen hast Du Dich wohl um das anschaulichere, weil alltägliche Beispiel auch gedrückt. Aber hey, „es hat eine Woche gedauert bis sie sich wieder eingekriegt hat“ – Respekt!
Ich würde Dir ja auf die Schultern klopfen, aber das willst Du ja nicht.
Das war zwar nicht alltäglich, aber so etwas, oder ähnliches, ist regelmäßig vorgekommen. Aber das gehört hier nun wirklich nicht her.

I wo, ich amüsiere mich köstlich. Insofern ist es lustig Dich über die Schmierenkomödie aufzuregen, wenn Du selber doch auch ganz gerne die Schmiere anrührst.
Aufregen? Wer regt sich denn auf? Das hier erweckt bei dem / der / das ein oder anderen der LeserIn sicherlich leicht den Eindruck, dass dies ´ne Seifenoper ist. Und noch mal, ich weiß, dass ich mitmache. Ich finde ja dass man mit so etwas offensiv umgehen sollte. Und ums deutlich auszudrücken: auch das war eher nett, und nicht als Beleidigung gedacht. Mein Gott, was ist hier eigentlich los? So unverständlich ist das nun wirklich nicht. Hier wird einem ja gleich unterstellt man würde nur bösartige Äußerung von sich geben. Komisch, jetzt hatte ich für einen kurzen Moment sogar Verständnis für die beliebte Imagepflege. Irgendwie gruselig.

Ist natürlich auch umgekehrt mal schwer die Bäume zu sehen vor lauter Wald, der Olymp halt.
Wenn du mich fragst haben wir zu viel zitiert anstatt so etwas wie eine durchgehende Meinung ins Forum zu stellen. Aber dann kommst du ja gleich wieder mit den alten Fragen auf die du unbedingt eine Antwort haben willst. Ach herrje, ich kann ´s einfach nicht lassen.

I wo, ich stelle es mir nur seltsam vor, eine neue Beziehung mit den Worten "Genießen wir's solange es dauert, es wird bestimmt nicht dauerhaft sein". Was die Frau wohl dazu sagt? Natürlich weiss sie ja über Deine Einstellung Bescheid.
Erst einmal fand ich es schon immer interessant wie einige auf einmal eine Beziehung beginnen. Sie gehen also raus, suchen sich jemanden, und dann, von einem Tag auf den anderen, wahrscheinlich sogar noch zur vertraglich festgelegten Uhrzeit, beginnt das die Beziehung.

Dabei passiert so etwas doch meist unbemerkt. Also so ganz ohne „wir haben jetzt ´ne Beziehung“ – Feier. Während dessen klärt man, so geht es mir zumindest, auch die von dir gestellt Frage. Aber das ist ja meist noch das harmloseste was im Lauf der Zeit rauskommt. Tja, entweder man akzeptiert so etwas oder nicht. Den Rest verkneife ich mir. Du würdest dich eh wieder beldeidigt fühlen.

Exakt. Jemand der tatsächlich glaubt, dass das was für Millionen Menschen gelebte Realität ist, eigentlich alles nur Illusion, Lüge oder Gewohnheit ist (nur weil er es selber nicht erlebt hat), dessen Denken ist in seiner Absolutheit nur noch ignorant zu nennen - das ist auch nicht zu ändern, und wir kommen über dieses Level nie hinaus.
Ignorant sind wir im Grunde alle. (Floskel!!!) Du kannst meinen Standpunkt doch auch nicht nachvollziehen, oder? Ich erwarte das ja auch gar nicht. Deswegen habe ich ja geschrieben, dass ich das einfach so hinnehme. Aber dass du das alles so ernst nimmst wundert mich schon. Aber auch das ist schon wieder falsch formuliert. Natürlich ist das mit dem Groschenroman fies. Aber tu mir bitte einen Gefallen, versuche mal darüber zu lachen anstatt dies als Beleidigung aufzufassen.

Das sind übrigens nicht nur die Grenzen des Datenmüllhaufens die hier eine Rolle spielen. Es sind die schon weiter oben erwähnten Humormauern die einem auch im sog. echten Leben voneinander trennen. Aber auch das wiederhole ich ja immer wieder.

I wo, ich amüsiere mich köstlich.
Ich auch. Wirklich. Ernsthaft. <- weil einem ja nie geglaubt wird. Aber du willst hierzu ja eh nichts mehr schreiben. Also hab ich auf so etwas wie ´nen neuen Ansatz verzichtet.

So, ich koche mir jetzt noch ´n bisschen Tee, schnappe mir meine Lieblingsdecke, dazu noch ´n Buch, schließe die Schublade in die du mich gesteckt hast und leide vor mich hin.

Einen schönen Tag noch.

DerBademeister

05.06.2004, 16:53

Du kannst meinen Standpunkt doch auch nicht nachvollziehen, oder?

Ich kann Deinen Standpunkt im Gegenteil sehr gut nachvollziehen.
Ich kann auch den Standpunkt der Taliban nachvollziehen, weshalb ich diesen aber trotzdem als ignorant bezeichne.

Da ich keine Lust habe diesen bisher interessanten Thread mit sinnlosen Worthülsen zuzumüllen, möchte ich das hier nicht fortführen. Ich habe Dir eine PM geschickt, ob Du darauf eingehst, ist Dein Bier.

Sternenfee

05.06.2004, 22:27

Also, ich habe mir die Mühe gemacht, das ganze Teil hier durchzulesen. Kann mir jetzt mal jemand sagen, worum es überhaupt noch geht?! Kein Wunder, daß sich hier niemand mehr mit eingeklinkt hat. Hunderte von Zitaten mit Antworten, die dann wieder zitiert oder am besten dann gleich beide in einem Quote zusammengefaßt werden...

Da will ich aber auch nicht außen vor bleiben. Doch dazu gleich.

Warum so wenig "Forumweibchen" sich hier bei Kultur, Politik etc. aufhalten, werden wir so wohl kaum beantworten. Bei mir ist das eine Zeitfrage. Zu einer Serie oder einen Film ist schnell mal was geschrieben, aber bei so Themen wie z.B. "Folter" sollte man schon mal in sich gehen. Allerdings habe ich zuwenig Freizeit, um diese exzessiv vor dem PC zu verbringen.

Ansonsten:

@ Simara: traurig aber wahr: je mehr Du versuchst, den aus deiner Sicht falschen Eindruck, den andere von Dir gewonnen haben, durch Erklärungen zu korrigieren, desto mehr vertieft sich dieser Eindruck auf der anderen Seite. Abzulesen z.B. an Brainfisters Antwort vom 03.06. Je mehr Du dagegen anschreibst/-redest, desto mehr bestätigst Du die andere Seite nur noch. Deshalb sollte man seine Zeit mit sowas gar nicht verschwenden. Das hat nichts mit Resignation zu tun. Es wäre lediglich Verschwendung von Resourcen.

Und jetzt zitier ich auch mal ein bißchen:

Brainfister: das liegt daran, dass bestimmte frauen hier versuchen ein image zu wahren, welches so wenig wie möglich mit schmuddel zu tun hat.

Wieso gehst Du eigentlich immer davon aus, daß alle irgendwie mit Schmuddel und so? Nur weil das vielleicht bei Dir der Fall ist, muß es nicht bei allen anderen auch so sein.

So Statements wie das folgende sind ja auch nicht gerade der Hit; weder witzig noch besonders intellektuell. (Aber das ist meine ganz subjektive Ansicht)

Brainfister: ich will diese frauenprobleme nicht klein reden,
aber:
worin liegt der ursprung, ich meine, wo lässt sich das ganze an der wurzel packen? ist die möse nicht der fruchtbare boden und der schwanz die darin gedeihende frucht, der darin wurzenlnde, hochsprießende und samenspuckende baum? warum das eine vom andern trennen? warum schlechter menschengärtner sein und bösartige mutationen schaffen? warum nicht einfach lieb zueinander sein und sich als einheit, nämlich mensch, und nicht spaltung erkennen? warum nicht die anscheinend gegensätzlichen teile, die aber letztlich das puzzle mann-frau im sinne einer ergänzung zusammenfügen und das draus machen, was es sein sollte: baum in möse.

Baum in Möse? Mann, mann, mann. Kannst Du überhaupt an was anderes denken? Nein, ich will keine Antwort darauf haben, weil es mich gar nicht interessiert.

Brainfister: letztens hielt ich ein buch von freud in der hand, in dem es um die psychoanalytische sichtweise des hintergrundes von versprechern bzw. verschreibern ging. ich wollte es kaufen

Gehörst Du auch zu denen, die sich nie versprechen/-schreiben? Und können wir Sigmund und Konsorten nicht zuhause lassen? Nix ist schlimmer als wir Amateurpsychologen, die sich auf so überholte Typen wie Freud berufen. Analysiere Dich doch lieber selber, statt auf diese Art wenig subtil die Gemeinheiten zu verstreuen.

Zum Thema Großkotz und Arroganz: Ich denke mal, hier geht es nicht um Länge, Konstruktion der Sätze, Fremdwörter. Aus manchen Beiträgen trieft die Arroganz nur so raus. Bekanntlich macht auch der Ton die Musik und der ist teilweise ganz schön von oben herab. Aber auch das ist meine sehr subjektive Meinung.

Um es mit Loser zu sagen:

Na ja, ich find schon das dies alles was von ´ner Seifenoper hat.

So, mehr habe ich nicht beizutragen und jetzt dürft ihr über mich herfallen. Muß aber nicht sein, hab auch so genug zu tun. Beibt einfach weiterhin unter euch und "krault eure Eier" (das ist nicht von mir! Bademeister?).

Whyme

06.06.2004, 01:14

@ Simara

Sternenfee hat es gut zusammengefasst. Und man kann das eigentlich auf jeden Thread übertragen, an dem Du hier in diesem Brett beteiligt bis. Wenn Du Widerworte bekommst, dann spielst Du die Opferkarte in Kombination mit der Frauchen-Karte ("Mir wird eine adäquate Meinung abgesprochen weil ich eine Frau bin.", um es mal zusammenzufassen.) anstatt deine Meinung weiter zu vertreten. Weist man Dich auf dieses Verhaltensmuster hin, werden deine kritisierten Aussagen zu unverstandenem Sarkasmus umdeklariert. Für mich erscheint das allesamt wie Schutzmechanismen weil Du mit anderen Meinungen und Kritik nicht klarkommst. Wenn man dieses Verhalten nur selten bei Dir beobachten könnte, dann würde ich vielleicht sogar sagen, dass es möglich wäre, dass Du falsch verstanden worden bist. Aber so oft, wie das hier vorkommt, kann es eigentlich nur sein, wenn Du mißverstanden werden willst um dich rausreden zu können.

@ Sternenfee

Und noch eine Parade-Vorstellung weiblichen Diskussionsverhaltens:

"Ich hab zwar nicht verstanden, worum es geht, aber ich will trotzdem mal was dazu sagen."

Wobei das, was Du dann von Dir gegeben hast, auch eher ein Trauerspiel war. Hier wurde nicht aufs Thema eingegangen, hier wurde nur versucht, andere Diskussionsteilnehmenr abzuwerten damit man die Ausrede benutzen kann, sie hätten keine sachliche Antwort verdient.

Reden ist halt doch manchmal nur Silber.

Whyme

Sternenfee

06.06.2004, 16:07

@ Whyme:

Whyme: Sternenfee hat es gut zusammengefasst. Und man kann das eigentlich auf jeden Thread übertragen, an dem Du hier in diesem Brett beteiligt bis.
Du hast das, was ich Simara sagen wollte, völlig falsch verstanden. Da ich Simaras Beiträge zu anderen Themen nicht kenne, kann ich mir auch kein Urteil darüber anmaßen. Ich wollte ihr lediglich sagen, daß das, was sie hier tut m. E. sinnlos ist (und zwar nicht wg. der Art und Weise, sondern grundsätzlich) und die anderen in ihrer Meinung nur noch bestärkt.

Whyme: Und noch eine Parade-Vorstellung weiblichen Diskussionsverhaltens:

"Ich hab zwar nicht verstanden, worum es geht, aber ich will trotzdem mal was dazu sagen."
O.k., es war geflunkert, daß ich nicht weiß worum es hier überhaupt noch geht. Ich wollte ich hier (widerrechtlich) nicht unbedingt etwas zum Thema beitragen, sondern mal einen Eindruck vermitteln, warum sich vielleicht hier niemand mehr eingeklinkt hat, insbesondere nicht die Spezies der "Forumsweibchen".

Whyme: hier wurde nur versucht, andere Diskussionsteilnehmenr abzuwerten
Vermutlich hast Du Recht. Ich habe aus Versehen versucht, mich dem männlichen Disskusionsverhalten eines anderen Diskutanten anzupassen. Danke für den Hinweis.

DerBademeister

06.06.2004, 16:56

Was soll man auch von uns anderes erwarten als so zu reagieren?

Gruppenfoto vom letzten Treffen der Bruderschaft.
http://www.moregruel.com/anti-jihad/taliban-leaders1.JPG
Von links:
Bademeister (Brille wegen Intellektualität und so), Loser (wegen dem erhobenen moralischen Zeigefinger), Brain (no comment), Whyme (verschmitzer Gesichtsausdruck)

Habt Mitleid Ihr Frauen - wir wissen es einfach nicht besser.
Um es mit den Worten des Philosophen Wayne auszudrücken:
"Wir sind unwürdig!"
"Wir sind unwürdig!"

*Threadniveau endgültig begräbt*

Dr.BrainFister

06.06.2004, 18:43

das niveau begraben? warum denn?
ich finde mit sternenfee bietet sich ein wunderbares beispiel für einen aspekt dieses threads, der in den letzten beiträgen ein wenig zu kurz oder nur versteckt zur geltung kam:

(geschlechter-)klischees.

denn wie sie uns zeigt, kann man einen beitrag schreiben, der davon nur so trieft und es im nächsten schaffen, das sogar noch zu überbieten.

daraus entstehen dann feinste klischeeblüten wie:

Whyme zu Sternenfees ersten Beitrag:
...hier wurde nur versucht, andere Diskussionsteilnehmenr abzuwerten

darauf Sternenfee:
Vermutlich hast Du Recht. Ich habe aus Versehen versucht, mich dem männlichen Disskusionsverhalten eines anderen Diskutanten anzupassen. Danke für den Hinweis.

nun ist für mich die frage, ob ich genau so kurzsichtig sein und dies als typisch weiblich verurteilen soll. was ich komisch finde ist, dass dies nicht mein erster gedanke war, nachdem ich diesen außerordentlichen beitrag sternenfees las. es war mehr dieses gefühl, das mich überkam als ich z.b. sah wie in einer reportage über tiertransporte die viehtreiber messer benutzten, um die kühe "effektiver" in die wägen zu treiben.
was dann in mir hochkommt, ist eine mischung aus mitleid und zorn. ganz so schlimm ist es bei sternenfee natürlich nicht. schließlich verursachte sie, anders als die viehtreiber, damit keine tieferen gefühle bei mir mit ihrer sachbemühten ausführung.
aber die hilflosigkeit, vermutlich durch eine art dummheit, angst und fehlendes einfühlungsvermögen bedingt, die die viehtreiber mit ihren messertricks zeigt, scheint einem ähnlichen muster wie sternenfees beitrag zu folgen: anstatt des messers werden klischees gezückt.

was überwiegt, ist also mein mitleid. nicht weil sie eine frau ist, die hilflos klischees bedient.
sondern weil sie ein mensch ist, der damit auf eine art und weise klischees bedient, die den eigenen entscheidungs- und erfahrungshorizont so einschränkt, dass man höchstens hoffen kann, im hohen alter möge so etwas wie "erleuchtung" eintreten. oder zumindest mehr selbstsicherheit, die es erlaubt, sich themen offen zu stellen, ohne stumpfe stechwerkzeuge feige aus der tasche zu holen.

nun wieder die frage: soll ich wie sternenfee argumentieren und diese klische-gaukelei im umkehrschluss als typisch weiblich einstufen?

nee, irgendwie nicht. neben meinem mitleid verspüre ich auch sowas wie das bedürfnis zu schützen. womöglich kommt es daher, das menschen, die so gerne und so vehement-gedankenlos klischees benutzen, auf mich einen sehr schutzbedürftigen eindruck machen. welche wunden mögen sich unter den klischees verstecken? was versuchen sie damit zu überdecken? was darf nicht gesehen, gedacht, gesprochen werden? wofür stehen die klischees? ich denke klischees sind in vielen fällen an tabus gebunden. damit meine ich, hinter einem tabu steckt so gut wie immer ein verbotener wunsch, und hinter einem klischee womöglich eine verbotene sichtweise.

vielleicht möchte sich sternenfee vor männern schützen, die ihr gefährlich erscheinen. eine gefahr für ihre weiblichkeit im physischen wie psychischen sinne. deshalb kann ein typ wie ich, der von "baum in möse" redet, nur ein arschloch sein. schnell auf distanz gehen, heißt es da. gar nicht erst weiter mit dem menschen auseinandersetzen. er könnte ja gefährlich werden. und glaub mir, fee, das ist weder freud noch konsorten, sondern eine beurteilung, die mit eigenen lebenserfahrungen zu tun hat.

(zum thema selbstanalyse:
wenn du meinst, man solle sich selbst analysieren, dann nenne mir bitte die grundlage dafür. damit meine ich, womit willst du dir dein verhalten, deine gefühle, alles eben, was in die selbstanaylse fällt, erklären? du lehnst ja tiefenpsychologische theorien ab. ok, es gibt durchaus berechtigte kritik an freud und weiteren vertretern seiner thesen. doch bedenke eines: sobald du in deiner selbstanalyse begriffe wie "verdrängen", "abwehrmechanismus", "fluchtverhalten", "triebe", "minderwertigkeit", "komplexe", "traumdeutung", "traumatisiert", "gestört", "fixiert" usw. benutzt, bewegst du dich schon im bereich der von dir so verschmähten theorien. es ist sehr schwer, sich oder andere ohne jegliche grundlage selbst zu analysieren. du wirst immer mit begriffen arbeiten, deren definition versucht, bestimmtes verhalten in worte zu fassen. nur ist das, was du laienhaft versuchst, meist schon in irgendeiner theorie niedergeschrieben. und das nunmal weitaus detailierter, komplexer, differenzierter, also letztlich ausgewogener, als du oder ich das jemals erfassen könnten. dafür fehlt uns nämlich jene grundlage, die erst durch intensive forschung zustande kommt. du kannst an dir selbst gar nicht so umfangreich forschen wie es nötig wäre, um das, was du selbstanalyse nennst, wirklich glaubhaft zustande zu bekommen. denn deine eigenen verdrängungsmechanismen und seelischen sperren [eventuell symbolisiert durch tief verfestigte klischeebilder] hindern dich daran, ein klares bild von dir selbst zu bekommen.)

aber egal wie sich dein verhalten begründet, liebe sternenfee, das was du hier abgeliefert hast bewegt sich kaum über dem niveau eines stammtisch-prolls, der parolen wie "frauen an den herd" mag.

beende ich den text an dieser stelle? eigentlich würde ich gern mehr schreiben, doch ich bin mir sicher, dass du gerade mal die hälfte davon liest / erfasst. das zeigte sich mir an der art und weise, wie du auf die bisherigen beiträge eingegangen bist. du hast dir beliebig zitate herausgepickt und bist platt, ohne den kontext zu berücksichtigen, darauf eingegangen.
z.b. hättest du die "baum in möse"-geschichte mit lesen des gesamten beitrages ein bisschen besser verstehen können. wenn du dich tatsächlich aber nur auf dieses schmuddel-element (bist du schmuddel-fixiert?) konzentrierst, wird das nichts. dieses ist eigentlich nur eine metapher auf die usprünglichste, natürliche verbindung zwischen mann und frau. und damit ein hinweis darauf, dass schon die natur vorsah, mann und frau zu vereinigen, anstatt sie zu trennen.

die klischeegenährte trennlinie, die du z.b. mit einigen deiner aussagen zwischen den geschlechtern ziehst, entspringt nicht der natur des menschen, sondern krankhaften entwicklungen unserer zivilisation.
diese entwicklungen kamen größtenteils, weil die masse der menschheit sich nicht dazu in der lage fühlte, sich selbst kritisch zu betrachten und stattdessen lieber das eigene fehlverhalten auf andere menschliche gruppierungen übertrug. die frauen kommen also nicht mit männern klar und umgekehrt. es könnte nun jede seite überlegen, worin die ursachen sind und was männer und frauen selbst dazu beitragen, dass es überhaupt dazu kommt. nach dieser art selbstanalyse (sofern sie ehrlich ist) wäre eine problemlösung durch das lernen aus eigenen fehlern möglich. um aus eigenen fehlern zu lernen, muss der mensch sie sich eingestehen können. von vielen, egal ob mann oder frau, ist aber gerade dies das größte problem.

mir fällt als vergleich der nationalsozialismus ein: anstatt die fehler der aktuellen problemlage objektiv und selbstkritisch zu durchleuchten, wurde mit den juden eine gruppierung herausgepickt, auf die mit dem finger gezeigt werden konnte. so ergab sich die möglichkeit, über andere herzufallen und sich weiter in einer weißen weste glauben. der geschlechterkampf funktioniert ähnlich. eine gruppierung diskriminiert die andere mit klischees, witzchen, unterstellungen usw. den juden wurden über erniedrigende karrikaturen eigenschaften wie geldgier und unehrlichkeit angedichtet. frauen dichten männern auf ähnliche weise an, sie seien z.b. schwanzgesteuert. männer tun es bei frauen, indem sie das bild des nonstop weinerlichen weibchens gebrauchen.

der mangel an reflektionsfähigkeit und fehlender mut zu eigenen gedanken vieler menschen tragen dazu bei, dass derartige klischees immer weiter leben. ist ja auch bequem, denn andernfalls müsste man(n) / frau wirklich mal drüber nachdenken, inwiefern er/sie auf dem holzweg ist.

ich selbst bin oft immer noch verblendet von geschlechterklischees, wenn ich frauen beurteile. ich durchschaute allerdings bestimmte mechanismen dahinter. überwiegend schutzmechanismen. doch im widerspruch zu ihrem eigentlichen zweck schützen sie mich nicht, sondern nehmen mir nur den blick für die eigentlichen probleme, die ich mit dem anderen geschlecht habe. seitdem ich bewusster damit umgehe, ohne mich dauernd hinter schützenden klischees zu verstecken, merke ich, wie ich mich in meiner eigenen haut und in der nähe anderer menschen wohler fühle. denn dort, wo einst schutz nötig wahr, steht nun sicherheit.

es ist ok, dass du dir unsicher bist und dazu neigst, auf die art zu reagieren, wie du es hier gezeigt hast. mir passiert sowas auch noch oft. ich weiß allerdings, dass es nicht gesund ist. es hat weder etwas mit meinung, ideologie, charakter oder dergleichen zu tun... es ist einfach nur eine ungesunde verteidigungsposition, so wie eine katze, die, egal ob gefahr droht, dauernd einen buckel macht. wenn die katze verlernt, den buckel zu entspannen, versteift sie. wenn der mensch verlernt, zwischen realität und wahn zu unterscheiden, unterliegt er der gefahr, sich in letzterem zu verlieren.

abschließend zum thema liebe und klischees (und mit besonderem gruß an meinen nippelfreund loser) einen der essentiellsten texte, die ich in meinem kurzen leben bisher lesen durfte. ich liebe diesen text:

Max Frisch / aus dem TAGEBUCH 1946-1949

Du sollst dir kein Bildnis machen!

Es ist bemerkenswert, daß wir gerade von dem Menschen, den wir lieben, am mindesten aussagen können, wie er sei. Wir lieben ihn einfach. Eben darin besteht ja die Liebe, das Wunderbare an der Liebe, daß sie uns in der Schwebe des Lebendigen hält, in der Bereitschaft, einem Menschen zu folgen in allen seinen möglichen Entfaltungen. Wir wissen, daß jeder Mensch, wenn man ihn liebt, sich wie verwandelt fühlt, wie entfaltet, und daß auch dem Liebenden sich alles entfaltet, das Nächste, das lange Bekannte. Vieles sieht er wie zum ersten Male. Die Liebe befreit es aus jeglichem Bildnis. Das ist das Erregende, das Abenteuerliche, das eigentlich Spannende, daß wir mit den Menschen, die wir lieben, nicht fertig werden: weil wir sie lieben; solang wir sie lieben. Man höre bloß die Dichter, wenn sie lieben; sie tappen nach Vergleichen, als wären sie betrunken, sie greifen nach allen Dingen im All, nach Blumen und Tieren, nach Wolken, nach Sternen und Meeren. Warum? So wie das All, wie Gottes unerschöpfliche Geräumigkeit, schrankenlos, alles Möglichen voll, aller Geheimnisse voll, unfaßbar ist der Mensch, den man liebt -

Nur die Liebe erträgt ihn so.

Warum reisen wir?

Auch dies, damit wir Menschen begegnen, die nicht meinen, daß sie uns kennen ein für allemal; damit wir noch einmal erfahren, was uns in diesem Leben möglich sei -

Es ist ohnehin schon wenig genug.

Unsere Meinung, daß wir das andere kennen, ist das Ende der Liebe, jedesmal, aber Ursache und Wirkung liegen vielleicht anders, als wir anzunehmen versucht sind - nicht weil wir das andere kennen, geht unsere Liebe zu Ende, sondern umgekehrt.

Weil unsere Liebe zu Ende geht, weil ihre Kraft sich erschöpft hat, darum ist der Mensch fertig für uns. Er muß es sein. Wir können nicht mehr! Wir künden ihm die Bereitschaft, auf weitere Verwandlungen einzugehen. Wir verweigern ihm den Anspruch alles Lebendigen, das unfaßbar bleibt, und zugleich sind wir verwundert und enttäuscht, daß unser Verhältnis nicht mehr lebendig sei.

„Du bist nicht“, sagt der Enttäuschte oder die Enttäuschte, „wofür ich dich gehalten habe.“

Und wofür hat man sich denn gehalten? Für ein Geheimnis, das der Mensch ja immerhin ist, ein erregendes Rätsel, das auszuhalten wir müde geworden sind. Man macht sich ein Bildnis. Das ist das Lieblose, der Verrat.

Man hat darauf hingewiesen, das Wunder jeder Prophetie erkläre sich teilweise schon daraus, daß das Künftige, wie es in den Worten eines Propheten erahnt scheint und als Bildnis entworfen wird, am Ende durch eben dieses Bildnis verursacht, vorbereitet, ermöglicht oder mindestens befördert worden ist -

Unfug der Kartenleserei.

Urteile über unsere Handschrift. Orakel bei den alten Griechen.

Wenn wir es so sehen, entkleiden wir die Prophetie wirklich ihres Wunders? Es bleibt noch immer das Wunder des Wortes, das Geschichte macht: -

»Im Anfang war das Wort.-

Kassandra, die Ahnungsvolle, die scheinbar Warnende und nutzlos Warnende, ist sie immer ganz unschuldig an dem Unheil, das sie vorausklagt?

Dessen Bildnis sie entwirft. Irgendeine fixe Meinung unsrer Freunde, unsrer Eltern, unsrer Erzieher, auch sie lastet auf manchem wie ein altes Orakel. Ein halbes Leben steht unter der heimlichen Frage: Erfüllt es sich oder erfüllt es sich nicht. Mindestens die Frage ist uns auf die Stirne gebrannt, und man wird ein Orakel nicht los, bis man es zur Erfüllung bringt. Dabei muß es sich durchaus nicht im geraden Sinn erfüllen; auch im Widerspruch zeigt sich der Einfluß, darin, daß man so nicht sein will, wie der andere uns einschätzt. Man wird das Gegenteil, aber man wird es durch den andern.

Eine Lehrerin sagte einmal zu meiner Mutter, niemals in ihrem Leben werde sie stricken lernen. Meine Mutter erzählte uns jenen Ausspruch sehr oft; sie hat ihn nie vergessen, nie verziehen; sie ist eine leidenschaftliche und ungewöhnliche Strickerin geworden, und alle die Strümpfe und Mützen, die Handschuhe, die Pullover, die ich jemals bekommen habe, am Ende verdanke ich sie allein jenem ärgerlichen Orakel! ...

In gewissem Grad sind wir wirklich das Wesen, das die andern in uns hineingeben, Freunde wie Feinde. Und umgekehrt! auch wir sind die Verfasser der andern; wir sind auf eine heimliche und unentrinnbare Weise verantwortlich für das Gesicht, das sie uns zeigen, verantwortlich nicht für ihre Anlage, aber für die Ausschöpfung dieser Anlage. Wir sind es, die dem Freunde, dessen Erstarrtsein uns bemüht, im Wege stehen, und zwar dadurch, daß unsere Meinung, er sei erstarrt, ein weiteres Glied in jener Kette ist, die ihn fesselt und langsam erwürgt. Wir wünschen ihm, daß er sich wandle, o ja, wir wünschen es ganzen Völkern! Aber darum sind wir noch lange nicht bereit, unsere Vorstellung von ihnen aufzugeben. Wir selber sind die letzten, die sie verwandeln. Wir halten uns für den Spiegel und ahnen nur selten, wie sehr der andere seinerseits eben der Spiegel unseres erstarrten Menschenbildes ist, unser Erzeugnis, unser Opfer -

>>...<< (http://www.dialog-frieden-fairness.de/2-bldungsbits/schulprojekte/d12-2003-mann-frau/finden-verfehlen/frisch-bildnistext.htm)

Simara

07.06.2004, 14:44

Und man kann das eigentlich auf jeden Thread übertragen, an dem Du hier in diesem Brett beteiligt bis.

Aha, also eigentlich auf jeden Thread. ..... Wow. Was für eine Ansage. *gespieltesStaunen*
Es kommt ja nicht viel von dir, Whyme, aber wenn, dann geht es gegen mich.
Hast du was gegen mich?
Passt dir mein Avatar nicht?
Pass ich dir nicht?
Im Legasthenie-Thread war es gleich. Deine einzige Wortmeldung war ein Schuss vor meinem Bug.
Vielleicht sollte ich darüber nachdenken ..... ich tus aber nicht.

Wie dem auch sei. Deine Aussage ist Schwachsinn.
Ich zweifel auch, ob du überhaupt alle meine Threads durchgelesen hast.
Sei's drum. Von solchen Aussagen wie sie von dir kommen (u. a. auch im Legasthenie-Thread) lass ich mich nicht mehr verprellen.
:P

Wenn Du Widerworte bekommst, dann spielst Du die Opferkarte in Kombination mit der Frauchen-Karte ("Mir wird eine adäquate Meinung abgesprochen weil ich eine Frau bin.", um es mal zusammenzufassen.) anstatt deine Meinung weiter zu vertreten.

Ich vertrete meine Meinung sehr wohl weiter.
Aber nicht auf Biegen und Brechen und wenn ich merke ich kämpfe gegen Windmühlen, dann lass ich es sein.
Nach dem Motto: "Du hast Recht - (Ich weiß, dass es nicht so ist) - und ich hab meine Ruhe.

Weist man Dich auf dieses Verhaltensmuster hin, werden deine kritisierten Aussagen zu unverstandenem Sarkasmus umdeklariert. Für mich erscheint das allesamt wie Schutzmechanismen weil Du mit anderen Meinungen und Kritik nicht klarkommst.

Schön mitgeblökt. Sounds like a parrot.

Das musst du mir beweisen.

Und ja. Ich fordere wieder Beweise. So bin ich nun mal und so bleibe ich. Basta.

@Sternenfee,

das hab ich jetzt auch begriffen. Und das meinte ich mit Selbstherrlichkeit der Forumsteilnehmer hier. Sie stecken jemanden in eine Schublade und gut ist, egal was der andere macht. Das nenn ich "nicht über den Tellerrand schauen". Und diese Leute reden von Toleranz.
Sollen sie doch von mir denken was sie wollen. Ist deren Problem.

@BrainFister:

bitte frag nicht immer nach beispielen.

Doch ich frage nach Beispielen, denn oftmals wird gerne etwas behauptet und die Beweisführung bleibt man schuldig.

Aber ich werde aufhören Erkärungsmodelle zu basteln. Hat ja eh keinen Sinn.

privatgespräche aus meinem gedächtnis gestrichen.

Gut.

Ich finde gewisse Wortschwafeleien viel egozentrischer.

nänänänänä, ihr seid ja viel viel blöder. hach ja, die gute grundschuldzeit...

Meine ist vorbei.
Du solltest sie auch hinter dir lassen.

hier missdeutest du etwas: diese liebe ist keine liebe, sondern pure abhängigkeit. und die vernachlässigten freunde waren nie freunde, sondern nur füllwerk für die einsame phase. [...]. falls du also erlebt hast, dass eine freundin für ihre "liebe" ihre "freunde" aufgab, lass dir gesagt sein, dass dadurch weder wirkliche liebe entstand noch echte freundschaft zerbrach.

Ich missdeute hier gar nichts. Denn direkt drunter schrieb ich "Das ist falsch." Hast du das etwa überlesen?

Vielleicht war in der Zeit vor "der Liebe des Lebens" die Freundschaft wirklich eine Freundschaft.
Aber Menschen verändern sich. Sie fangen an neue Prioritäten zu setzen. Das ist vermutlich das was Loser meint. Denn es kann sein, dass man sich heute ohne Worte versteht und sich dann so auseinander lebt, dass man sich nicht mal mehr mit Worten versteht.

Ich würde deshalb aber nicht von vorneherein keine Beziehung eingehen, aber ich würde versuchen, das Beste draus zu machen und wer weiß, vielleicht hält sie ja doch ewig.

aber bei der aussage wurde mir echt übel. ich meine, wo hattest du die letzten 30 jahre deine augen, wenn dir diese tatsache erst seit den folterbildern bewusst wurde?

Tja, wo war ich wohl. Vermutlich hinterm Mond, mir mein Amazonenreich aufbauen.

wenn dir in deinem bisherigen leben nie auffiel, dass weder frauen noch männer besonders gut dafür geeignet sind, mit macht, gerade im wachsenden maße, umzugehen, hat dich etwas derart geblendet, dass du nicht klar sehen konntest.

Also ich hab in meinem bisherigen Leben schon einige Erfahrungen gemacht. Unter anderem die des Mobbings. Und ja, das ging nur von Frauen aus. Diese hatten aber nicht unbedingt Macht.
Aber da ja sooo wahnsinnig viele Frauen in Machtpositionen sind, muss ich wirklich bisher blind gewesen sein.
Es sei denn, du untermauerst deine These und wirfst sie nur nur einfach in den Raum.

Dr. Sommer empfiehlt die Lektüre der Königin Elisabeth in Schillers "Maria Stuart".

Ist notiert. Bei Gelegenheit mal.

@Bademeister,

Nun wollen wir aber nicht pedantisch werden.
Übrigens ist die Aussage nicht ganz korrekt, es gibt sehr wohl einen Bilderthread von Crichton - nämlich den über sein rotschwarzes Ledertütü. Ich muss es wissen, da ich ihn eröffnet habe.

Doooch, da bin ich pedantisch.
Okay, es gibt diesen Crichton-Bilderthread, in den ich übrigens erst jetzt reingeschaut habe.
Und doch sehe ich da einen Unterschied. Im Pin-Up-Thread postet ihr Bilder, die euch gefallen, die ihr anschauen wollt.
DU hast den Crichton-Bilderthread eröffnet, weil du Bilder von seinem Outfit haben wolltes.
Erst daraufhin haben die Scaper angefangen Bilder zu posten und zu verlinken.
Verstehst du den Unterschied?
Ich streite gar nicht ab, dass Frauen ebenfalls auf visuelle Reize reagieren.
Ich selbst habe einen Thread zu meine Chippendale-Besuch verfasst.
Ich hab mir dort einen Kalender von den Jungs gekauft. Und wie ich jetzt feststellen muss, ich hab ihn gar nicht aufgehängr. Rausgechmissenes Geld.

Ich würde auch mal ins Blaue schätzen dass FS die Scifiserie mit dem prozentual gesehen höchsten Anteil an weiblichen Fans ist. Das macht sich natürlich auch im Forum bemerkbar. Farscape ist die charakterlastigste Scifi-Serie die ich kenne, und das mögen Frauen eben.

Ist es nicht interessant, dass Frau Bonnie Hammer witzigerweise aus dem Grund, dass das Stammpublikum von SciFi-Serien zu männerlastig ist zuerst an Farscape Veränderungen vornehmen ließ (mehr oder weniger) und sie dann absetzte, weil trotzdem kein neues Publikum dazu kam?
Auch auf den Scaper-Treffen - zumindest den zwei, die ich war - waren mehr Weibchen als Männchen da. Zumindest hatte ich den Eindruck.

Redest Du so, wie Du schreibst?

Ja.
Ist das jetzt peinlich? - Egal.
Ich verstell mich im Internet auch nicht. Vermutlich versuche ich deswegen das falsche Image auf Teufel komm raus, gerade zu biegen.
Aber keine Sorge, ich lass es jetzt.

Wer beurteilt eigentlich, was "normale deutsche Sätze" sind? Du etwa?

Der Ausdruck normal war vielleicht nicht richtig gewählt, ich meinte eigentlich Sätze, die nicht vor lauter Metaphern wie diese Kamin-Eierkraulgeschichte strotzen.
Aber jeder wie ers mag. Ihr baut Metapher ein - wobei, ist Metapher das richtige Wort? Ich bleibe bei meinem klischeebeladenen Jammerstil.

Das mit der Sarkasmuskasse würde ich abstellen, sonst wirst du arm. Ich habe nämlich nicht vor, mich zu ändern.

Ich wette meine zwei Cent dass die Mehrheit der Leute hier mich für einen arroganten Sack sieht.

Ich muss gestehen, hab ich dich früher auch. Aber mittlerweile habe ich meine Meinung revidiert.

Auf der anderen Seite gibt es Frauen, die sich darüber aufregen, wenn man ihnen die Tür aufhält (!), und einem Chauvinismus vorwerfen.

Du hast recht, das ist Blödsinn. Das hat was mit Höflichkeit zu tun. Ich selbst habe keine Probleme damit auch einem Mann die Tür aufzuhalten.
Kommt aber recht selten vor und dann ist es den Männer auch unangenehm. Das find ich wiederum irgendwie süß.

Apropos süß. Warum macht es Männer verlegen, wenn man ihr Verhalten als süß bezeichnet?

Also der zweite Fernseher wäre dann IMHO eine Niederlage für Beide. Schließlich gibt es ja, wenn man nicht ganz verschiedene Geschmäcker hat, immer noch Dinge die man sich gerne gemeinsam anschaut.

Wieso Niederlage? Mann kann doch immer noch die Dinge, die beide interessieren, zu zweit an einem Fernseher anschauen.

Wenn man eine Partnerin hat die einem ähnlich ist, geht das oft auch mit einem an ihr hängenden Freundeskreis Gleichgesinnter einher, zu denen man ebenfalls passt. D.h. man verschmilzt zum Teil seine jeweiligen Freundeskreise, wodurch man nicht unbedingt "Freundin" und "Freunde" trennen muss, sondern beides auf einmal haben kann.

Ich bin der Meinung, ein gemeinsamer Freundeskreis schadet nicht, aber ich würde einen geteilten Freundeskreis vorziehen.
Ob mir jetzt Ausgrenzung unterstellt wird?
Mein Holder hat seinen Freunde, mit denen er Fußballspielen oder Motorradfahren kann eben alles, wofür ich mich nicht interessiere und ich hab meine Freunde, mit denen ich das mache, was meinen Holden nicht interessiert. So hat jeder seinen Freiraum und man erstickt sich nicht gegenseitig.

Dann bist Du aber nicht besser als die Männer über die Du Deine tendenzielle Meinung hast, weil Du Dein eigenes Geschlecht eindeutig als überlegen (weil: vernünftiger) erachtest.

Stimmt. Das muss ich eingestehen.
Wobei ich ja jetzt auch schon anders denke.

Ist auch so eine Sache - schließlich machen die zum Fickobjekt degradierten Frauen damit auch einen Haufen Geld - profitieren also von der Geilheit ihrer männlichen Zeitgenossen.

Stimmt. Ist irgendwie verzwickt.

von Loser:
Was meint ihr eigentlich alle mit Umfeld? Also solche Leute würde ich nicht mal mehr mit dem nackten Hintern angucken.

Wie Bademeister schon schrieb, ist das nicht immer so einfach.
Das eine ist Familie und das andere ist das Arbeitsumfeld.
Man kann sich ja nur den Freundeskreis aussuchen.
Mann, wenn meine Kolleginnen immer gewusst hätten, was ich von ihnen denke, dann hätte ich mir einen anderen Job suchen können.
Aber so leicht ist das nicht, also Zähne zusammenbeißen und durch.
Auch die Familie muss man so nehmen, es sei denn man kapselt sich ganz ab. Aber auch das ist nicht so einfach.
Nur eine Lehre hab ich daraus gezogen: Die Familie sollte nicht zu sehr aufeinander hocken.

