Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!
Glücklicher ohne Gott
Von Jörg Blech
In dem Christenstaat USA bilden Atheisten inzwischen eine geächtete Minderheit. Doch nun wehren sich Evolutionsbiologen und wollen den Menschen den Glauben austreiben. Ihre These: Religionen sind das eigentliche Übel unserer Zeit.
Richard Dawkins, Zoologe von der Oxford University, tritt vor den Altar, genießt den Blick auf die vollbesetzten Kirchenbänke und sagt in feinstem Englisch: "Der Gott aus dem Alten Testament ist ein frauenfeindlicher, homophober, rassistischer, völkermordender, sadomasochistischer, unberechenbar bösartiger Tyrann."
Zuerst tost Gelächter durch das Gotteshaus, dann klatschen die 600 Zuhörer in die Hände. Das Spektakel, das vergangenen Donnerstag in der First Parish Church im amerikanischen Cambridge stattfand, war das Gegenteil eines Gottesdienstes: Hier predigte einer, der den Leuten den Glauben austreiben will.
Richard Dawkins ist ein glühender Anhänger der Evolutionstheorie. In zahlreichen Büchern hat er sie einem Millionenpublikum erklärt. Jetzt, im Alter von 65, legt der Professor sein Vermächtnis vor: "The God Delusion" heißt das Werk - die Wahnvorstellung von Gott*.
Mit der Beflissenheit eines Naturwissenschaftlers legt Dawkins dar, warum es "fast sicher keinen Gott geben kann", und fordert eine Abkehr vom Glauben: "Sie können ein Atheist sein, der glücklich, ausgeglichen, sittlich und geistig ausgefüllt ist."
...
Doch warum haben so gut wie alle Menschenvölker Religionen? Den nun aufbegehrenden Atheisten zufolge ist die Hinwendung zum Übernatürlichen ein Nebenprodukt der Evolution. Der Philosoph Daniel Dennett, 64, von der Tufts University in Medford, Massachusetts, vermutet: Unsere Gehirne seien durch die Evolution so gestrickt, dass religiöse Storys sich unter Menschen ausbreiten wie erfolgreiche biologische Arten.
Gerade die Gehirne von Kindern seien für religiöse Inhalte besonders empfänglich, glaubt Dawkins: Sprösslinge, die ihren Eltern brav gehorchen, haben demnach einen Vorteil in der natürlichen Auslese. Folglich seien Kleinkinder von Natur aus darauf programmiert, elterliche Anweisungen nicht weiter zu hinterfragen. Dawkins schreibt: "Das Kind kann nicht wissen, dass 'Paddel nicht im krokodilverseuchten Limpopo-Fluss' ein guter Ratschlag ist, dass aber 'Du musst eine Ziege bei Vollmond opfern, da sonst der Regen ausbleibt' bestenfalls eine Verschwendung von Zeit und Ziegen ist." Die Empfänger des widersinnigen Ratschlags gäben diesen später an die eigenen Kinder weiter.
Die Folge dieser Unsinnslawine: Die mit religiösem Gedankengut infizierten Menschen sind mit rationalen Argumenten kaum mehr zu erreichen und kennen keine Selbstzweifel mehr. "Die Vermessenheit tiefreligiöser Menschen", urteilt Philosoph Dennett, "ist die gefährlichste Sache in der heutigen Welt."
...
ff.
http://www.spiegel.de/spiegel/0,1518,443917,00.html
Ursache aller Fragen:
Die Frage nach dem Sinn des Lebens.
Doch die hat doch schon längst Brian beantwortet!
Brian?, ...
der Brain ... "always look on the bright side of life".
;)
:D
http://www.geocities.com/fang_club/Bright_side_of_life.html
http://i56.photobucket.com/albums/g193/JohnCrichton2006/Brian.jpg
PS: Anders gesagt... es muss auch gar keinen Sinn geben!
Wie wäre das:
"Monty Python's psychiatric clinic"
Schätze mal diese Klinik hätte mehr bewirkt ... als mancher Pfarrer, Psychologe und sonstige "Gehirnwäscher".
:D
Seit langem mal wieder ein richtig gut zu lesender Artikel im Spiegel, der einige Sachen in Worte fasst, die ich schon lange mit mir herumtrage.