Hab ich was vergessen?

DerBademeister

07.06.2004, 17:59

Simara:

Ich vertrete meine Meinung sehr wohl weiter.
Aber nicht auf Biegen und Brechen und wenn ich merke ich kämpfe gegen Windmühlen, dann lass ich es sein.
Nach dem Motto: "Du hast Recht - (Ich weiß, dass es nicht so ist) - und ich hab meine Ruhe.

Ich habe meine Diskussion mit Loser auch auf eine andere Ebene ausgelagert, ohne dass dies einer von uns beiden als Rückzug / Eingeständnis im Unrecht gewesen zu sein werten muss.

Das musst du mir beweisen.

Und ja. Ich fordere wieder Beweise. So bin ich nun mal und so bleibe ich. Basta.

Das ist wie Brain sagte auch eine diffizile Angelegenheit - schließlich durchforstet niemand hunderte Beiträge um irgendwelche Beweise zusammenzuklauben. Wir sind ja hier nicht vor Gericht, und niemand muss verurteilt werden. Hier geht es lediglich um die Meinung, die einige Personen voneinander haben.
Was denkst Du denn, warum Deine Mitdiskutanten so eine Meinung von Dir haben. Woran liegt es?

Tja, wo war ich wohl. Vermutlich hinterm Mond, mir mein Amazonenreich aufbauen.

Ein Beispiel für den oben von meinen Mitdiskutanten angesprochenen Sarkasmus (und ich muss nicht mal Beiträge durchforsten). Ist das eine adäquate Antwort auf eine Frage?

Also ich hab in meinem bisherigen Leben schon einige Erfahrungen gemacht. Unter anderem die des Mobbings. Und ja, das ging nur von Frauen aus. Diese hatten aber nicht unbedingt Macht.
Aber da ja sooo wahnsinnig viele Frauen in Machtpositionen sind, muss ich wirklich bisher blind gewesen sein.
Es sei denn, du untermauerst deine These und wirfst sie nur nur einfach in den Raum.

Ich werde dazu noch einen längeren Beitrag verfassen, sobald ich das Buch "Sind Frauen bessere Menschen" durchgearbeitet habe, welches von Alucard empfohlen wurde. Habe es bereits angelesen und es sieht sehr vielversprechend aus, hat allerdings 600 Seiten, daher kann es ein paar Tage dauern.
Ein konkretes Beispiel ziehe ich jedoch mal aus dem Stegreif: Angela Merkel und ihr Geschacher um die Präsidentenkür. Wenn Du das mitverfolgt hast (die Taktiererei um Schäuble etc.) weisst Du wieso ich das ausführe.
Davon abgesehen basieren feministische Klischees wie
- Männer sind gewalttätiger
- Männer sind weniger einfühlsam
- Männer sind egoistischer und weniger auf das Allgemeinwohl bedacht
- Männer neigen eher zu Machtmissbrauch
und somit die Behauptung, eine von Frauen beherrschte Welt würde sich nicht exakt denselben Problemen gegenüber sehen, im Wesentlichen auf Lügen, Tatsachenverdrehungen, extremer öffentlicher Meinungskontrolle und Halbwahrheiten. Dies werde ich in Bälde weiter ausführen.

Eine Freundin antwortete mir jüngst auf den (sarkastischen) Kommentar Frauen = gut Männer = böse => Frauen = Opfer Männer = Täter sehr prägnant: "Das ist doch quatsch. Frauen + Männer = gutes Team." Wenn's nur jeder so sehen würde.
Ich denke, so denn dieses Ziel mal erreicht wird, wird das Ende der Geschlechtsdiskriminierung gleichzeitig mit dem Erwachsenwerden der Menschheit einhergehen. Denn Geschlechtsdiskriminierung ist die weitverbreiteste Form der Diskriminierung, und wenn wir die überwinden, werden wir auch alle anderen Dummheiten wie Rassismus und Co. überwinden, auf denen sehr viele unserer heutigen Probleme (Kriege, Genozid, Unterdrückung) basieren.

Doooch, da bin ich pedantisch.
Okay, es gibt diesen Crichton-Bilderthread, in den ich übrigens erst jetzt reingeschaut habe.
Und doch sehe ich da einen Unterschied. Im Pin-Up-Thread postet ihr Bilder, die euch gefallen, die ihr anschauen wollt.
DU hast den Crichton-Bilderthread eröffnet, weil du Bilder von seinem Outfit haben wolltes.
Erst daraufhin haben die Scaper angefangen Bilder zu posten und zu verlinken.
Verstehst du den Unterschied?
Ich streite gar nicht ab, dass Frauen ebenfalls auf visuelle Reize reagieren.
Ich selbst habe einen Thread zu meine Chippendale-Besuch verfasst.
Ich hab mir dort einen Kalender von den Jungs gekauft. Und wie ich jetzt feststellen muss, ich hab ihn gar nicht aufgehängr. Rausgechmissenes Geld.

Dir ist wohl die Ironie die im Satz "es gibt sehr wohl einen Bilderthread von Crichton - nämlich den über sein rotschwarzes Ledertütü. Ich muss es wissen, da ich ihn eröffnet habe." enthalten war entgangen. Egal.
Was ist eigentlich der Punkt hier?
Kein Mädel hier wird behaupten, sich Ben Browder nicht gerne anzuschauen. Und stünde die Wahl zwischen Michael Moore (der erste dicke hässliche Ami der mir einfiel, wenn auch kein Schauspieler) und Ben Browder für die Rolle des Crichton, würden ebenfalls alle Scaperinnen Ben wegen seiner offensichtlichen Qualitäten vorziehen.
Da wir also derselben Meinung sind, nämlich dass die Behauptung, Frauen wären weniger visuell veranlagt und würden weniger Wert auf Äußerlichkeiten legen eben nur ein feministisches Klischee ist, gibt es hier eigentlich keinen weiteren Diskussionsbedarf.

Ist es nicht interessant, dass Frau Bonnie Hammer witzigerweise aus dem Grund, dass das Stammpublikum von SciFi-Serien zu männerlastig ist zuerst an Farscape Veränderungen vornehmen ließ (mehr oder weniger) und sie dann absetzte, weil trotzdem kein neues Publikum dazu kam?
Auch auf den Scaper-Treffen - zumindest den zwei, die ich war - waren mehr Weibchen als Männchen da. Zumindest hatte ich den Eindruck.

Ich habe auch noch keinen Mann "Reich und Schön" schauen sehen.

Ja.
Ist das jetzt peinlich? - Egal.

Ich bezweifle, dass Du im RL so redest wie Du auf einem Forum schreibst. Schon einmal deshalb, weil man im RL keinen zehnminütigen Monolog führt und dann das Gegenüber antwortet, sondern weil man ein Gespräch (Dialog) führt, welches wegen seiner Dynamik ein ganz anderes rhetorisches Verhalten verlangt. Auch kann ich einen komplexen Text der mehrere Stunden Schreibarbeit bedeutet, nicht einfach so beim Reden in gleicher Qualität und Umfang aus dem Hut ziehen.
Wobei das natürlich einfacher wird, je weniger komplex (Hypotaktische Sätze, Stilmittel, Beispiele, Analogien, Faktenverweise, Zitatanführungen usw.) die eigenen Aussagen ausfallen.
Wenn es vonnöten ist dass mich wirklich jeder versteht (auch der obligatorische Bauer mit der Mistgabel), dann schreibe ich natürlich auch anders.

Ich verstell mich im Internet auch nicht. Vermutlich versuche ich deswegen das falsche Image auf Teufel komm raus, gerade zu biegen.
Aber keine Sorge, ich lass es jetzt.

Du selbst sagst bzw. implizierst, dass Du bis vor ein paar Wochen Frauen für die besseren Menschen hieltest. Da hast Du allerdings einiges geradezubiegen, und zwar völlig zurecht. Eine vergleichbare Aussage (Männer sind die besseren Menschen) hast Du nämlich von keinem einzigen Deiner männlichen Mitdiskutanten gehört, und wirst Du auch sicher nicht. Stell Dir mal vor Du sagst einem Farbigen gegenüber "Weisse sind die besseren Menschen".

Ich muss gestehen, hab ich dich früher auch. Aber mittlerweile habe ich meine Meinung revidiert.

I wo, doch nicht etwa wegen diesem Thread hier? So ein Mist, kaum verrät man ein paar kleine Infos aus seinem Privatleben, schon ist der Ruf des arroganten Arschlochs dahin. Jetzt weiss ich auch wieso Loser das nicht macht, er will sich seinen Ruf ja bewahren.
Aber man sollte vorsichtig sein - schließlich waren selbst Philantropen (Gutmenschen) wie Goebbels liebende Familienväter, was allerdings offensichtlich keine Rückschlüsse auf ihr restliches Leben zuließ.

Ich mag das ja wie die Leute mich sehen. Das macht einfach Spaß, je nach Lager und somit Feindbild wahlweise in Schubladen wie "Antisemit", "Judenfreund", "Nazi", "Linksradikaler", "Faschist", "Neoliberaler", "Frauenversteher" und "Chauvinist" gesteckt zu werden. Schubladen sind einfach heilig, und gar groß ist die Verwunderung wenn dem Schubladendenker schwant, dass sein Hassobjekt in diese Schublade gar nicht so recht passen will.

Selektiert man meine Aussagen in diesem Thread je nach Tendenz, könnte man dadurch z.B. sowohl die Behauptung "Bade ist ein Chauvinist" mit Beispielen unterlegen, wie auch "Bade ist ein Frauenversteher" bedienen.
Deswegen ist dieses Thema ja auch interessant, denn es ist prädestiniert für eine ambivalente Herangehensweise. Und ebenfalls deswegen ist es schade, hier nur die Stellungnahme einer Frau zu lesen (die andere beschränkte sich leider auf unkonstruktives Herumgehacke, statt auf das von ihr sogar ganz gelesenen eigentlichen Thema einzugehen).

Du hast recht, das ist Blödsinn. Das hat was mit Höflichkeit zu tun. Ich selbst habe keine Probleme damit auch einem Mann die Tür aufzuhalten.
Kommt aber recht selten vor und dann ist es den Männer auch unangenehm. Das find ich wiederum irgendwie süß.

Besieg doch mal einen in einem Armdrückwettbewerb (am besten vor seinen Freunden), das wird er ebenfalls unangenehm finden.
Die Tür aufzuhalten ist halt eine klassisch-männliche Höflichkeitsgeste.
Wenn Dir ein Mann seine Hand präsentiert und von Dir erwartet, sie zu nehmen und zu küssen, würdest Du auch erst einmal verwundert dreinblicken. Oder Du hilfst ihm aus dem Mantel. Oder Du bietest ihm den Stuhl beim Essen an. Rollentausch halt.

Apropos süß. Warum macht es Männer verlegen, wenn man ihr Verhalten als süß bezeichnet?

Ich habe damit kein Problem und empfinde es als Kompliment. Aber wer selbst Verbalverbrechen wie "Kuschelbär" (und noch weit Schlimmeres) ertragen kann, hat eine andere Leidenstoleranz.
Im Ernst: Mit den Komplimenten ist es so eine Sache, viele Menschen (Männer wie Frauen) reagieren auf Komplimente verlegen.
Davon abgesehen ist es mit dem "Süß" so eine Sache. Und zwar bei Männern wie bei Frauen. "Süß" steht eigentlich eher für den femininen Männer- und Frauentyp. Nehmen wir mal bei den Männern Orlando Bloom (Legolas, HdR), und bei den Frauen Audrey Tatou (Die fabelhafte Welt der Amelie) als Beispiel. Das Gegenteil ist der maskuline Männer- und Frauentyp. Als männliches Beispiel nehme ich mal Bruce Willis und Mel Gibson, als weibliches Beispiel Lucy Lawless (Xena) und Yancy Butler (Witchblade).
Frauen werden wegen des Rollenbildes weniger Probleme haben dem femininen Typ ("süß") zugeordnet zu werden, bei Männern kann das schon schwieriger sein, schließlich werden Männer wie Bloom oder auch Beckham von anderen "harten" Kerlen schon mal als Weicheier abgewertet. Das trifft natürlich verstärkt dann zu, wenn Du einen gerade maskulinen Typ als süß bezeichnest. Das kann den schon mal verlegen machen, und muss nicht unbedingt als Kompliment aufgefasst werden.

Wieso Niederlage? Mann kann doch immer noch die Dinge, die beide interessieren, zu zweit an einem Fernseher anschauen.

Durch zwei Fernseher reduziert sich die Zweisamkeit automatisch. Wenn beide einen eigenen Fernseher haben, werden sie wenn zeitgleich mit ihrem individuellen Geschmack sehr entsprechendem Programm etwas läuft was sie bei einem Fernseher zusammen anschauen würden, das individuelle Programm wählen, und alleine fernsehen.
Ein polemisches Beispiel. Es läuft ein Krimi auf ARD, eine Liebeskomödie auf RTL und ein Actionthriller auf Pro7. Das Paar mit dem einen Fernseher einigt sich auf den Krimi, beim Paar mit den zwei Fernsehern geht die Frau in ihr Zimmer und schaut RTL, der Mann in seins und schaut Pro7.

Ich bin der Meinung, ein gemeinsamer Freundeskreis schadet nicht, aber ich würde einen geteilten Freundeskreis vorziehen.
Ob mir jetzt Ausgrenzung unterstellt wird?
Mein Holder hat seinen Freunde, mit denen er Fußballspielen oder Motorradfahren kann eben alles, wofür ich mich nicht interessiere und ich hab meine Freunde, mit denen ich das mache, was meinen Holden nicht interessiert. So hat jeder seinen Freiraum und man erstickt sich nicht gegenseitig.

Ich schrieb nicht umsonst "zum Teil verschmelzen". Ich werde sicher nicht bei einer Tupperparty ihrer Freundinnen auftauchen, treffe mich aber gerne auch mit ein paar ihrer Freunde (ohne sie) mal auf ein Bierchen. Man vergrößert seinen Bekanntenkreis, da finde ich nichts Schlimmes bei. Ich bin aber auch ein "Das Glas ist halb voll"-Mensch.

Stimmt. Ist irgendwie verzwickt.

Ich denke solange jeder Mensch es freiwillig macht und nicht dazu gezwungen wird ist es okay. Für die Frauen die Pornos drehen ist das auch nur ein Job, mit dem sie verhältnismäßig viel Geld verdienen. Im Spiegel war ein Bericht über eine Studentin, die als Darstellerin arbeitete um sich das Geld für ihr Studium zu verdienen. Die hätte als Kellnerin sehr viel mehr arbeiten müssen (Arbeiten und studieren ist so eine Sache), und wird sich freuen dass dieser Job noch nicht von Feministinnen wegrationalisiert wurde.
Eine andere Sache ist hingegen Prostitution, da bin ich ganz entschieden dagegen, denn jeder Mann der diese nutzt macht sich mitschuldig an der Zwangslage dieser mittellosen und überwiegend in Knechtschaft gehaltenen Frauen.

Auch die Familie muss man so nehmen, es sei denn man kapselt sich ganz ab. Aber auch das ist nicht so einfach.
Nur eine Lehre hab ich daraus gezogen: Die Familie sollte nicht zu sehr aufeinander hocken.

Wie ist denn Dein Verhältnis zu Deinen Eltern? Mir würde es ja schwer fallen meine Mutter und meinen Vater ehrlich zu respektieren, wenn sie für solche Ideologien stehen.

Whyme

07.06.2004, 23:11

Aha, also eigentlich auf jeden Thread. ..... Wow. Was für eine Ansage. *gespieltesStaunen*
Es kommt ja nicht viel von dir, Whyme, aber wenn, dann geht es gegen mich.
Hast du was gegen mich?
Passt dir mein Avatar nicht?
Pass ich dir nicht?

Ich weiß nicht... entweder ist diese Antwort saudämlich, weil Du versucht, diese Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen (wobei dann wieder die klischeehafte Opfer-Karte zum Zug kommt, immerhin implizierst Du, ich würde Dich irgenwie verfolgen) oder saugut, weil Du mir damit vor Augen führen möchtest, wie schnell Fehlinterpretationen vorkommen können. In diesem Fall würde ich natürlich, dadurch, dass ich mich rechtfertige, mich selber disqualifizieren.

Nun, ich werde mich nicht rechtfertigen. Warum auch. Wir zwei haben unterschiedliche Ansichten zu vielen Themen und wenn mich das Thema interessiert, dann schreibe ich auch meine Meinung dazu. Eine diametrale Meinung eignet sich natürlich am Besten um an der Diskussion teilzunehmen und das ist nun mal oft Deine Meinung. Wenn Du es als "Schuss vor den Bug" bezeichnest, ist das dein gutes Recht, ebenso darfst Du dich auch gerne persönlich von mir verfolgt fühlen, auch wenn das nicht den Tatsachen entspricht.

Deinen Avatar finde ich übrigens ganz okay und Amazonen gehören zu meinen Lieblingscharaktere in Pen & Paper-Rollenspielen.

Wie dem auch sei. Deine Aussage ist Schwachsinn.

Eine andere Antwort habe ich von Dir nicht erwartet. Es würde bedeuten, dass Du eingestehen müßtest, dass die Kritik, die hier an die geäußert wird, wenigstens zum Teil gerechtfertigt ist. Da Du aber mit Schutzmechanismen um Dich schmeißt, wird das so schnell nicht passieren.

Ich zweifel auch, ob du überhaupt alle meine Threads durchgelesen hast.

Ich muss nicht 100% deiner Beiträge gelesen haben. Eine repräsentative Auwahl reicht.

Sei's drum. Von solchen Aussagen wie sie von dir kommen (u. a. auch im Legasthenie-Thread) lass ich mich nicht mehr verprellen.

Das ist auch nicht der Sinn dieser Aussagen. Ich habe diesen Thread und die darin gemachten Aussagen eigentlich eher als konstruktive Auseinandersetzung mit deinem Diskussionsverhalten eben damit Du diesem Brett erhalten bleibst.

Ich vertrete meine Meinung sehr wohl weiter.
Aber nicht auf Biegen und Brechen und wenn ich merke ich kämpfe gegen Windmühlen, dann lass ich es sein.
Nach dem Motto: "Du hast Recht - (Ich weiß, dass es nicht so ist) - und ich hab meine Ruhe.

Der Klügere gibt nach? Oder ist der, der nachgibt, der Klügere? Außerdem, wenn immer die Klügeren nachgeben, dominieren die Dümmeren die Meinungsbildung.

Schön mitgeblökt. Sounds like a parrot.

Das meine Meinung mit bereits geäußerten Meinungen übereinstimmt, ist natürlich völlig unmöglich. Verstehe ich. Zwar hat die Mehrheit nicht immer Recht, aber es gibt einem schon zu denken, wenn mehrere leute, die sich auch schon mal gerne untereinander anfetzen, mal einer Meinung sind. Da ist der einfachste Schutzemechanismus natürlich der, mindestens einen davon zum Nachplapperer zu erklären.

Das musst du mir beweisen.

Dieser Thread. Lies ihn einfach noch mal von Anfang an und erlaube Dir selbst einmal, ihn nicht durch die Brille deines Selbstschutzes zu sehen sondern auch mal mit meinen Augen... oder denen von Bade... oder denen von Braini.

Und ja. Ich fordere wieder Beweise. So bin ich nun mal und so bleibe ich. Basta.

Ich bin jetzt total beeindruckt und eingeschüchtert und werde mich aus dieser Diskussion zurückziehen. Ich hab Angst. Vor bösen Amazonen.

Whyme

DerBademeister

08.06.2004, 21:30

O.k., es war geflunkert, daß ich nicht weiß worum es hier überhaupt noch geht. Ich wollte ich hier (widerrechtlich) nicht unbedingt etwas zum Thema beitragen, sondern mal einen Eindruck vermitteln, warum sich vielleicht hier niemand mehr eingeklinkt hat, insbesondere nicht die Spezies der "Forumsweibchen".

Also eine Begründung warum hier keine "Forumsweibchen" auftauchen und Männer daran schuld sein sollen, habe ich von Dir allerdings nicht gelesen.
Du selbst hast ja, anstatt zum Thema (obwohl Du sicher eine Stunde dran gelesen hast! Denn Du hast ja alles gelesen) Stellung zu nehmen Deine Zeit lieber darin verwendet, Deine Mitdiskutanten zu diskreditieren.

Vermutlich hast Du Recht. Ich habe aus Versehen versucht, mich dem männlichen Disskusionsverhalten eines anderen Diskutanten anzupassen. Danke für den Hinweis.

In wieweit ist es "männliches" Diskussionsverhalten, wenn man eine Person wegen ihres Verhaltens und hochgradig diskriminierenden Aussagen wie "Frauen sind die besseren Menschen" kritisiert?

Stellen wir uns einmal die Gegenseite vor:
Ich gehe auf ein Forum in dem überwiegend Frauen unterwegs sind, zum Beispiel
http://www.gofeminin.de/world/communaute/forum/forum0.asp

Dort stelle ich folgende These in den Raum: "Männer sind die besseren Menschen", und werde dieses mit allerhand Belegen untermauern.
Nun stelle man sich die darauf folgenden Reaktionen vor. Anschließend vergleiche man die zu erwartenden Reaktionen mit dem Verhalten der weiblichen und männlichen Mitdiskutanten in diesem Thread.

Wenn es "männliches" Diskussionsverhalten ist, zu versuchen weiblichen Diskussionsteilnehmern mehr Toleranz abzunötigen und gewisse Verhaltensweisen wie das ständige Ausspielen der Opferkarte zu überdenken, es aber andererseits (von Dir mustergültig präsentiert) "weibliches" Verhalten ist, Diskussionsteilnehmer abzuwerten, Dich mit "armen" Mitdiskutantinnen zu solidarisieren, statt konstruktiv auf die vorliegenden Beiträge einzugehen, dann - ja dann bin ich in der Tat froh, ob meiner Fähigkeit eine Diskussion zu führen, zum richtigen Geschlecht zu gehören. Ironie inbegriffen.

Machen wir uns aber nichts vor, dass ist tatsächlich Typisch Frau.
Denn während die meisten Männer Gleichberechtigung mit Frauenrechten assoziieren, wird man nur wenige Frauen antreffen, welche erkennen, dass Gleichberechtigung nicht nur bedeutet "Gleiche Rechte für Frauen wo Frauen benachteiligt sind" sondern auch "Gleiche Rechte für Männer wo Männer benachteiligt sind". Wen wundert's, selbst im Duden steht ja schon dass Geschlechtsdiskriminierung etwas ist, was (immer!) Männer Frauen angedeihen lassen, und keineswegs umgekehrt.
Also ich fühle mich nicht diskriminiert wenn Frau Engelen-Käfer impliziert, das Lebensrecht von Frauen wäre größer als das von Männern, wenn Frau Schwarzer eine Frau zur Heldin erklärt die ihrem Partner das Glied abgehackt hat weil er seinen sexuellen Pflichten ungenügend nachkam, oder eben wenn Simara sagt, dass eine von Frauen geführte Welt besser wäre (was dies an Denkmustern über den Wert von Männern voraussetzt führte ich bereits aus).

Das Problem von Frauen (ich spreche natürlich von unserer westlichen Gesellschaft, die freundlichen Taliban sind ein anderes Thema) ist, dass sie in Punkto Diskriminierung beinahe kritikresistent sind, wenn es einmal um eigene Fehler geht, und nicht um die vom bösen "starken" Geschlecht.

Insofern ist dieser Thread auch mustergültig. Eine Frau wurde von Männern für ihr Verhalten kritisiert, ständig auf Kritik mit dem Ausspielen der Opferkarte zu reagieren. Im weiteren Verlauf der Diskussion stellte sich heraus, dass diese Frau klare Vorurteile gegenüber Männern hat(te). Eine andere Frau machte sich davon unabhängig die Mühe, das ganze ellenlange Thema durchzuarbeiten. Anschließend selektierte sie aus einer riesigen Textansammlung wahllos einzelne Abschnitte und setzte sie in falschen Kontext um damit die Männer, welche es soeben gewagt hatten ihre Geschlechtsgenossin zu "beleidigen", abzuwerten.

Ich lasse die Opferkarte einfach nicht gelten. Wie es Brain schon einmal ausführlich darlegte, ist es wenn man sie ständig ausspielt, völlig egal, ob man das immer in einem ironisierenden Unterton tut. Das ändert am Effekt den die Opferkarte hat rein gar nichts, und man kann sich später einfach nicht immer mit der Begründung "War ja sarkastisch gemeint" rausreden.
Leider ist Simara nicht bereit einzusehen dass dies nicht richtig ist.

Die Opferkarte, von Frauen ausgespielt, ist mittlerweile zu einem reinen Machtinstrument geworden. Sie ist ein absolutes Totschlagargument welches von Menschen angewandt wird, welche sich mit richtigen Argumenten nicht mehr zu helfen wissen.
Vom Prinzip her funktioniert sie genauso wie die Holocaustkeule. Eine Gruppe (vormals sog. "Täter") kritisiert eine andere Gruppe (vormals sog. "Opfer"). Da diese Gruppe der Kritik nicht auf sachlicher Ebene begegnen kann, zieht sie die Opferkarte. "Ihr seid doch die Täter und wir sind die armen, hilflosen Opfer - und Ihr nehmt Euch das Recht heraus uns zu kritisieren?"

Das ist unsachlich. Und es ist diskriminierend. Denkt mal drüber nach.

Simara

09.06.2004, 14:17

Also langsam wird mir das echt zu blöd....

Aber der Reihe nach.....

Was denkst Du denn, warum Deine Mitdiskutanten so eine Meinung von Dir haben. Woran liegt es?

Nach dem weiteren Verlauf des Threads komme ich zu der Ansicht, dass ihr schlicht und ergreifend verbohrt seid.
Und es ist mir inzwischen auch Schnuppe, was ihr von mir für eine Meinung habt – zumal ihr nicht gewillt seid, eure Augen aufzumachen.
Das ist jetzt nicht die Opferkarte, sondern schlichtweg eine Feststellung. Ich fühle mich nicht als Opfer, es ödet mich nur langsam an. Aber ihr werdet es ja eh wieder als Jammern sehen, was solls .... *achselzuck*

Tja, wo war ich wohl. Vermutlich hinterm Mond, mir mein Amazonenreich aufbauen.
Ein Beispiel für den oben von meinen Mitdiskutanten angesprochenen Sarkasmus (und ich muss nicht mal Beiträge durchforsten). Ist das eine adäquate Antwort auf eine Frage?

1. Darf ich etwa nicht sarkastisch sein? *lach* Soweit kommts noch.
2. Ja, das war meiner Meinung nach eine adäquate (in dem Fall „passende“) Antwort.
Soll ich denn Lügen und nur weil ihr sagt, „ist es dir nicht früher schon aufgefallen“ sagen „ach ja, jetzt wo ihr es sagt, ist es mir natürlich schon früher aufgefallen. Wie konnte ich nur.“
Nein. Denn ich rede niemandem nach dem Mund.
Ergo brauche ich auf diese Frage keine Antwort geben, da sie weiter oben schon steht. Nämlich, dass es mir bisher eben nicht aufgefallen ist.

Ich werde dazu noch einen längeren Beitrag verfassen, sobald ich das Buch "Sind Frauen bessere Menschen" durchgearbeitet habe, welches von Alucard empfohlen wurde.
[....]

Davon abgesehen basieren feministische Klischees wie
- Männer sind gewalttätiger
- Männer sind weniger einfühlsam
- Männer sind egoistischer und weniger auf das Allgemeinwohl bedacht
- Männer neigen eher zu Machtmissbrauch
und somit die Behauptung, eine von Frauen beherrschte Welt würde sich nicht exakt denselben Problemen gegenüber sehen, im Wesentlichen auf Lügen, Tatsachenverdrehungen, extremer öffentlicher Meinungskontrolle und Halbwahrheiten. Dies werde ich in Bälde weiter ausführen.

Ich bin gespannt. Und werde mich dann (evtl.) dazu äußern.

Eine Freundin antwortete mir jüngst auf den (sarkastischen) Kommentar Frauen = gut Männer = böse => Frauen = Opfer Männer = Täter sehr prägnant: "Das ist doch quatsch. Frauen + Männer = gutes Team." Wenn's nur jeder so sehen würde.

Schön, wenn nur jeder es so sehen könnte. Glückwunsch.
Wenn man aber von anderen Erfahrungen geprägt wurde, dann geht das nicht so einfach.
Im Übrigen sehe ich nicht – wie ihr meint – in jedem Mann einen Täter.
Allerdings hat mir in einem Selbstverteidigungskurs der leitende Polizist (Mann) gesagt: „Frauen müssen in jedem Mann einen potenziellen Täter sehen und immer wachsam sein“.
Ich fand das damals schon übertrieben.

Dir ist wohl die Ironie die im Satz "es gibt sehr wohl einen Bilderthread von Crichton - nämlich den über sein rotschwarzes Ledertütü. Ich muss es wissen, da ich ihn eröffnet habe“." enthalten war entgangen. Egal.

Die ist mir in der Tat entgagen.
Ein Smiley wäre hier hilfreich gewesen. Aber die werden von einigen Poster ja aus Prinzip geächtet.

Der „visuelle“ Punkt ist in der Tat abgehakt.

Ich bezweifle, dass Du im RL so redest wie Du auf einem Forum schreibst. Schon einmal deshalb, weil man im RL keinen zehnminütigen Monolog führt und dann das Gegenüber antwortet, sondern weil man ein Gespräch (Dialog) führt, welches wegen seiner Dynamik ein ganz anderes rhetorisches Verhalten verlangt. Auch kann ich einen komplexen Text der mehrere Stunden Schreibarbeit bedeutet, nicht einfach so beim Reden in gleicher Qualität und Umfang aus dem Hut ziehen......

Ein Paradebeispiel des Missverstehens. Oder des nicht verstehen wollens?
Mir geht es um eure .... hm. .... Metapher .... wie diese Kamin-Eierkraulgeschichte.
Ich kann auf solche Sachen verzichten.
Jetzt klar?

Du selbst sagst bzw. implizierst, dass Du bis vor ein paar Wochen Frauen für die besseren Menschen hieltest.

Wenn du es so unbedingt so hindrehen willst!
Ich meinte lediglich, dass es mich überrascht hat, dass auch Frauen foltern.
Da hab ich von mir auf andere geschlossen, denn ich könnte das (glaub ich) nicht. Ich respektiere eigentlich die Würde anderer Menschen.
Ich lebe nach dem Motto: „Was du nicht willst, das man dir tut, das füg auch keinem anderen zu“.

Da hast Du allerdings einiges geradezubiegen, und zwar völlig zurecht. Eine vergleichbare Aussage (Männer sind die besseren Menschen) hast Du nämlich von keinem einzigen Deiner männlichen Mitdiskutanten gehört, und wirst Du auch sicher nicht. Stell Dir mal vor Du sagst einem Farbigen gegenüber "Weisse sind die besseren Menschen".

Also, jetzt mach aber mal nen Punkt!
Ich habe hier gar nichts geradezubiegen.
Meinen Gedankengang hab ich oben erklärt. Und selbst wenn du ihn nicht nachvollziehen kannst.... "Gedanken sind frei" – sagt schon ein altes Volkslied.
Ich lass mir von niemandem Vorschreiben, was ich wie zu denken habe.

Ich weiß nicht, ob ich lachen, weinen oder wütend sein soll über deine Unterstellung, ich würde Männer diskrimieren.
Ich wüsste nicht, wann ich das im Forum gemacht hätte.
Aber jetzt kommt wieder „das lesen wir aus deinen Beiträgen“.
Mein Kommentar: Dann lernt richtig zu lesen.
Ihr seid ja so was von fixiert, das ist ja nicht mehr feierlich.

Und genau das wird mir jetzt echt langsam zu blöd.

Wir sind ja hier nicht vor Gericht, und niemand muss verurteilt werden.

Das hast du aber eben getan!

Wie ist denn Dein Verhältnis zu Deinen Eltern? Mir würde es ja schwer fallen meine Mutter und meinen Vater ehrlich zu respektieren, wenn sie für solche Ideologien stehen.

Das ist privat und ich werde es hier bestimmt nicht breit treten.
Schon gar nicht, nachdem du mich oben als Rassistin hingestellt hast.
Euren Unterstellungskünsten kann ich mich nicht gut genug erwehren.
Wer weiß was mir dann noch unterstellt wird.

Schubladen sind einfach heilig,
Ohja.

und gar groß ist die Verwunderung wenn dem Schubladendenker schwant, dass sein Hassobjekt in diese Schublade gar nicht so recht passen will.
Drum: Gar nicht erst zulassen.

@ Whyme

Ich weiß nicht... entweder ist diese Antwort saudämlich, weil Du versucht, diese Diskussion auf die persönliche Ebene zu ziehen (wobei dann wieder die klischeehafte Opfer-Karte zum Zug kommt, immerhin implizierst Du, ich würde Dich irgenwie verfolgen) oder saugut, weil Du mir damit vor Augen führen möchtest, wie schnell Fehlinterpretationen vorkommen können. In diesem Fall würde ich natürlich, dadurch, dass ich mich rechtfertige, mich selber disqualifizieren.

Die Diskussion zwischen dir und mir ist persönlich, da du nichts zum Thema geschrieben hast, wohl aber gegen mich. Sowohl hier wie auch damals im Legasthenie-Thread, bis (dort) auf einen kleinen Absatz.
Bist du so blind, ober merkst du das wirklich nicht?

Wir zwei haben unterschiedliche Ansichten zu vielen Themen und wenn mich das Thema interessiert, dann schreibe ich auch meine Meinung dazu.

Deine Meinung zum Topic hab ich wohl mal wieder überlesen......

...... ebenso darfst Du dich auch gerne persönlich von mir verfolgt fühlen,

Überschätz dich nicht....

Das meine Meinung mit bereits geäußerten Meinungen übereinstimmt, ist natürlich völlig unmöglich.
Nein, ist es nicht.

Zum Thema Papagei siehe oben.

Darüber solltest du mal nachdenken.

Ich hab Angst. Vor bösen Amazonen.
Selbst schuld

Hinweis: Ich weiß, dass das Ironie war

Eine andere Antwort habe ich von Dir nicht erwartet.

Ich von dir übrigens auch nicht.
Wenigstens sind wir uns hier einig.

von Bademeister:
Also eine Begründung warum hier keine "Forumsweibchen" auftauchen und Männer daran schuld sein sollen, habe ich von Dir allerdings nicht gelesen.

Was vielleicht daran liegt, dass die Männer hier, diese Aussage in eine Aussage von mir impliziert haben.
Zur Richtigstellung – wobei ich der Meinung bin das habe ich an anderer Stelle schon mal getan -: Es sind nicht grundsätzlich die Männer, sondern es ist die Art wie hier - speziell in diesem Kultur-Forum - umgegangen wird.
Allerdings kommt dazu dann der Umstand, dass es hier recht wenige Forumsweibchen gibt. Und das lässt eine gewisse Schlussfolgerung zu.
Für mich persönlich heißt das: Da diese Forum männerdominant ist, herrscht hier seine eigene Umgangsweise, mit der ich als Weibchen meine Probleme habe (Stichwort: Eierkraulen/Metapher)
Ich bin aber trotzdem hier. Ich lasse mich also von einem männerdominanten Forum nicht abschrecken.

Hmm ..... Wie passt das zusammen, wo ich doch eurer Meinung nach eigentlich Männer diskriminere?
Ich tausche mich gerne mit Männern aus, da sie einfach einen anderen Blickwinkel zu den Themen haben.
Allerdings mitunter auch eine recht arrogante.
Aber das liegt vermutlich wieder an meinem mangelnden Selbstwertgefühl.
Himmel ich jammere ja schon wieder...

Na? Genug Vorurteile bedient?

Nur zur Anmerkung: Würde es in diesem Forum von Weibchen nur so wimmeln, der Umgang wäre aber genauso, dann würde ich genauso reagieren und vermutlich ganz weg bleiben.
Es hat also nichts damit zu tun, ob mein Gegenüber ein Mann oder ein Frau ist. Es kommt auf die Art der Diskussion an.
Ist sie sachlich und auf Meinungsaustausch gerichtet – kein Problem.
Wird angefeindet oder unterstellt – Problem.

In wieweit ist es "männliches" Diskussionsverhalten, wenn man eine Person wegen ihres Verhaltens und hochgradig diskriminierenden Aussagen wie "Frauen sind die besseren Menschen" kritisiert?

1. Habe ich diese Aussage so nicht getätigt. Hört endlich auf, Sachen zu implizieren die gar nicht da sind.
2. Könnt ihr euch Eure Kritik an meiner Person sparen. Ich werde mein Verhalten euchzuliebe nicht ändern. Wär ja noch schöner.
Es ist euer Problem, wenn ihr in allen meinen Beiträgen Gejammere rauslest. Aber das liegt daran dass ihr so verbohrt seid.
Schade. So wird eine Diskussion mit mir über irgendwelche Themen wohl nicht mehr möglich sein.

Wenn es "männliches" Diskussionsverhalten ist, zu versuchen weiblichen Diskussionsteilnehmern mehr Toleranz abzunötigen .....

... die ihr auch haben solltet....

und gewisse Verhaltensweisen wie das ständige Ausspielen der Opferkarte zu überdenken,

... die nur ihr seht (Opferkarte). Ich selbst sehe mich gar nicht in der Opferrolle *achselzuck*
Mir deucht, dass Männer gerne Frauen die Opferkarte zuschieben um sie ihnen dann um die Ohren zu hauen.

es aber andererseits (von Dir mustergültig präsentiert) "weibliches" Verhalten ist, Diskussionsteilnehmer abzuwerten,

womit hat sie ihn den abgewertet?

Dich mit "armen" Mitdiskutantinnen zu solidarisieren, statt konstruktiv auf die vorliegenden Beiträge einzugehen,

den Schuh kann sich der andere Mitdiskutant aber auch anziehen.

dann - ja dann bin ich in der Tat froh, ob meiner Fähigkeit eine Diskussion zu führen, zum richtigen Geschlecht zu gehören. Ironie inbegriffen.

Also ich fühle mich nicht diskriminiert wenn Frau Engelen-Käfer impliziert, das Lebensrecht von Frauen wäre größer als das von Männern, wenn Frau Schwarzer eine Frau zur Heldin erklärt die ihrem Partner das Glied abgehackt hat weil er seinen sexuellen Pflichten ungenügend nachkam,

Wann war denn das? Hab ich gar nicht mitbekommen.....

oder eben wenn Simara sagt, dass eine von Frauen geführte Welt besser wäre (was dies an Denkmustern über den Wert von Männern voraussetzt führte ich bereits aus).

Ironischerweise teilt ein Arbeitskollege diese Meinung. Er spricht das sogar offen aus. Aber das nur am Rande.

Und was du/ihr damit für eine Wertsetzungen verbinde(s)t ist deine/eure Sache. Könnte auch als mangelndes Selbstwertgefühl gedeutet werden. Daher immer schön die Opferkarte den Frauen zuschieben.

Jeder Mensch hat den gleichen Stellenwert. Dieser ändert sich aber durch sein Verhalten.

Ach, Bademeister, den Ruf als arrogantes Arschloch, hast du übrigens wieder. Zufrieden?

Ich hab keine Lust mehr ......

Das ist unsachlich. Und es ist diskriminierend. Denkt mal drüber nach.

Denkt ihr darüber nach, dass ihr evtl. Voruteile habt bzw. ihr euch verrannt habt?
Nein?

Na dann.... bleibt alles beim alten.

DerBademeister

09.06.2004, 17:02

1. Darf ich etwa nicht sarkastisch sein? *lach* Soweit kommts noch.
2. Ja, das war meiner Meinung nach eine adäquate (in dem Fall „passende“) Antwort.
Soll ich denn Lügen und nur weil ihr sagt, „ist es dir nicht früher schon aufgefallen“ sagen „ach ja, jetzt wo ihr es sagt, ist es mir natürlich schon früher aufgefallen. Wie konnte ich nur.“
Nein. Denn ich rede niemandem nach dem Mund.
Ergo brauche ich auf diese Frage keine Antwort geben, da sie weiter oben schon steht. Nämlich, dass es mir bisher eben nicht aufgefallen ist.

In diesem Fall wäre es allerdings besser gewesen wirklich "gar keine Antwort" zu geben - statt eine die ins übliche Schema passt.

Ich bin gespannt. Und werde mich dann (evtl.) dazu äußern.

Naja, bei 600 Seiten Kleingedrucktem kann das noch etwas dauern. 1-2 Wochen schätze ich mal.

Schön, wenn nur jeder es so sehen könnte. Glückwunsch.
Wenn man aber von anderen Erfahrungen geprägt wurde, dann geht das nicht so einfach.
Im Übrigen sehe ich nicht – wie ihr meint – in jedem Mann einen Täter.
Allerdings hat mir in einem Selbstverteidigungskurs der leitende Polizist (Mann) gesagt: „Frauen müssen in jedem Mann einen potenziellen Täter sehen und immer wachsam sein“.
Ich fand das damals schon übertrieben.

Daher bin ich auch dagegen, Mädchen in der Schule verpflichtend in Kampfsport zu unterrichten, Jungen aber nicht. Denn es suggeriert ganz bewusst eine Feindbildhaltung. Dies ist auch leider der Fehler des modernen Feminismus, nämlich Männer als potenzielle Fressfeinde zu sehen statt als potenzielle Partner und Freunde. Und eine derartige Ansicht läuft dem Ziel der Gleichberechtigung logischerweise entgegen, weil es hier oft nur noch darum geht seine Krallen für einen möglichen Kampf so gut es geht zu schärfen.

Ich sagte auch nicht, dass das einfach ist. Es ist im Gegenteil sogar verdammt schwer. Vorurteile die auf persönlichen Erfahrungen basieren haben eine starke Wirkung des Selbstschutzes, und lassen sich nur durch Wissen, ständige Konfrontation mit der Ursache der Angst und Offenheit überwinden.
Ich habe nie gesagt dass Du in jedem Mann einen Täter siehst. Du hast gesagt, dass Du eine tendenziell (negative) Meinung über Männer hast, deren Grundstein sicherlich schon in Deiner Kindheit (Vater - Mutter Verhältnis) gelegt wurde. Dafür kannst Du auch nichts (niemand kann sich seine Familie aussuchen!), aber das muss nicht die Einstellung für den Rest des Lebens bleiben.

Auch wenn ich ein Mann bin habe ich ja ganz ähnliche Erfahrungen gemacht, Missbrauch und Misshandlung von Freundinnen seitens Männern miterlebt, eine lausige Vaterfigur gehabt, und auf der anderen Seite ist mir von Frauen viel Gutes widerfahren. Es gibt genug Menschen bei denen es genau umgekehrt war. Deswegen kann ich meinen eigenen Erfahrungshorizont auch nicht auf die Allgemeinheit projizieren, sondern muss mir immer vor Augen halten, dass das rein subjektive Erfahrungen sind. Und hier hilft eben das Wissen, denn dieses belegt mittlerweile eindeutig, dass Männer und Frauen sich in guten wie in schlechten Eigenschaften und Handlungsweisen in Nichts nachstehen.
Also muss man zuerst den Menschen sehen.

Die ist mir in der Tat entgagen.
Ein Smiley wäre hier hilfreich gewesen. Aber die werden von einigen Poster ja aus Prinzip geächtet.

Der „visuelle“ Punkt ist in der Tat abgehakt.

Ach, und ich dachte dass mit dem "Ledetütü" wäre irgendwie witzig. Aber da sieht man wieder, Humor sollte man denen überlassen, die sich damit auskennen.

Ein Paradebeispiel des Missverstehens. Oder des nicht verstehen wollens?
Mir geht es um eure .... hm. .... Metapher .... wie diese Kamin-Eierkraulgeschichte.
Ich kann auf solche Sachen verzichten.
Jetzt klar?

Mhm, wir können es ja geschlechtsneutral "Eier- und Klit-Kraulen" nennen damit sich die Forumsfrauen einbezogen fühlen - aber irgendwie bezweifle ich, dass Euch das mehr zusagt. Ein Teufelskreis.
Was Kraulen denn Frauen gerne an ihrem Körper zur Entspannung? Da lässt sich sicher was basteln, was allen zusagt.

Wenn du es so unbedingt so hindrehen willst!
Ich meinte lediglich, dass es mich überrascht hat, dass auch Frauen foltern.

Da muss ich nichts hindrehen, sondern lediglich den Gedanken zu Ende denken.

Dein Zitat:

Ich war bis vor kurzem auch der Meinung, dass in einer Welt, in der Frauen das sagen hätten, es besser zugehen würde, als heute. Ich kenne sogar einen Mann, der das sagt.
Aber dank der Folterbilder aus dem Irak, auf denen auch Frauen zu sehen waren, muss ich mir leider eingestehen, dass Frauen anscheinend genauso wenig mit Macht umgehen können, wie Männer. Das hat mich sehr erschüttert

Aussage: Es hat mich überrascht, dass Frauen auch foltern.
-> Frühere Meinung: Frauen können nicht foltern, das können nur Männer.
-> Männer sind gewalttätiger als Frauen
-> somit sind Frauen die besseren Menschen (weil: weniger gewalttätig)

Aussage: Eine Welt in der Frauen das Sagen haben wäre eine bessere Welt.
-> Frauen neigen weniger zum Machtmissbrauch als Männer
-> somit sind Frauen die besseren Menschen

Deine entrüstete Reaktion auf diesen Vorwurf zeigt lediglich, dass Dir selbst nicht klar ist, was diese Meinung eigentlich im Klartext bedeutet.
Und genau das ist das Problem bei Dir. Genau das versuche ich Dir nahezubringen.
Das ist aber ganz oft bei Vorurteilen so, dass man sich nicht viel dabei denkt. Die Natur von Vorurteilen ist nämlich, dass man selber oft nicht merkt das man sie besitzt.

Also, jetzt mach aber mal nen Punkt!
Ich habe hier gar nichts geradezubiegen.
Meinen Gedankengang hab ich oben erklärt. Und selbst wenn du ihn nicht nachvollziehen kannst.... "Gedanken sind frei" – sagt schon ein altes Volkslied.
Ich lass mir von niemandem Vorschreiben, was ich wie zu denken habe.

Ich kann Deinen Gedankengang im Gegenteil sehr sehr gut nachvollziehen. Er beruht auf Deinen persönlichen Erfahrungen und einem verklärten weiblich-männlichen Rollenbild welches ein gesamtgesellschaftliches Problem ist.
Deswegen werde ich (ich bin ja Idealist, leider!) aber nicht müde werden darauf hinzuweisen warum derartige Aussagen einfach falsch sind. Und da kämpft der Idealist mit dem Realisten in mir, denn der Idealist glaubt, dass er jemanden tatsächlich zum Nachdenken bewegen kann, während der Realist dagegen hält, dass das hier nur ein belangloses Internetforum ist, wo man kaum jemanden in derartigen Themen zum Umdenken bewegen könnte.

Ich weiß nicht, ob ich lachen, weinen oder wütend sein soll über deine Unterstellung, ich würde Männer diskrimieren.
Ich wüsste nicht, wann ich das im Forum gemacht hätte.
Aber jetzt kommt wieder „das lesen wir aus deinen Beiträgen“.
Mein Kommentar: Dann lernt richtig zu lesen.
Ihr seid ja so was von fixiert, das ist ja nicht mehr feierlich.
Und genau das wird mir jetzt echt langsam zu blöd.

Zu unterstellen Frauen wären weniger gewalttätig und würden weniger zu Machtmissbrauch neigen ist diskriminierend. Einfach deshalb, weil es eine unwahre Behauptung ist, die Männer herabwürdigt.

Diskriminierung kann nämlich auch in subtileren Formen daher kommen als "Die Frau gehört an den Herd" oder "Neger sind Untermenschen".
Diskriminierung bedeutet, Menschen welche tausende verschiedene Eigenschaften besitzen die sie zu einer Person machen, aufgrund einer einzelnen Eigenschaft (Geschlecht, Hautfarbe, Alter oder sonst etwas) welche alleine nichts über die Person sagt abzuwerten. Wie weit diese Abwertung geht ist egal, das bestimmt lediglich den Härtegrad der Diskriminierung.
Und wie wir alle wissen gilt hier die Weisheit "Wehret den Anfängen".

Das hast du aber eben getan!

Nein habe ich nicht. Ich verstehe woher Deine Einstellung kommt, und ich versuche Dir etwas zu erklären damit Du merkst wo Du falsch liegst.

Schon gar nicht, nachdem du mich oben als Rassistin hingestellt hast.

Denke mal darüber nach, wo der große Unterschied zwischen Deinen implizierten Aussagen und denen eines Rassisten liegen, außer dass der seine Meinung an einer anderen Eigenschaft (Hautfarbe statt Geschlecht) festmacht. Dann merkst Du vielleicht wieso das falsch ist.

Die Crux an Geschlechtsdiskriminierung ist ja, dass sie von allen Diskriminierungsformen am subtilsten ist. Deswegen ist sie auch die Verbreitetste.

Zur Richtigstellung – wobei ich der Meinung bin das habe ich an anderer Stelle schon mal getan -: Es sind nicht grundsätzlich die Männer, sondern es ist die Art wie hier - speziell in diesem Kultur-Forum - umgegangen wird.
Allerdings kommt dazu dann der Umstand, dass es hier recht wenige Forumsweibchen gibt. Und das lässt eine gewisse Schlussfolgerung zu.
Für mich persönlich heißt das: Da diese Forum männerdominant ist, herrscht hier seine eigene Umgangsweise, mit der ich als Weibchen meine Probleme habe (Stichwort: Eierkraulen/Metapher)
Ich bin aber trotzdem hier. Ich lasse mich also von einem männerdominanten Forum nicht abschrecken.

Dass Loser und Brain mit ihrer Art natürlich den Diskussionsstil hier prägen ist klar. Die Frage ist, inwieweit dieser sich auf Frauen unbedingt negativer auswirkt als auf Männer.
An Banalitäten wie "Eierkraulen" möchte ich das ja nicht unbedingt festmachen.

IMHO machen es sich Leute zu einfach zum Beispiel Brain in eine bestimmte Schublade zu schieben wenn er etwas wie "Baum in Möse" schreibt. Gut, da liest das Sternenfee und denkt sich "Möse? Wie ordinär. Typisch Mann". Natürlich will er damit eine Reaktion provozieren, und zwar aus einem Grund, um nämlich seinen Punkt zu erläutern. Wer nicht dahinterblicken kann und sich mit der eigentlichen Aussage seines Textes konstruktiv zu befassen, und stattdessen dem Köder plakativ auf den "Leim" geht, ist selber schuld.
Natürlich ist das eine komplexere Diskussionskultur, die nicht Jedermanns Sache ist.

Hmm ..... Wie passt das zusammen, wo ich doch eurer Meinung nach eigentlich Männer diskriminere?

Das Eine schließt das Andere nicht aus. Deine Art der Diskriminierung geschieht auch auf einer anderen Ebene - nicht auf der in einem Diskussionsforum relevanten Ebene "Männer haben keine adäquate Meinung" sondern auf einer mehr RL-bezogenen Ebene wie "Männer sind gewalttätiger" etc.

... die ihr auch haben solltet....

Meine Toleranz endet vor Intoleranz, das habe ich auch immer wieder gesagt. Wo ich der Meinung bin das jemand auch nur tendenziell intolerant ist, mache ich meinen Mund auf.

... die nur ihr seht (Opferkarte). Ich selbst sehe mich gar nicht in der Opferrolle *achselzuck*
Mir deucht, dass Männer gerne Frauen die Opferkarte zuschieben um sie ihnen dann um die Ohren zu hauen.

Du hast es nicht so ganz verstanden.
Die Natur der Opferkarte ist es ja, nicht Opfer zu sein, sondern sich mittels der Opferkarte als solches zu präsentieren, um damit ein bestimmtes Ziel zu erreichen.
Geh' mal zu unserer Familienministerin und fordere, dass sie von den 500 Millionen Euro mit denen Einrichtungen wie Frauenhäuser gefördert werden, 250 Millionen Euro für die Errichtung von Männerhäusern abgezwackt werden sollen. Oder geh'' zu unserer Gesundheitsministerin und fordere, dass die Forschungsgelder für Brustkrebs und sein männliches Equivalent Hodenkrebs endlich gerecht verteilt werden (momentan wird für Brustkrebsforschung mehr als 6x soviel ausgegeben, obwohl Hodenkrebs öfter auftritt).
Du wirst eine Antwort in der Art "Das machen wir sicher nicht, denn Männer werden sowieso schon überall genug bevorteilt, für die Frauen müssen wir auch mal was tun, die sind die Leidtragenden" erhalten. Opferkarte eben.
Nur ein Beispiel.

womit hat sie ihn den abgewertet?

"männliches Diskussionsverhalten"

den Schuh kann sich der andere Mitdiskutant aber auch anziehen

Eure Probleme die ihr miteinander habt gehen mich nix an, da kann ich nichts zu sagen und werde es auch nicht.

Wann war denn das? Hab ich gar nicht mitbekommen.....

Ich glaube Ende der 90er. Ging damals ja durch die Medien in der ganzen Welt. Ich stelle mir das Beispiel in umgekehrter Rollenverteilung vor:
Der Mann hackt seiner Frau im Schlaf die Hand ab, und gibt aus Grund sexuelle Vernachlässigung an. Ein prominenter deutscher Mann, sagen wir mal Dieter Bohlen, lobt daraufhin den Mann als Helden und Kämpfer gegen die feministische Unterdrückung.
Was würde mit dem Mann, was würde mit Dieter Bohlen passieren?

Ironischerweise teilt ein Arbeitskollege diese Meinung. Er spricht das sogar offen aus. Aber das nur am Rande.

Das führst Du immer wieder an, so dass es eine Art Rechtfertigungscharakter hat.
Leider ist das wirklich sehr ironisch.
Das Problem am Feminismus (gerade in Deutschland) ist, dass er ursprünglich entstand um Frauen gleiche Rechte wie Männer zu verschaffen. Mittlerweile ist er zu einer hochgradig diskriminierenden Ideologie geworden, die nur noch auf die Erlangung von immer mehr Macht aus ist.
Diese Ideologie wirkt gesamtgesellschaftlich, also nicht nur auf Frauen, sondern auch auf Männer.
Ich war beim Lesen des Buches auch überrascht zu erfahren, dass häusliche Gewalt stärker von Frauen über Männer ausgeübt wird als umgekehrt, oder dass Mütter ihre Kinder öfter misshandeln als Väter. Dass z.B. im Familien- und Scheidungsrecht eine mittlerweile krasse Diskriminierung von Vätern / Ehemännern Normalität ist.
Und ich betrachte mich als wachsamen und sehr belesenen Menschen, so dass ich bereits viele Dinge die von der Gesellschaft als Wahrheit angesehen werden (Frauen sind empfindsamer usw.) durchschaut habe.

Nur Du liest davon in den Medien nichts. Der Autor des Buchs wurde von 90 (!) Verlagen abgelehnt weil sein Thema zu brisant war, bevor er einen Winzverlag fand der das Risiko einging. Erst wenn man so etwas liest und entsprechend sensibilisiert wird, fallen einem gewisse Dinge erst auf.

Gestern las ich z.B. in der SZ dass irgendwo eine Bombe explodierte, "27 Opfer, darunter 10 Frauen und 5 Kinder". Eine ganz normale Meldung.
Ist sie das aber wirklich? Die explizite Erwähnung von Frauen als Opfern stellt diese aber als besonders schützenswert heraus. Die Ermordung von Frauen ist grausamer als die von Männern (die Kinder sind ein anderes Thema und von mir außen vor gelassen, denn das Lebensrecht von Kindern erachte ich selbst als besonders schützenswert). Früher wäre mir so eine Feinheit nicht aufgefallen.

Das ist das "Frauen und Kinder zuerst"-Prinzip.
Ein Schiff mit 150 Passagieren geht unter, darunter 50 Kinder, 50 Frauen, 50 Männer. Das Rettungsboot hat aber nur 100 Plätze. Wen rettest Du?"

Mach' mal diese Umfrage, und Du wirst gerade auch bei Männern ein Ergebnis in der Richtung einer klaren Übergewichtung von Frauen erhalten.
Frau Engelen-Kefer steckt 50 Kinder und 50 Frauen ins Boot, die 50 Männer haben Pech gehabt. Sind halt "nur" Männer.

Insofern ist es in der Tat Ironie, dass Männer ihr eigenes Lebensrecht als geringer erachten. Wenn das keine geniale Form des Brainwashings ist weiss ich es nicht.
Ich nehme mich da selber nicht aus. Der Autor des Buchs verwendet an einer Stelle ein extrem banales, aber gerade deswegen sehr einleuchtendes Beispiel - ein Film mit Julia Roberts (Titel vergessen).
Szene: Julia ist mit ihrer Freundin in ihrer Wohnung. Ihr Mann klingelt und sie sagt zu ihrer Freundin "beschäftige ihn". Ihre Freundin lässt ihren Mann herein, und tritt ihm anschließend mit voller Wucht ins Gemächt. Der Mann verbringt die nächsten Minuten zusammengekrümmt am Boden. Auf Julias Verwunderung hin kommentiert die Freundin "Du wolltest doch das ich ihn beschäftige - er ist damit beschäftigt, seine Eier festzuhalten".
Also ich erinnere mich noch an den Film, und ich hab' damals darüber gelacht. Jeder hat darüber gelacht, jeder fand es komisch.
Stellen wir uns aber auch diese Szene mit verkehrten Rollen vor: Sie würde die Wohnung betreten, und der Freund ihres Mannes würde sie heftig in ihr Allerheiligstes treten, woraufhin sie zusammenbrechen und sich winselnd auf dem Boden krümmen würde. Anschließend würde er seine Tat mit einem locker-coolen Spruch kommentieren.
Niemand würde lachen. Niemand fände es witzig. Stattdessen fände es jeder eklig und abstoßend.
Interessant, oder?

Und was du/ihr damit für eine Wertsetzungen verbinde(s)t ist deine/eure Sache. Könnte auch als mangelndes Selbstwertgefühl gedeutet werden. Daher immer schön die Opferkarte den Frauen zuschieben.

Ich sage es mal so: Ich möchte nicht in einer von Frauen beherrschten Welt leben. Und jede Frau die das möchte denkt auch falsch. Letzenendes profitieren wir alle von einem diskriminierungsfreien Sozialklima, völlig wurscht ob Mann oder Frau, viel mehr, als wenn einer das Sagen hat.
Ist im Grunde auch Egoismus, schließlich kann ich mit selbstbewussten und toleranten Frauen in jeder Beziehung (Kollegialität, Freunde, Liebe) mehr anfangen als mit "Opfern", oder solchen, die Männer tendenziell feindlich gegenüberstehen.

Ach, Bademeister, den Ruf als arrogantes Arschloch, hast du übrigens wieder. Zufrieden?

Gut dass ich wieder in die Schublade passe. Da ist es wenigstens heimelig und gemütlich drinnen, draussen ist's sooooo kalt.
Lustig: Sag' ich jemandem was er hören will bin ich der nette Mann vom Beckenrand, aber sag' ich jemandem was er nicht hören will, ja dann....

Denkt ihr darüber nach, dass ihr evtl. Voruteile habt bzw. ihr euch verrannt habt?
Nein?

Na dann.... bleibt alles beim alten.

Ich habe unter Garantie Vorurteile - so wie jeder Mensch. Die Frage ist eher, ob man in der Lage ist sie zu erkennen und zu überwinden (auch und gerade deshalb bereit ist die Ratschläge anderer ernstzunehmen oder nicht).

Simara

10.06.2004, 00:28

@Bademeister,

Glückwunsch.
Mit deinem Beitrag, hast du es geschafft, mich tatsächlich von der Palme zu holen und zum Nachdenken zu bewegen.

Aber der Reihe nach:

Daher bin ich auch dagegen, Mädchen in der Schule verpflichtend in Kampfsport zu unterrichten, Jungen aber nicht. Denn es suggeriert ganz bewusst eine Feindbildhaltung. Dies ist auch leider der Fehler des modernen Feminismus, nämlich Männer als potenzielle Fressfeinde zu sehen statt als potenzielle Partner und Freunde. Und eine derartige Ansicht läuft dem Ziel der Gleichberechtigung logischerweise entgegen, weil es hier oft nur noch darum geht seine Krallen für einen möglichen Kampf so gut es geht zu schärfen.

So hab ich das in der Tat noch gar nicht gesehen.

Ach, und ich dachte dass mit dem "Ledetütü" wäre irgendwie witzig.

Ich habs für ne Spitzfindigkeit gehalten. Aber da wusste ich ja noch nicht, worum es in dem Thread ging und wer ihn eröffnet hat.

Mhm, wir können es ja geschlechtsneutral "Eier- und Klit-Kraulen" nennen damit sich die Forumsfrauen einbezogen fühlen - aber irgendwie bezweifle ich, dass Euch das mehr zusagt. Ein Teufelskreis.

Also Eier- und Klit-Kraulen ist auch nicht viel besser.

Was Kraulen denn Frauen gerne an ihrem Körper zur Entspannung? Da lässt sich sicher was basteln, was allen zusagt.

Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich kraule mir selbst gar nichts.
Aber ne Massage ist was sehr entspannendes..... egal.
Krault ihr euch was ihr wollt, ich belass es beim Nichtstun.

Deine entrüstete Reaktion auf diesen Vorwurf zeigt lediglich, dass Dir selbst nicht klar ist, was diese Meinung eigentlich im Klartext bedeutet.

Stimmt, weil ich die letzte Schlussfolgerung: "--> somit sind Frauen bessere Menschen weil" nie wirklich gezogen habe.
Jetzt wird mir allerdings klar, dass es für Außenstehende so aussieht, als ob ich auf dem Weg dorthin bin.
Zumindest hier im Forum.

Aber niemand kann sicher sein, dass ich auch da gelandet wäre.
Ich meine, ist jeder, der ein Gewehr anlegt auch gleich ein Mörder?
Man kann das Gewehr doch anlegen, zielen und dann doch nicht schießen.(?)

IMHO machen es sich Leute zu einfach zum Beispiel Brain in eine bestimmte Schublade zu schieben wenn er etwas wie "Baum in Möse" schreibt. Gut, da liest das Sternenfee und denkt sich "Möse? Wie ordinär. Typisch Mann". Natürlich will er damit eine Reaktion provozieren, und zwar aus einem Grund, um nämlich seinen Punkt zu erläutern. Wer nicht dahinterblicken kann und sich mit der eigentlichen Aussage seines Textes konstruktiv zu befassen, und stattdessen dem Köder plakativ auf den "Leim" geht, ist selber schuld.
Natürlich ist das eine komplexere Diskussionskultur, die nicht Jedermanns Sache ist.

Aber vermutlich stößt genau diese "Diskussionkultur" andere Weibchen ab.
Mich ehrlich gesagt aber auch.

Ich glaube Ende der 90er. Ging damals ja durch die Medien in der ganzen Welt.

Du meinst aber nicht den Bobbit-Fall?

Was würde mit dem Mann, was würde mit Dieter Bohlen passieren?
Wenn dem so wäre, dann wäre er (Bohlen) vermutlich erledigt. Aber nur, wenn dem wirklich so wäre.

[....]Diese Ideologie wirkt gesamtgesellschaftlich, also nicht nur auf Frauen, sondern auch auf Männer.
Ich war beim Lesen des Buches auch überrascht zu erfahren, dass häusliche Gewalt stärker von Frauen über Männer ausgeübt wird als umgekehrt, oder dass Mütter ihre Kinder öfter misshandeln als Väter. Dass z.B. im Familien- und Scheidungsrecht eine mittlerweile krasse Diskriminierung von Vätern / Ehemännern Normalität ist.

Ich werde mir das Buch auch besorgen. Sobald ich den Kopf dafür frei hab.
Das mit der Diskriminierung von Vätern/Ehemännern ist mir auch schon negativ aufgefallen.

Gestern las ich z.B. in der SZ dass irgendwo eine Bombe explodierte, "27 Opfer, darunter 10 Frauen und 5 Kinder". Eine ganz normale Meldung.
Ist sie das aber wirklich? Die explizite Erwähnung von Frauen als Opfern stellt diese aber als besonders schützenswert heraus. Die Ermordung von Frauen ist grausamer als die von Männern (die Kinder sind ein anderes Thema und von mir außen vor gelassen, denn das Lebensrecht von Kindern erachte ich selbst als besonders schützenswert). Früher wäre mir so eine Feinheit nicht aufgefallen.

Jetzt wo du es sagst.....

Das ist das "Frauen und Kinder zuerst"-Prinzip.
Ein Schiff mit 150 Passagieren geht unter, darunter 50 Kinder, 50 Frauen, 50 Männer. Das Rettungsboot hat aber nur 100 Plätze. Wen rettest Du?"
Das ist eine gemeine Frage, denn ich möchte nie wirklich über Leben und Tod anderer Menschen entscheiden müssen.
Ich weiß es nicht.
Vielleicht losen? :(
Aber wenn ich ehrlich bin, das sind so Situationen, in denen ich froh bin, eine Frau zu sein.

Insofern ist es in der Tat Ironie, dass Männer ihr eigenes Lebensrecht als geringer erachten. Wenn das keine geniale Form des Brainwashings ist weiss ich es nicht.

Und wieder: So hab ich das noch gar nicht gesehen, aber du hast recht.

[...] ein Film mit Julia Roberts (Titel vergessen).

Vielleicht "Mystic Pizza"? - Hab den aber nicht wirklich gesehen.

Szene: Julia ist mit ihrer Freundin in ihrer Wohnung. [.... ] Auf Julias Verwunderung hin kommentiert die Freundin "Du wolltest doch das ich ihn beschäftige - er ist damit beschäftigt, seine Eier festzuhalten".
Also ich erinnere mich noch an den Film, und ich hab' damals darüber gelacht. Jeder hat darüber gelacht, jeder fand es komisch.

Vielleicht weil der Typ in dem Film die Arschloch-Rolle hatte?

Aber ich denke ich weiß worauf du hinauswillst.
Diese Handlung war einfach nur .... sch.... Mist.

Stellen wir uns aber auch diese Szene mit verkehrten Rollen vor: [....]
Niemand würde lachen. Niemand fände es witzig. Stattdessen fände es jeder eklig und abstoßend.
Interessant, oder?

Ja, in der Tat. Und wieder: So hab ich das noch gar nicht gesehen.

Ich sage es mal so: Ich möchte nicht in einer von Frauen beherrschten Welt leben.

Ich auch nicht mehr. Und das nicht erst seit den Folter-Bildern.
Ich würd ja jetzt gerne etwas auf die lustige Art sticheln, aber da wir uns gerade so gut und sachlich unterhalten, lass ich es.
Eine Welt mit nur Frauen wäre ..... ohje... Nein Danke. Dazu fällt mir nur Stutenbissigkeit ein.

Männer gehören einfach dazu. Ich denke, sie würden mir fehlen. Aus verschiedenen Gründen....

Gut dass ich wieder in die Schublade passe. Da ist es wenigstens heimelig und gemütlich drinnen, draussen ist's sooooo kalt.

*kopfschüttel*
Aber keine Angst, auch wenn ich dich nach dem Beitrag wieder rausnehmen könnte....... du bleibst drin. Wenn du dich dort so viel wohler fühlst...

Lustig: Sag' ich jemandem was er hören will bin ich der nette Mann vom Beckenrand, aber sag' ich jemandem was er nicht hören will, ja dann....

Willst du damit implizieren (blödes Fremdwort), dass du mir evtl. nach dem Mund redest?
Nicht doch.

Deine Ausführungen in dem Thread kamen diesmal nicht als Anschuldigungen rüber.
Überhaupt ist die ganze Atmosphäre sachlicher.
Könnte man nicht immer so diskutieren?
Oder ist das zu langweilig?

Sepia

10.06.2004, 13:00

Anstrengend.

Simara:

Bademeister:

Simara:
Tja, wo war ich wohl. Vermutlich hinterm Mond, mir mein Amazonenreich aufbauen.
Ein Beispiel für den oben von meinen Mitdiskutanten angesprochenen Sarkasmus (und ich muss nicht mal Beiträge durchforsten). Ist das eine adäquate Antwort auf eine Frage?
1. Darf ich etwa nicht sarkastisch sein? *lach* Soweit kommts noch.

Soweit ich es verstanden habe:
User werfen Simara etwas vor. Simara will Belege/Beweise. Bademeister bringt einen Beleg/Beweis. Simara reagiert: Darf ich etwa nicht sarkastisch sein? Soweit kommts noch.
Entweder ich habe die Situation nicht verstanden, oder aber Simaras verhalten ist extrem grotesk bzw. sich selbst widersprechend.

Nächster Fall.

Simara:

Bademeister:
Ich sage es mal so: Ich möchte nicht in einer von Frauen beherrschten Welt leben.
Ich auch nicht mehr. Und das nicht erst seit den Folter-Bildern.
Eine Welt mit nur Frauen wäre ..... ohje... Nein Danke. Dazu fällt mir nur Stutenbissigkeit ein.
Männer gehören einfach dazu. Ich denke, sie würden mir fehlen. Aus verschiedenen Gründen....

Bademeister sagt: Ich möchte nicht in einer von Frauen beherrschten Welt leben
Simara sagt: Ich auch nicht [...] Eine Welt mit nur Frauen [...] Männer gehören einfach dazu.

Es tut mir außerordentlich leid, aber in Bademeisters Szenario geht es nicht um eine Welt ohne Männer, sondern um eine Welt beherrscht von Frauen. Unglücklicherweise habe ich also entweder Simara, unsern Bademeister (btw, ich würde dich als Imperialisten schubladisieren, wenn ich meinen niederen Trieben folgen dürfte...) oder den Gott der kleinen Dinge nicht verstanden, oder aber Simara hat Bademeister nicht verstanden.

Meine einzige Hoffnung ist nun, dass ich niemals etwas vorher gegen Simara gesagt habe. Andernfalls sorge ich mich darum eine ähnliche Antwort wie Whyme zu bekommen.

DerBademeister

10.06.2004, 18:41

@Bademeister,

Glückwunsch.
Mit deinem Beitrag, hast du es geschafft, mich tatsächlich von der Palme zu holen und zum Nachdenken zu bewegen.

Schön, dann tragen meine Bemühungen ja doch noch ein paar Früchte.
Ich würde diese Zeit übrigens, wie Dir vielleicht bewusst ist, auch nicht investieren, wenn ich nicht glauben würde jemanden vor mir zu haben der in der Lage ist seine Meinung zu bestimmten Dingen zu überdenken.
Den guten alten John hätte ich sicher nicht mit so hartnäckigen Beiträgen bedacht.

So hab ich das in der Tat noch gar nicht gesehen.

Ich denke man sollte die Kinder eher in sozialkompetenten Dingen wie Konfliktvermeidung, Streitschlichtung etc. unterrichten, als darin, wie sie sich möglichst effizient weh tun können.
Bin ja auch der Meinung (größerer Rahmen, ähnliches Prinzip) die 250 Mrd. Mehrausgaben die Bush seit seinem Amtsantritt jedes Jahr ins Militär pumpt wären in der Entwicklungshilfe (die USA zahlen derzeit 10 Mrd. Entwicklungshilfe) sehr viel besser investiert - im Hinblick auf die Sicherheit und das Wohlergehen der USA. Denn damit bekämpft man die Ursachen der Gewalt und nicht deren Auswüchse. Genau so ist's bei den Kindern auch.

Also Eier- und Klit-Kraulen ist auch nicht viel besser.

Ja, das Dumme ist, dass es kein weibliches Äquivalent zu den Eiern gibt, aber da muss man sich dann bei Mutter Natur bzw. Gott (wer dran glaubt) beschweren, dafür kann ich nix.

Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich kraule mir selbst gar nichts.
Aber ne Massage ist was sehr entspannendes..... egal.
Krault ihr euch was ihr wollt, ich belass es beim Nichtstun.

Ich lasse mich auch lieber kraulen. Aber lassen wir das.

Stimmt, weil ich die letzte Schlussfolgerung: "--> somit sind Frauen bessere Menschen weil" nie wirklich gezogen habe.
Jetzt wird mir allerdings klar, dass es für Außenstehende so aussieht, als ob ich auf dem Weg dorthin bin.
Zumindest hier im Forum.

Aber niemand kann sicher sein, dass ich auch da gelandet wäre.
Ich meine, ist jeder, der ein Gewehr anlegt auch gleich ein Mörder?
Man kann das Gewehr doch anlegen, zielen und dann doch nicht schießen.(?)

Ich bin in Bezug auf dieses Thema (Diskriminierung) aufgrund meiner eigenen Erfahrungen gerade mit Rassismus (Rassendiskriminierung) recht sensibilisiert, und habe daher ein paar grundlegende Prinzipien und Ansichten entwickelt.
Die deutsche Geschichte gibt in Bezug auf Rassendiskriminierung jede Menge Stoff her.
Ich subsummiere es auf folgenden Erkenntnis: Zwischen einer vermeintlich harmlosen Verbalentgleisung wie "Drecksjude" und einem Schlot in Auschwitz aus dem menschliche Asche geblasen wird liegen 10-15 Jahre. Niemand der um 1930 so genannt wurde, niemand der Leute die mitbekamen wie jemand so bezeichnet wurde ohne einzuschreiten hätte damals auch nur im entferntesten ahnen können, wo das alles enden würde.
Meine damalige Freundin (farbig) bekam auch gelegentlich solche Verbalentgleisungen wie "Niggerfotze" zu hören. Auch meine heutige Freundin (Asiatin) wurde schon mit Nettigkeiten wie "Schlitzauge" oder "Reisfresser" bedacht. Die Frage ist: Was tut man dagegen?
Meiner Erfahrung nach raten einem die meisten Menschen, dies einfach zu ignorieren, bzw. so tun als hätte man es nicht gehört. Wegzulaufen eben. Was sie dann auch tun.
Wegsehen, weglaufen, das sind die Tugenden in unserem schönen Land.
Erinnern wir uns doch einmal an folgende Geschichte welche sich letztes Jahr in unserem Land zutrug.

Die Wegschauer von Heide

Von Jule Lutteroth

Himmelfahrt, der Tag, den deutsche Männer gern im Alkohol ertränken, wurde für ein Mädchen aus Schleswig-Holstein zum Alptraum. Die 14-Jährige wurde in der Fußgängerzone in Heide von einem sturzbetrunkenen Mann vergewaltigt. Die Tat hätte verhindert werden können, sagt Reinhold Laaser von der örtlichen Polizei. Etliche Passanten schauten dem Verbrechen tatenlos zu.

Heide - Es war noch hell am Donnerstagabend, als sich die 14-Jährige auf den Weg nach Hause machte. Ihr Rad hatte sie in der Nähe der Heider Fußgängerzone abgestellt. Dort traf sie auf ihren Peiniger, einen 19-Jährigen, der an diesem wolkenlosen Tag zu tief ins Glas geschaut hatte. Der Mann drängte das Mädchen in einen Ladeneingang, versuchte sie zu küssen. Sie bat eine Passantin um Hilfe, doch die Frau mittleren Alters ging einfach vorbei.
Mehrmals habe das Mädchen Passanten um Hilfe gebeten, berichtet Reinhold Laaser von der Polizei Heide. Inzwischen war sie von dem Mann in der Mitte der Einkaufsstraße zu Boden gedrückt worden. Doch weder die Gruppe junger Männer, die auf einem Balkon standen und die Tat beobachten konnten, noch die drei jungen Frauen, die mit einem Mann in der Fußgängerzone der 20.000-Einwohner- Stadt standen, seien ihr zur Seite gesprungen.

Mindestens 30 Minuten vergingen, so schätzt Laaser, bevor einer der Passanten zum Handy griff und die Einsatzkräfte alarmierte. Warum es so lange dauerte, bis endlich jemand eingriff, kann der Kripobeamte nicht verstehen.

Dabei habe sich das Mädchen eigentlich richtig verhalten, sagt Laaser. Sie sei ruhig geblieben, habe versucht, beruhigend auf den Täter einzureden, Mitmenschen auf ihre Lage aufmerksam zu machen. Sie habe ja nicht wissen könne, was der Mann für ein Gewaltpotenzial hatte. Erst als der Vater des Mädchens herbei eilte, griff einer der Umstehenden zu seinem Mobiltelefon und alarmierte die Polizei. "Hätten die Menschen nur ein wenig Courage gehabt, dann hätten sie wenigstens die Polizei informiert", sagt der Polizist.

"Eine Sauerei" nennt der zuständige Oberstaatsanwalt Wolfgang Zepter aus Itzehoe das Verhalten der Augenzeugen. Dass sie ein 14-jähriges Mädchen in solch einer Situation allein ließen und nicht eingegriffen hätten, sei nicht nachvollziehbar. Gleichzeitig befürchtet der Jurist, dass Wegschauen ein allgegenwärtiger Trend sei.

Inwiefern die Passanten für ihr Wegschauen verantwortlich gemacht werden, ist offen. Zwar werde die Staatsanwaltschaft "ganz genau hinschauen". "Personen nachzuweisen, dass sie eine Notlage erkannt, aber trotzdem nicht gehandelt haben, ist sehr schwierig", sagt Zepter. Die Höchststrafe auf unterlassene Hilfeleistung liegt bei einem Jahr Freiheitsentzug.

Unklar ist indes auch, inwiefern der Täter zur Rechenschaft gezogen wird. Da der 19-Jährige zum Zeitpunkt der Tat volltrunken war - nach Angaben der Polizei lag sein Alkoholspiegel bei mehr als zwei Promille - wird er für die Tat kaum schuldfähig sein. Derzeit sei er auf freiem Fuß, denn schließlich bestehe keine Flucht- oder Verdunklungsgefahr, sagt Zepter. Auch könne man zum derzeitigen Zeitpunkt nicht davon ausgehen, dass Wiederholungsgefahr bestehe. Daher lägen keine Haftgründe vor.

Quelle: Spiegel.de

Ja, das ist Zivilcourage made in Germany.
Das Ding an Auschwitz ist, dass man das 1930 noch recht einfach hätte verhindern können. Man hätte nur ein paar Menschen gebraucht die den Mund aufgemacht hätten um "Nein!" zu rufen wenn einer ihrer Mitbürger diskriminiert wurde. Der Prozentsatz an wirklich aktiven Nazis lag selbst zum Höhepunkt der Nazidiktatur im Jahr 1940 bei 10-20%, der größte Teil (der Teil der alles erst ermöglichte) war einfach nur die schweigende Masse, die nie ihre Stimme erhob.

Daher glaube ich an das "Wehret den Anfängen"-Prinzip welches ich schon in meinem letzten Beitrag angeführt habe. Ich kann in solchen Situationen nicht wegsehen. Ich stelle mir vor, ihr Leben endet im Jahr 2020 in einer Gaskammer, nur weil ein paar Leuten die Form ihrer Augen nicht gefiel und man zu feige war diese darauf hinzuweisen (mit welchen Mitteln auch immer) dass das unsinnig ist.

Das klingt natürlich super weit hergeholt und wahnsinnig weit weg.
Schließlich geht es hier um Geschlechtsdiskriminierung und Rassismus.
Wie ich aber bereits ausführte, unterscheiden sich diese auch nur darin, dass man eine andere Eigenschaft wählt. Um die Rechtfertigung für Missetaten an anderen Menschen zu erhalten muss ein Mensch sich immer ein Hilfskonstrukt (Ideologie, Religion etc.) schaffen welches ihm glaubhaft versichert, dass das was er diskriminiert weniger wert, weniger Mensch ist, als er selbst.

Daher ist der moderne Feminismus (leider werden kritische Feministinnen systematisch von Leuten wie Frau Schwarzer ausgegrenzt und mundtot gemacht) eine mittlerweile gefährliche Ideologie mit z.T. hochgradig faschistoiden Gedankenzügen geworden, weil er auf die simple Botschaft "Frauen sind besser als Männer" und "Was Männern schadet nützt uns" herausläuft.
Um sich anzuschauen welche Auswirkungen es hat wenn eine Hälfte der Menschheit derart über die andere Hälfte denkt, muss man sich nur ein paartausend Jahre Kulturhistorie anschauen, oder sich archaische Gesellschaften wie die der Taliban ansehen.
In so einer Welt möchte ich nicht leben.

Ich denke mir selbst dass Du diese letzte Schlussfolgerung nie gezogen hast, und dass Du dort gelandet wärst ist auch nicht sicher. Du gehörst ja nicht zu den Radikalfeministinnen die Männer hassen und verachten, sondern hast eben nur eine tendenzielle Meinung und ein paar "harmlose" Vorurteile. Somit bist Du aber als Mensch trotzdem mitschuldig an der gesellschaftlichen Situation und auch an dem was noch kommen mag, wenn wir nicht endlich aufwachen. So wie eben auch die Nazis das was sie taten nur deswegen tun konnten, weil die 15 % wirklich Aktiven unter ihnen 50 % Passive hinter sich hatten die in ihre Richtung tendierten.

Das ist übrigens ein Vergleich (Nazis - Radikalfeministinnen), keine Gleichsetzung, nicht dass mir wieder vorgeworfen wird ich würde jemanden als Nazi bezeichnen.

Aber vermutlich stößt genau diese "Diskussionkultur" andere Weibchen ab.
Mich ehrlich gesagt aber auch.

Die Frage ist ja nicht inwieweit das andere Diskussionteilnehmer abstößt - was für mich nachvollziehbar ist - sondern inwieweit es gerade weibliche Diskussionteilnehmer abstößt.

Du meinst aber nicht den Bobbit-Fall?

Exakt.

Als Loreena Bobbit ihrem schlafenden Mann das Glied abschnitt, nahm es die Weltpresse eher als witziges Spektakel denn als schwere Körperverletzung wahr und Alice Schwarzer gab ihrer unverhohlenen Freude über diese Tat in einem "Emma"-Leitartikel Ausdruck: Sie bezeichnete das verstümmelte Opfer als endlich "entwaffnet". Tatsächlich handelte es sich bei dieser Gewalttat um keinen Einzelfall, bei sorgfältiger Recherche kann man immer wieder davon lesen. Ungewöhnlich ist allerdings der unter http://www.azcentral.com/news/articles/022...ation27-ON.html (http://www.azcentral.com/news/articles/0227castration27-ON.html) verlinkte Fall insofern, als der kastrierte Mann als Folge seiner "Entwaffnung" starb. Ein sehr interessantes Essay über die gesellschaftliche Ironisierung solcher Verletzungen sowie den offen ausgedrückten Hass vieler Frauen gegenüber männlichen Genitalien findet sich hier: http://strider.pgfn.bc.ca/Menus/pubsq/mens/essay.hatred.html.
http://www.dabbel.de/invisible-men/inv031ol.html

Gerade durch Zufall bemerkt dass der Autor dieser Kolumne auch der des Buchs ist.
Die Frau wurde übrigens nicht verurteilt.

Wenn dem so wäre, dann wäre er (Bohlen) vermutlich erledigt. Aber nur, wenn dem wirklich so wäre.

Er wäre einmal ruiniert und würde nie mehr irgendwo Arbeit finden, und zweitens würde er mit einer Klagewelle überzogen werden. Frau Schwarzer ist eine bekannte und geschätzte Person des öffentlichen Lebens, Herausgeberin eines Frauenmagazins und wird zu Herrn Jauch zum Promi- Wer wird Millionär eingeladen um dort mit ihm über Kravatten als Phallussymbol zu fabulieren.

Das ist eine gemeine Frage, denn ich möchte nie wirklich über Leben und Tod anderer Menschen entscheiden müssen.
Ich weiß es nicht.
Vielleicht losen?
Aber wenn ich ehrlich bin, das sind so Situationen, in denen ich froh bin, eine Frau zu sein.

Und wieder: So hab ich das noch gar nicht gesehen, aber du hast recht.

Die israelische Armee (die einzige Armee m.W. die Frauen zur Wehrpflicht heranzieht, auch wenn diese nur halb so lange dienen wie die Männer) ging deswegen dazu über, wenn irgend möglich, Frauen nicht mehr in Frontbereichen einzusetzen, weil im Kriegsfall ihre männlichen Soldatenkollegen so ziemlich jede Vorsicht vergaßen und extreme Risiken eingingen um sie zu retten oder zu beschützen.

Denke nur mal daran, wie mediengerecht die Rettung von Jessica Lynch im Irak ausgeschlachtet wurde. Ich verglich das in einem anderen Thread über US-Propaganda mal mit alten Märchengeschichten, wo wack're Ritter den bösen Drachen besiegen und die Prinzessin aus ihrem Gefängnis im Schlossturm befreien.
Frauen wollen Ritter. Männer wollen (logisch) daher Ritter sein.

A propos: Noch von keiner einzigen Feministin hörte man ein sinnvolles Argument auf die Frage, wieso sie als Vertreterinnen der Gleichberechtigung (= Gleiche Rechte aber auch Gleiche PFLICHTEN) nicht auch dafür eintreten, dass Frauen Wehr- oder Ersatzdienst leisten müssen.
Während also meine Freunde (denn ich bin weil ich von einer Frau mal angefahren wurde ausgemustert und durfte nicht "ran") Kinder, Behinderte und psychisch Kranke betreuten, während mein Bruder beim Zivildienst (Johanniter Unfallhilfe) alten Menschen den Arsch abwischte oder Motorrad-unfallopfern die Gedärme wieder zurück in den zersäbelten Leib stopfte, währenddessen durften und dürfen Frauen bereits studieren und sind dann, wenn es in die Arbeitswelt geht, ein Jahr früher fertig.
Auch der Kriegsdienst ist eine interessante Sache. Jodie Foster sagte einmal über Vietnam, dass Krieg und Gewalt männlich sind, schließlich wären nie Frauen in Vietnam gewesen um vietnamesische Babies zu töten.
Wie sollen sie allerdings auch, wenn nur Männer das "Privileg" hatten am Arsch der Welt sinnlos zu verrecken. Böse, böse Männer.

Es hat nämlich in der Tat alles zwei Seiten.
Männer sterben ja auch nicht deshalb in allen erste Welt-Ländern 7 Jahre früher weil sie genetisch unvollkommener sind, sondern weil sie die gefährlicheren Jobs machen (Bergbau z.B.), zum Kriegsdienst herangezogen werden, aufgrund der wesentlich stärkeren Ernährerrolle schneller verschleißen, weil für ihre Gesundheit deutlich weniger Geld ausgegeben wird, weil das Gesellschaftssystem Schwäche bei ihnen wesentlich unbarmherziger ahndet etc. etc.

Ich nehme mich ja selber nicht aus.
Klar kann ich bei dem Fallbeispiel hier vom bequemen Schreibtischsessel aus sagen "Also gerecht wär' auf jeden Fall 50 Kinder, 25 Männer und 25 Frauen in das Rettungsboot zu stecken". Aber im Fall des Falles diese Entscheidung zu treffen 25 Männer entgegen der "Frauen (und Kinder) zuerst"-Philosophie statt den restlichen 25 Frauen in das Boot zu stecken ist dann ein ganz anderes Thema. Könnte ich das? Ich weiss es nicht.

Was ich weiss ist, dass ich pers. (ich sprach das bereits gegenüber Loser in diesem Thread an) so ziemlich alles tun würde um meine Liebste vor Gefahren zu beschützen, und wäre in dem Rettungsboot nur noch ein Platz frei, würde ich sie reinsetzen und nicht mich. Das ist natürlich eine rein persönlich motivierte Entscheidung. Für mich basiert sie darauf, dass Menschen die sich lieben auch Verantwortung füreiander übernehmen, und dazu gehört, sich gegenseitig zu beschützen - sofern das möglich ist (da ein Mann i.d. Regel stärker ist fällt der Schutz vor physischen Gefahren ihm zu). Aber: Ich weiss nicht, in wieweit diese Einstellung nicht doch auch vom Syndrom der Ritterlichkeit geprägt wurde.

In jedem Fall finde ich es pervers, wenn eine Frau ganz selbstverständlich 50 Frauen in das Boot setzt und damit klar zu verstehen gibt dass sie das Lebensrecht von Frauen für wertvoller erachtet.

Vielleicht "Mystic Pizza"? - Hab den aber nicht wirklich gesehen.

Kann sein.

Ja, in der Tat. Und wieder: So hab ich das noch gar nicht gesehen.

Dieser Julia-Film ist auch nur ein Einzelfall. Frauen die zuschlagen kommen definitiv sehr gut an (auch bei den Männern!) und sind ein fester Bestandteil der Popkultur geworden - wenn man sich aktuelle Serien wie Alias, Buffy, Xena oder Witchblade bzw. Filme wie Charlies Angels oder Dardevil anschaut.
Dieses Thema muss man differenziert betrachten.
Es ist natürlich eine Sache, wenn Sydney in Alias in jeder zweiten Folge ihre Gegner per beherztem Klötentritt ausschaltet, schließlich sind das die Bösen. Aber: Wenn Frauen Männer verprügeln gilt das als tough, cool, bewundernswert, mutig und eben einfach Powerfrau-artig. Wenn Männer hingegen Frauen verprügeln gilt das als abstoßend, grob und grausam.

Auch hier kann man sich einer gewissen Ironie nicht erwehren - obwohl Männer ja eigentlich stärker sind, ziehen sie aus moralischen, gesellschaftlichen und juristischen Belangen in Punkto Gewalt trotzdem sehr sehr oft den Kürzeren.
Die Moral sagt dem Mann: Schlage nie eine Frau. Was auch richtig ist. Aber die Moral sagt der Frau nicht ebenso: Schlage nie einen Mann. Das eine ist akzeptiert, das Andere nicht.
Was aber soll ich als Mann machen wenn mich eine Frau schlägt. Ich habe die Wahl zwischen zwei Optionen.
1.) Ich wehre mich nicht - dann werde ich von anderen ausgelacht, gedemütigt und werde nicht mehr ernst genommen. "Haha, der hat sich von einer Frau schlagen lassen."
2.) Ich wehre mich und schlage ich zurück - dann bin ich ein mieses Schwein das Frauen schlägt und werde ebenso ausgegrenzt.

Eine Situation in der Mann nicht gewinnen kann.
Die Lage sieht heute so aus (hypothetisches Beispiel). Ein Mann wird von seiner Ehefrau laufend verprügelt. Er hat mehrere Optionen.
1.) Er lässt es anstandslos über sich ergehen ("Wenn Du zurückschlägst lasse ich mich scheiden und Du siehst Deine Kinder nie wieder!) . Dann werden die Prügel aufgrund zunehmender Enthemmung der Frau immer weiter zunehmen.
2.) Er wehrt sich und schlägt zurück. Die Frau wird die Polizei rufen, der Mann wird SOFORT aus der gemeinsamen Wohnung verwiesen. Anschließend lässt sie sich scheiden, bekommt das alleinige Sorgerecht für die Kinder, die Wohnung und Unterhaltszahlungen die ihn ruinieren.
3.) Er will sich von ihr scheiden lassen mit der Begründung dass sie ihn schlägt. Der Scheidungsrichter hat immer im Hinterkopf dass eine Frau einen Mann nie grundlos schlägt, er folglich prügeln muss - sie bekommt das alleinige Sorgerecht für die Kinder, die Wohnung und Unterhaltszahlungen die ihn ruinieren.

Auch da nehme ich mich selbst wieder nicht aus. Mir würde es sehr schwer fallen eine Frau zu schlagen wenn sie mich zuerst geschlagen hat. Es verstößt gegen alles was mich ausmacht. Und das lässt sich je nach Lebenssituation gnadenlos ausnutzen.

Nicht ohne Grund werden 2/3 aller Ehen auf Initiative der Frau geschieden. Nicht ohne Grund bekommen 90 % der Frauen das Sorgerecht. Nicht ohne Grund überwiegt in der Partnerschaft die Gewalttätigkeit der Frau (bei schweren Gewalttätigkeiten 3x so viel wie umgekehrt).

Heute sieht es so aus:
-eine Frau kann ihren Mann verprügeln
- sich gegen seinen Willen mit seinem Samen künstlich befruchten lassen und ein Kind bekommen
- das alleinige Sorgerecht bekommen, sowie Unterhaltszahlungen und Alimente für das Kind
- welches auch dann noch weitergezahlt werden muss wenn sie arbeiten geht und wieder ein eigenes Einkommen bezieht
- welches auch dann noch weitergezahlt werden muss wenn sie wieder heiratet und einen neuen Mann mit Einkommen hat
- und, wenn ihr Ex-Mann auch wieder heiratet, wird seine neue Frau ebenfalls unterhaltspflichtig gegenüber seiner verheirateten Ex-Frau und ihren Kindern.

Es gibt übrigens sogar einen Ex-Ehemännerverein in dem sich auch viele von deren neuen Ehefrauen engagieren. Ist ja logisch, die verstehen nicht so ganz wieso sie Unterhalt an die erwerbstätige, mit einem ebenfalls verdienenden Mann verheiratete Ex-Frau ihres Göttergatten zahlen sollen.
Das ist Gleichberechtigung in unserem Land. Die andere Seite über die niemand redet, und niemand reden darf.

Es ist also dank des Feminismus gesamtgesellschaftlicher Konsens geworden, dass Männer aggressiver, rücksichtsloser und gewalttätiger sind, und immer nur Männer Frauen schlagen, misshandeln, vergewaltigen, töten. Frauen sind ausschließlich und nur Opfer, und wenn eine Frau doch einmal gewalttätig wird, so gibt es dafür IMMER einen rechtfertigenden und verständlichen Grund - denn von sich aus sind Frauen friedliebend und zu Gewalt nicht in der Lage.
Während die Gesellschaft also gegenüber Männergewalt sensibilisiert ist und diese weitestgehend (von ein paar ewig gestrigen Frauenverprüglern mal abgesehen) verachtet, herrscht die Auffassung das Frauengewalt nicht existiert, oder wenn doch, gerechtfertigt ist und somit toleriert wird. In der Popkultur ist sie sogar cool und bewunderungswürdig.

Nur ist diese Ideologie fatal, denn dadurch dass die Probleme einfach geleugnet werden werden sie erst befördert - so steigt die Frauenkriminalität auch v.a. deshalb drastisch (Raubüberfälle Verdreifachung in 10 Jahren, Ladendiebstahl Verzehnfachung, Mordrate um 25 % gestiegen etc.) an, weil dafür kein Problembewusstsein vorhanden ist. Frauen die ihre Männer verprügeln landen nicht - wie umgekehrt - im Knast, sondern werden mit Sorgerecht und Unterhalt belohnt. Frauen die ihre Babies ersticken werden vom Richter milde abgeurteilt, da sie ja mit dem Verlust ihres Kindes schon gestraft genug sind. Etc. etc. pp.

Deswegen sagte ich auch, dass Gleichberechtigung für mich bedeutet, in allen Bereichen gleiche Rechte und gleiche Pflichten zu haben, unabhängig davon ob die benachteiligte Gruppe in bestimmten Bereichen Männer oder Frauen sind. Gleichberechtigung darf nicht bedeuten Frauen möglichst viele Waffen in die Hand zu geben um damit Männern zu schaden. Das läuft nämlich nur letzenendes auf ein Gegeneinander heraus, nicht auf ein Miteinander.

Ich auch nicht mehr. Und das nicht erst seit den Folter-Bildern.
Ich würd ja jetzt gerne etwas auf die lustige Art sticheln, aber da wir uns gerade so gut und sachlich unterhalten, lass ich es.
Eine Welt mit nur Frauen wäre ..... ohje... Nein Danke. Dazu fällt mir nur Stutenbissigkeit ein.

Männer gehören einfach dazu. Ich denke, sie würden mir fehlen. Aus verschiedenen Gründen....

Wie es Dein Nachposter richtiggehend bemerkte, ist damit natürlich keine Welt gemeint in der es keine Männer mehr gibt, sondern eine, in der ein Matriarchat vorherrscht, in der also Frauen über Männer herrschen.

Übrigens: Die Machtverhältnisse in einer Gesellschaft nur daran festzumachen, wieviele mehr Chefsessel von Männern als von Frauen besetzt werden, ist kurzsichtig. Da gibt es sehr viel mehr Machtfaktoren, wie z.B. die, dass Frauen die größere Wählergruppe bilden.
In Punkto Medien- und Meinungsmacht sieht es nämlich so aus: Würden wir in einem Patriarchat leben so wie es Schwarzer und Co. immer an die Wand malen, wären wohl SIE diejenigen welche bei 90 Verlagen betteln müssten um eines ihrer hasstriefenden Pamphlete zu veröffentlichen - während der kleine Autor mit seinem im Gegensatz dazu einfach kritischen aber nicht unsachlichen Buch und seinen Thesen die Magazine und Nachrichtensendungen füllen würde.

*kopfschüttel*
Aber keine Angst, auch wenn ich dich nach dem Beitrag wieder rausnehmen könnte....... du bleibst drin. Wenn du dich dort so viel wohler fühlst...

Es hat den Vorteil dass das Gegenüber dadurch stärker den Eindruck eines Ignoranten macht. Allerdings ziehe ich aufgeklärte Gegenüber jederzeit Ignoranten vor, insofern...

Willst du damit implizieren (blödes Fremdwort), dass du mir evtl. nach dem Mund redest?
Nicht doch.

Deine Ausführungen in dem Thread kamen diesmal nicht als Anschuldigungen rüber.
Überhaupt ist die ganze Atmosphäre sachlicher.
Könnte man nicht immer so diskutieren?
Oder ist das zu langweilig?

Ich sehe nicht in wieweit sich der Beitrag von seinem Vorgängerposting unterscheidet. Ich habe nur meine Meinung weiter erläutert da sie aufgrund einer Abwehrhaltung falsch verstanden werden wollte.
Das ist aber ein Grundproblem welches ich andernorts einmal beschrieb - schließlich ist nicht jeder der einem etwas mitteilen möchte ein Oberlehrer mit erhobenem moralischen Zeigefinger welcher da spricht "Schüler, stell Dich in die Ecke und schäm' Dich!". Manche Menschen wollen ihre Mitmenschen einfach nur von ihren Erfahrungen profitieren lassen - womit sie natürlich sofort böse arrogante Arschlöcher sind.
Aber damit müssen sie halt leben, das gehört zum Spiel dazu.

Simara

11.06.2004, 01:05

Es tut mir außerordentlich leid, aber in Bademeisters Szenario geht es nicht um eine Welt ohne Männer, sondern um eine Welt beherrscht von Frauen. Unglücklicherweise habe ich also entweder Simara, unsern Bademeister (......) oder den Gott der kleinen Dinge nicht verstanden, oder aber Simara hat Bademeister nicht verstanden.

Simara hat den Bademeister schon verstanden.
Sie war nur ziemlich müde und etwas unsorgsam beim Schreiben der Antwort.
Kommt davon wenn man im müden Zustand während des Antwortens die Gedanken schweifen lässt.
Mehr brauch ich ja wohl nicht zu sagen.

Du meinst aber nicht den Bobbit-Fall?

Exakt.

Doch, dann hab ich das natürlich mitbekommen.

wenn Frau Schwarzer eine Frau zur Heldin erklärt die ihrem Partner das Glied abgehackt hat weil er seinen sexuellen Pflichten ungenügend nachkam,

Das habe ich aber anders in Erinnerung.
Soweit ich weiß, hat Frau Bobbit ihrem Mann nicht einfach so sein Glied abgeschnitten und dann später aus dem fahrenden Auto geworden. Vielmehr hat sie dies nach jahrelangen Misshandlungen und Vergewaltigungen in der Ehe getan.
Sie hat sich nicht getraut sich scheiden zu lassen, weil sie Mexikanerin ist und nicht aus den USA ausgewiesen werden wollte. Und genau damit hat Mr. Bobbit ihr gedroht.
Das (Vergewaltigung in der Ehe und jahrelange Misshandlung) wird vermutlich auch der Grund gewesen sein, warum Mrs. Bobbit nicht bzw. kaum für diese Tat bestraft wurde und auch weiterhin im Amerika bleiben darf.

Das wirft dann schon ein etwas anderes Licht auf die ganze Sache. Findest du nicht auch, Bademeister?
Der gute Mr. Bobbit war nicht ein unschuldiger Mann, der seinen ehelichen "Pflichten" nicht genügend nachkam, sondern er hat seine ehelichen "Rechte" gegen ihren Willen durchgesetzt.
Er hat das so weit getrieben, bis sie sich nicht mehr anders zu helfen wusste.
Laut meiner Erinnerung hat er sie in der Nacht, als sie ihm seinen Penis abschnitt, wieder mal geschlagen und vergewaltigt.

Sicher war es nicht richtig, dass sie ihm sein Fortpflanzungsorgan abgeschnitten hat, aber

1. hat sie das abgeschnitten, womit er sie "angegriffen und verletzt" hat und
2. wurde Mr. Bobbit sein Fortpflanzungsorgan wieder angenäht und es funktioniert auch wieder .

Ich hab das aber lediglich so damals in den Medien gehört. Wenn du anders lautende Quellen hast, dann lass es mich wissen.

Zu deinen Links:
Der erste funkioniert nicht.
Und dem zweiten und dritten bin ich noch nicht gefolgt, denn ich bin müde. Ich werde es aber nachholen.

....und wird zu Herrn Jauch zum Promi- Wer wird Millionär eingeladen um dort mit ihm über Kravatten als Phallussymbol zu fabulieren.

Ich habe diesen Teil nicht ganz genau verfolgen können, aber mir kam es so vor, als würde sie das mit der Krawatte als Phallussymbol nur sagen, um Zeit zu schinden, bzw. um abzulenken. Ich hab das ganze als scherzhafte Plänkelei gesehen.

Zum Thema Wehrdienst:
Wenn ich mich nicht arg täusche, dann gibt es in der chinesischen Armee auch den Wehrdienst für Frauen. Bin mir da aber nicht sicher.
Es gibt zumindest Frauen in der Armee selbst.

Noch von keiner einzigen Feministin hörte man ein sinnvolles Argument auf die Frage, wieso sie als Vertreterinnen der Gleichberechtigung (= Gleiche Rechte aber auch Gleiche PFLICHTEN) nicht auch dafür eintreten, dass Frauen Wehr- oder Ersatzdienst leisten müssen.

Es gibt keines.
Ich selbst bin auch dafür, dass Frauen Dienst leisten sollten. Entweder beim Bund oder beim Zivildienst.
Dieses "Vorteilsjahr" ist nicht gerecht.
Witzigerweise müssen sogar Frauen, die sich freiwillig melden, den Zutritt zur kämpfende Truppe erklagen.
(Dass diese Klägerin dann später das Handtuch geworfen hat ist eine andere Sache.)
Wenn ich damals vor die Wahl gestellt worden wäre, Bund oder Zivil, dann hätte ich allerdings den Bund gewählt.
Ich hab mal einen Bericht gesehen von einer Kaserne in unserer Nähe. Naja nicht wirklich nah, aber die nächstgelegenste eben.
Die Männer waren gar nicht begeistert von den weiblichen Panzergrenadieren (?).
Obwohl sie die Mädels recht bemühten, hatten sie weniger Anforderungen z. B. im Sport abzulegen als die Männer und das hat denen gestunken.
Irgendwo zu Recht.
Hier merkt mann wieder, dass Frauen eben nicht gleich wie Männer sind.

Denke nur mal daran, wie mediengerecht die Rettung von Jessica Lynch im Irak ausgeschlachtet wurde. Ich verglich das in einem anderen Thread über US-Propaganda mal mit alten Märchengeschichten, wo wack're Ritter den bösen Drachen besiegen und die Prinzessin aus ihrem Gefängnis im Schlossturm befreien.

Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich hab das ebenfalls gleich als miese Propaganda durchschaut.
Hat Mr. Lynch dann nicht später gesagt, dass sie von den Irakern gut behandelt wurde und dass die ganzen Berichte übertrieben seien. Wurde sie daraufhin nicht mehr oder weniger mundtot gemacht?

Frauen wollen Ritter.

Ich hab auch nichts gegen einen Ritter ;)

Was die Gesundheitsvorsorge betrifft.
Ist es nicht so, dass Männer einfach weniger die Vorsorgeuntersuchungen nutzen?
Ist es ein Klischee, dass Männer nur dann zum Arzt gehen, wenn es akut wird?
Ich habe glaube ich mal in der Apothekenrundschau oder wars die AOK-Zeitschrift gelesen - es ging um Vorsorgeuntersuchungen -, daß viel mehr Frauen diesen Service nutzen als Männer, obwohl er auch ihnen zur Verfügung steht.
Gerade was den Hodenkrebs angeht, nutzen (angeblich) viele Männer die Vorsorgentersuchungen nicht.

Oder nehmen wir das Thema Darmkrebs. Da dürfte es sich - wenn ich mich nicht irre - die Waage halten. Darmkrebsvorsorge ist für Frauen und für Männer gleich unangenehm.

Ich denke, da die meisten Frauen eh zweimal im Jahr zum Frauenarzt gehen, funktioniert das mit der Krebsvorsorge so gut.
Aber wie sollte man so ein System beim Mann einführen?
Einmal im Jahr ein gesundheitlicher Check mit integrierter Hodenkrebsvorsorgeuntersuchung?
Wie viele Männer würden da mitmachen?

......Frauen die zuschlagen kommen definitiv sehr gut an (auch bei den Männern!) ......

Woran - denkst du - liegt das?
Diese "schlagenden" Frauen kommen aber nur im TV gut an.

Wenn Männer hingegen Frauen verprügeln gilt das als abstoßend, grob und grausam.

Vielleicht weil - ich nehme jetzt mal dein Beispiel - es oft so wäre, dass "ihre Wange blau", die des Mannes nur rot wäre?

Die Moral sagt dem Mann: Schlage nie eine Frau. Was auch richtig ist. Aber die Moral sagt der Frau nicht ebenso: Schlage nie einen Mann. Das eine ist akzeptiert, das Andere nicht.

Ich habe auch einen Kollegen, der von sich behauptet: "Ich schlage nie eine Frau". Das glaub ich ihm auch. Denn wenn er zuhauen würde, dann würde dort vermutlich nichts mehr wachsen.
Ich hab dann mal gefragt: "Auch nicht, wenn sie es verdient hat?"
Da hat er mich ganz entsetzt angeschaut.

Ich bin nicht so naiv und halte alle Frauen für Engelchen. (Auch wenn der Eindruck entstanden sein sollte)

Was aber soll ich als Mann machen wenn mich eine Frau schlägt. Ich habe die Wahl zwischen zwei Optionen.
1.) Ich wehre mich nicht - dann werde ich von anderen ausgelacht, gedemütigt und werde nicht mehr ernst genommen. "Haha, der hat sich von einer Frau schlagen lassen."
2.) Ich wehre mich und schlage ich zurück - dann bin ich ein mieses Schwein das Frauen schlägt und werde ebenso ausgegrenzt.

Wie wäre es einfach mit sie festzuhalten? Ihre Schläge zwar abwehren, aber nicht zurückschlagen?

Das war die Antwort meines oben genannten Kollegen, auf meine Frage, wie er reagieren würde, wenn eine Frau ihn verprügeln wollte. Okay, erstmal hat er gelacht.

Bist du nach deiner Ohrfeige ausgelacht worden?

Ich denke, es erfordert viel mehr "Stärke" in so einem Fall - gerade wenn man der Überlegenere ist - nicht zu schlagen.
Wer darüber lacht, dem kann man nicht mehr helfen.

Ganz so rechtlos, wie du in deinem hypothetischen Beispiel schreibst, sind Männer nun auch wieder nicht. Ist schon etwas arg übertrieben, oder?

Wenn die Frau den Mann laufend verprügelt, wird auch er Beweise in Form von blauen Flecken vorweisen können.

Nicht ohne Grund werden 2/3 aller Ehen auf Initiative der Frau geschieden. Nicht ohne Grund bekommen 90 % der Frauen das Sorgerecht. Nicht ohne Grund überwiegt in der Partnerschaft die Gewalttätigkeit der Frau (bei schweren Gewalttätigkeiten 3x so viel wie umgekehrt).

Du meinst, das liegt alles an haltlosen Vorurteilen?
Es ist mal wieder spät, entschuldige, wenn ich auf der Leitung stehe.

Heute sieht es so aus:
- das alleinige Sorgerecht bekommen, sowie Unterhaltszahlungen und Alimente für das Kind

Ist Unterhalt und Alimente nicht das gleiche?

- welches auch dann noch weitergezahlt werden muss wenn sie arbeiten geht und wieder ein eigenes Einkommen bezieht

Hierzu werde ich mich erkundigen, denn ich glaube ganz so simpel ist das nicht.

- welches auch dann noch weitergezahlt werden muss wenn sie wieder heiratet und einen neuen Mann mit Einkommen hat

Naja, der Mann ist für sein Kind verpflichtet und nicht der neue Mann. Wenn sie nicht geschieden wären, müsste er auch für sein Kind zahlen.

- und, wenn ihr Ex-Mann auch wieder heiratet, wird seine neue Frau ebenfalls unterhaltspflichtig gegenüber seiner verheirateten Ex-Frau und ihren Kindern.

Unter der Voraussetzung, dass der Ex kein eigenes Einkommen hat, habe ich das allerdings auch schon mal gehört und finde es haarsträubend.
Das Einkommen des "fremden" Partners des Ex sollte tabu sein.

Allerdings funktioniert das ganze auch im Umkehrschluss. Sprich, die Frau ist für den Mann unterhaltsverpflichtet.

Es ist egal, ob Mann oder Frau: Der Besserverdienende hat dem schlecht oder gar nicht Verdienenden Unterhalt zu zahlen.

Ist ja logisch, die verstehen nicht so ganz wieso sie Unterhalt an die erwerbstätige, mit einem ebenfalls verdienenden Mann verheiratete Ex-Frau ihres Göttergatten zahlen sollen.

Das kann ich einfach nicht glauben und werde mich erkundigen.
Sobald der Ex-Partner sich selbst unterhalten kann, fallen meines Wissen die Unterhaltszahlungen weg.

Woher hast du diese Informationen?

Frauen die ihre Männer verprügeln landen nicht - wie umgekehrt - im Knast, sondern werden mit Sorgerecht und Unterhalt belohnt. Frauen die ihre Babies ersticken werden vom Richter milde abgeurteilt, da sie ja mit dem Verlust ihres Kindes schon gestraft genug sind. Etc. etc. pp.

Jetzt sind wir aber nicht mehr ganz objektiv, oder?

Wie es Dein Nachposter richtiggehend bemerkte, ist damit natürlich keine Welt gemeint in der es keine Männer mehr gibt, sondern eine, in der ein Matriarchat vorherrscht, in der also Frauen über Männer herrschen.

Hab ich oben schon klar gestellt.
Wer lesen kann .... ja, ja.
War nur in Gedanken schon einen Schritt weiter.

Es ist also dank des Feminismus gesamtgesellschaftlicher Konsens geworden, dass Männer aggressiver, rücksichtsloser und gewalttätiger sind, und immer nur Männer Frauen schlagen, misshandeln, vergewaltigen, töten. Frauen sind ausschließlich und nur Opfer, und wenn eine Frau doch einmal gewalttätig wird, so gibt es dafür IMMER einen rechtfertigenden und verständlichen Grund - denn von sich aus sind Frauen friedliebend und zu Gewalt nicht in der Lage.

Ich denke, diese Auffassung weicht mittlerweile auf.
Es ist bekannt, dass Frauen Männer schlagen. Schon länger.
Es ist bekannt, dass Frauen Weltmeister im Mobbing sind.

Manche Menschen wollen ihre Mitmenschen einfach nur von ihren Erfahrungen profitieren lassen - womit sie natürlich sofort böse arrogante Arschlöcher sind.

Das würde ich so nicht sagen.
Es kommt immer auf den Ton an.
Okay hier im Forum gibt es keinen Ton.

Aber allein schon wieder der Ausdruck: "..... verstanden werden wollte".
Warum hast du nicht einfach geschrieben: "verstanden wurde"

Ich sehe da einen kleinen feinen Unterschied. Du möglicherweise auch?

Interessant finde ich ja Tiervergleiche. Frauen werden auch nicht umsonst gerne mit Katzen verglichen.

Was meinst du eigentlich damit?

Alucard

11.06.2004, 01:41

Obwohl sie die Mädels recht bemühten, hatten sie weniger Anforderungen z. B. im Sport abzulegen als die Männer und das hat denen gestunken.

in ner studie vom US militär wurde festgestellt dass frauen männern physisch ebenbürdig sind, der einzige grund warum männer stärkere brust/oberarmmuskeln haben ist der dass sie selbige öfter benutzen (man bedenke mal wer beim einkaufen das ganze zeug schleppen muss ;) )

Ganz so rechtlos, wie du in deinem hypothetischen Beispiel schreibst, sind Männer nun auch wieder nicht. Ist schon etwas arg übertrieben, oder?

nö überhaupt nicht, ich hab keine ahnung was ich machen würde wenn mich eine frau schlägt, aber ich glaube zurückschlagen würde nicht dazugehören. festhalten kann man ne frau auch nicht so einfach (man beachte die beine) und wenn du pech hast sagt sie dir später versuchte vergewaltigung nach (und wir haben ja gelernt frauen die sowas sagen müssen recht haben und können nicht lügen). und wenns aussage gegen aussage steht darfst du 3mal raten wer recht gesprochen bekommt...

Du meinst, das liegt alles an haltlosen Vorurteilen?

ich glaub er meint eher dass frauen erkannt haben dass man aus scheidungen geld machen kann.

Frauen die ihre Babies ersticken werden vom Richter milde abgeurteilt, da sie ja mit dem Verlust ihres Kindes schon gestraft genug sind. Etc. etc. pp.

Jetzt sind wir aber nicht mehr ganz objektiv, oder?

schon mal was vom münchhausensyndrom gehört? manche menschen wollen halt zwanghaft im mittelpunkt stehen udn was eignet sich hierzu besser als ein verletztes/totes kind. es gibt auch ärzte die davon ausgehen dass viele fälle des plötzlichen kindstodes eigentlich von den müttern verübt werden.

Ist es nicht so, dass Männer einfach weniger die Vorsorgeuntersuchungen nutzen?
Ist es ein Klischee, dass Männer nur dann zum Arzt gehen, wenn es akut wird?
Ich habe glaube ich mal in der Apothekenrundschau oder wars die AOK-Zeitschrift gelesen - es ging um Vorsorgeuntersuchungen -, daß viel mehr Frauen diesen Service nutzen als Männer, obwohl er auch ihnen zur Verfügung steht.

klar gehen männer weniger zu vorsorgeuntersuchungen aber es wird ihnen von klein auf beigebracht keine schwäche zu zeigen und sobald man nun mal zu nem arzt geht besteht die möglichkeit von schwäche. ich kann mich ja auch irren aber sind frauen wirklich seit jeher so brav jährlich zum arzt gegangen oder gabs da nicht auch mal ne kampagne die sie dazu bewogen hat, dass es besser ist zum arzt zu gehen als an brustkrebs zu verrecken? (nur so nebenbei in österreich gibts jetzt eine medienkampagne um männer zu vorsorgeuntersuchungen zu bewegen) außerdem, hat hier shcon irgendwer mal was von nem männerarzt gehört? und die tatsache dass weniger männer zu vorsorgeuntersuchungen gehen hat absolut gar nichts mit den aufgewendeten forschungsgelder zu tun (ich meine mich daran entsinnen zu können mal wo gehört zu haben dass die erforschung von frauenspezifischen krankheiten gut 20jahre vorsprung zu ihrem maskulinem pedanten)

wenn ich mein buch nicht verborgt hätte würd ich dir auch die quellen angeben aber das ist alles woran ich mich grob erinnere. wenn du dem buch ne chance gibst wirst du merken dass nicht alles so heile mensch für den mann ist wie die gesellschaft einen oft glauben zu machen versucht

DerBademeister

11.06.2004, 03:52

Bez. der Quellenangaben kannst Du ja bald in dem Buch nachblättern. Da sind 600 Quellen angegeben, die alle zu durchwühlen wäre etwas zeitaufwendig.

Doch, dann hab ich das natürlich mitbekommen. [..]

Um ehrlich zu sein weiss ich es nicht mehr genau. Eine vorangegangene Suche bei Yahoo (15 Min Zeitverschwendung) brachte keinerlei Infos zum Fall zutage, dafür jede Menge John Bobbit-Peniswitze etc.
Manchmal hasse ich das Internet.

.
Das wirft dann schon ein etwas anderes Licht auf die ganze Sache. Findest du nicht auch, Bademeister?

Ja und Nein. Ja, weil ein nachvollziehbares Motiv vorliegt.
Nein, weil es nicht sein kann dass eine Person nur aufgrund ihres Geschlechts bei schwerer Körperverletzung strafffrei ausgeht.
Auch mein Gegenbeispiel kann ich dahingehend anpassen, indem ich dem Mann der seiner Frau die Hand abhackt auch ein Motiv gebe (sagen wir er wird seit Jahren von ihr verprügelt, das passt). Der würde unter Garantie niemals straffrei ausgehen, und jeder der ihn in irgendeiner Art und Weise lobt, wäre dran.

In Thailand gibt's übrigens sogar ein eigenes Wort für diese Prozedur, genannt "Penizid" (nach "Genozid"), da das dort eine beliebte Rachemethode von rachsüchtigen (die Thai-Männer sind ziemlich polygam) Frauen ist. Allerdings wird's dort mit 10 Jahren Knast geahndet.

In Frau Schwarzers Emma gab es übrigens mal einen "Schlampen"-Kalender (die nennen den selber so, kommt nicht von mir) in dem "Heldinnen" wie Gudrun Enslin lobend erwähnt werden.
Ich glaub' ich mache mal einen Andreas Baader-Heldenkalender, und schlage meinem Hausmagazin Spiegel vor den im nächsten Heft zu vertreiben.

Ich habe diesen Teil nicht ganz genau verfolgen können, aber mir kam es so vor, als würde sie das mit der Krawatte als Phallussymbol nur sagen, um Zeit zu schinden, bzw. um abzulenken. Ich hab das ganze als scherzhafte Plänkelei gesehen.

Ich sehe mir so einen Schmarrn gar nicht an. Ein Artikel beim Spiegel machte sich lediglich über Jauch lustig.

Wenn ich damals vor die Wahl gestellt worden wäre, Bund oder Zivil, dann hätte ich allerdings den Bund gewählt.

Normal. Der Bund dauert kürzer, man sitzt nach der Grundausbildung nur herum und schaut fern, während Zivildienstleistende wie gesagt Ärsche abwischen oder Gedärme flicken dürfen. Deshalb muss ich auch immer lachen wenn einer der auf der Kaserne seine Zeit abgesessen hat Zivildienstleistende "Drückeberger" nennt.

Hier merkt mann wieder, dass Frauen eben nicht gleich wie Männer sind.

Die Rote Armee setzte Frauen z.B. als Scharfschützen ein, denn dort war die reine Muskelkraft ziemlich irrelevant.

Ich kann da nur für mich sprechen, aber ich hab das ebenfalls gleich als miese Propaganda durchschaut.
Hat Mr. Lynch dann nicht später gesagt, dass sie von den Irakern gut behandelt wurde und dass die ganzen Berichte übertrieben seien. Wurde sie daraufhin nicht mehr oder weniger mundtot gemacht?

Exakt.

Was die Gesundheitsvorsorge betrifft.
Ist es nicht so, dass Männer einfach weniger die Vorsorgeuntersuchungen nutzen?
Ist es ein Klischee, dass Männer nur dann zum Arzt gehen, wenn es akut wird?
Ich habe glaube ich mal in der Apothekenrundschau oder wars die AOK-Zeitschrift gelesen - es ging um Vorsorgeuntersuchungen -, daß viel mehr Frauen diesen Service nutzen als Männer, obwohl er auch ihnen zur Verfügung steht.
Gerade was den Hodenkrebs angeht, nutzen (angeblich) viele Männer die Vorsorgentersuchungen nicht.

Oder nehmen wir das Thema Darmkrebs. Da dürfte es sich - wenn ich mich nicht irre - die Waage halten. Darmkrebsvorsorge ist für Frauen und für Männer gleich unangenehm.

Ich denke, da die meisten Frauen eh zweimal im Jahr zum Frauenarzt gehen, funktioniert das mit der Krebsvorsorge so gut.
Aber wie sollte man so ein System beim Mann einführen?
Einmal im Jahr ein gesundheitlicher Check mit integrierter Hodenkrebsvorsorgeuntersuchung?
Wie viele Männer würden da mitmachen?

Es gibt keinen Männerarzt in dem Sinne. Der einen Jungen von Anfang an begleitet wie der Gynäkologe Mädchen/Frauen. Es gibt keine vom Staat geförderten Aufklärungsprogramme "Wie taste ich meinen Sack nach Knoten ab" um ein Äquivalent zur Brustkrebsfrüherkennung zu bringen. In der geschlechtsspezifischen Forschung liegt die Forschung am Mann in ihren Erkenntnissen mindestens 20 Jahre hinter denen der Frau zurück. D.h. "Männerkrankheiten" sind auf dem Forschungsstand auf dem Frauenkrankheiten Anfang der 80er waren.

Davon abgesehen weise ich auf die Ausführungen von Alucard hin. Das wesentliche Problem ist, dass der gesellschaftliche Druck es Männern nur bedingt erlaubt Hilfe anzunehmen, da sie anders als Frauen generell stark zu sein haben.
Der berühmte Indianer kennt halt keinen Schmerz. Und Männer weinen nicht.
Noch bei meinem Vater im Elternhaus war es so, dass man nur zum Arzt ging wenn man sich ein Bein gebrochen hatte.
Das gilt übrigens insbesondere bei psychischen Krankheiten. Während Frauen die ihren Freundinnen mitteilen Depressionen zu haben Mitgefühl und Unterstützung erfahren, erfahren Männer im Gegenzug von ihren Freunden Unverständnis, Unglauben, Demütigung und Ausgrenzung.

Ich habe ungefähr 10 Jahre lang, also seit dem Anfang der Pubertät, vor keinem anderen Menschen mehr geweint - weil es bei uns eben kein akzeptables Verhalten war.

Diese Verhaltensweisen werden übrigens schon den Jüngsten antrainiert. Eltern interpretieren das Weinen von Mädchen im Babyalter/Kleinkindalter eher als Schmerz und reagieren darauf mit stärkerer Fürsorge und Zärtlichkeit. Bei Jungen wird es eher als ein Zeichen von Wut gewertet, woraufhin die Eltern mit Bestrafungsverhalten reagieren.
Jungen werden von ihren Müttern auch doppelt so oft geschlagen wie Mädchen etc.

Schon die Kleinsten werden also in Punkto der Fähigkeit Schwäche zu zeigen entsprechend indoktriniert. Mädchen die ihnen etwas fehlt mit Fürsorge rechnen können, leben dieses Verhalten ganz natürlich offener aus als Jungen die dafür bestraft werden. Kinder passen sich da sehr schnell in ihrem Verhalten an die Reaktionen der Eltern an.

In einem Land in dem 4 Mio Menschen depressiv sind, und die Heilungsschancen von Depressionen bei 80-90 % liegen, Männer aber unfähig sind diese Hilfe anzunehmen, verursacht dies und anderes natürlich gewisse Schäden die sich in der Statistik entsprechend niederschlagen.

Woran - denkst du - liegt das?
Diese "schlagenden" Frauen kommen aber nur im TV gut an.

Weil dieses Verhalten bei Frauen als positiv bewertet wird, und somit der Charakter einer Frau eine klare Aufwertung erhält. Sie zeigt dadurch Stärke, ein Wesenszug den nicht nur Frauen beim anderen Geschlecht anziehend finden.

Vielleicht weil - ich nehme jetzt mal dein Beispiel - es oft so wäre, dass "ihre Wange blau", die des Mannes nur rot wäre?

Hinsichtlich den Auswirkungen der Gewalt stehen sich Männer und Frauen tatsächlich in nichts nach. Frauen kompensieren z.B. den Mangel an Körperkraft durch angepasste Verhaltensweisen (warten bis der Partner schläft und schutzlos ist oder den Rücken zuwendet) und durch das verstärkte Benutzen von Gegenständen als Waffen (Messer, Scheren, das berüchtigte Nudelholz etc.).

Ich habe auch einen Kollegen, der von sich behauptet: "Ich schlage nie eine Frau". Das glaub ich ihm auch. Denn wenn er zuhauen würde, dann würde dort vermutlich nichts mehr wachsen.
Ich hab dann mal gefragt: "Auch nicht, wenn sie es verdient hat?"
Da hat er mich ganz entsetzt angeschaut.

Ich bin nicht so naiv und halte alle Frauen für Engelchen. (Auch wenn der Eindruck entstanden sein sollte)

Wie wäre es einfach mit sie festzuhalten? Ihre Schläge zwar abwehren, aber nicht zurückschlagen?

Das war die Antwort meines oben genannten Kollegen, auf meine Frage, wie er reagieren würde, wenn eine Frau ihn verprügeln wollte. Okay, erstmal hat er gelacht.

Bist du nach deiner Ohrfeige ausgelacht worden?

Ich denke, es erfordert viel mehr "Stärke" in so einem Fall - gerade wenn man der Überlegenere ist - nicht zu schlagen.
Wer darüber lacht, dem kann man nicht mehr helfen.

Nun, Du kannst mein Beispiel halt nicht auf die allgemeine Situation übertragen.
Da ich 6x die Woche Kraft- Ausdauer- und Boxtraining mache und von Haus aus mit 1.91 nicht unbedingt zierlich bin, habe ich natürlich auch mehr Kraft bzw. Wissen/Erfahrung andere physisch zu verletzen als der 1.80 Normalo-Pimpf der hinter'm Schreibtisch hockt.

Ich habe einen anderen Möglichkeitsrahmen und eine höhere Schmerztoleranz als der.
Als die Frau mir eine zweite "Watschn" (wie wir in Bayern sagen) verpassen wollte habe ich ihre Arme hinter ihren Rücken fixiert, sie solange festgehalten bis sie sich beruhigt hatte und sie anschließend aus dem Raum bugsiert.

Das geht aber auch nicht immer und ist situationsabhängig. Eine Frau die sich kratzend, beißend und um sich tretend verhält kann so "einfach" (verhältnismäßig) sicher nicht ruhiggestellt werden, zumal wenn große Mengen Alkohol im Spiel sind.

Des Weiteren kommt es bei körperlichen Auseinandersetzungen wie oben schon gesagt nur bedingt auf Kraft an. Bei einem Schlag in die Weichteile würden auch Arnie und Van Damme zusammensacken und winseln wie Babies. Und Waffen wie Messer können das Kräfteverhältnis ganz schnell umkehren.

Ich kann mich durchaus glücklich schätzen noch nicht in eine Situation geraten zu sein wo es hieß - entweder die Frau tut mir Gewalt an oder ich wehre mich und tu' ihr Gewalt an um das zu verhindern. Vom moralischen Dilemma einmal abgesehen ist man dann auch aus den im Vorgängerbeitrag erläuterten Gründen vor Gericht seeeeeehr schlecht dran, denn bei Notwehr eines Mannes gegenüber einer Frau ist die Tendenz dann doch eindeutig.

Es hat eigentlich eher etwas mit Verantwortungsbewusstsein zu tun als mit Stärke. Aus dem eigentlich banalen Hollywoodfilm Spiderman gibt es ein sehr passendes Zitat dass da lautet "Wer große Macht hat, hat auch große Verantwortung". Wenn man weiss wie man anderen Menschen in wenigen Sek. das Genick brechen kann (das ist jetzt ein Extrembeispiel) kann man sich nicht zulaufen lassen und total enthemmt und gewalttätig verhalten. Bei einer betrunkenen Frau mag das in dem Fall gegangen sein ohne dass großartiger Schaden entstand.
Ich denke man muss (und das gilt für jeden Konflikt) die Verhältnismäßigkeit der Mittel immer berücksichtigen. Und eine blaue Wange gegenüber einer roten Wange ist natürlich unverhältnismäßig.

Ausgelacht wurde ich nicht. Ich hatte ja die Möglichkeit die Situation zu klären ohne ihr weh zu tun, aber auch ohne es einfach hinnehmen zu müssen und da zu stehen wie ein begossener Pudel.
Ich stehe da aber auch soweit drüber dass mir der Spott von irgendwelchen Würstchen ziemlich egal ist. Ich werde (hoffe ich) in meinem Leben keine Frau schlagen außer sie ließe mir aus zwingen Gründen der Selbstverteidigung keine Wahl - unabhängig davon ob ich für dieses Verhalten nun Zuspruch oder Ablehnung von anderen erhalte.

Ich möchte zumindest nicht den Eindruck erwecken zu Gewalt zu neigen. Erwachsene Menschen die in einer Diskussion auf die nonverbale Ebene wechseln zeigen auch nur ihre eigene Hilflosigkeit.

Das betrunkene Mädel kam übrigens am nächsten Tag (nüchtern) zu mir und hat sich entschuldigt. Bei der paarte sich Stress/Wut und Alkohol einfach zu einer schlechten Mischung was wenn man jünger ist schon mal passieren kann. Ich hätte jedenfalls nicht in den Spiegel sehen können wenn ich der wehgetan hätte.

Ich habe auch einen Kollegen, der von sich behauptet: "Ich schlage nie eine Frau". Das glaub ich ihm auch. Denn wenn er zuhauen würde, dann würde dort vermutlich nichts mehr wachsen.

Andere Menschen nicht zu schlagen ist für mich ein generelles Prinzip. Wie ich bereits ausführte, auch Frauen sollte beigebracht werden Männer nicht zu schlagen, bzw. deren Hilflosigkeit in gewissen Situationen nicht durch Anwendung von physischer Gewalt auszunutzen.

Ich hab dann mal gefragt: "Auch nicht, wenn sie es verdient hat?"

Wann hat sie es denn verdient? Also von dem Tatbestand wenn sie zuerst zuschlägt abgesehen.

Ich bin nicht so naiv und halte alle Frauen für Engelchen. (Auch wenn der Eindruck entstanden sein sollte

Nein, Du hast eigentlich eher den Eindruck gemacht das Du Männer für Teufelchen (Verniedlichungsform passt doch hier schön) hälst.
Aber das hatten wir schon durchgekaut.

Ganz so rechtlos, wie du in deinem hypothetischen Beispiel schreibst, sind Männer nun auch wieder nicht. Ist schon etwas arg übertrieben, oder?

Wenn die Frau den Mann laufend verprügelt, wird auch er Beweise in Form von blauen Flecken vorweisen können.

In dem Buch ist ein Fall beschrieben. Der Mann wurde von seiner Frau zugerichtet und rief die Polizei an. Die Cops kommen also in das Haus - sie ist völlig unverletzt, ihr Mann blutet aus mehreren Messerwunden am Kopf. Die Polizisten kümmern sich um die Frau und fragen ob er sie verletzt hat und es ihr gut geht - der Mann wird sofort in Handschellen abgeführt.

So sieht's aus. Insofern die Frau den Mann nicht gerade unter Zeugen verprügelt (und so dumm werden nur wenige sein), werden Richter und Polizei interpretieren dass der Mann sie ebenfalls schlägt oder anderweitig misshandelt - denn Frauen tun so etwas nicht von sich aus.
Davon abgesehen traut sich fast kein Mann einzugestehen von seiner Frau geschlagen zu werden, da ihm ausschließlich Spott und Hohn, völliger Unglauben und Demütigung widerfahren werden.
Die Hemmschwelle (und entsprechend die Dunkelziffer) männlicher Opfer weiblicher Gewalt ist noch WESENTLICH höher als im umgekehrten Fall.
Männerhäuser gibt's ja auch nicht, obwohl der Bedarf an Männerhäusern im Grunde genauso hoch wäre wie der an Frauenhäusern. Ein Mann ist da allein und hat Pech gehabt.

Du meinst, das liegt alles an haltlosen Vorurteilen?
Es ist mal wieder spät, entschuldige, wenn ich auf der Leitung steht

Früher sind Frauen bei Männern geblieben weil sie als Geschiedene einen unzumutbaren gesellschaftlichen Status haben. Heute propagieren manche Feministinnen von vornherein die Ein Elternteil-"Familie", und Frauen wissen sehr gut um ihre rechtlichen Möglichkeiten Bescheid. Das Problem ist, dass eine Übervorteilung eher den Anreiz bietet sich zu trennen, und das somit genauso schlimm ist wie früher wo Frauen mit den Männern zusammenblieben weil sie einen Ernährer brauchten um zu überleben.
Die Kinder leiden z.B. darunter. Denn Frauen neigen 5x so häufig wie Männer dazu, ihren Nachwuchs systematisch gegen den ehemaligen Partner aufzuhetzen und diesen somit von den Kindern vollständig zu isolieren. Kinder sind definitiv eine Waffe, denn die Kinder landen so gut wie immer bei der Frau. In manchen Staaten wo das Sorgerecht eher beiden Eltern zugesprochen wird anstatt pro Forma immer der Frau halten die Ehen übrigens seltsamerweise länger und sind stabiler.

Davon abgesehen mag es auch daran liegen, dass Bindungen tendenziell eher von Frauen aufgelöst werden. 3/4 der Beziehungen (also nichteheliche Partnerschaften) werden laut Studien bei uns auf Initiative der Frau getrennt (=> sie macht Schluss). Auch der Aspekt dass Frauen eher zu Zweckpartnerschaften (z.B. Geld) neigen als Männer mag da mit reinspielen.

Ist Unterhalt und Alimente nicht das gleiche?

Jop, soweit ich weiss schon. Alimente bezog sich jetzt auf das Kind, für dass ja ebenfalls Unterhalt gezahlt werden muss.

Allerdings funktioniert das ganze auch im Umkehrschluss. Sprich, die Frau ist für den Mann unterhaltsverpflichtet.

Die Frau ist in 10-15 % dem Mann unterhaltsverpflichtet, es ist also fast immer umgekehrt. Da das Sorgerecht auch bei diesen Frauen fast immer bei ihnen landet, reduziert sich außerdem die Unterhaltsverpflichtung da das Kind davon ausgenommen ist.

Jetzt sind wir aber nicht mehr ganz objektiv, oder?

Ich wünschte es wäre so.
Richter neigen bei Kindsmord von Frauen zur Milde, anders als bei Männern, weil nun mal Konsens ist dass Frauen zu ihren Kindern eine intensivere Bindung haben als Männer - schließlich haben sie sie unter großen Schmerzen geboren, säugen sie usw. Eine Frau die ihr Kind, ihren heiligen Besitz umbringt ist also schon gestraft genug. Ein Mann dagegen ein bestialischer Kindsmörder. Der Mann wird tendenziell härter verurteilt als die Frau für dasselbe Vergehen. 4 von 5 Morden an eigenen Kindern werden übrigens von Frauen begangen.

Aber allein schon wieder der Ausdruck: "..... verstanden werden wollte".
Warum hast du nicht einfach geschrieben: "verstanden wurde"

Ich sehe da einen kleinen feinen Unterschied. Du möglicherweise auch?

Weil ich nicht dazu da bin um meinen Mitdiskutanten die Wange zu tätscheln.
Ha! Das ist doch sogar mal ein passendes geschlechtsneutrales Synonym für's Eierkraulen.
Natürlich möchtest Du Aussagen eher so verstehen wie sie in Deine Argumentationsstruktur besser passen, daher "werden wollte" anstatt "wurde".

QUOTE
Interessant finde ich ja Tiervergleiche. Frauen werden auch nicht umsonst gerne mit Katzen verglichen.

Was meinst du eigentlich damit?

Als jemand der selber eine hatte: Sie erscheinen als sehr anmutige Wesen die ganz sanftmütig und kuschelig sein können. Weil ihre Krallen normal verborgen bleiben wirken sie wie Kuscheltiere, in Wahrheit sind sie aber auch Raubtiere die höchst effektiv jagen, verletzen und töten können. Der oberflächliche erste Eindruck kann trügen.

in ner studie vom US militär wurde festgestellt dass frauen männern physisch ebenbürdig sind, der einzige grund warum männer stärkere brust/oberarmmuskeln haben ist der dass sie selbige öfter benutzen (man bedenke mal wer beim einkaufen das ganze zeug schleppen muss )

Da Männer im Schnitt 20-30 % mehr Körpergewicht haben ist es logisch dass Männer größere und stärkere Muskeln haben. Denn ein weiblicher Muskelapparat würde für so einen Körper nicht ausreichen.
Dafür brauche ich allerdings keine Studie, dass sagt mir der gesunde Menschenverstand.

ich kann mich ja auch irren aber sind frauen wirklich seit jeher so brav jährlich zum arzt gegangen oder gabs da nicht auch mal ne kampagne die sie dazu bewogen hat, dass es besser ist zum arzt zu gehen als an brustkrebs zu verrecken? (nur so nebenbei in österreich gibts jetzt eine medienkampagne um männer zu vorsorgeuntersuchungen zu bewegen)

Das Einzige was mir hierzulande positiv aufgefallen ist ist die Werbekampagne mit Pele gegen Impotenz.
Die ist übrigens auch ein nettes Thema im Geschlechterkampf, fast nichts eignet sich für Frauen so gut um einen Mann zu demütigen als seine Potenz abzuwerten.
Hach ja, archaische Verhaltensweisen sind was schönes.

Folkyn

11.06.2004, 15:15

Originally posted by Alucard
kann mich ja auch irren aber sind frauen wirklich seit jeher so brav jährlich zum arzt gegangen oder gabs da nicht auch mal ne kampagne die sie dazu bewogen hat, dass es besser ist zum arzt zu gehen als an brustkrebs zu verrecken?

In den Achtzigern gabs in Österreich für Frauen sogar Geld (15000 ATS, ~1090¤), wenn sie einen Arzt aufsuchen zwecks Vor- und Nachsorgeuntersuchungen.
Ins Leben gerufen wurde das aber in erster Linie für die neugeborenen Kinder, um mehr Familien dazu zu bringen, ihre Kinder gegen alles impfen zu lassen und für das Kind insgesamt mehr Arztbesuche zu machen (-> Mutter-Kind Pass!).

Auch wenn ein Vater-Kind-Pass was Absurdes hätte, weil der Körper des Mannes keinerlei Anteil an der Geburt hat, Gesundheitspolitik beginnt immer beim vermeintlich "schwachen" Geschlecht. (Und für den Fall, dass da jetzt ein Einwand mit den weiblichen Beschneidungen unter unmöglichsten Bedingungen kommt, in Arne Hoffmanns tollem Buch findet man auch einen Haufen Kulturen angeführt, bei denen das genau umgekehrt verläuft, nur gibts dafür keinen ARTE Themenabend.)

wenn ich mein buch nicht verborgt hätte

... ;)

P.S. Ich habe gerade bei der hiesigen Buchhandlung angerufen und das Buch bestellt. Nachdem ich die ISBN durchgegeben hatte, meinte die Telefonistin:
"Ja.. ok... ein Treffer... "Sind Frauen bessere Menschen"?... haha.. na no na.." (-> österr. für "na was sonst")
Keine Ahnung ob sies nur witzig gemeint hat (wozu ich auch tendiere) oder sonstwie.. witzig irgendwie oder? ;)

DerBademeister

11.06.2004, 15:36

"Ja.. ok... ein Treffer... "Sind Frauen bessere Menschen"?... haha.. na no na.." (-> österr. für "na was sonst")
Keine Ahnung ob sies nur witzig gemeint hat (wozu ich auch tendiere) oder sonstwie.. witzig irgendwie oder?

Du hättest zum Ausgleich noch ein paar Bücher von Hera Lind mitbestellen müssen.

weil der Körper des Mannes keinerlei Anteil an der Geburt hat

I wo, es gibt sicher auch männliche Geburtshelfer (Hebammen).

Und für den Fall, dass da jetzt ein Einwand mit den weiblichen Beschneidungen unter unmöglichsten Bedingungen kommt, in Arne Hoffmanns tollem Buch findet man auch einen Haufen Kulturen angeführt, bei denen das genau umgekehrt verläuft, nur gibts dafür keinen ARTE Themenabend.)

Relevant ist v.a. dass diese Beschneidungen mehrheitlich von Frauen an Mädchen ausgeführt werden, nicht von Männern - und auch von der Mehrheit der weiblichen Bevölkerung dieser Staaten unterstützt wird.
Hier muss man sogar der katholischen Kirche mal ein Lob aussprechen, ist sie sonst alles andere als modern (Kondome schützen nicht vor Aids und weitere Lügen), versucht sie doch, diese Praktiken einzudämmen.
Auch wenn es nach typisch westlicher, missionarischer Arroganz klingt, ich finde derartige Bräuche barbarisch, und die Menschen müssen davon abgebracht werden sich das weiter gegenseitig anzutun.

Sepia

11.06.2004, 19:47

Originally posted by Folkyn@11.06.2004, 14:15
Auch wenn ein Vater-Kind-Pass was Absurdes hätte, weil der Körper des Mannes keinerlei Anteil an der Geburt hat, Gesundheitspolitik beginnt immer beim vermeintlich "schwachen" Geschlecht. (Und für den Fall, dass da jetzt ein Einwand mit den weiblichen Beschneidungen unter unmöglichsten Bedingungen kommt, in Arne Hoffmanns tollem Buch findet man auch einen Haufen Kulturen angeführt, bei denen das genau umgekehrt verläuft, nur gibts dafür keinen ARTE Themenabend.)
Ich bin mir unsicher, ob ich dich verstanden habe. Vergleichst du die Beschneidung von Frauen mit der Beschneidung von Männern? Und ziehst du den Schluss, dass 'weiblicher Beschneidung' zu unrecht mehr Beachtung als 'männlicher Beschneidung' geschenkt wird?

Whyme

11.06.2004, 20:06

Ob es zu Unrecht passiert, ist eine andere Frage.

Fakt ist, dass die weibliche Beschneidung spätestens seit dem Buch "Wüstenblume" von Waris Dirie in den Wahrnehmungsbereich gerückt wurde und eine höhere Beachtung als die männliche Beschneidung bekommt. Letztere ist ja eigentlich gar kein Thema.

Man müßte also gleichberechtigt auch die männliche Beschneidung thematisieren. Immerhin wird die auch vielen Männern im Kindesalter aufgezwungen und Auswirkungen auf die sexuelle Empfindungsfähigkeit hat sie auch. Aber interessiert es irgendjemanden?

Wenn man will, könnte man daraus eine Diskriminierung sehen... und zwar von Männern.

Whyme

DerBademeister

11.06.2004, 20:43

Ich bin mir unsicher, ob ich dich verstanden habe. Vergleichst du die Beschneidung von Frauen mit der Beschneidung von Männern? Und ziehst du den Schluss, dass 'weiblicher Beschneidung' zu unrecht mehr Beachtung als 'männlicher Beschneidung' geschenkt wird?

Du musst natürlich differenzieren. Wir reden hier ja nicht von vergleichsweise banalen Sachen wie Vorhautentfernung, wie sie z.B. im Judentum Brauch ist. Sondern von Praktiken die das Organ und das Lustempfinden schädigen, im schlimmsten Falle Sex unmöglich machen und sogar zum Tod führen - und die unter nicht vorhandenen sanitären Bedingungen durchgeführt werden.

In dem Buch werden eine ganze Reihe Bräuche bei Frauen (Klitoris entfernen, Schamlippen zunähen oder abschneiden) und Männern (Samenleiter spalten, Gegenstände wie Holzstäbe durch den Schaft bohren) aufgezählt wo einen das kalte Grausen packt.

Ich denke weiblicher Beschneidung wird zuwenig Beachtung geschenkt, männlicher Beschneidung allerdings noch weniger. Imho sollte man das mal auf die Tagesordnung der UNO setzen und von den entsprechenden Staaten in denen dies vorkommt gesetzlich verbieten lassen, und parallel dazu breitangelegte Aufklärung betreiben. Nur das wirkt.

Folkyn

11.06.2004, 20:50

Vergleichst du die Beschneidung von Frauen mit der Beschneidung von Männern?

Wie Bademeister schon sagt finden sich in diesem Buch neben den Bräuchen bei (oder an) Frauen auch Bräuche an Männern, die den bekannteren an Frauen in Grausamkeit und Schmerzen um nichts nachstehen.
Dass die Vorhautentfernung im Judentum in keinem Vergleich zu solchen Praktiken steht ist natürlich klar..

I wo, es gibt sicher auch männliche Geburtshelfer (Hebammen).

So hab ich das nicht gemeint. Der Mutter-Kind-Pass und seine Funktionen (eben die 1000¤ um damit alle möglichen Vor- und Nachsorgeuntersuchungen an Mutter und Kind zu machen) ist deswegen sinnvoller als ein Vater-Kind-Pass mit den gleichen Funktionen, weil die Frau das Kind austrägt und nicht der Mann. Hoff das war unmißverständlich genug.

Sepia

12.06.2004, 11:17

Whyme:
Man müßte also gleichberechtigt auch die männliche Beschneidung thematisieren. Immerhin wird die auch vielen Männern im Kindesalter aufgezwungen und Auswirkungen auf die sexuelle Empfindungsfähigkeit hat sie auch. Aber interessiert es irgendjemanden?
Wenn man will, könnte man daraus eine Diskriminierung sehen... und zwar von Männern.
Bis auf die von dir angesprochene Waris Dirie kenne ich keine Frau, die beschnitten wurde. Die Erfahrungen von Frau Dirie sind sehr negativ.

Auf der anderen Seite kenne ich viele Männer, die beschnitten wurden. Ich kenne keinen, der negative Erfahrungen gemacht hätte. Natürlich kann es sein, dass negative Erfahrungen gemacht wurden, sie aber tabu sind. Diese Annahme kann ich aber für ungefähr fünf Personen ausschließen.

Demnach sehe ich keinerlei Anlass die männliche Beschneidung gleichberechtigt mit der weiblichen Beschneidung zu thematisieren, da die weibliche Beschneidung scheinbar etwas sehr viel schlimmeres darstellt.

Falls in dem Buch Studien zitiert werden, die andere Resumees ziehen, wäre ich semi-interessiert davon zu hören. Solange orientiere ich mich weiter an persönlichen Erfahrungen.

Bademeister:
Ich denke weiblicher Beschneidung wird zuwenig Beachtung geschenkt, männlicher Beschneidung allerdings noch weniger. Imho sollte man das mal auf die Tagesordnung der UNO setzen und von den entsprechenden Staaten in denen dies vorkommt gesetzlich verbieten lassen, und parallel dazu breitangelegte Aufklärung betreiben. Nur das wirkt.
Welche Beschneidung sollte man denn verbieten? Beide?

Zu der Frage nach der Aufmerksamkeit:
Das kann man nicht nur noch arte-Themenabenden messen.
Was man beispielsweise auch beachten sollte, ist folgendes: Ein aus der Türkei kommender und in Deutschland lebender Junge, dürfte - sofern er dieses besitzt - aus seinem deutschen Umfeld in seiner Jugend ungefähr zehn bis fünfundzwanzig Mal (grobe Schätzung) gefragt werden, ob er beschnitten worden ist.
Wie oft dürfte ein aus Afrika kommendes und in Deutschland lebendes Mädchen wohl eine ähnliche Frage von ihren (deutschen) Freunden gestellt bekommen?

Zum eigentlichen Thema, bzw. zu den vorherigen Beiträgen ein paar Wörter, bzw. zu den diversen Sachen, die sich im laufe der Zeit so anhäufen.

Bademeister:
Meine damalige Freundin (farbig) bekam auch gelegentlich solche Verbalentgleisungen wie "Niggerfotze" zu hören. Auch meine heutige Freundin (Asiatin) wurde schon mit Nettigkeiten wie "Schlitzauge" oder "Reisfresser" bedacht.
Interessant ist hierbei, wie viele Leute, die von sich selbst behaupten klar anti-rassistisch zu sein, so etwas im Affekt sagen.
Meines Erachtens bzw. meinen Erfahrungen nach sind sehr viele Leute in diesem Land (bzw. in der Stadt, in der ich lebe) tendenziell latent rassistisch. Zwar wird ihnen in der Schule beigebracht gegen Rassismus und Diskriminierung jeder Art zu sein und dagegen sagt (und denkt) auch so gut wie niemand etwas, doch das ändert leider wenig. Statt ewig gleiche Toleranz-Phrasen zu wiederholen und froh über jeden pseudo-anti-Rassisten zu sein, den man in der Schule erzogen hat, sollte man lieber versuchen den Kindern beizubringen eigene Ansichten zu hinterfragen und alltägliche Diskriminierung aufzudecken. Menschen sollte man beibringen, in der Lage zu sein Rassismus, Sexismus und ähnliches nur mit wenig Hilfe von aussen abzulegen, einfach indem sie sich selbst hinterfragen.
Leider gibt es keine Universallösungen dafür und so wird wohl weiterhin nur das Engagement einzelner Lehrer bzw. Vorbildfiguren punktuell löbliche Ausnahmen hervorbringen.

Was aber soll ich als Mann machen wenn mich eine Frau schlägt.[...]Eine Situation in der Mann nicht gewinnen kann.
Du nicht. Ich schon. Im Gegensatz zur vorherrschenden Meinung ist 1.) Ich wehre mich nicht - dann werde ich von anderen ausgelacht, gedemütigt und werde nicht mehr ernst genommen nämlich nicht (immer) richtig.

Nicht ohne Grund werden 2/3 aller Ehen auf Initiative der Frau geschieden. Nicht ohne Grund bekommen 90 % der Frauen das Sorgerecht. Nicht ohne Grund überwiegt in der Partnerschaft die Gewalttätigkeit der Frau (bei schweren Gewalttätigkeiten 3x so viel wie umgekehrt).
Leider habe ich das Buch nicht gelesen und auch keinerlei Motivation dies zu tun, aber ich hoffe man nimmt mich trotzdem ernst:
Ich habe kein Problem damit, dass 2/3 der Ehen auf Initiative der Frau geschieden werden und sehe auch nicht, was schlimm daran sein sollte. Gleichberechtigung heißt für mich nicht lauter 50/50-Statistiken. Wenn 60% oder auch 2/3 aller Führungskräfte in der Wirtschaft Männer wären, fände ich das ebenfalls in Ordnung.
Das 90% der Frauen das Sorgerecht bekommen, finde ich ebenfalls nicht schlimm. Jede Gesellschaft hat Prinizipien bei der Erziehung und eines unserer Prinzipien ist nun mal das Frauen das besser können als Männer. Daher werden die Verantwortlichen in jedem Fall erstmal zur Frau anstatt zum Mann neigen. Allerdings gehe ich davon aus, dass sich diese Zahl (90%) in den nächsten Jahren/Jahrzehnten noch verändern wird (und sich vielleicht mal bei 60-75% einpendeln wird).
Zu der Gewaltätigkeit in der Partnerschaft (nicht in der Ehe?) kann ich natürlich nichts sagen, ohne das Buch gelesen zu haben.

In Punkto Medien- und Meinungsmacht sieht es nämlich so aus: Würden wir in einem Patriarchat leben so wie es Schwarzer und Co. immer an die Wand malen, wären wohl SIE diejenigen welche bei 90 Verlagen betteln müssten um eines ihrer hasstriefenden Pamphlete zu veröffentlichen - während der kleine Autor mit seinem im Gegensatz dazu einfach kritischen aber nicht unsachlichen Buch und seinen Thesen die Magazine und Nachrichtensendungen füllen würde.
Um etwas dagegen sagen zu dürfen, muss ich natürlich das Buch gelesen zu haben. Egal.
Meines Erachtens leben wir in einem sich in der Auflösung befindenen Patriarchat. Frau Lici ist lediglich eine positive Ausnahme, Macht üben weiterhin überwiegend Männer aus. Zwar hat der Feminismus schon einiges erreicht, in dem er grundsätzliche Dinge erfolgreich in Frage stellte, aber es müssen noch weitere Dinge in Frage gestellt werden, bevor ich die westliche Welt nicht mehr als Patriarchat bezeichne.
Geschichten wie die von dir gerne zitierte Männer- und Frauengewalt sehe ich nicht als dramatisch an. Durch die Sensibilisierung für Frauengewalt ist scheinbar eine Einseitigkeit entstanden, die ich allerdings als temporäres Problem sehe, welches sich mittelfristig durch Sensibilisierung für Männergewalt von selbst auflösen wird.
Bei großen Veränderungen ist es absolut normal, dass sie mindestens in einigen Punkten zu weit gehen. Die zu weit reichenden Veränderungen werden mit der Zeit dann wieder rückgängig gemacht.
Die Veränderung vom Patriarchat zu einer gleichberechtigten Gesellschaft ist wahrscheinlich eines der größten Veränderungen der menschlichen Geschichte, das es nur zu kleineren Unglücken, wie Männer- und Frauengewalt kommt, ist also ein Grund zur Freude. Eigentlich müsste man bei der Größe der Veränderungen zwingend mit einem vorübergehenden Matriarchat rechnen - damit die (Frauen?)Welt quasi sieht, dass das auch nicht besser ist - daher sehe ich nicht wirklich einen Grund besonders unglücklich mit meiner Situation als Mann zu sein.

Alucard

12.06.2004, 13:28

Auf der anderen Seite kenne ich viele Männer, die beschnitten wurden. Ich kenne keinen, der negative Erfahrungen gemacht hätte. Natürlich kann es sein, dass negative Erfahrungen gemacht wurden, sie aber tabu sind. Diese Annahme kann ich aber für ungefähr fünf Personen ausschließen.

achso? du kennst also männer denen die samenleiter gespalten wurde? denen kleine metall-kügelchen unter die vorhaut (oder eichel, so genau weiß ichs nicht mehr) gegeben wurden weil es heißt dass nur diese männer Frauen befridigen können? ich für meinen teil kenn solche männer nicht und ich glaub auch nicht dass männer denen soetwas wiederfahren ist sich in der öffentlichkeit dazu bekennen würden. wie schon folkyn und bademeister zuvor gesagt haben wird hier nicht die beschneidung der vorhaut wie sie zum beispiel vom judentum vorgenommen wird angeprangert sondern wirklich abartige (und als nichts anderes bezeichne ich es wenn man tagelang ohne wasser, essen und schlaf auskommen muß und dabei geschlagen wird nur um sich dann ein paar scharfe blätter in den penisschaft einführen zu dürfen weil man sonst nicht als mann wahrgenommen werden würde)

Was man beispielsweise auch beachten sollte, ist folgendes: Ein aus der Türkei kommender und in Deutschland lebender Junge, dürfte - sofern er dieses besitzt - aus seinem deutschen Umfeld in seiner Jugend ungefähr zehn bis fünfundzwanzig Mal (grobe Schätzung) gefragt werden, ob er beschnitten worden ist.

das liegt vllt auch daran dass (wie bademeister es so schön formuliert hat) beschneidungen (die verstümmelungen in meinen augen sind) todgeschwiegen werden! und wie oben erwähnt ist hier nicht die beschneidung gemeint wie wirs sie kennen.

Du nicht. Ich schon. Im Gegensatz zur vorherrschenden Meinung ist 1.) Ich wehre mich nicht - dann werde ich von anderen ausgelacht, gedemütigt und werde nicht mehr ernst genommen nämlich nicht (immer) richtig.

wirklich? wieviele menschen (egal ob mann oder frau) kennst du in deinem umfeld die einen mann ernstnehmen würden der sich von einer frau schlagen läßt? ich für meinen teil kann zumindestens behaupten, dass ich die anzahl derer an einer hand abzählen kann. das mag vllt zur zeit im wandel sein aber heutzutage wirst du dann einfach nicht mehr wahrgenommen. und wenn du dich dazu entschließen solltest zurückzuschlagen bist du ebenfalls geächtet (wahrscheinlich schlimmer als wenn du die schläge erträgst)

Gleichberechtigung heißt für mich nicht lauter 50/50-Statistiken. Wenn 60% oder auch 2/3 aller Führungskräfte in der Wirtschaft Männer wären, fände ich das ebenfalls in Ordnung.

hat auch niemand behauptet nur wird es frauen zu leicht gemacht sich zu scheiden. in amerika (kann auch sein dass es sowas in deutschland gibt) existieren fälle wo sich die frau vom mann trennt weil er sie nicht befriedigen konnte. als mann kannst du ja gerne mal vor gericht ziehen und versuchen dich aufgrund mangelnder sexueller befriedigung scheiden zu lassen und dabei noch den größeren teil des geldes abzubekommen.

Das 90% der Frauen das Sorgerecht bekommen, finde ich ebenfalls nicht schlimm. Jede Gesellschaft hat Prinizipien bei der Erziehung und eines unserer Prinzipien ist nun mal das Frauen das besser können als Männer.

wer sagt das? es gibt kulturen in denen die männer die erziehung übernehmen und frauen für die nahrungsbeschaffung zuständig sind. also das kann dann wohl unmöglich angeboren sein dass frauen die besseren erzieherinnen sind.

Um etwas dagegen sagen zu dürfen, muss ich natürlich das Buch gelesen zu haben. Egal.

nö mußt du nicht aber wenn du darüber redest ohne die kehrseite der medaille zu kenne ist das genauso wie wenn ich nen vortrag über die stringtheorie halten würde. und meines wissen ist nun mal Sind Frauen bessere Menschen das einzige buch am deutschen markt dass sich kritisch mit dem thema feminismus auseinandersetzt

Um etwas dagegen sagen zu dürfen, muss ich natürlich das Buch gelesen zu haben. Egal.
Meines Erachtens leben wir in einem sich in der Auflösung befindenen Patriarchat. ... Zwar hat der Feminismus schon einiges erreicht, in dem er grundsätzliche Dinge erfolgreich in Frage stellte, aber es müssen noch weitere Dinge in Frage gestellt werden, bevor ich die westliche Welt nicht mehr als Patriarchat bezeichne.

wie zum beispiel was? du kannst mir ja mal gerne veranschaulichen wo in westeuropa frauen noch benachteiligt sind? und wenn du das noch mit wissenschaftlichen studien untermauern kannst die nicht unbedingt aus der emma stammen bin ich durchaus bereit meine ansichten zu revidieren.

Bei großen Veränderungen ist es absolut normal, dass sie mindestens in einigen Punkten zu weit gehen. Die zu weit reichenden Veränderungen werden mit der Zeit dann wieder rückgängig gemacht.
Die Veränderung vom Patriarchat zu einer gleichberechtigten Gesellschaft ist wahrscheinlich eines der größten Veränderungen der menschlichen Geschichte, das es nur zu kleineren Unglücken, wie Männer- und Frauengewalt kommt, ist also ein Grund zur Freude. Eigentlich müsste man bei der Größe der Veränderungen zwingend mit einem vorübergehenden Matriarchat rechnen - damit die (Frauen?)Welt quasi sieht, dass das auch nicht besser ist - daher sehe ich nicht wirklich einen Grund besonders unglücklich mit meiner Situation als Mann zu sein.

schön das du das ansprichst, aber du hast irgendwie nen denkfehler in deiner argumentation. meinst du nicht frauen sollten aufgrund "ihrer" geschichte gelernt haben dass es falsch ist jemanden zu unterdrücken? mit dieser aussage sprichst du jeder frau ihre fähigkeit ab lernfähig zu sein.

kleines beispiel, nachdem hitler gestürzt wurde hat auch niemand nach stalin als diktator gerufen oder? die menschen haben gelernt (oder zumindestens die meisten) dass jegliche form von unterdrückung schlecht ist

Loser

12.06.2004, 14:00

DerBademeister: I wo, doch nicht etwa wegen diesem Thread hier? So ein Mist, kaum verrät man ein paar kleine Infos aus seinem Privatleben, schon ist der Ruf des arroganten Arschlochs dahin. Jetzt weiss ich auch wieso Loser das nicht macht, er will sich seinen Ruf ja bewahren.
Erwischt. Sonst ergeht ´s mir wirklich noch so wie dir. Also wirklich, vom arroganten Arschloch zum Rosamunde Pilcher Romane verschlingenden Frauenversteher. Respekt. Und, schon Fanpost?

Whyme: Deinen Avatar finde ich übrigens ganz okay und Amazonen gehören zu meinen Lieblingscharaktere in Pen & Paper-Rollenspielen.
Nix Amazone. Rynn (http://www.planetdrakan.com/info/characters2.shtml). Übrigens: ein hässliches Bild. Aber auch nur weil ich das in Groß kenne. Das war jetzt keine Beleidigung Simara. Es geht allein ums Bild.

Simara: Aber Menschen verändern sich. Sie fangen an neue Prioritäten zu setzen. Das ist vermutlich das was Loser meint. Denn es kann sein, dass man sich heute ohne Worte versteht und sich dann so auseinander lebt, dass man sich nicht mal mehr mit Worten versteht.
So ungefähr. Aber das ist hier ja als wenn man mit ´ner Wand discotiert.

Sepia: Falls in dem Buch Studien zitiert werden, die andere Resumees ziehen, wäre ich semi-interessiert davon zu hören. Solange orientiere ich mich weiter an persönlichen Erfahrungen.
Genau. Außerdem riecht das alles hier nach einem dieser beliebten Mitleidswettlaufmeisterschaften. Und eins masse ich, als bekennender nicht Leser des Buches mal an zu behaupten, es gibt weit mehr Beschneidungen (also die richtig fiesen, nichts Vorhaut weg) bei Frauen als bei Männern. Und die Ursachen eben dieser Tradition gegen die Frauen hängen dann wohl nicht zuletzt mit der Tatsache zusammen wie Frauen gesehen werden. Sieht man ja in der Türkei, da werden vergewaltigte Frauen auch erschossen weil sie die armen, schwachen Männer immer so böse provozieren. Weswegen ich auch nichts gegen Pflichtselbstverteidigungskurse für Frauen habe. Bei so etwas geht es nämlich in aller erster Linie um Selbstvertrauen.

Interessant ist hierbei, wie viele Leute, die von sich selbst behaupten klar anti-rassistisch zu sein, so etwas im Affekt sagen.
Und ist es da schon zu viel wenn man was dagegen hat das als Bezeichnung für Menschen allein die Hautfarbe genommen wird?

Du nicht. Ich schon. Im Gegensatz zur vorherrschenden Meinung ist 1.) Ich wehre mich nicht - dann werde ich von anderen ausgelacht, gedemütigt und werde nicht mehr ernst genommen nämlich nicht (immer) richtig.
Das hängt aber auch immer davon ab mit wem man gerade unterwegs ist. Aber im Grunde liegt es doch an einem selber. Alles andere sind bloß Ausreden.

Leider habe ich das Buch nicht gelesen und auch keinerlei Motivation dies zu tun, aber ich hoffe man nimmt mich trotzdem ernst:
Ich habe kein Problem damit, dass 2/3 der Ehen auf Initiative der Frau geschieden werden und sehe auch nicht, was schlimm daran sein sollte.
Bei so etwas sind Statistiken so wieso immer scheiße. Ich hab mit mal erzählen lassen was für ein Krampf es war bis meine Mutter von meinem Vater losgekommen ist. Die ganze Familie hat sie bekniet das sie einen so liebenswerten Mann doch nicht verlassen kann. So einen würde sie nicht wieder finden. Was für ein Witz. Was hinter den eigenen 4 Wänden los war wollte niemand sehen. Nein, Initiative der Frau ist gut. Wenn es nicht mehr geht dann macht man besser Schluss.

Oh ja, und die Sache mit dem Unterhalt. Ihr steht doch so auf Statistiken. Schaut mal nach wie viele Männer dieser Verpflichtung nicht nachkommen. Ihr werdet staunen. Ich z. B. habe einen Tag nach meinem 18. Geburtstag einen Brief von der Stadt bekommen, dass ich mich doch ab diesem Tag selber bemühen soll an das Geld zu kommen. Und glaubt mir, man kriegt es nicht. Selbst so Experimente wie ´n Detektiv sind reichlich witzlos. Nein, das manche Frauen ihren Mann ausnehmen mag stimmen, oft ist es aber auch so das Mann keinen Cent bezahlt und Frau mit sehen muss wie sie über die Runden kommt.

Das 90% der Frauen das Sorgerecht bekommen, finde ich ebenfalls nicht schlimm.
Und es brauch auch Männer damit diese Quote sinkt. Aber auch das sind so Statistiken die reichlich witzlos sind. Aber ja, das wird sich im Laufe der Jahre hoffentlich ändern.

Simara: Der gute Mr. Bobbit war nicht ein unschuldiger Mann, der seinen ehelichen "Pflichten" nicht genügend nachkam, sondern er hat seine ehelichen "Rechte" gegen ihren Willen durchgesetzt.
Er hat das so weit getrieben, bis sie sich nicht mehr anders zu helfen wusste.
Laut meiner Erinnerung hat er sie in der Nacht, als sie ihm seinen Penis abschnitt, wieder mal geschlagen und vergewaltigt.
Kommen wir über Umwege also doch noch mal zum Thema Auch Frauen hauen Männer (http://forum.spacepub.net/index.php?showtopic=3495). Ich kann mich noch gut daran erinnern das vor ein paar Monaten eine Frau aus dem Gefängnis entlassen wurde die ihren Mann umgebracht hat. Ich glaube die saß viele Jahre und das Verfahren wurde immer wieder neu aufgerollt. Ihr Problem war das ihr niemand geglaubt hat was für ein schlagendes Arschloch ihr Mann war. Und den Kindern wollte niemand glauben.

Ich finde es ist allgemein das Problem das man bei vielen im Kopf rumspuckt das man ja die Privatsphäre seiner Mitmenschen um jeden Preis schützen müsste. Irgendwo hört der Spaß aber auch mal auf.

Alucard

12.06.2004, 15:30

..es gibt weit mehr Beschneidungen (also die richtig fiesen, nichts Vorhaut weg) bei Frauen als bei Männern.

ok gehn wir mal davon aus dass es mehr frauen gibt (ich tendiere zwar eher dazu zu glauben dass sich das in etwa die waage hält weil die von feministinnen viel zitierte dunkelziffer bei männlichen beshcneidungen wesentlich höher liegt) die beschnitten werden, rechtfertigt das deiner meinung nach etwa die tatsache dass die verstümmelungen an männern einfach todgeschwiegen werden?

du hast schon recht dass hier soll kein "oh ich bin soo arm! - denkste ich bin noch viel ärmer dran als du!"-thread werden aber worin besteht bitte das jammern wenn man festhält dass nicht nur frauen sondern auch männer verstümmelt werden?

Weswegen ich auch nichts gegen Pflichtselbstverteidigungskurse für Frauen habe. Bei so etwas geht es nämlich in aller erster Linie um Selbstvertrauen.

ich glaub hier hat keiner was gegen selbstverteidigungskurse gesagt. aber wenn sie nachdem grundtenor traue keinem Mann, alle Männer wollen dich vergewaltigen gehalten werden hat das nichts mit selbstvertrauen zu tun sondern mit volksverhetzung! das wär genauso wie wenn du zb für alle mitteleuropäer selbstverteidigungskurse anbieten würdest wo die botschaft lauten würde traue keinem schwarzen, sie alle sind drogendealer und diebe

Schaut mal nach wie viele Männer dieser Verpflichtung nicht nachkommen.

vergleich mal den prozentualen anteil von männern die ihre unterhaltszahlungen verweigern im vergleich zu denen der frauen. klar sinds mehr männer die ihre unterhaltszahlungen nicht leisten weils einfach mehr männer gibt die unterhalt zahlen müssen!

Dr.BrainFister

12.06.2004, 19:28

QUOTE
vom Loserli:..es gibt weit mehr Beschneidungen (also die richtig fiesen, nichts Vorhaut weg) bei Frauen als bei Männern.

darauf Alucard:
ok gehn wir mal davon aus dass es mehr frauen gibt (ich tendiere zwar eher dazu zu glauben dass sich das in etwa die waage hält weil die von feministinnen viel zitierte dunkelziffer bei männlichen beshcneidungen wesentlich höher liegt) die beschnitten werden, rechtfertigt das deiner meinung nach etwa die tatsache dass die verstümmelungen an männern einfach todgeschwiegen werden?

du hast schon recht dass hier soll kein "oh ich bin soo arm! - denkste ich bin noch viel ärmer dran als du!"-thread werden aber worin besteht bitte das jammern wenn man festhält dass nicht nur frauen sondern auch männer verstümmelt werden?

hier ist loser seinem eigens vorher angeprangerten denkmuster auf den leim gegangen:

Außerdem riecht das alles hier nach einem dieser beliebten Mitleidswettlaufmeisterschaften.

seine argumentation funktioniert nämlich folgendermaßen: wer öfter beschnitten wird, bekommt mehr mitleid und gewinnt die mitleidsmeisterschaften. gewinner = frauen. tataaaaaaa...!

zu den anderen daten, die hier überwiegend auf basis von statistiken aufgeführt wurden, kann ich nicht viel sagen, außer eben das, was mir aus eigenen lebenserfahrungen einfällt. doch dazu müsste ich jetzt weiter ausholen, was mangels zeit nicht möglich ist, und desweiteren hab ich niemanden der meine lebenserfahrungen bisher wissenschaftlich untersuchte und mir die draus ergehenden wissenschaftlichen resultate schwarz auf weiß bescheinigte.

zum thema benachteiligung von frauen:
eine gute freundin von mir (nennen wir sie mal holly) arbeitet bei qvc als telefonfrau. die vertreiben ja auch werkzeug. letztens rief dort eine frau (polly) an und wollte auskunft zu einem bestimmten werkzeug haben. holly erklärte polly nun alles, was sie wissen musste. holly kannte sich gut damit aus, schließlich ist sie eine heimwerkererfahrene frau, hat vieles an ihrem haus selber gemacht. nachdem holly also auf alle fragen pollys einging, war letztere jedoch immer noch nicht zufrieden. warum? polly kam endlich zum grund ihrer zweifel: holly war eine frau. frauen haben ja eher... weniger... ahnung von solchen sachen, deshalb verlangte polly schlussendlich nach "männlicher kompetenz".

was dieses beispiel angeht, findet immer noch stellenweise benachteiligung von frauen statt. sicher, hier ging es um einen lebensbereich, für den es kaum dramatische auswirkungen hat. das witzige (oder eher traurige) ist ja, dass die benachteiligung durch eine frau selbst praktiziert wurde. und das war nicht das erste mal, dass ich erlebte, wie frauen frauen benachteiligen -auf basis frauendiskriminierender klischees.

doch gerade was diese frage angeht, hätte mich die meinung von den forumsfrauen interessiert. wo im leben durftet ihr bereits benachteiligung wegen eures geschlechts erfahren?
huuuuuuuuuhuuuuuuuuuuuu.... meldet euch doch mal! hier ist ein thread, in dem geht es um euheuuuuuuuuuch.

DerBademeister

13.06.2004, 01:44

Meine lieben Mitdiskutanten, Ihr verrennt Euch hier in der Tat in einen "Wer wird mehr diskriminiert"-Wettbewerb. Nur kann dabei niemand gewinnen.

Mir geht es hier nicht darum herauszufinden welche Seite mehr diskriminiert wird als die Andere (bei tausenden Faktoren ist das auch unmöglich), sondern dass wir gegenüber allen Arten der Diskriminierung wachsam sind - weil sie dem Ziel einer gerechten Gesellschaft entgegen stehen.

Unter den Rollenbildern leiden schließlich alle, nicht nur eine Seite.

Siehe da:

was dieses beispiel angeht, findet immer noch stellenweise benachteiligung von frauen statt. sicher, hier ging es um einen lebensbereich, für den es kaum dramatische auswirkungen hat. das witzige (oder eher traurige) ist ja, dass die benachteiligung durch eine frau selbst praktiziert wurde. und das war nicht das erste mal, dass ich erlebte, wie frauen frauen benachteiligen -auf basis frauendiskriminierender klischees.

Toughe "Karrierefrauen" haben mitunter auch eine gewisse Meinung über Frauen die sich dazu entschieden haben Mutter und Hausfrau zu sein. Dabei vergessen sie dass Gleichberechtigung eigentlich bedeutet Entscheidungsfreiheit zu haben, und eben nicht Entscheidungen wie "Kinder/Familie" oder "Karriere" einer Bewertung "Das ist besser" bzw. "Das gehört sich nicht" zu unterziehen.
Und wo wir bei Hausfrauen sind: Wie sieht's denn mit den Hausmännern aus?
Die allerwenigsten Frauen wollen Hausmänner. Frauen legen Wert auf die gesellschaftliche Stellung und den beruflichen Erfolg des Mannes.
Letztenendes passen sich also Männer den Wünschen der Frauen genauso an wie umgekehrt.
Unser Rollenbild ist heute sicherlich komplexer und anspruchsvoller als früher. Die letzten ~150 Jahre (seit der industr. Rev.) waren Frauen für die Familie und Männer für die Arbeit zuständig. Heute müssen/sollen Frauen und Männer beides gleichzeitig managen - eindrucksvolles Zeugnis davon sind die heutigen Kindergenerationen die vom Fernsehen erzogen werden. Auch die Anforderungen an Männer sind gestiegen. Ein Mann soll natürlich ein "Mann" sein und kein Weichei. Aber auch nicht zu sehr, sensibel und einfühlsam soll er auch sein. Auch das aber widerrum nicht zu sehr, schließlich soll er weiterhin ein Mann sein. Und Frauen sollen durchsetzungsstark und unabhängig sein, trotzdem aber weiblich sein und nicht zu einem männlichen Abziehbild werden.
Ja, hohe Anforderungen. Damit kommen viele Menschen nicht klar.

doch gerade was diese frage angeht, hätte mich die meinung von den forumsfrauen interessiert. wo im leben durftet ihr bereits benachteiligung wegen eures geschlechts erfahren?
huuuuuuuuuhuuuuuuuuuuuu.... meldet euch doch mal! hier ist ein thread, in dem geht es um euheuuuuuuuuuch.

Ich weiss nicht ob das zur Frage passt, und ist keine Erfahrung aus erster Hand - aber meine Liebste arbeitet als Kellnerin und hinter der Bar, und da sind gewisse anzügliche Kommentare seitens Männern zwar nicht an der Tagesordnung, kommen aber durchaus mitunter vor. Etwas ähnliches habe ich umgekehrt bei männlichen Kellnern zumindest noch nicht erlebt, da scheinen sich die Frauen höflicher zu verhalten.
Auf der anderen Seite geben Männer auch wesentlich mehr Trinkgeld (wobei die Frauen je mehr Trinkgeld verdienen desto hübscher sie sind). Kann man auch als eine Art Diskriminierung bezeichnen.

Da fällt mir ein Bild zu ein:
http://www.lachschon.de/screens/200305/PsychoSquirrel-1052993792.jpg

Erwischt. Sonst ergeht ´s mir wirklich noch so wie dir. Also wirklich, vom arroganten Arschloch zum Rosamunde Pilcher Romane verschlingenden Frauenversteher. Respekt. Und, schon Fanpost?

Ich wurde von Alice zum Essen eingeladen.
Ich bin aber vorsichtig und werde dort mit einem Suspensorium bekleidet erscheinen. Vorsicht ist besser als Nachsicht.

Und eins masse ich, als bekennender nicht Leser des Buches mal an zu behaupten, es gibt weit mehr Beschneidungen (also die richtig fiesen, nichts Vorhaut weg) bei Frauen als bei Männern. Und die Ursachen eben dieser Tradition gegen die Frauen hängen dann wohl nicht zuletzt mit der Tatsache zusammen wie Frauen gesehen werden. Sieht man ja in der Türkei, da werden vergewaltigte Frauen auch erschossen weil sie die armen, schwachen Männer immer so böse provozieren. Weswegen ich auch nichts gegen Pflichtselbstverteidigungskurse für Frauen habe. Bei so etwas geht es nämlich in aller erster Linie um Selbstvertrauen

Da ich keine Zahlen kenne maße ich mir da gar nichts an. Bei vielen Völkern sind diese Rituale noch sehr verbreitet.
Was Dein drittletzter Satz mit dem zweitletzten Satz zu tun hat erschließt sich mir nicht so ganz.
Von der Türkei kann man übrigens halten was man will, aber anders als alle westlichen Länder ausgenommen von GB (Thatcher) hatte dieses rückständige Land bereits einen weiblichen Regierungschef. Wobei wir ja in zwei Jahren mit unserer Vorzeigedame Angie nachziehen (leider).
In manchen islamischen Ländern ist es sogar "Recht" und Gesetz, dass vergewaltigte Frauen die traditionelle Strafe für Ehebruch erhalten: Steinigung. Darüber muss man wohl nicht viele Worte verlieren.
Was die Selbstverteidigungskurse angeht muss ich Dir widersprechen, dabei geht es darum den Gegner auszuschalten / abzuwehren - Selbstvertrauen wird allenfalls indirekt durch eine höher gefühlte körperliche Sicherheit vermittelt. Allerdings bringen die meisten dieser Kurse nicht besonders viel, da sie (das ist übrigens der Fehler vieler moderner Kampfsportarten) nicht "praxisnah" eingesetzt werden, sondern in standardisierten Ritualen ablaufen. D.h. auch ein männlicher Trainier wird eine Frau in so einem Kurs niemals mit derselben oder annähernd vergleichbarer Wucht angreifen wie jemand in einer realen Situation.
Dem Eindruck kann man allerdings schnell erliegen wenn man zuviel Buffy oder Alias guckt.
"Selbstvertrauen" und Kampfsportarten ist auch so ein Thema.
Hier wird das Pferd halt mal wieder von hinten aufgezäumt, eine Auswirkung der Verwestlichung östlicher Kultur. Werde ich wenn gewünscht mal näher ausführen, da es eigentlich nicht mehr so zum Themenkomplex gehört.

Und ist es da schon zu viel wenn man was dagegen hat das als Bezeichnung für Menschen allein die Hautfarbe genommen wird?

Inwieweit hat diese Frage etwas mit der Feststellung Deines Vorposters zu tun?
Bez. Rassismus: Bei uns in Bayern ist das Wort "Neger" auch noch sehr gebräuchlich, und viele Leute denken sich überhaupt nichts dabei, weil sie einfach nicht wissen dass das rassistisch ist. Mit "Schlitzauge" verhält es sich genau so. Habe erst jüngst unseren leider schon wieder verschwundenen Neuzugang Homer Sapiens darauf hingewiesen, und den schätze ich nicht gerade als Einfallspinsel ein.
Selbst wenn solche Ausdrücke unbedacht gegenüber Menschen anderer Ethnien verwendet werden, fällt den Leuten oft nicht einmal auf, dass das diese verletzt. Eine große Portion Ignoranz gepaart mit Unwissen.

Das hängt aber auch immer davon ab mit wem man gerade unterwegs ist. Aber im Grunde liegt es doch an einem selber. Alles andere sind bloß Ausreden.

Je nachdem - es gibt Menschen die haben ihre Prinzipien und Selbstbewusstsein, und Menschen die sich bereitwillig dem Gruppenzwang ergeben, wie dieser auch aussehen mag.

Oh ja, und die Sache mit dem Unterhalt. Ihr steht doch so auf Statistiken. Schaut mal nach wie viele Männer dieser Verpflichtung nicht nachkommen. Ihr werdet staunen. Ich z. B. habe einen Tag nach meinem 18. Geburtstag einen Brief von der Stadt bekommen, dass ich mich doch ab diesem Tag selber bemühen soll an das Geld zu kommen. Und glaubt mir, man kriegt es nicht. Selbst so Experimente wie ´n Detektiv sind reichlich witzlos. Nein, das manche Frauen ihren Mann ausnehmen mag stimmen, oft ist es aber auch so das Mann keinen Cent bezahlt und Frau mit sehen muss wie sie über die Runden kommt.

75 % der Männer die dem Unterhalt nicht nachkommen sind zahlungsunfähig. Die Zahl der Unterhaltsbetrüger beläuft sich glaube ich auf 90000.

Und es brauch auch Männer damit diese Quote sinkt. Aber auch das sind so Statistiken die reichlich witzlos sind. Aber ja, das wird sich im Laufe der Jahre hoffentlich ändern.

Es ist wichtig dass das Gemeinsame Sorgerecht öfter ausgesprochen wird. Kinder brauchen nun mal beide Eltern, beide sind gleich wichtig.

Ich finde es ist allgemein das Problem das man bei vielen im Kopf rumspuckt das man ja die Privatsphäre seiner Mitmenschen um jeden Preis schützen müsste. Irgendwo hört der Spaß aber auch mal auf.

Die Privatsphäre endet da wo andere Menschen Zeuge von Straftatbeständen werden. Unterlassene Hilfeleistung (leider fast nie nachweisbar) wird mit bis zu einem Jahr Gefängnis bestraft. Aber wir wissen wie das läuft, wenn überhaupt kommt vielleicht eine Frage wie "Was ist denn Dir passiert" und darauf die logische Antwort "Bin gegen die Tür gelaufen/Die Treppe runtergefallen", womit sich das schlechte Gewisssen von 95 % der Menschen dann schon befriedigt hat.
Da braucht man nicht viel zu erwarten in einem Land wo Vierzehnjährige Mädchen mitten in der Fußgängerzone vergewaltigt werden und die Leute nur zuschauen statt die Polizei zu rufen.
Mangelnde Zivilcourage ist, auch wenn sie ein menschliches Problem ist was überall anzutreffen ist, doch schon seit Ewigkeiten eine typisch deutsche Tugend. Die freundlichen Männer in den braunen Uniformen gab's ja auch nicht umsonst ausgerechnet hier.
"Das geht mich nichts an" ist auch nur eine Ausrede um vor sich selbst die eigene Feigheit zu kaschieren.

Kommen wir über Umwege also doch noch mal zum Thema Auch Frauen hauen Männer. Ich kann mich noch gut daran erinnern das vor ein paar Monaten eine Frau aus dem Gefängnis entlassen wurde die ihren Mann umgebracht hat. Ich glaube die saß viele Jahre und das Verfahren wurde immer wieder neu aufgerollt. Ihr Problem war das ihr niemand geglaubt hat was für ein schlagendes Arschloch ihr Mann war. Und den Kindern wollte niemand glauben.

Frauen werden für Ehemorde wenn sie zweifelsfrei beweisbar sind auch tendenziell härter bestraft, weil Männer eher aus Affekt töten (Erwürgen, zu Tode prügeln), während Frauen aufgrund der körperlichen Unterlegenheit oft zu Gift oder Mord im Schlaf greifen (müssen). Das eine ist strafmildernd und wird oft als Totschlag und nicht als Mord gewertet, beim anderen ist der Fall dagegen klar.

Zum Thema "Auch Frauen hauen Männer" kann ich auch noch eine Geschichte beisteuern. Ein Seargant der US Marines beging Selbstmord, weil er die ständigen Prügel von seiner Frau nicht mehr ertragen konnte.
Wir sehen also: Einzelbeispiele sind wenig aussagekräftig. Es gibt immer zwei Seiten.

wirklich? wieviele menschen (egal ob mann oder frau) kennst du in deinem umfeld die einen mann ernstnehmen würden der sich von einer frau schlagen läßt? ich für meinen teil kann zumindestens behaupten, dass ich die anzahl derer an einer hand abzählen kann. das mag vllt zur zeit im wandel sein aber heutzutage wirst du dann einfach nicht mehr wahrgenommen. und wenn du dich dazu entschließen solltest zurückzuschlagen bist du ebenfalls geächtet (wahrscheinlich schlimmer als wenn du die schläge erträgst)

Männer die sich schlagen lassen werden generell nicht respektiert, das bezieht sich nicht nur auf weibliche Gewalt gegen Männer. Wenn ein Mann von anderen Männern dauernd verprügelt wird verlieren Frauen und Männer sehr schnell den Respekt vor ihm.
Da kann man nur glücklich sein in einem Sozialklima aufgewachsen zu sein wo körperliche Auseinandersetzung nicht das übliche Konfliktlösungsmittel waren.

schön das du das ansprichst, aber du hast irgendwie nen denkfehler in deiner argumentation. meinst du nicht frauen sollten aufgrund "ihrer" geschichte gelernt haben dass es falsch ist jemanden zu unterdrücken? mit dieser aussage sprichst du jeder frau ihre fähigkeit ab lernfähig zu sein.

kleines beispiel, nachdem hitler gestürzt wurde hat auch niemand nach stalin als diktator gerufen oder? die menschen haben gelernt (oder zumindestens die meisten) dass jegliche form von unterdrückung schlecht ist

Die menschliche Lernfähigkeit ist doch eher begrenzt. Schau Dir mal die Israelis an - früher Jahrtausende brutal verfolgt, kaum haben sie ihren eigenen Staat, machen sie dasselbe. Auch bei vielen Feministinnen scheint eher das "Rache"-Verhalten vorherrschend zu sein. "Nur ein toter Mann ist ein guter Mann" ist ja so ein Spruch von einer Feministin.
Daher ist es auch wichtig dass Frauen sich nicht von diesen Fundamentalistinnen beeinflussen lassen, sondern einen besseren Weg gehen - den des Miteinanders.

Auf der anderen Seite kenne ich viele Männer, die beschnitten wurden. Ich kenne keinen, der negative Erfahrungen gemacht hätte. Natürlich kann es sein, dass negative Erfahrungen gemacht wurden, sie aber tabu sind. Diese Annahme kann ich aber für ungefähr fünf Personen ausschließen.

Demnach sehe ich keinerlei Anlass die männliche Beschneidung gleichberechtigt mit der weiblichen Beschneidung zu thematisieren, da die weibliche Beschneidung scheinbar etwas sehr viel schlimmeres darstellt.

Welche Beschneidung sollte man denn verbieten? Beide?

Zu der Frage nach der Aufmerksamkeit:
Das kann man nicht nur noch arte-Themenabenden messen.
Was man beispielsweise auch beachten sollte, ist folgendes: Ein aus der Türkei kommender und in Deutschland lebender Junge, dürfte - sofern er dieses besitzt - aus seinem deutschen Umfeld in seiner Jugend ungefähr zehn bis fünfundzwanzig Mal (grobe Schätzung) gefragt werden, ob er beschnitten worden ist.
Wie oft dürfte ein aus Afrika kommendes und in Deutschland lebendes Mädchen wohl eine ähnliche Frage von ihren (deutschen) Freunden gestellt bekommen?

Also Du hast wirklich EINDRUCKSVOLL bewiesen dass Du meinen Vorgängerbeitrag nicht gelesen hast.
Hier ist NICHT von Vorhautbeschneidung die Rede. Du magst es ja nicht glauben, aber auch am Penis kann man noch mehr Rumschneiden/Durchstechen, als die Vorhaut abzuschnippeln.

Wobei ich auch bei der Vorhautbeschneidung dazu tendiere, dass die Jungen/Männer das in einem Alter wo sie einigermaßen reif sind (16+) selber entscheiden sollten, nicht dass das pro forma im frühen Alter gemacht wird. Ich mag's auch nicht dass ich getauft wurde mit ein paar Monaten. Und das ist noch harmlos, dennoch aber eine religiöse Absichtserklärung die ein Mensch schon besser selber treffen sollte.

In einem hatte Loser allerdings Recht: In vielen Kulturen wird weibliche Sexualität tabuisiert, woraus dann so perverse Auswüchse wie Klitorisentfernung hervorgehen können. Da braucht man auch nicht weit über den Tellerrand blicken - man vergleiche einmal das christliche Sexualverständnis mit dem des Hinduismus im "rückständigen" Indien.

Ich finde es jedenfalls völlig abstrus und wirklichkeitsfremd darüber zu fabulieren, wer denn nun "mehr" leidet. Als ob das eine das andere irgendwie egalisiert. Ich kann und will mir nicht mal vorstellen wie unglaublich schmerzhaft es ist wenn einem Jungen die Eichel zerstochen oder einem Mädchen die Klit herausgeschnitten wird. Da das die schmerzempfindlichsten Regionen am menschlichen Körper überhaupt sind, muss das unvorstellbar sein. Irgendwie kann ich mich bei solchen "Fachkräfte"diskussionen manchmal des Eindrucks nicht erwehren, hier mit Leuten zu reden die solche Sachen bequem und gemütlich ohne darüber nachzudenken vom eigenen Schreibtischsessel in ihrer hübschen beheizten Wohnung schreiben. Die Wirklichkeit dieser Menschen denen das zustößt ist soweit von unserer weg, dass wir uns derlei Bewertungen von deren Leid wohl doch lieber sparen sollten.

Interessant ist hierbei, wie viele Leute, die von sich selbst behaupten klar anti-rassistisch zu sein, so etwas im Affekt sagen.
Meines Erachtens bzw. meinen Erfahrungen nach sind sehr viele Leute in diesem Land (bzw. in der Stadt, in der ich lebe) tendenziell latent rassistisch. Zwar wird ihnen in der Schule beigebracht gegen Rassismus und Diskriminierung jeder Art zu sein und dagegen sagt (und denkt) auch so gut wie niemand etwas, doch das ändert leider wenig. Statt ewig gleiche Toleranz-Phrasen zu wiederholen und froh über jeden pseudo-anti-Rassisten zu sein, den man in der Schule erzogen hat, sollte man lieber versuchen den Kindern beizubringen eigene Ansichten zu hinterfragen und alltägliche Diskriminierung aufzudecken. Menschen sollte man beibringen, in der Lage zu sein Rassismus, Sexismus und ähnliches nur mit wenig Hilfe von aussen abzulegen, einfach indem sie sich selbst hinterfragen.
Leider gibt es keine Universallösungen dafür und so wird wohl weiterhin nur das Engagement einzelner Lehrer bzw. Vorbildfiguren punktuell löbliche Ausnahmen hervorbringen.

Xenophobie ist natürlich, da sie aber bei einem Intelligenzwesen wie dem Menschen keine positive Eigenschaft mehr ist wie bei den Tieren, muss jeder Mensch etwas dagegen tun. Wissen hilft, aber nur bedingt, wichtig sind auch Lebenserfahrung und eine Lebenseinstellung die einen Menschen befähigt sich permanent selbst zu hinterfragen. Dazu sind aber generell die meisten Menschen nicht in der Lage. Wie ich sagte, den meisten fällt nicht einmal auf was sie da eigentlich sagen.
Simara fiel anfänglich auch nicht auf was ihre Überlegungen bez. "Eine von Frauen geführte Welt wäre besser" etc. eigentlich zu Ende gedacht bedeuten.

Was ich auch lustig finde sind immer Rechtfertigungen wie "Ich bin kein Ausländerfeind. Ich habe sogar einen Türken als Freund." Und das hört man öfter als man glaubt.
Hey, sogar Adolf hat sich mit den Japanern verbündet, obwohl die nach der von ihm selbst geschaffenen Ideologie Untermenschen waren.

Jede Gesellschaft hat Prinizipien bei der Erziehung und eines unserer Prinzipien ist nun mal das Frauen das besser können als Männer.

Das ist eine seltsame Begründung die mir irgendwie nicht einleuchten will.

Um etwas dagegen sagen zu dürfen, muss ich natürlich das Buch gelesen zu haben. Egal.
Meines Erachtens leben wir in einem sich in der Auflösung befindenen Patriarchat. Frau Lici ist lediglich eine positive Ausnahme, Macht üben weiterhin überwiegend Männer aus. Zwar hat der Feminismus schon einiges erreicht, in dem er grundsätzliche Dinge erfolgreich in Frage stellte, aber es müssen noch weitere Dinge in Frage gestellt werden, bevor ich die westliche Welt nicht mehr als Patriarchat bezeichne.

Der heutige Feminismus läuft auf eine matriarchisch-patriarchische Parallelgesellschaft hinaus. Irgendwie muss ich da an den Kalten Krieg denken. Ich glaube ja heute blickt man freundlicher nach Russland als zu Zeiten wo da noch jede Menge SS20 auf einen gerichtet waren.

Das mit dem Westen ist auch so eine Sache, in einer globalisierten Welt lässt sich Diskriminierungsfreiheit schließlich nur erreichen wenn sie der ganzen Menschheit, und nicht nur einigen wenigen reichen Staaten zugänglich ist. Da sollten wir uns auch keine Illusionen machen, denn WIR tragen alle eine Teilschuld daran dass viele Staaten auf dritte Welt-Niveau bleiben, und in solchen rückständigen Gesellschaften ist Gleichberechtigung schon von vornherein eine illusorische Angelegenheit, weil deren Lebensverhältnisse Gleichberechtigung nicht aus sich selbst nähren.
Das ist ja nichts was man mit einer UNO-Resolution oder einem Haufen Soldaten erzwingen kann.

Geschichten wie die von dir gerne zitierte Männer- und Frauengewalt sehe ich nicht als dramatisch an. Durch die Sensibilisierung für Frauengewalt ist scheinbar eine Einseitigkeit entstanden, die ich allerdings als temporäres Problem sehe, welches sich mittelfristig durch Sensibilisierung für Männergewalt von selbst auflösen wird.

Du verwechselst da was:
Frauengewalt: Gewalt die von Frauen ausgeübt wird.
Männergewalt: Gewalt die von Männern ausgeübt wird.

So hab ich das nicht gemeint. Der Mutter-Kind-Pass und seine Funktionen (eben die 1000¤ um damit alle möglichen Vor- und Nachsorgeuntersuchungen an Mutter und Kind zu machen) ist deswegen sinnvoller als ein Vater-Kind-Pass mit den gleichen Funktionen, weil die Frau das Kind austrägt und nicht der Mann. Hoff das war unmißverständlich genug

Das mit den männlichen Hebammen war ein Scherz. Ich benutze ja leider keine Smileys, da kann das mal passieren. Mea culpa.

Loser

14.06.2004, 16:26

Etwas ähnliches habe ich umgekehrt bei männlichen Kellnern zumindest noch nicht erlebt, da scheinen sich die Frauen höflicher zu verhalten.
Dann versichere ich dir mal das Frauen genauso schlimm seinen können. Allerdings auch nur wenn sie ohne Männer unterwegs sind. Aber Männer reißen sich ja auch zusammen wenn Frauen dabei sind.

Und ist es da schon zu viel wenn man was dagegen hat das als Bezeichnung für Menschen allein die Hautfarbe genommen wird?

Inwieweit hat diese Frage etwas mit der Feststellung Deines Vorposters zu tun?
Ich find das Thema nicht mehr, aber wir hatten das mit der Hautfarbe doch schon mal. Zur Erinnerung: ich fand es reichlich merkwürdig das wenn, ich glaube es war Simara, sie auf ihren Kollegen verweist, sie unbedingt die Hautfarbe erwähnen muss damit man ihn findet. Ich glaube auch das du es warst der angemerkt hat das ich meinen Moralfinger nicht so schwingen lassen soll.

75 % der Männer die dem Unterhalt nicht nachkommen sind zahlungsunfähig. Die Zahl der Unterhaltsbetrüger beläuft sich glaube ich auf 90000.
Wie schon erwähnt, alles Statistiken. Mein Vater hat auch mal den Job geschmissen weil er es nicht eingesehen hat zu zahlen. Ziemlich beliebt ist es auch sein Eigentum zu überschreiben. Hat er auch gemacht. Alles nicht so einfach.

Es ist wichtig dass das Gemeinsame Sorgerecht öfter ausgesprochen wird. Kinder brauchen nun mal beide Eltern, beide sind gleich wichtig.
Aber eben nicht um jeden Preis.

Da ich keine Zahlen kenne maße ich mir da gar nichts an. Bei vielen Völkern sind diese Rituale noch sehr verbreitet.
Was Dein drittletzter Satz mit dem zweitletzten Satz zu tun hat erschließt sich mir nicht so ganz.
Okay, ich hab mich ziemlich diffus ausgedrückt. Aber die Erklärung lieferst du eigentlich selber:

In einem hatte Loser allerdings Recht: In vielen Kulturen wird weibliche Sexualität tabuisiert, woraus dann so perverse Auswüchse wie Klitorisentfernung hervorgehen können. Da braucht man auch nicht weit über den Tellerrand blicken - man vergleiche einmal das christliche Sexualverständnis mit dem des Hinduismus im "rückständigen" Indien.
So ähnlich meinte ich das ja. Insofern hat das auch nichts mit dem Mitleidswettlaufmeisterschaften zu tun. Mann sollte einfach mal zur Kenntnis nehmen das eine solche Behandlung von Frauen in einigen Ländern zur Tradition gehört. Es sind also keine Einzelfälle die mal passieren, das ganze hat System.

Aber du kannst uns ja sicherlich bald erklären warum Jungen beschnitten werden. Aber ich tippe mal: sicherlich nicht damit sie nicht vor der Heirat fremdgehen. Weil sie ja ach so verdorbene Wesen sind.

Das mit dem Westen ist auch so eine Sache, in einer globalisierten Welt lässt sich Diskriminierungsfreiheit schließlich nur erreichen wenn sie der ganzen Menschheit, und nicht nur einigen wenigen reichen Staaten zugänglich ist.
Man könnte es aber auch mal mit Vorbildfunktion versuchen. Rot / Grün ist doch so Stolz darauf dass alle auf ihr Energiekonzept von wegen erneuerbare Energie gucken. Und dann erst der Atomausstieg. Aber bis heute hat man noch nicht das vom Europarat verlangte Antidiskriminierungsgesetz. Eine Schande ist das. Denn jetzt mal ehrlich, dieses Gelaber von wegen, der Markt reguliert sich selber, glaubt doch keiner. Aber in Augen vieler gibt ´s so etwas wie Diskriminierung in Deutschland ja nicht. Nachlesen (http://www.taz.de/pt/2004/06/09/a0136.nf/text.ges,1)

Die menschliche Lernfähigkeit ist doch eher begrenzt. Schau Dir mal die Israelis an - früher Jahrtausende brutal verfolgt, kaum haben sie ihren eigenen Staat, machen sie dasselbe.
Ja ja, die sollten froh sein das wir ein paar Millionen Juden mordet haben. So haben sie wenigstens die Chance gehabt bessere Menschen zu werden. Aber nein, das undankbare Packt hat nichts Besseres zu tun als menschlich zu handeln.

Das halte ich für Unsinn. Auch deine Angst vorm zähnefletschenden Feministinnenmonster. Und dann diese Panikmache von wegen Parallelgesellschaft. Ich ahne schon was dir vorschwebt. Eine rosarote Siedlung, alles fein aufgeräumt, und nur bevölkert von Frauen. Männer hingegen bleiben vor der Tür. Mir ist das ehrlich gesagt egal. Sollen die doch leben wie sie wollen.

Übrigens:

Dem Eindruck kann man allerdings schnell erliegen wenn man zuviel Buffy oder Alias guckt.
Ich hab einmal 5 Minuten zugeguckt weil ich jemanden abholen wollte / musste. Daher hab ich auch das mit dem Selbstbewusstsein. Aber jetzt, wo du es erwähnst, diese Frau wie sie auf den Mann zu kommt und ihn schlägt, das hat schon was beängstigendes an sich gehabt. Man stelle sich mal vor das müssten wirklich alle Frauen lernen. Also ich würde mich auf den Straßen dieser Welt wirklich nicht mehr sicher fühlen. Denn das Gefühl das man jede Frau umhauen kann die einem begegnet, ja, das vermittelt Mann schon genug Sicherheit um den Tag auch sicher überstehen zu können.

Aber ich gebe ja zu, das war jetzt wirklich fies. Um so etwas geht es der kleinen Männerrunde hier ja nicht. Ihr wollt einfach nur die Frauen davor beschützen das sie nicht zu Killermaschinen aller Buffy werden. Natürlich ganz uneigennützig.

Okay, das war jetzt auch nicht viel besser.

Ich weiß, hier äußern sich keine Frauen, ich würde es trotzdem mal mit so etwas wie Vertrauen versuchen. So schlimm ist das andere Geschlecht nämlich gar nicht.

Das war jetzt schon wieder nicht viel besser, oder?

Gleichberechtigung. Tolles Wort. Ich glaube ja dass dieser Machtkampf nie wirklich beendet sein wird. Denn, da mag es noch so viele Bücher drüber geben wie man das andere Geschlecht zu verstehen hat, zumindest ich werde Frauen nie verstehen.

DerBademeister

14.06.2004, 20:56

Dann versichere ich dir mal das Frauen genauso schlimm seinen können. Allerdings auch nur wenn sie ohne Männer unterwegs sind. Aber Männer reißen sich ja auch zusammen wenn Frauen dabei sind.

....und trotzdem weniger Trinkgeld geben. Böse böse.

Ich find das Thema nicht mehr, aber wir hatten das mit der Hautfarbe doch schon mal. Zur Erinnerung: ich fand es reichlich merkwürdig das wenn, ich glaube es war Simara, sie auf ihren Kollegen verweist, sie unbedingt die Hautfarbe erwähnen muss damit man ihn findet. Ich glaube auch das du es warst der angemerkt hat das ich meinen Moralfinger nicht so schwingen lassen soll.

Ich erinnere mich sehr dunkel.
Ich denke es kommt darauf an wie man das verwendet. Eine Person anhand einer Eigenschaft zu beschreiben die sie von anderen am ehesten unterscheidet muss nicht diskriminierend sein. Man sollte eben nicht politisch überkorrekt sein. Wenn 10 Personen in einem Raum sind und eine davon blau gefärbte Haare hat, und ich jemand anderem signalisieren will von wem ich spreche, werde ich einfach die blauen Haare anführen, weil das einleuchtend ist und derjenige sofort weiss, um wen es geht.
Damit treffe ich aber keine Aussage über die blauen Haare der Person, noch reduziere ich sie alleine auf ihre Haarfarbe.
"Wie" bedeutet in dem Fall, ob diese Eigenschaft neutral oder abwertend beschrieben wird. Wenn man z.B. die Eigenschaft "Schwarzer" mit dem Adjektiv "dreckiger" versieht ist das rassistisch.
Aber wollen wir nicht weiter Haare spalten.

Wie schon erwähnt, alles Statistiken. Mein Vater hat auch mal den Job geschmissen weil er es nicht eingesehen hat zu zahlen. Ziemlich beliebt ist es auch sein Eigentum zu überschreiben. Hat er auch gemacht. Alles nicht so einfach.

Und seine Unterhaltsverpflichtungen wurden daraufhin vom Gericht zurückgenommen? Ansonsten würde ja dann statt seines Gehalts seine Arbeitslosenhilfe zur Begleichung der Alimente herangezogen werden.

Aber eben nicht um jeden Preis.

Momentan wird das Sorgerecht fast automatisch der Frau zugesprochen. Das ist falsch. Insbesondere, da Frauen die Kinder ihrem Ex-Partner wesentlich stärker entfremden als umgekehrt. Dem Staat sollte an einer Lösung gelegen sein bei der beide Partner weiter am Leben des Kindes teilnehmen, weil auch ein Kind getrennter Eltern nicht auf ein Elternteil verzichten muss.
Natürlich nicht um jeden Preis. Wenn eine Mutter ihr Kind misshandelt sollte z.B. auch dem anderen Elternteil das alleinige Sorgerecht zugesprochen werden.
Man muss eben zum Wohl des Kindes handeln, was nicht geht und oft nicht geschieht, solange nicht erst einmal anerkannt wird, dass Väter nicht weniger wichtig für die Entwicklung eines Kindes sind als Mütter.

So ähnlich meinte ich das ja. Insofern hat das auch nichts mit dem Mitleidswettlaufmeisterschaften zu tun. Mann sollte einfach mal zur Kenntnis nehmen das eine solche Behandlung von Frauen in einigen Ländern zur Tradition gehört. Es sind also keine Einzelfälle die mal passieren, das ganze hat System.

Aber du kannst uns ja sicherlich bald erklären warum Jungen beschnitten werden. Aber ich tippe mal: sicherlich nicht damit sie nicht vor der Heirat fremdgehen. Weil sie ja ach so verdorbene Wesen sind.

Bei Jungen sind es tendenziell Aufnahmerituale in die Erwachsenenwelt. Diese werden genauso Opfer des Rollenbilds, nur dass es bei ihnen dergestalt kommt, dass diese Praktiken zeigen sollen dass sie nun Männer sind, hart, und fähig (immense) Schmerzen zu ertragen.

Wobei das auch differiert. Diese Aufnahmerituale sind auch der Grund für einige Praktiken am weiblichen Geschlechtsorgan. Dann gibt es auch Rituale wie das Befestigen von Kugeln und anderen Gegenständen am Penis (mittels Durchstechen), welches in Indien von Frauen an Jungen praktiziert wird - zu dem Zweck, dass diese Frauen intensiver beim Sex befriedigen können.

Die Beschneidung (Vorhautentfernung) im Judentum hat meines Wissens hygienische Gründe. Also dasselbe wie bei den Koscher-Regeln für's Essen oder bei den Moslems das Schweinefleischverbot. Das wurde dann Teil der Kultur auch wenn die Hygiene in modernen Zeiten nicht mehr von Belang ist. Desweiteren kann die Beschneidung (Vorhautentfernung) auch heute noch medizinischen Sinn machen wenn man(n) das Problem hat zu früh zu kommen beim Sex.

Nochmal: Die Rede ist alleine von der Verstümmelung von Sexualorganen, nicht von vergleichsweise harmlosen Beschneidungspraktiken wie Vorhautentfernung.

Du begehst hier auch einen typischen und geradezu mustergültigen Fehler. Du unterstellst nämlich, dass ich durch das Aufmerksammachen auf männliche Opfer solcher Traditionen die weiblichen Opfer irgendwie abwerte.
Nur tu' ich das nicht. Und mich nervt es (das habe ich bei Diskussionen verschiedener Gruppen über den 2. Weltkrieg und seine Auswirkungen wie den Holocaust auch immer erlebt), dass ständig irgendwer meint Leid gegen Leid aufrechnen zu müssen.
Hey, das nächste mal wenn ich bei meiner Liebsten bin packen wir uns beide ein paar Nähnadeln und stochern uns untenrum etwas durch. Anschließend diskutieren wir dann bei wem es mehr weh tat.

Man könnte es aber auch mal mit Vorbildfunktion versuchen. Rot / Grün ist doch so Stolz darauf dass alle auf ihr Energiekonzept von wegen erneuerbare Energie gucken. Und dann erst der Atomausstieg. Aber bis heute hat man noch nicht das vom Europarat verlangte Antidiskriminierungsgesetz. Eine Schande ist das. Denn jetzt mal ehrlich, dieses Gelaber von wegen, der Markt reguliert sich selber, glaubt doch keiner. Aber in Augen vieler gibt ´s so etwas wie Diskriminierung in Deutschland ja nicht. Nachlesen

Warum Rot/Grün das in 6 Jahren nicht geschafft hat weiss ich auch nicht.
Vor ein paar Tagen lief in der ARD ein Beitrag über Diskriminierung von Ausländern. Eine Fitnesstudiokette wurde darin überführt, nur einen bestimmten Prozentsatz von Ausländern als Mitglieder aufzunehmen. Man schickte dann jeweils ausländische und deutsche Probanden in die Studios um die Mitgliedschaft zu beantragen. Während die Deutschen keinerlei Probleme hatten, wurde den Ausländern gesagt, dass der Club voll sei und sie auf eine Warteliste gesetzt würden.
Klagbar ist dieses Verhalten wegen des vorhandenen Gesetzes nicht.
Die Verantwortlichen haben aber in einem recht, nämlich dass das eine sehr diffizile Angelegenheit ist, bei der sich geradezu ein Wust an Klagemöglichkeiten eröffnet. Mein Bruder wird z.B. von der Polizei viel öfter kontrolliert als andere Mitbürger, weil er eine Glatze hat, und bei den Cops das Vorurteil Glatze->Nazi->Gefährlich gilt. Dagegen könnte man auch klagen.
Türsteher könnte man dann auch verklagen wenn sie Albaner oder Türken nicht in den Club lassen. Etc.
Da offenbart sich nämlich das Problem unserer Demokratie und unseres Rechtssystems - bei uns dürfen Richter nicht nach gutem Gewissen und gesundem Menschenverstand entscheiden, sondern alleine nach haarklein bis in alle Einzelfälle ausgetüftelten Gesetzen.

Ja ja, die sollten froh sein das wir ein paar Millionen Juden mordet haben. So haben sie wenigstens die Chance gehabt bessere Menschen zu werden. Aber nein, das undankbare Packt hat nichts Besseres zu tun als menschlich zu handeln.

Das halte ich für Unsinn. Auch deine Angst vorm zähnefletschenden Feministinnenmonster. Und dann diese Panikmache von wegen Parallelgesellschaft. Ich ahne schon was dir vorschwebt. Eine rosarote Siedlung, alles fein aufgeräumt, und nur bevölkert von Frauen. Männer hingegen bleiben vor der Tür. Mir ist das ehrlich gesagt egal. Sollen die doch leben wie sie wollen.

Wenn man sein Leben im Kabuff verbringt kann einem das wohl auch egal sein.
Wobei es ja Menschen gibt die gerne mit anderen Menschen zusammen sind und denen daher etwas liegt in einer Gesellschaft zu leben wo gegenseitige Ausgrenzung und Anfeindung nicht zur Tugend geworden sind.
Kommst Du eigentlich aus dem Osten? Da gab's mal zu DDR-Zeiten sowas, das nannte sich "Nischengesellschaft". Die gab's übrigens auch bei den Nazis.

Ich hab einmal 5 Minuten zugeguckt weil ich jemanden abholen wollte / musste. Daher hab ich auch das mit dem Selbstbewusstsein. Aber jetzt, wo du es erwähnst, diese Frau wie sie auf den Mann zu kommt und ihn schlägt, das hat schon was beängstigendes an sich gehabt. Man stelle sich mal vor das müssten wirklich alle Frauen lernen. Also ich würde mich auf den Straßen dieser Welt wirklich nicht mehr sicher fühlen. Denn das Gefühl das man jede Frau umhauen kann die einem begegnet, ja, das vermittelt Mann schon genug Sicherheit um den Tag auch sicher überstehen zu können.

Aber ich gebe ja zu, das war jetzt wirklich fies. Um so etwas geht es der kleinen Männerrunde hier ja nicht. Ihr wollt einfach nur die Frauen davor beschützen das sie nicht zu Killermaschinen aller Buffy werden. Natürlich ganz uneigennützig.

Schade wenn man in seiner Ignoranz nicht versteht worum es eigentlich geht.
All meine Ansichten in dieser Hinsicht sind zu einem Teil eigennützig.
Ich mag Frauen. Nicht alle, aber die, die bestimmte Eigenschaften haben wie Klugheit, Selbstständigkeit, Selbstbewusstsein, Toleranz. In Liebe, Freundschaft und Kollegialität profitiert man sehr von diesen. Daher liegt mir etwas, eine Gesellschaft zu schaffen, die möglichst viele Menschen dieses Typs hervorbringt. Weil ich weder mit kleinen devoten Weibchen, noch mit irgendwelchen männerhassenden Radikalemanzen etwas anfangen oder von ihnen profitieren kann. Je mehr dieser Frauen es gibt, desto mehr profitiere ich auch davon.

Du versuchst mir ein Motiv unterzuschieben dass Deiner Weltsicht dient. Nämlich dass ich Angst vor Frauen habe, Angst davor dass sie Macht bekommen, und daher "Panikmache" betreibe und das Bild von "zähnefletschenden Feministinnenmonster" und "Killermaschinen" an die Wand male.
Auch das ist übrigens eine mustergültige Verhaltensweise in der Geschlechterdebatte.
Leider habe ich schon zuviel über meine Liebste geschrieben, sonst könntest Du mir auch noch unterstellen ich würde Frauen hassen aus dem und dem Grund. Schade.

Aber ich versuch's noch einmal am Beispiel der Gewalt.
Wenn das Credo gilt Männer=Täter und Frauen=Opfer führt das zu einem dreifachen Nachteil.
1.) Da Täter allermeistens selber Opfer sind, vergrößert sich die Zahl der Täter natürlich, wenn diese nicht als Opfer anerkannt werden. Wenn die Misshandlung von Jungen ignoriert wird, werden aus diesen Jungen später eher Männer die selber misshandeln, weil ihnen früher nicht geholfen und beigestanden wurde.
Die Folge ist ein Mehr an Kriminalität, unter der dann wieder andere Menschen zu leiden haben - meist Schwächere.
2.) Wenn Täter(innen) nie als Täter wahrgenommen werden, schafft das Spielräume der Akzeptanz, weil diese Täter nicht sanktioniert werden. Das führt bei der Gruppe bei denen die Regelübertreter systematisch milder bestraft werden zu einer Enthemmung und Unrechtsbewusstsein.
Die Folge ist ein Mehr an Kriminalität, unter der dann wieder andere Menschen zu leiden haben - meist Schwächere.
3.) Durch die Eingrenzung auf das Täter/Opferschma werden die wahren und wirklich zutreffenden Gründe von Gewalt wie das Sozialklima in seiner Gesamtheit (sozialer Status, Kriminalität, Schulbildung etc.) in den Hintergrund gerückt, wodurch die Problemlösung natürlich erschwert wird.

Ich möchte ja, dass meine Kinder mal in einer besseren Welt leben, und das geht nur wenn ich auch meinen Teil dazu beitrage. Ich kann natürlich auch sagen dass mir dieses Mehr an Gewalt das durch fehlgeleitete Ideologien verursacht wird egal ist, weil es mich in meinem Schneckenhaus ja nichts angeht.
Wenn das aber jeder tut ändert sich nie etwas zum besseren.

Vielleicht hast Du ja lieber eine Welt wo Deine (hypothetischen) Kinder, sollten sie weiblich sein, mal alle Männer als potenzielle Vergewaltiger sehen.

Gleichberechtigung. Tolles Wort. Ich glaube ja dass dieser Machtkampf nie wirklich beendet sein wird. Denn, da mag es noch so viele Bücher drüber geben wie man das andere Geschlecht zu verstehen hat, zumindest ich werde Frauen nie verstehen.

Wir Menschen werden immer miteinander konkurrieren, das müssen wir auch, weil wir uns nur so weiterentwickeln. Das können wir aber immer noch (und es ist auch gesünder), wenn wir ein Mindestmaß an Achtung und Respekt für unser Gegenüber beibehalten.

Sepia

15.06.2004, 00:26

Originally posted by DerBademeister@13.06.2004, 00:44

Auf der anderen Seite kenne ich viele Männer, die beschnitten wurden. Ich kenne keinen, der negative Erfahrungen gemacht hätte. Natürlich kann es sein, dass negative Erfahrungen gemacht wurden, sie aber tabu sind. Diese Annahme kann ich aber für ungefähr fünf Personen ausschließen.

Demnach sehe ich keinerlei Anlass die männliche Beschneidung gleichberechtigt mit der weiblichen Beschneidung zu thematisieren, da die weibliche Beschneidung scheinbar etwas sehr viel schlimmeres darstellt.

Welche Beschneidung sollte man denn verbieten? Beide?

Zu der Frage nach der Aufmerksamkeit:
Das kann man nicht nur noch arte-Themenabenden messen.
Was man beispielsweise auch beachten sollte, ist folgendes: Ein aus der Türkei kommender und in Deutschland lebender Junge, dürfte - sofern er dieses besitzt - aus seinem deutschen Umfeld in seiner Jugend ungefähr zehn bis fünfundzwanzig Mal (grobe Schätzung) gefragt werden, ob er beschnitten worden ist.
Wie oft dürfte ein aus Afrika kommendes und in Deutschland lebendes Mädchen wohl eine ähnliche Frage von ihren (deutschen) Freunden gestellt bekommen?

Also Du hast wirklich EINDRUCKSVOLL bewiesen dass Du meinen Vorgängerbeitrag nicht gelesen hast.
Hier ist NICHT von Vorhautbeschneidung die Rede. Du magst es ja nicht glauben, aber auch am Penis kann man noch mehr Rumschneiden/Durchstechen, als die Vorhaut abzuschnippeln.
Ich möchte dich ja nicht für meine Fehler kritisieren, aber ich habe mit meiner Aussage nicht wirklich EINDRUCKSVOLL bewiesen, dass ich deinen Vorgängerbeitrag nicht gelesen habe.
Die Aussage von dir, die ich (willentlich oder nicht?) missachtete stammt nicht aus dem Vorgängerbeitrag, sondern dem eigentlichen, von mir zitiertem Beitrag.
Also habe ich mit meinem Beitrag wirklich eindrucksvoll bewiesen, dass ich deinen Beitrag - also den, den ich zitierte - nicht gelesen habe.

Hier ist der Beweis:

Du musst natürlich differenzieren. Wir reden hier ja nicht von vergleichsweise banalen Sachen wie Vorhautentfernung, wie sie z.B. im Judentum Brauch ist. Sondern von Praktiken die das Organ und das Lustempfinden schädigen, im schlimmsten Falle Sex unmöglich machen und sogar zum Tod führen - und die unter nicht vorhandenen sanitären Bedingungen durchgeführt werden.

In dem Buch werden eine ganze Reihe Bräuche bei Frauen (Klitoris entfernen, Schamlippen zunähen oder abschneiden) und Männern (Samenleiter spalten, Gegenstände wie Holzstäbe durch den Schaft bohren) aufgezählt wo einen das kalte Grausen packt.

Ich denke weiblicher Beschneidung wird zuwenig Beachtung geschenkt, männlicher Beschneidung allerdings noch weniger. Imho sollte man das mal auf die Tagesordnung der UNO setzen und von den entsprechenden Staaten in denen dies vorkommt gesetzlich verbieten lassen, und parallel dazu breitangelegte Aufklärung betreiben. Nur das wirkt.

{Das Problem ist schlicht, dass ich Probleme habe 'weibliche/männliche Beschneidung' von der Bedeutung zu lösen, die ich bisher damit assoziiert habe, und daher die Wörter im letzten Absatz nicht auf den ersten bezog.
Egal.
Das mit dem nicht lesen klingt sowieso viel cooler, besser wäre natürlich wer lesen kann ist klar im vorteil gewesen, aber mit nicht lesen bin ich zufrieden.
Rechthaberei ist übrigens doch cool.
Daher: Ich habe sehr bewusst Whymes Beitrag zitiert, denn er unterschied nicht direkt zwischen Vorhautentfernung und anderen 'männlichen Beschneidungen'. Das du wiederum zwei Zitate von mir, die unterschiedlichen Personen gewidmet waren, nicht deutlich trennst, enttäuscht mich zutiefst.
Aber da Alucard seinen langen Beitrag auch nur darauf aufbaute zu übersehen, dass ich explizit Whyme zitierte, sollte mich das eventuell nicht ganz so sehr bewegen.
Im Eifer des Gefechts...
Vielleicht sollte ich nächstes Mal anders daran gehen und einfach nur Grundsatzaussagen treffen. Das direkte Reinspringen in eine Diskussion an eine sehr bestimmte Stelle liegt mir wohl nicht sehr.}

Bevor ich es vergesse noch zum Schluss:
1.) Ich spreche Frauen nicht ab lernfähig zu sein und verstehe auch nicht, warum das in meinem Beitrag impliziert sein sollte, denn ich lese das exakte Gegenteil daraus.
2.) Ich bekenne mich des Leidensvergleichs nicht schuldig.
3.) Bei der Frage, ob ein Mann ausgelacht wird, wenn er von einer Frau geschlagen wird, geht es in erster Linie nicht um die Mitmenschen, sondern um die geschlagene Person. Es gibt Personen, die werden ausgelacht, und es gibt Personen, die werden es nicht. Falls diese Meinung nicht geteilt wird, ist es schade. Vielleicht hat ja jemand eine Studie zur Hand um das zu klären.

EDIT:
4.) Der Satz Jede Gesellschaft hat Prinizipien bei der Erziehung und eines unserer Prinzipien ist nun mal das Frauen das besser können als Männer ist auf 90% Sorgerecht für Frauen bezogen. Trotz des zweifachen Missverständnisses, werde ich das nicht noch mal erläutern.
5.) Gut das ich jetzt weiß, was Männer und was Frauengewalt ist. Da ich es wahrscheinlich beim nächstbesten Beitrag wieder falsch mache, bitte ich präventiv darum mich ein weiteres mal zu korrigieren.

Alucard

15.06.2004, 01:28

1.) Ich spreche Frauen nicht ab lernfähig zu sein und verstehe auch nicht, warum das in meinem Beitrag impliziert sein sollte, denn ich lese das exakte Gegenteil daraus.

tust du aber indirekt indem du frauen die gleichen fehler wiederholen läßt wie sie von männern jahrhunderte lang praktiziert wurden.

3.) Bei der Frage, ob ein Mann ausgelacht wird, wenn er von einer Frau geschlagen wird, geht es in erster Linie nicht um die Mitmenschen, sondern um die geschlagene Person. Es gibt Personen, die werden ausgelacht, und es gibt Personen, die werden es nicht. Falls diese Meinung nicht geteilt wird, ist es schade. Vielleicht hat ja jemand eine Studie zur Hand um das zu klären.

klar gibt es männer die nicht ausgelacht werden aber man kann von einzelschicksalen nicht auf die schicksale vieler schließen. solang der grundtenor in unserer gesellschaft nun mal lautet dass der mann stark sein muß und alles zu ertragen hat wird er verspottet werden von der gesellschaft und das ist nun mal die bittere realität. was erschwerend hinzukommt ist, dass es keine annonymen stellen gibt an die männer sich wenden könnten und vor den freunden mag man ja doch sein gesicht wahren.

4.) Der Satz Jede Gesellschaft hat Prinizipien bei der Erziehung und eines unserer Prinzipien ist nun mal das Frauen das besser können als Männer ist auf 90% Sorgerecht für Frauen bezogen.

ich glaub du verstehst selber nicht ganz was du hier schreibst, einerseits sagst du dass frauen bei uns besser geeignet sind kinder groß zu ziehen (womit du eigentlich wieder männer diskriminierst), andererseits scheinst du selber zu wissen, dass männer sehr wohl dazu in der lage sind kinder aufzuziehen. ich für meinen teil verstehe es nicht wie du es als ok empfinden kannst dass fast nur frauen das sorgerecht zugesprochen wird. wie würde es dir denn gefallen deine kinder nur mehr am wochenende sehen zu können wenn überhaupt? was schlimmeres könnte ich mir nicht vorstellen!
die so oft geforderte gleichberechtigung und arbeitsteilung sollte nun mal nicht einseitig betrieben werden sondern sollte auch männer miteinbeziehen aber genau das wird nicht getan! sobald sich durch eine faire 50/50 verteilung für frauen etwas negatives ergeben würde wird es nciht umgesetzt und darin liegt der ganze fehler!

ps.: in anbetracht der länge der diskusion kann ich es durchaus nachvollziehen warum sich keine neuen mitdiskutantinnen finden. die ganzen beiträge durchzulesen würde sicher ein paar stündchen in anspruch nehmen und wer hat die zeit heutzutage schon ...

Sepia

15.06.2004, 12:01

Originally posted by Alucard@15.06.2004, 00:28

1.) Ich spreche Frauen nicht ab lernfähig zu sein und verstehe auch nicht, warum das in meinem Beitrag impliziert sein sollte, denn ich lese das exakte Gegenteil daraus.

tust du aber indirekt indem du frauen die gleichen fehler wiederholen läßt wie sie von männern jahrhunderte lang praktiziert wurden.
Meine Meinung:
Man lernt aus eigenen Fehlern besser, als aus den Fehlern anderer.

4.) Der Satz Jede Gesellschaft hat Prinizipien bei der Erziehung und eines unserer Prinzipien ist nun mal das Frauen das besser können als Männer ist auf 90% Sorgerecht für Frauen bezogen.
ich glaub du verstehst selber nicht ganz was du hier schreibst, einerseits sagst du dass frauen bei uns besser geeignet sind kinder groß zu ziehen (womit du eigentlich wieder männer diskriminierst), andererseits scheinst du selber zu wissen, dass männer sehr wohl dazu in der lage sind kinder aufzuziehen.
Gut das du das nochmal geschrieben hast, jetzt sehe ich das Problem besser.
Ich habe nicht gesagt, dass Frauen bei uns besser geeignet sind Kinder groß zu ziehen. Ich habe gesagt, dass diese Annahme gesellschaftlicher Konsens ist. Meine eigene Meinung fehlt bei der Aussage.
Wahrscheinlich muss ich einfach versuchen besser herauszustellen, was ich denke und was ich nicht denke.

ps.: in anbetracht der länge der diskusion kann ich es durchaus nachvollziehen warum sich keine neuen mitdiskutantinnen finden. die ganzen beiträge durchzulesen würde sicher ein paar stündchen in anspruch nehmen und wer hat die zeit heutzutage schon ...
Die Zeit haben imho 95% der User. Die Lust leider eher nur 5%.
Kann ich aber verstehen. Selbst nachdem ich mir viel Zeit für das Thema genommen habe, schreibe ich Beiträge, die voller Unachtsamkeiten und Fehlern sind.

@mein letzter Beitrag:
Irgendwie habe ich den Eindruck alles bis auf den Schlussteil ist eigentlich komplett überflüssig, weil Bademeister etwas anderes meinte, als ich gestern Abend annahm.

Simara

15.06.2004, 12:52

Erstmal vorweg: ich hab leider keine Zeit genauer und auf alle Punkte einzugehen, aber zwei Dinge brennen mir doch auf der Seele, die ich so schnell loswerden muss.

Momentan wird das Sorgerecht fast automatisch der Frau zugesprochen. Das ist falsch.

Stimmt ist es. Allerdings die Aussage.
Seit 01.07.1998 wird bei Scheidungen automatisch die gemeinsame Sorge ausgesprochen. Es sei denn ein Elternteil beantragt die alleinige Sorge und dann wird geprüft warum und ob die alleinige Sorge ausgesprochen wird.
Davor allerdings wurde auch schon zum gemeinsamen Sorge angeraten.

Sollte das Buch etwas anderes behaupten, dann ist es nicht mehr auf dem Laufenden.
Überhaupt habe ich beim Lesen der Beiträge, die sich auf das Buch bezogen immer mehr den Eindruck bekommen, dass es eine ziemlich einseitige Sache ist.
Ich bin mittlerweile auch mal dem einen Link gefolgt und was ich dort gefunden habe, hat mich wiederum dazu veranlasst, das Buch eher nicht zu lesen.
Ich lese die Emma nicht. Aber laut Aussagen soll das Magazin ja ziemlich männerdiskriminierend sein und auch gegen Männer hetzen.
Nun. Den Eindruck nur in umgekehrter Richtung hatte ich von der einen Seite auch.

Klar hab ich schon vom Münchhausen-Syndrom gehört. Die Frage ist nur, wie oft im Verhältnis kommt es vor. Ich denke nicht so oft.
Des Weiteren sollte man amerikanische Fälle nicht auf Deutschland ummünzen. Und ich hege die starke Vermutung, dass das hier gemacht wird.

Kommen wir zu den Statistiken. Nie wurde mir der Satz "Glaube nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" mehr bewusst wie hier.

Ich nehme mal ein anderes Beispiel. Im Zuge der Hundeverordnung wurde eine Statistik vorgelegt, die nachwies, dass es mehr Bisszwischenfälle mit Schäferhunden als mit Bullterriern gab.
Es wurde nur nicht erwähnt, dass es fast viermal so viele Schäferhunde wie Schäferhunden gab.

90 % der Frauen sind für die Kindererziehung zuständig.
Ob sie dafür besser geeignet sind? Ich tendiere zu ja, auch wenn ich jetzt mal wieder die Männer diskriminiere.
Das soll aber nicht heißen, dass Männer Kinder nicht erziehen können. Das kommt wiederum auf ihren Hintergrund und ihre Interessen an. Es gibt sicher Männer, die sehr gut Kinder erziehen und mit Kindern umgehen können. Und es gibt genügend Frauen, die völlig ungeeignet dazu sind.

Warum sind denn jetzt die Mehrheit der Kinder bei den Frauen?
Ich sehe einen Hauptgrund darin, dass die Frauen die Kinder bekommen und von daher schon mal den Job aufgeben.
Sind sie alleinerziehend hat sich das Thema eh schon erledigt und im Falle von Verheirateten ist es eben in 90 % der Fällen so, dass die Einkommen der Männer höher sind wie die der Frauen und deshalb die Männer weiterhin ihrem Beruf nachgehen und die Frauen die Kinder groß zieht.

Ich selbst kenne zwei Fälle in denen sich Mann und Frau den Erziehungsurlaub geteilt haben.
Bei allen anderen Fällen ging der Besserverdiendende weiter arbeiten und das war eben der Mann.

Kommen wir zum Thema Unterhalt.
Es stimmt nicht, dass die meisten Männer den Unterhalt nicht leisten können. Es wird nämlich immer eine Unterhaltsberechnung durchgeführt. Fällt der Mann unter den Selbstbehalt, dann muss er keinen Unterhalt bezahlen.
Sobald die Frau arbeiten kann und arbeiten geht, fällt der Ehegattenunterhalt für sie eh weg.
Für das Kind sind die Eltern so lange unterhaltsverpflichtet, bis es sich selbst versorgen kann.

Woher sind diese Zahlen? Z. B. die 75 % beim Unterhaltsfall?

Ich kenne auch einen Fall persönlich, da hat der Mann einfach seine Arbeit gekündigt, damit er keinen Unterhalt zahlen musste.
Ich finde dieses Verhalten übrigens ziemlich asozial.
Und zwar den Arbeitnehmern gegenüber, von dessen Geld derjenige von da ab lebte (Arbeitslosenhilfe und später dann Sozialhilfe).

Die Behauptung "Die Männer werden von den Frauen" ausgenutzt ist ein überholtes Totschlagargument.
Das Jugendamt und die Gerichte orientieren sich an der Düsseldorfer Tabelle und die richtet die Höhe des Unterhaltsbetrages nach der Höhe des Einkommens.

Zum Thema Beschneidungen:
Ich war auch schockiert, als ich las, das das Frauen an den Mädchen durchführen. Ich war auch der Meinung, da es ihnen selbt wiederfahren ist, müssten sie es besser wissen.
Leider habe ich das Buch von Waris Diriee noch nicht gelesen, aber mich meine mich zu erinnern, dass der Grund für diese Beschneidungen darin liegt, dass unbeschnittene Frauen als "unrein" gelten. Die anderen Frauen - die Gesellschaft dort ist polygam - fürchten, dass der Mann durch den Geschlechtsverkehr mit einer unbeschnitten Frau .... ich nenns mal "Unrein" wird und das noch auf sie überträgt.
Deswegen ist ein unbeschnittenes Mädchen kaum "an den Mann zu bringen".

Von diesen Sachen wie "Stachel durch den Penisschaft" habe ich auch mal gehört. Ist schon ne Weile her von daher ist die Erinnerung nur ungenau, aber das wurde damals nicht mit "Beschneidung" in Verbindung gebracht.
Eher - wie Bademeister es schon erwähnte - Rituale der Männlichkeit.

So, das wars erstmal.
Bei Gelegenheit werde ich vielleicht noch auf andere Dinge eingehen.

Alucard

15.06.2004, 15:47

Ich lese die Emma nicht. Aber laut Aussagen soll das Magazin ja ziemlich männerdiskriminierend sein und auch gegen Männer hetzen.
Nun. Den Eindruck nur in umgekehrter Richtung hatte ich von der einen Seite auch.

mag vllt so rüberkommen ist aber nur bedingt wahr da man hier nun mal nur die seite zitieren muß die für die männer spricht (nur so nebenbei ein weiterer kritikpunkt in dem buch ist es, dass zb in amerika gut 70% der ausgabe für frauenbetreuung an frauen aus der oberschicht geht wohingegen der großteil der vergewaltigten frauen in der unterschicht zu finden ist) da es ja genug sprecher für frauen hier gibt. klar ist das buch in gewisserweise sexistisch aber das trifft auch auf den feminismus und alle dazugehörigen schriften zu.

nur so nebenbei in dem buch findet man immer wieder nette zitate von feministinnen wo du dir denkst dass es das nicht geben kann in unserer heutigen welt.

Des Weiteren sollte man amerikanische Fälle nicht auf Deutschland ummünzen. Und ich hege die starke Vermutung, dass das hier gemacht wird.

mit welcher begründung nicht? bis jetzt hat die welt immer das nachgemacht was in amerika geschehen ist also wieso nicht aus den fehlern die amerika gemacht hat lernen?

Kommen wir zu den Statistiken. Nie wurde mir der Satz "Glaube nie einer Statistik, die du nicht selbst gefälscht hast" mehr bewusst wie hier.

schön dass du das auch findest, in dem buch kommt unter anderem auch raus wie wissenschaftler todgeschwiegen werden (ja sogar angezeigt werden unter vorspiegelung falscher tatsachen) nur um sie davon abzuhalten ihre forschungsergebnisse publik zu machen. es wird auch gezeigt nach welchem frageschema man so wahnsinnig hohe vergewaltigungsquoten von 25% und mehr erhält. wie gesagt wenn mans nicht gelesen hat fällt einem so manches gar nicht auf.

Die Behauptung "Die Männer werden von den Frauen" ausgenutzt ist ein überholtes Totschlagargument.

das gleiche kann man auch über "Jeder Mann ist ein potentieller Vergewaltiger" sagen, nur dass das sicherlich nie realität war.

Von diesen Sachen wie "Stachel durch den Penisschaft" habe ich auch mal gehört. Ist schon ne Weile her von daher ist die Erinnerung nur ungenau, aber das wurde damals nicht mit "Beschneidung" in Verbindung gebracht.
Eher - wie Bademeister es schon erwähnte - Rituale der Männlichkeit.

klar fällt das unter dem begriff des mann werdens, nur das gleiche kann man auch von weiblichen beschneidungen sagen (nur halt dass sie durch dieses ritual zur frau werden). woraufs mir eher ankommt ist die tatsache dass was weiß ich wieviele bücher und dokumentationen über die ungerechtigkeit gegenüber frauen gibt wohingegen alles was gegen den mann gerichtet ist todgeschwiegen wird. in meinen augen ein sehr bedenklicher schritt.

Folkyn

16.06.2004, 08:49

Originally posted by alucard+--></div><table border='0' align='center' width='95%' cellpadding='3' cellspacing='1'><tr><td>QUOTE (alucard)</td></tr><tr><td id='QUOTE'><!--QuoteBegin-simara
Ich lese die Emma nicht. Aber laut Aussagen soll das Magazin ja ziemlich männerdiskriminierend sein und auch gegen Männer hetzen.
Nun. Den Eindruck nur in umgekehrter Richtung hatte ich von der einen Seite auch.
[...] klar ist das buch in gewisserweise sexistisch aber das trifft auch auf den feminismus und alle dazugehörigen schriften zu.

nur so nebenbei in dem buch findet man immer wieder nette zitate von feministinnen wo du dir denkst dass es das nicht geben kann in unserer heutigen welt.[/b][/quote]

Das Buch, wie es hier schon belächelnd genannt wird, zeigt schlicht und einfach die andere Seite der Medaille. Ich behaupte mal, das Arne Hoffmann möglicherweise auch mindestens ein paar mal in dem doch recht umfangreichen Wälzer irgendwas unter den Tisch fallen hat lassen, was nicht in seine Argumentation passt. Kann schon sein. Auch glaub ich dass die Tendenz, maskulistische Literatur in Frage zu stellen astronomisch größer ist als die, feministische zu kritiseren (oder sich kritisieren zu trauen). Kommt einmal ein Buch heraus (und dass das der Fall ist, ist wie hier schon irgendwo erwähnt (Stichwort: 80 Verlage) relativ unwahrscheinlich) das sich kritisch mit dem Feminismus auseinandersetzt, von dem sich der Autor gar Maskulist nennt... das ist schlicht ungewohnt, um nicht in Sachen breiterer Bekanntheit zu sagen: Noch nie dagewesen.
Soll heißen: Wenn Arne Hoffmann auch nur Stuß zusammenschreiben würde, was ich nicht glaube, würde es zumindest zeigen, was man mit Zahlen alles machen kann, wenn man ein für maskulistische Argumentation genehmes Ergebnis will. Das allein schon würde feministische Pendants diskreditieren.

DerBademeister

16.06.2004, 10:21

Arne Hoffmann ist kein Michael Moore. Sicher, er verwendet auch Einzelbeispiele und auflockernde Stilmittel wie Sarkasmus, aber die Aussagen sind immer fundiert auf einer großen Quellenbasis.

Mich überzeugte schlussendlich das Buch zu kaufen, dass es bei Amazon sowohl von Frauen als auch von Männern durchweg sehr positiv bewertet wurde.

Wie Folkyn schon sagte - hier geht es darum, die andere Seite des Feminismus und der Geschlechterdiskriminierung zu zeigen. Das Buch listet daher nicht auf wo Frauen benachteiligt sind (derlei Bücher gibt es auch hunderte andere), sondern wo Männer benachteiligt sind. Es erklärt, wie sich diese Rollenverteilung negativ auf uns alle auswirkt.

Hoffmann zitiert übrigens auch eine Menge kritische Feministinnen, da diese gerade in Deutschland dank der Meinungsalleinherrschaft von Alice Schwarzer und Co. kein Gehör finden, und schon mal aus dem Land gejagt werden wenn sie die Machtansprüche gewisser Personen bedrohen.

Ferner glaube ich nicht, dass Hoffmann die in seinem Buch aufgeführten Studien zu seinem Vorteil manipuliert. Denn er selbst wirft dies der Gegenseite in vielen Fällen vor, und erklärt, wie die Statistiken nach eigenem Gusto auslegt und für den eigenen Punkt abträgliche Argumente ausblendet.
Würde er selbiges betreiben, würde er sich selbst unglaubwürdig machen - man könnte sein Buch damit Stück für Stück auseinandernehmen, und es wäre somit völlig wertlos.

Bei Zeit werde ich mich aber, wenn ich das Buch durch habe, selber davon überzeugen, und ein paar stichprobenartig ausgewählte Quellen nachrecherchieren. Man soll mir ja nicht nachsagen, ich würde auf die Einflüsterungen anderer vertrauen.

Loser

21.06.2004, 17:33

....und trotzdem weniger Trinkgeld geben. Böse böse.
Hängt übrigens auch irgendwie mit dem Alter zusammen.

Und seine Unterhaltsverpflichtungen wurden daraufhin vom Gericht zurückgenommen? Ansonsten würde ja dann statt seines Gehalts seine Arbeitslosenhilfe zur Begleichung der Alimente herangezogen werden.
Simara hat es schon erklärt. Da gibt es eben so etwas wie einen Freibetrag. Wer darunter ist muss nicht zahlen. Außerdem helfen ja auch die Arbeitgeber gerne. Der Rest vom Lohn wird dann eben schwarz ausgezahlt. Nein, glaub mir, ich habe jahrlang versucht an das Geld zu kommen. Nach vielen Jahren hatte ich dann aber wirklich keine Lust mehr dem Geld hinter her zu rennen. Der Anwalt war ja ganz nett, aber die regelmäßigen Termine waren am Ende ziemlich nervig.

Momentan wird das Sorgerecht fast automatisch der Frau zugesprochen. Das ist falsch. Insbesondere, da Frauen die Kinder ihrem Ex-Partner wesentlich stärker entfremden als umgekehrt.
Und woher hast du das schon wieder? Also, ich habe erst vor kurzem gelesen das viele Männer zwar der Meinung sind das Elternteilzeitarbeit während der Erziehung eine tolle Sache wäre, aber am Ende tun es eben kaum welche. Aber wahrscheinlich sind auch diese Männer nur Opfer vom bösen Männerbild der Gesellschaft. Weil sie eben könnten aber nicht wollen. Und wollen eben nur wegen der bösen Gesellschaft. Ich finde es übrigens genauso schlimm wenn Frauen sich ständig zum Opfer hoch stilisieren. Sepia hat nen netten Satz geschrieben:

Man lernt aus eigenen Fehlern besser, als aus den Fehlern anderer.
Dazu gehört dann natürlich auch das man zuerst was bei sich selber ändert. Nein, dieses Geschlechterkampfgejammer, von beiden Seiten, nervt einfach, zumindest wenn sich dann doch nichts ändert weil sich niemand ändert, nach einiger Zeit.

Du begehst hier auch einen typischen und geradezu mustergültigen Fehler. Du unterstellst nämlich, dass ich durch das Aufmerksammachen auf männliche Opfer solcher Traditionen die weiblichen Opfer irgendwie abwerte.
Zur Abwechslung mal wieder ein wenig Haarspalterei: Nur weil ich erwähne, dass die Motive bei Frauenbeschneidungen andere sind als bei der von Männern werte ich niemanden ab. Das ist genauso wenn sich jemand darüber aufregt wie viele Palästinenser von den bösen Israelis ermordet werden. Wenn man dann mal erwähnt wie viele Israelis regelmäßig umgebracht werden ist man gleich einer von den viel böseren Zionisten. Und das Beispiel passt nicht? Hey, du tust hier so als würde es einen Geschlechterkrieg geben und wir armen Männer müssten aufpassen das Frau Schwarzer uns nicht alle nach Guantanamo schickt.

Schade wenn man in seiner Ignoranz nicht versteht worum es eigentlich geht.
Hey, jetzt sei nicht gleich eingeschnappt. Ich tue dir lediglich einen Gefallen. Ja wirklich, genauso wie du es bei Simara getan hast. Ich war so nett und denke deine Gedanken zu Ende. Also übernehme ich das Denken für dich. Und da jeder weiß das Denken anstrengend ist tue ich doch was gutes, oder? Okay, an sich sind das ja dann Unterstellungen. Aber du hast ja, ähnlich wie Simara, die Möglichkeit das klarzustellen.

All meine Ansichten in dieser Hinsicht sind zu einem Teil eigennützig.
Ich glaube man sollte deinen Titel ändern. Am besten von Dauerschreiber in Weltverbesserer. Interessanterweise ist es ja heute trendy so etwas als Beleidigung aufzufassen. Auch merkwürdig diese Welt.

Wenn man sein Leben im Kabuff verbringt kann einem das wohl auch egal sein.
Wobei es ja Menschen gibt die gerne mit anderen Menschen zusammen sind und denen daher etwas liegt in einer Gesellschaft zu leben wo gegenseitige Ausgrenzung und Anfeindung nicht zur Tugend geworden sind.
Ich bin dafür die Menschen so leben zu lassen wie sie es für nötig halten. Das einzige worauf ich bestehe ist das man die Wahl hat. Der Rest ist mir eigentlich egal. Okay, z. B. jemand mit nem Baseballschläger seine Argumente durchsetzen will wird ´s natürlich kritisch. Aber hey, wozu habe ich mein Kabuff. Da warte ich dann solange bis die Polizei ihn / sie / es eingesammelt hat.

Wenn das Credo gilt Männer=Täter und Frauen=Opfer führt das zu einem dreifachen Nachteil.
Lass mich mal spekulieren, du schreibst was davon dass Männer die Opfer wurden auch leicht zu Tätern werden. Stimmt. Wie sieht da eigentlich die Quote bei Frauen aus? Und wenn ich mal wieder für dich denken darf: Du hast Angst das die armen Frauen, wenn sie denn Selbstverteidigung lernen, genauso schlimm werden wie Männer? Also ich würde das nur für gerecht halten. Eben auch eine Form der Gleichberechtigung. Ist natürlich eine merkwürdige Einstellung. Ich halte diese Form der Gleichberechtigung aber für wahrscheinlicher als das Männer weniger gewalttätig werden. Mittlerweile soll es ja sogar schon an Schulen Mädchenbanden geben die ihre Mitschüler unterdrücken.

Ich möchte ja, dass meine Kinder mal in einer besseren Welt leben, und das geht nur wenn ich auch meinen Teil dazu beitrage. Ich kann natürlich auch sagen dass mir dieses Mehr an Gewalt das durch fehlgeleitete Ideologien verursacht wird egal ist, weil es mich in meinem Schneckenhaus ja nichts angeht.
Wenn das aber jeder tut ändert sich nie etwas zum besseren.
Ich glaube, bevor ich das Recht habe mich darüber auszulassen das sich die Menschheit ändern muss, das ich erst mal bei mir selber anfangen muss. Und wenn ich da erst einmal mit anfangen hab ich lange zu tun. In der Zwischenzeit mache ich es mir im Olymp gemütlich und lebe mit der Erkenntnis das das Leben kein Schönheitswettbewerb ist wo jeder jedem gefallen muss. Okay, der ein oder andere dämliche Spruch über das Verhalten meiner Mitmenschen muss ab und zu schon sein. Ich glaube aber das ich kein Recht habe so etwas wie einen missionarischen Drang zu entwickeln.

Wir Menschen werden immer miteinander konkurrieren, das müssen wir auch, weil wir uns nur so weiterentwickeln. Das können wir aber immer noch (und es ist auch gesünder), wenn wir ein Mindestmaß an Achtung und Respekt für unser Gegenüber beibehalten.
Komisch, das denkst du wahrscheinlich auch, oder? Bloß das ich mit Achtung und Respekt verbinde das ich Frau Schwarzer und Konsorten auch weiterhin über Männer herziehen lasse so lange sie wollen.

Alucard

21.06.2004, 18:37

Also, ich habe erst vor kurzem gelesen das viele Männer zwar der Meinung sind das Elternteilzeitarbeit während der Erziehung eine tolle Sache wäre, aber am Ende tun es eben kaum welche. Aber wahrscheinlich sind auch diese Männer nur Opfer vom bösen Männerbild der Gesellschaft.

da gehts rein ums geld, männer verdienen mehr (und nein das hat nichts damit zu tun das frauen weniger für die gleiche arbeit bekommen) und geraten wohl eher unter dem druck des arbeitgebers wenn sie sich teilweise aus dem berufsleben zurückziehen. außerdem hat die aussage absolut gar nichts damit zu tun worums hier eigentlich geht, nämlich dass frauen fast automatisch das sorgerecht zugesprochen bekommen!

Und wenn ich mal wieder für dich denken darf: Du hast Angst das die armen Frauen, wenn sie denn Selbstverteidigung lernen, genauso schlimm werden wie Männer?

ich glaub du liest die beiträge nicht, hier geht es nicht um den selbstverteidigungskurs, den kann jeder machen wie er will, sondern um die tatsache, dass frauen (und was wesentlich schlimmer ist kleinen mädchen) eingebläut wird, dass sie in jedem mann einen potentiellen täter sehen müssen um zu "überleben". nicht sonderlich förderlich für das geschlechterverständnis findest du nicht? wie wärs denn als gegenangebot für männer mit finanzkursen in denen frauen als geld und erbschleicher deklariert werden?

Mittlerweile soll es ja sogar schon an Schulen Mädchenbanden geben die ihre Mitschüler unterdrücken.

soll es nicht nur sondern gibt es sogar! und das problem mit diesen banden ist, dass sie wesentlich skrupelloser und brutaler vorgehen als männerbanden. kleines beispiel, seitdem es auch patinnen gibt hat die mafia ihren ehrenkodex verloren frauen und kinder zu schonen. was im "großen" passiert geschieht nun mal auch im "kleinen"

Loser

21.06.2004, 19:06

da gehts rein ums geld, männer verdienen mehr (und nein das hat nichts damit zu tun das frauen weniger für die gleiche arbeit bekommen) und geraten wohl eher unter dem druck des arbeitgebers wenn sie sich teilweise aus dem berufsleben zurückziehen. außerdem hat die aussage absolut gar nichts damit zu tun worums hier eigentlich geht, nämlich dass frauen fast automatisch das sorgerecht zugesprochen bekommen!
Falsch, eben doch. Weil es für Männer herrlich bequem ist sich so um die Verantwortung zu drücken. Und weil s so schön passt, und man herrlich viel Mitleid bekommt, ist man halt auch gerne Opfer der bösen Frauenklischees von wegen besser bei Mutter und so. Deswegen passt das Beispiel mit der Elternteilzeit eben. Mann könnte, will aber nicht. Vielleicht ist das ja so ähnlich auch beim Sorgerecht? Ich kann mir das durchaus vorstellen.

ich glaub du liest die beiträge nicht, hier geht es nicht um den selbstverteidigungskurs, den kann jeder machen wie er will, sondern um die tatsache, dass frauen (und was wesentlich schlimmer ist kleinen mädchen) eingebläut wird, dass sie in jedem mann einen potentiellen täter sehen müssen um zu "überleben". nicht sonderlich förderlich für das geschlechterverständnis findest du nicht? wie wärs denn als gegenangebot für männer mit finanzkursen in denen frauen als geld und erbschleicher deklariert werden?
Falsch. Ich habe doch geschrieben, dass ich für ihn weiterdenke. Da ich einiges anders sehe kann das natürlich schief gehen. Aber weiß du, ich glaube kaum das Frauen in so Kursen umerzogen werden könne. Also das sie Männer als Vergewaltiger sehen. Ihr übertreibt schlichtweg. Ich würde, falls Frau das denkt, mal viel eher gucken wie Vater und Mutter sie erzogen haben. Ähnliches natürlich genauso bei Männern die Frauen als Hausfrauen ansehen. Dann müsste man ja den Hauswirtschaftkurs an Schulen streichen. Schließlich machen das die meisten Mädchen, zumindest laut der Gesellschft und ihrer beliebten Klischee, besser als Jungs. Wenn die Jungs dann die Mädchen hinterm Herd sehen, sie könnte sich daran ja gewöhnen. Künftig denken sie also das jede Frau hinter den Herd gehört.

soll es nicht nur sondern gibt es sogar! und das problem mit diesen banden ist, dass sie wesentlich skrupelloser und brutaler vorgehen als männerbanden. kleines beispiel, seitdem es auch patinnen gibt hat die mafia ihren ehrenkodex verloren frauen und kinder zu schonen. was im "großen" passiert geschieht nun mal auch im "kleinen"
Witzig. Aber es waren doch nur Jungen die gefilmt haben wie sie den einen Jungen misshandelt haben, oder? Und das auch Frauen und Kinder Opfer werden ist doch auch eine Form der Gleichberechtigung. Schließlich sollen ja eben nicht Frauen und Kinder zuerst in die Rettungsboote. IMO sind Frauen aber nicht brutaler als Männer. Der Mann vom Beckenrand hat es schon einmal angemerkt, aufgrund der physischen Voraussetzungen müssen sie ein wenig subtiler vorgehen.

In Welcher Armee gehen noch mal Frauen mit an die Front damit Männer sich mehr zusammnreißen? Mein ich zumindest mal gehört zu haben das es so etwas gibt. Aber im Irak hat man ja sehen können das Frauen eben doch nicht besser, aber auch nicht schlimmer, sind als Männer. Bitte jetzt kein Wettstreit darüber wer zu den schlimmeren Gewalttaten fähig ist. Der Mann vom Beckenrand soll doch Idealist bleiben, oder nicht?

Alucard

21.06.2004, 20:00

Falsch, eben doch. Weil es für Männer herrlich bequem ist sich so um die Verantwortung zu drücken. Und weil s so schön passt, und man herrlich viel Mitleid bekommt, ist man halt auch gerne Opfer der bösen Frauenklischees von wegen besser bei Mutter und so.

es gibt sicher männer die sich vor der verantwortung drücken ,aber ich bin der festen überzeugung (und mein bisheriges leben bestätigt mir das auch), dass männer sich sehr wohl um kinder kümmern wollen bzw sich um kinder kümmern. manche wissen halt nicht wie weil mädchen von klein auf in unserer gesellschaft darauf hingetrimmt werden sich um kinder zu kümmern wohingegen dies bei männern kaum bzw gar nie der fall ist. und genau das ist der punkt wo man umdenken muß und das tust du nun mal nicht indem du schlichtweg behauptest männer wollen sich drücken.

Aber weiß du, ich glaube kaum das Frauen in so Kursen umerzogen werden könne. Also das sie Männer als Vergewaltiger sehen. Ihr übertreibt schlichtweg.

vllt nicht umerzogen aber sicher beeinflußt! geh mal auf die straße und frag frauen ob sie sich vorstellen könne von einer frau vergewaltigt zu werden (ist ja durchaus im bereich des möglichen) und ich bin mir sicher keine einzige wird dir sagen dass sie sich das vorstellen kann! und wenn du die frage zu oft stellst wirst du wahrscheinlich auch noch als perverser deklariert ;)

DerBademeister

23.06.2004, 14:36

Eine kleine Meldung zum Thema:

SEXUELLE DISKRIMINIERUNG

1,6 Millionen Frauen dürfen Wal-Mart verklagen

Von Thomas Hillenbrand, New York

Ein US-Richter hat eine Sammelklage gegen den Wal-Mart-Konzern zugelassen. Die Klägerinnen werfen dem Handelsriesen vor, Frauen systematisch schlechter zu bezahlen und ihren Aufstieg in Führungspositionen zu behindern. Wal-Mart droht nun das größte Verfahren wegen sexueller Diskriminierung am Arbeitsplatz in der Geschichte der USA.

http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,305360,00.html

Loser

27.06.2004, 23:10

Ich würde mir so etwas auch für Deutschland wünschen. Nicht nur weil ich was gegen Wal – Mart habe. Eher aus Prinzip:

DREI JAHRE VEREINBARUNG ZUR GLEICHSTELLUNG IN DER WIRTSCHAFT
Im Juli 2001 verpflichtete sich die Wirtschaft, in Betrieben für mehr Gleichstellung zu sorgen. Rot-Grün legte dafür ein entsprechendes Gesetz zu den Akten. Drei Jahre später fällt die Bilanz für die Arbeitgeber miserabel aus. Das Gleichstellungsgesetz aber ist ganz im Papierkorb gelandet

… (http://www.taz.de/pt/2004/06/23/a0178.nf/text)

DIE VEREINBARUNG

Die "Vereinbarung zwischen der Bundesregierung und den Spitzenverbänden der deutschen Wirtschaft" vom 2. Juli 2001 ist ein Kompromiss, auf den sich der Bundeskanzler einließ, nachdem die Arbeitgeberverbände eine Verabschiedung des bereits fertigen Gleichstellungsgesetzes erfolgreich blockiert hatten. Die Unternehmer verpflichteten sich in dem Papier unter anderem, "betriebliche Maßnahmen zur Verbesserung der Chancengleichheit" zu treffen, den "Anteil von Frauen in Führungspositionen" zu erhöhen und die "Vereinbarkeit von Familie und Beruf" zu verbessern. MitarbeiterInnen sollen an der Konzeption und Umsetzung beteiligt werden. Ende des Jahres 2003 sollte eine "hochrangige Gruppe" die erzielten Fortschritte bilanzieren. Unterzeichnet ist die Vereinbarung unter anderem von der damaligen Bundesfrauenministerin Christine Bergmann und dem Arbeitgeberpräsidenten Dieter Hundt.

,,, (http://www.taz.de/pt/2004/06/23/a0181.nf/text)

Und dann noch:

Wie Herr Hundt Frauen fördert
VON NINA MAGOLEY

"Wir haben ein Frauenförderprogramm, aber wir unterscheiden nicht zwischen Frauen und Männern." Dieter Hundt, Präsident der Bundesvereinigung der Deutschen Arbeitgeberverbände (BDA), wirkt nervös, als ihm plötzlich dieser Geistesblitz kommt. Sollte er doch gerade erklären, warum ausgerechnet in seiner Firma Allgaier die angekündigte Frauenförderung der deutschen Wirtschaft offensichtlich nicht Einzug gehalten hat. Im Gegenteil: Zwar sind 200 der 1.300 Mitarbeiter bei dem Autoteilehersteller weiblich - doch die Geschäftsführung ist wie eh und je ganz in Männerhand, unter den 40 Abteilungsleitern findet sich nur eine einzige Frau. Dabei war es Dieter Hundt, der dem Bundeskanzler die Idee ausgeredet hatte, nur ein Gleichstellungsgesetz könne etwas an der konsequent kläglichen Frauenquote in führenden Positionen in Deutschland ändern.

Nur knapp sechs Prozent der oberen Führungspositionen in deutschen Wirtschaftsunternehmen sind von Frauen besetzt, im mittleren Management sind es gerade mal neun Prozent. In den meisten Chefetagen sucht man vergeblich nach Frauen in leitenden Positionen, die 30 DAX-Unternehmen werden vollständig von Männern verwaltet - keine einzige Frau in Vorstand oder Geschäftsführung.

[…]
--- (http://www.taz.de/pt/2004/06/23/a0180.nf/text)

Jetzt stelle man sich mal vor da würde sich tatsächlich was ändern. Nicht vorstellbar, oder? Dann hätte man(n) nämlich nicht mehr die Ausrede das er tatsächlich weiter arbeiten muss weil er ja so viel verdient. Ach ja, ich hab kürzlich gehört das, umso weiter man nach oben guckt, desto größer ist die Kluft zwischen dem Gehalt von Männern und Frauen. Irgendwie witzig.

Abschließend noch:
BEISPIEL NIEDERLANDE (http://www.taz.de/pt/2004/06/23/a0179.nf/text)

DerBademeister

27.06.2004, 23:49

Quotenregelungen sind ja immer so eine Sache...

Pro Niederlande:

Bei der Firma Search habe sich das Prinzip der Chancengleichheit auf ganzer Linie bewährt, erklärt Rakhorst. Nicht nur der Kontakt mit den Kunden laufe heute reibungsloser, auch die interne Betriebskultur habe sich deutlich verbessert: "Wenn Männer und Frauen ihr unterschiedliches Denken und ihre Intuition zusammentun", sagt sie, "setzt das für Problemlösungen und Konzepte enorme Kräfte frei, von denen wir auch ökonomisch profitieren".

Contra Niederlande:

Bei Bewerbern mit gleicher Qualifikation müssen Frauen bevorzugt werden

Mit Chancengleichheit hat das allerdings auch nichts zu tun.

Wobei:

Dennoch: Auch bei Search hätte sich ohne das Gesetz nichts verändert, meint der einzige männliche Geschäftsführer, Eugene Janssen. "Freiwillig springst du nicht ins kalte Wasser", erläutert er. Ein Gesetz lege gewisse Grundlagen fest, "und wenn die Unternehmen sich erst mal daran gewöhnt haben, erkennen sie die Vorteile". Dann, setzt er fort, "fängt man plötzlich an, die Qualitäten des Menschen zu beurteilen, unabhängig davon, ob Mann oder Frau, schwarz oder weiß".

Quoten sind in gewisser Weise ein zweischneidiges Schwert. Einerseits lassen sich damit vielleicht wünschenswerte Verbesserungen erreichen. Andererseits geschieht dies nur durch einen Zwang, der Weg steht für genau das Entgegengesetzte des Ziels. Es wird versucht, Ungleichberechtigung durch Ungleichberechtigung zu beheben.

Ich habe mich generell schon immer gefragt, ob das ein adäquater Weg ist, und ob es nicht Alternativen dazu gibt.
Man muss natürlich auch Realist sein, und anerkennen dass die Wirtschaft freiwillig rein gar nichts tut, und sich von ihrer gesellschaftlichen Verantwortung schon vor ungefähr 30 Jahren verabschiedet hat. Ich bezweifle auch, dass beim neuen Ausbildungsplätze-pakt irgendwas bei rumkommen wird. Ist irgendwie traurig.

Wobei es auch löbliche Ausnahmen gibt. Eine Studie aus diesem Jahr die die zufriedenste Belegschaft eines Unternehmens aufspüren sollte, kürte ein mittelständisches Pharmaunternehmen zum Sieger. Im Unternehmen befinden sich ein firmeneigener Kindergarten, Kinderhort, sowie Spiel- und Stillzimmer. Die Folge: Die Ausfallquote durch Frauen die ihren Beruf ganz aufgeben, einige Jahre aussetzen oder Mutterschaftsurlaub nehmen ist wesentlich geringer, Kind und Job werden effektiv miteinander vereinbar. Die zusätzlichen Kosten für diese Einrichtungen trägt das Unternehmen selbst, den "Gewinn" streicht die Gesellschaft ein. Dass ein Unternehmen soviel gesellschaftliche Verantwortung übernimmt, ist leider die absolute Ausnahme. Die positiven Effekte sind nicht unmittelbar spürbar in der Bilanz, und McKinsey oder Roland Berger interessieren Kindergärten relativ wenig.

Was die aktuelle Gesetzeslage angeht, sollte sich unsere Bundesregierung endlich einmal daran machen, dass seit Jahren von der EU angemahnte Antidiskriminierungsgesetz umzusetzen. Momentan nämlich ist der im Artikel drei unserer Verfassung festgeschriebene Schutz vor Diskriminierung ein zahnloser Papiertiger. Ironischerweise eine Rechtsangelegenheit, in der uns zum Beispiel die oft wegen ihres ungerechten Justizsystems belächelten Vereinigten Staaten voraus sind.

Alucard

30.06.2004, 00:57

Rechts ist weiblich

Der Beschluss verdient spontanen Applaus - auf den zweiten Blick allerdings erscheint er uns doch ein wenig kleinmütig. Wirkliche Revolutionen sehen anders aus. Der Unterausschuss Straßenbenennung der Bezirksverordnetenversammlung Mitte möge also beschließen: Künftig werden sämtliche Straßen in Berlin-Mitte - ja, in ganz Berlin - überhaupt in Deutschland umbenannt; und zwar dergestalt, dass die linke Straßenseite einen männlichen, die rechte einen weiblichen Namen trägt. Wer also in der "Freiherr-vom-Stein-Straße" wohnt, kann bald seine Nachbarn in der "Freifrau-vom-Stein-Straße" begrüßen. Der "Heinrich-Heine-Straße" (links) wird die "Mathilde-Heine-Straße" (rechts) zugeordnet usw.

der ganze artikel ist hier (http://www.welt.de/data/2004/06/30/298401.html) nachzulesen

sinnloser gehts wohl kaum, als nächstes beschweren sich ein paar frauen vllt noch dass ihr name auf der rechten seite steht wodurch man was fehlinterpretieren könnte.

Last_Gunslinger

30.06.2004, 01:19

Sicher das Du das richtig gelesen hast?
Der eigentliche Punkt steht weiter oben:

Berlin ist der Ort der schönen Ideen. Das Schönste an ihnen ist, dass sie meist nicht im luftigen Bereich des Abstrakten verbleiben. So hat jetzt ein "Unterausschuss Straßenbenennung" der Bezirksverordnetenversammlung Mitte folgendes beschlossen: Künftig sollen im Stadtviertel Mitte bei der Benennung von Straßen nur noch Frauennamen vergeben werden - und zwar so lange, bis ein Gleichstand zwischen den Geschlechtern erreicht ist. Durchgesetzt wurde diese schöne Idee mit den Stimmen von SPD, PDS und Grünen gegen die schnöden Einwände der CDU und FDP.

Bei dem was Du zitiert hast ließ mal das nochmal:

Der Unterausschuss Straßenbenennung der Bezirksverordnetenversammlung Mitte möge also beschließen:
Betonung auf MÖGE.
Desweiteren steht als Anhaltspunkt noch "Glosse" über dem Artikel.

Alucard

30.06.2004, 01:51

möge setzt impliziert allerdings durchaus die möglichkeit und um ganz ehrlich zu sein so unwahrscheinlich ist das nicht schau dir mal nur ein paar beschlüsse der letzten tage/wochen an und du wirst feststellen dass viele wohl mehr als unnütz sind. allein schon dass man auf so eine absurde idee kommt zeigt für mich eigentlich dass unsere gesellschaft 2geteilt ist. auf der einen seite die männer auf der anderen die frauen ... wo bleibt da das miteinander?

außerdem was für einen tieferen sinn hat es dass straßen nach irgendeiner person benannt ist die kein schwein kennt (egal ob mann oder frau) eine vorbildfunktion werden die straßennamen ja doch nicht auf uns haben. da wärs schon besser (und übersichtlicher) die straßen durchzunummerieren aber was solls. jedem das seine ...

und ja ich hab den ganzen artikel gelesen und verstanden.

Last_Gunslinger

30.06.2004, 02:07

Aber was Du gepostet hattest war ja nur Teil der Glosse. Der eigentlich Beschluß ist, das so lange Straßen nach Frauen benannt werden bis das Ausgeglichen ist.
Aber ich muß Dir recht geben das es reichlich seltsame Beschlüße gibt, dieser zählt für mich auch dazu.
Vielleicht lesen die in Berlin den Artikel ja auch und Morgen haben wir den Salat;)
Ich denke, die sollten die Straßennamen an verdiente Bürger verteilen, egal wie dabei das Verhältnis ist.
Das mit dem durchnummerieren ist sicher nicht schlecht , vorallem zur Orientierung, aber ich weiß nicht ob das bei uns klappen würde.
In Amerika ist das ganze Straßennetz Quadratisch aufgeteilt, aber bei uns ist das doch das totale Chaos.

Alucard

30.06.2004, 11:01

weil ichs schon pervers find dass wir es soweit gebracht haben, dass man darüber nachdenkt! satire spiegelt doch immer wieder die gegenwart wieder und wenn das die gegenwart ist ...

dass es bei uns nicht so gscheit geht ist mir bewußt aber das mit dem namen kann ja keine lösung sein! es ist mir ja egal ob eine straße nach nem mann oder ner frau benannt ist denn letztendlich geh ich nicht jedem straßennamen nach woher er kommt.

Last_Gunslinger

30.06.2004, 11:49

Ach so, jetzt verstehe ich worauf Du hinaus wolltest. Dann entschuldige ich mich hiermit dafür, Dir unterstellt zu haben, den Text nicht richtig gelesen zu haben.

Alucard

30.06.2004, 12:05

schon ok, war ja selber schuld^^ hab etwas chaotische gedankengänge von zeit zu zeit ;)

Alucard

14.07.2004, 20:08

der gleichstellungswahn greift um sich

"Weibliche" Verkehrsschilder: Minister Gorbach hat "andere Sorgen"!

Neue Tafeln sollen speziell Frauen ansprechen!
Wien soll demnächst dem Linzer Vorbild folgen

"Ich denke, die ÖsterreicherInnen und Österreicher haben wirklich andere Sorgen", so formulierte Verkehrsminister Gorbach seine Meinung zu den "weiblichen Verkehrsschildern". Auf Initiative des Linzer Verkehrsstadtrats Himmelbauer (G) wurden die Tafeln in der neuen Schreibweise angebracht: Statt "ausgenommen Radfahrer" ist jetzt "ausgenommen RadfahrerInnen" zu lesen.

Das berichteten die "Oberösterreichischen Nachrichten". Linz nehme damit eine Vorreiterrolle in Österreich ein, wird Himmelbauer zitiert. Dass die Gesellschaft nicht nur aus Männern, sondern auch aus Frauen bestehe, müsse auch auf der Straße kundgetan werden.

Gleichgestellte Verkehrstafeln: Nur bei Zusatzschildern erlaubt
Geschlechtsneutrale Formulierungen auf Verkehrszeichen, wie sie die zuständigen Stadträte von Linz und Wien einführen wollen bzw. schon eingeführt haben, sind wegen der Rechtslage nur auf Zusatzschildern erlaubt, erklärte die ARBÖ-Rechtsexpertin Barbara Auracher-Jäger am Dienstag im Gespräch mit der APA. Für alle in der Straßenverkehrsordnung festgelegten "Haupt"-Schilder, etwa Hinweistafeln auf Fußgängerübergänge, sei eine Gesetzesänderung nötig.

Ungleiche Darstellung der Geschlechter
Dabei lauern vor allem hier ungleiche Darstellungen der Geschlechter: Auf der Hinweistafel zur Kennzeichnung eines Schutzweges schreitet ein Mann mit Hut über den Zebrastreifen, auf jener für eine Radfahrerüberfahrt ist eindeutig ein Herrenfahrrad mit Querstange im Einsatz, erklärte die Juristin. Auch sonst finden sich weibliche Figuren nur in Form von kleinen Mädchen, wie etwa beim Gefahrenzeichen für Kinder.

Nur "Fußgängerzone ist neutral"
Einzig das Hinweiszeichen "Fußgängerzone" schließt auf dem Piktogramm beide Geschlechter mit ein. Darauf sind ein stehender Mann und eine stehende Frau zu sehen: "Das zeigt sie offenbar beim Einkaufen", schmunzelte Auracher-Jäger.

Die Änderung dieser Verkehrszeichen auf geschlechtsneutrale Darstellungen wäre sowohl ein legistischer als auch finanzieller Großaufwand, ist sie überzeugt: "Schließlich müsste man alle Verkehrsschilder austauschen."

quelle (http://www.networld.at/index.html?/articles/0429/610/86930.shtml)

nur mal so eine kleine frage in die runde auf die eventuell mal ne frau antworten könnte, fühlt sich hier irgendjemand von verkehrsschildern diskriminiert?!

ich finde ja eher dass falls diese zusatzschilder wirklich kommen sie eine gefahr für den straßenverkehr sind weil sie ja noch mehr aufmerksamkeit vom autofahrer in anspruch nehmen.

ps.: werft mal ein besonderes augenmerk auf die formulierung der überschrift ;)

Sparky

14.07.2004, 21:14

Ja ich als Trägerin von zwei entzückenden X-Chromosomen fühle mich eher dadurch diskriminiert, dass jetzt versucht wird, in allem die weibliche Form hineinzuprügeln.
So verstehe ich zum Beispiel "Ausgenommen Radfahrer" als ganz klar dem Geschlecht übergeordnet. Was soll diese Krümelkackerei?
Klar wir Frauen möchten gerne Gleichberechtigung, aber übertreiben muss man es auch nicht! Noch dazu, da wir eh keine vollwertige Gleichberechtigung vertragen könnten. Wir drehen es uns doch so hin, wie wir es gerade brauchen.
Männer und Frauen sind nun mal unterschiedlich. Da können wir uns nicht krankhaft breitklopfen, auf dass wir alle schön gleich sind und uns alle superdupadoll lieb haben.
Die Gleichberechtigung sollte doch nur bis dahin reichen, Diskriminierungen auszuschließen. Und jetzt bitte keine Überinterpretationen bezüglich der Diskriminierungen ;)

wu-chi

14.07.2004, 21:22

@Sparky
das ist schön zu hören, aber eintreten wird dein Wunschenken nicht. Es wird noch viel komplizierter werden.

Viele Grüße
wu-chi

Sparky

15.07.2004, 12:36

hehe hab ich gesagt dass es so ist oder realisierbar ist? ;)

Simara

02.08.2004, 10:52

nur mal so eine kleine frage in die runde auf die eventuell mal ne frau antworten könnte, fühlt sich hier irgendjemand von verkehrsschildern diskriminiert?!

Nein. Und ich halte diese Aktion "weibliche Verkehrsschilder" für Quatsch.
Wenn ich so was lese, dann frage ich mich: Haben diese Frauen keine anderen Sorgen?

Auch das Einführung der weiblichen Form in alles und jedes finde ich übertrieben und manchmal frage ich mich, ob sich die Frauen damit nicht lächerlich machen.
Ich durfte mal einen Urlaubsantrag umgestalten, weil unsere damalige Frauenbeauftragte in "Der Antragsteller" eine Diskriminierung sah.
Also hab ich es auf "Der/Die Antragsteller/in" abgeändert.
Aber nein, das war auch nicht recht. Es sollte "Die Antragstellerin/Der Antragsteller" heißen.
Da konnte ich mir den Kommentar: "Aber andere Probleme gibt es nicht?" nicht verkneifen.
Fand die Dame damals nicht so lustig.
Meiner Meinung nach macht sich mit solchen Kinkerlitzchen die Frauenbewegung lächerlich.

Ich sollte das Thema ansonsten ruhen lassen, aber ......

Kommen wir nochmal zu den Frauenhäusern.
Ich hab mich mal erkundigt. Hier in Deutschland sind die Frauenhäuser privat bwz. durch Vereinigungung gegründet worden.
Nix Hilfe vom Staat. Die Frauenhäuser erhalten zwar von den Landkreisen (zumindest hier bei uns) Zuschüsse, diese sind aber auf freiwilliger Basis und können jederzeit eingestellt werden.

In Österreich läuft das glaub ich anders, da sind pro soundsoviel Einwohner Frauenhausplätze vorgeschrieben..... aber da bin ich mir eben nicht sicher. Kann das ein Österreicher (männlich oder weiblich) bestätigen?

Also, liebe geschlagene Männer, wenn ihr Männerhäuser wollt, dann macht sie euch auf. Jammert nicht rum, sondern engagiert euch. Das haben die Frauen auch getan.

Ich komm deshalb wieder auf das Thema, weil ich zur Zeit wieder an der Broschüre der "Frauenaktionswochen" arbeite.
Und wie jedes Jahr wird von den Männern wieder gemeckert: "Was soll denn der Scheiß?", "Die Frauen sollen lieber Kochen statt Bauchtanz lernen", "Warum gibt es keine Männeraktionswochen?", "Warum gibt es keine Männerthemen in diesen Aktionswochen."

- Warum gibt es keine Männeraktionswochen?
Gleiches wie beim Thema Frauen-/Männerhaus: Wenn ihr Männer Männeraktionswochen wollt, dann stellt sie selbst auf die Beine. Das tun die Frauen nämlich auch.
Dieses ganze Gejammere geht mir nämlich allmählich ziemlich auf den Keks und vermittelt den Eindruck, dass die Männer sehr gerne stänkern und jammern, aber den Hintern nicht hochkriegen.
Könnte das Neid sein?
Frau, hol mir was zu trinken.
Frau, mach mir was zum Essen.
Frau, eröffne Männerhäuse (wenn du dich schon erdreistest uns zu schlagen).
Frau, organisiere Männeraktionswochen.

Aber aufs Klo könnt ihr noch alleine gehen, oder?

- Warum gibt es keine Männerthemen in diesen Wochen."
Also ich weiß ja jetzt nicht, ob es in anderen Landkreisen auch "Frauenaktionswochen" gibt, aber in unserem Landkreis gibt es sie seit 10 Jahren. Vorletztes Jahr hat unsere Gleichstellungsbeauftragte männerspezifische Themen wie Prostatakrebs (als Pendant zum Thema Brustkrebs) mit in das Progamm aufnehmen wollen. Hui, da war was los. Die Frauen der anderen teilnehmenden Organisationen fanden das zum einen gar nicht witzig und unsere Gleichstellungsbeauftragte hatte Mühe die Veranstaltung durchzusetzen und dann haben sich kaum Männer angemeldet.
Was natürlich Wasser auf die Mühlen der Extrem-Feministinnen war. Jetzt hat unsere Gleichstellungsbeauftragte keine Lust mehr, Themen für Männer durchzuboxen.

Männer und Frauen sind nicht gleich und Männer reden nicht so viel wie Frauen über ihre Probleme. (Steht zumindest in den beiden "Pease"-Büchern).
Das ist ja auch so okay. Aber wenn die Männer schon keinen Quasseldrang haben, dann sprecht das bitte nicht uns Frauen ab.
Jedes Geschlecht hat seine Art, mit Problemen fertig zu werden.

Allerdings habe ich mitunter das Gefühl, dass einige Männer Angst vor selbständigen Frauen haben.

Ich finde das Zitat nicht mehr, aber einer meinte, warum wir Frauen nicht aus den Fehlern der Männern lernen.
Nun mittlerweile bin ich zu der Meinung gekommen, dass es den Männer (en Gros) gar nicht schaden würde, mal die andere Seite der Medaille kennen zu lernen.
Und ich bleibe bei der Meinung, dass Männer nicht sooo stark diskriminiert werden, wie es das Buch allem Anschein nach vorgibt.

@Bademeister, hast du das Buch jetzt durch?

So, das Schlachtfeld ist eröffnet.....

DerBademeister

02.08.2004, 18:32

Da gilt wohl das Prinzip des "2 Dumme ein Gedanke", denn dank unseres freundlichen progressiven Papstes bzw. seines Leib- und Magen-Kardinal Ratzinger und ihrem Postulat zum Feminismus wollte ich selbst auch diesen Thread mal wieder aus der Versenkung holen.

Simara, Du schuldest mir übrigens noch eine Antwort auf meine letzte Mail, wie ich gerade gesehen habe.

Meiner Meinung nach macht sich mit solchen Kinkerlitzchen die Frauenbewegung lächerlich.

Richtig. Feminismus ist in der öffentlichen Wahrnehmung in Deutschland leider der von BH-verbrennenden, Schwarzer-Bücher verschlingenden Radikalemanzen. Und das schadet der Glaubwürdigkeit.

Ich hab mich mal erkundigt. Hier in Deutschland sind die Frauenhäuser privat bwz. durch Vereinigungung gegründet worden.
Nix Hilfe vom Staat. Die Frauenhäuser erhalten zwar von den Landkreisen (zumindest hier bei uns) Zuschüsse, diese sind aber auf freiwilliger Basis und können jederzeit eingestellt werden.

In Hamburg ist ja gerade ein Streit im Gange weil hier die Zuschüsse gestrichen werden (latenter Geldmangel).
Auch wenn ich der Meinung bin, dass hier ganz sicher an der falschen Ecke gespart wird - allerdings muss das Geld auch irgendwo herkommen. Bei uns in Bayern wollte die Regierung den Blinden sogar ihr Blindengeld zusammenstreichen.

In Österreich läuft das glaub ich anders, da sind pro soundsoviel Einwohner Frauenhausplätze vorgeschrieben..... aber da bin ich mir eben nicht sicher. Kann das ein Österreicher (männlich oder weiblich) bestätigen?

In anderen Ländern gibt's auch Anti-Diskriminierungsgesetze, auf die das Land der Teutoten aber trotz deutlicher Forderungen der EU bisher verzichten darf. Daher macht Diskriminierung hier auch noch mehr Spaß als anderswo, weil man eher selten dafür vor dem Kadi landet.

Also, liebe geschlagene Männer, wenn ihr Männerhäuser wollt, dann macht sie euch auf. Jammert nicht rum, sondern engagiert euch. Das haben die Frauen auch getan.

In Punkto geschlechtsspezifischen Themen existiert bei Männern eben anders als bei Frauen kein Problembewusstsein, und daraus folgernd gibt es natürlich auch keine Organisationen die sich mit diesem Thema auseinandersetzen. Schließlich ist dafür gerade im ehrenamtlichen Bereich eine gewisse Solidarität und Zusammenhalt gefragt.

Dieses ganze Gejammere geht mir nämlich allmählich ziemlich auf den Keks und vermittelt den Eindruck, dass die Männer sehr gerne stänkern und jammern, aber den Hintern nicht hochkriegen.
Könnte das Neid sein?
Frau, hol mir was zu trinken.
Frau, mach mir was zum Essen.
Frau, eröffne Männerhäuse (wenn du dich schon erdreistest uns zu schlagen).
Frau, organisiere Männeraktionswochen.

Aber aufs Klo könnt ihr noch alleine gehen, oder?

Ich mag dieses "Wir sind auf dieser Seite und ihr auf der anderen"-Denken nicht.
Wir sind alle auf derselben Seite.
Ich habe, die Notwendigkeit von Frauenhäusern betreffend, schon mehr Dinge gesehen als mir lieb ist, und bin von deren Wichtigkeit absolut überzeugt. Frauenhäuser nehmen keinem Mann etwas weg, so wie es im Gegenzug auch Männerhäuser den Frauen nicht würden. Menschen die in Not wegen häuslicher Gewalt sind brauchen Hilfe, egal um wen es sich dabei handelt.

Ich bin gegen Diskriminierung in jeder Form, und somit sowohl gegen die Diskriminierung von Frauen in einigen Bereichen als auch gegen die Diskriminierung von Männern in anderen Bereichen. Beides schließt sich nämlich nicht aus.
Ich finde eigentlich Menschen unglaubwürdig die nur für eine dieser Seiten eintreten. Ich kann nicht gegen die Diskriminierung von Gruppe A protestieren und mehr Rechte verlangen, die Diskriminierung von Gruppe B aber ignorieren.

Von Jammern halte ich ebenso nichts. Mit Jammern hat noch nie eine gesellschaftliche Gruppe mehr Rechte erreicht, das geht nur durch Aktivität.

Allerdings habe ich mitunter das Gefühl, dass einige Männer Angst vor selbständigen Frauen haben.

Je nach charakterlicher Veranlagung wird sich ein Mensch eben in der Mentalitätsschiene
Dominant ------ Ebenbürtig ------- Devot
ein Gegenüber suchen dass ihm entspricht. Manche Männer mögen vielleicht lieber devote Frauen und devote Frauen lieber dominante Männer.
Wer eher auf Devote steht wird wohl vor Dominanten durchaus etwas Angst haben.
Auch dies würde ich also nicht am Geschlecht festmachen.

Ich finde das Zitat nicht mehr, aber einer meinte, warum wir Frauen nicht aus den Fehlern der Männern lernen.

Möglicherweise weil es menschliche Fehler sind und keine männliche.
Errare humanum est - nicht errare maskulinum est.

Ich halte ganz allgemein die menschliche Fähigkeit aus Fehlern zu lernen für eher begrenzt. Auf den einzelnen Menschen und seine relativ begrenzte Lebensspanne kann das durchaus zutreffen, Gesellschaften über längeren Zeitraum aber begehen immer dieselben Fehlern. Deshalb läuft Geschichte ja auch in periodischen Zeitspannen ab.

Nun mittlerweile bin ich zu der Meinung gekommen, dass es den Männer (en Gros) gar nicht schaden würde, mal die andere Seite der Medaille kennen zu lernen.

Klar, wenn Frauen sich dafür in Zukunft freudig im Krieg verheizen lassen, Zivildienst leisten und die 242 der 250 gefährlichsten Berufe welche derzeit von Männern ausgeübt werden übernehmen, warum nicht? Mal sehen wie lange es dauert bis die Lebenserwartung der Männer dann 7 Jahre höher statt niedriger liegt. Nein, bitte keine Antwort auf diesen Absatz, er ist als Sarkasmus zu verstehen.

Ich stelle in Abrede dass es der Entwicklung der Menschheit dienlich ist, wenn man an 5000 Jahre Patriarchat nochmal 5000 Jahre Matriarchat dranhängt. Wäre auch nur wieder verschwendete Zeit.
Diesen Geschmack am "Heimzahlen" und Ab- bzw. Aufrechnen hast Du offensichtlich immer noch nicht verloren.

Martin Luther King sagte dazu einmal etwas sehr passendes:
"Darkness cannot drive out darkness, only light can do that.
Hate cannot drive out hate, only love can do that."

Vielleicht verstehst Du das Prinzip.
Hass mit Hass zu bekämpfen führt nur zu noch mehr Hass. Diskriminierung mit Diskriminierung zu bekämpfen führt nur zu noch mehr Diskriminierung.

Auch wenn Du das vielleicht anders siehst gibt es hier keine Kollektivschuld, und für dass was der Großinquisitor im Mittelalter oder der freundliche Taliban heute seinen Frauen antut kann ich rein gar nichts.
Ich habe noch nie eine Frau respektlos behandelt aus dem Grund weil sie eine Frau ist. Wer mich mir mit Achtung begegnet dem begegne ich mit Achtung - unabhängig davon ob ich mit diesen Menschen nun Chromosom No. 23 teile oder nicht.

Wäre ungefähr so wie wenn mich ein Jude für den Holocaust verantwortlich macht, nur weil ich zufällig Deutscher bin (hab' mir aber nicht ausgesucht in welches Land ich geboren wurde). Nicht zu vergessen dass ich damals noch nicht geboren war, und die Verantwortlichen schon lange unter der Erde liegen.

Ich bin ja nicht der Einzige der Dir das hier schon öfter gesagt hat, aber Menschen in Schubladen wie "Mann" oder "Frau" zu stecken beschränkt auch nur den eigenen Horizont und führt zu Vorurteilen - ich bemühe mich Andere nur in eine Schublade zu stecken:

"Mensch - und alles Weitere wird man sehen"

Und ich bleibe bei der Meinung, dass Männer nicht sooo stark diskriminiert werden, wie es das Buch allem Anschein nach vorgibt.

Und ich glaube nicht dass man alles aufrechnen kann.
Wer hat mehr gelitten? Die Männer die an der Ostfront in Stalingrad und Co. von russischen Panzern niedergewalzt wurden, oder die Frauen zuhause, die in den Großstädten plattbombardiert wurden. Macht ein Leben das andere wett?
Kann man Leid aufrechnen? Kann man Diskriminierung aufrechnen? Kann man das in Zahlen, Statistiken und in Studien ausdrücken?

@Bademeister, hast du das Buch jetzt durch?

Nein. Es gehört allerdings zu den 3700 Seiten angesammeltem Bücherwust welchen ich nach Möglichkeit und Zeit noch bis zum Beginn des Wintersemesters an meiner geliebten Uni abarbeiten werde.

So, das Schlachtfeld ist eröffnet.....

Ich sehe hier kein Schlachtfeld.
Nur eine Mitdiskutantin die immer noch nicht eingesehen hat dass es hier nichts zu bekämpfen gibt außer dem eigenen Schubladendenken.