Am Rande: Weiss einer, von wem dieses Kabarett-Stuck war, in dem Abraham sinngemaess von Gott zurechtgewiesen wurde:
"Sag mal Abraham, tickst du noch richtig? Wie kannst du ernsthaft annehmen, ich wuerde von dir verlangen, deinen eigenen Sohn zu ermorden? Fuer was fuer einen Gott haelst du mich eigentlich? Denkst du ich bin pervers oder sadistisch? (...)"
„Aufnahme von Energie und Abgabe“ - so funktioniert das ganze Leben zwar und viel mehr ist es nicht.
Doch um himmelswillen, es funktioniert weil es funktioniert, weil es funktioniert. Einen (tieferen oder sonstigen) Sinn muss das doch deswegen nicht haben.
Diese ewige Frage ... nach den Sinn des Ganzen, das ist was ich wiederum nicht nachvollziehen kann. Warum kann man nicht einfach akzeptieren das die Dinge sind wie sie sind - was soll das ewige hinterfragen nach einem "warum".
Ob das Leben eben angenehm, schön oder schlecht ist ... ist eine reine gefühlsmäßige, subjektive Beurteilung des Betrachters. Das "Leben an sich" würde darüber nicht im Traum nachdenken wollen, müssen, können (Frag mal die Amöbe ;) ).
Also es geht eben einfach auch darum zu akzeptieren: Es ist wie es ist - gut iss.
(Und spätestens damit stellt sich die Frage nach dem "Dahinter" nicht mehr, nichts was einer fingierten, erdachten Gottheit übrig bliebe.)
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Erfreuen wir uns einfach daran das wir sind wie wir sind. Machen wir was wir zum Zusammenleben benötigen und tun wollen.
Eine erdachte Geschichte vom Leben nach dem Tod, etwa mit 72 Jungfrauen nachdem Du als Märtyrer gestorben bist stellt sich dann schon gar nicht mehr.
Gut, um es mit Mittermeier zu sagen:
Wenn einer Schwul ist müsste er fragen: „Hey, willste mich verarschen?“
Oder wir schicken den Papst für ein Gegenangebot: „Bei uns bekommst Du aber 73 Jungfrauen und einen Karavan dazu!“
PS: Und selbst dann musst Du „haushalten“ da die 73 "Einwegjungfrauen" ja für die Ewigkeit halten sollen.
:D
http://www.mittermeier.de/start.htm
Dr.BrainFister
24.10.2006, 14:39
(Und spätestens damit stellt sich die Frage nach dem "Dahinter" nicht mehr, nichts was einer fingierten, erdachten Gottheit übrig bliebe.)
wow, ich muss schon sagen, deine grob zusammen gestammelte argumentation hat mich so überzeugt, ich stell mir jetzt wirklich keine fragen mehr... hüstel ;)
(jetzt mach auch mal eine überzeugungs-klammer auf...
übrigens: der fundamentalismus beginnt beim dogmatischen denken. so oft wie du schon bei diversen anderen themen deine persönlichen glaubens-psalmen runtergebetet hast, entsteht langsam aber sicher dieser eindruck bei mir ;) ).
.
... nee, eher ... praktisches, logisches und undomatisches Denken is das Thema. Damit kommt man halt weniger "geistgelenkt", "fantasiebeeinflusst" oder "emotionalgesteuert" (mit Ausnahmen ;) ) sondern ...
Um es mit Spock zu sagen: "Das ist nicht logisch."
http://i56.photobucket.com/albums/g193/JohnCrichton2006/spock1.jpg
;)
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PS: Damit wir nicht durch Scharlatane hereingelegt, sondern höchstens durch Magier verzaubert* werden.
*PPS: Zu letztem Stichwort bald ein neuer Artikel ... :)
Hmmm.... mit stellt sich hier die Frage: Was will Rainer uns damit sagen?
Ich finde es gut, dass sie die Atheisten bzw. die Leute, die an die Darwinsche Evolutions-Lehre glauben, auf die Barrikaden gehen.
Aber was das "Es geht ohne Gott" betrifft:
Nun für die einen Ja und für die anderen Nein.
Ich persönlich glaube an Gott. Und gerade zur Zeit zweifel ich an bzw. hadere mit ihm. Vermutlich ist er im Urlaub. :mad:
Ich finde es doof Sachen von Mittermeier zu zitieren, ohne den richtigen Zusammenhang.
Posten um des Postens willens? Das ist die Frage, die sich mir hier
Diese ewige Frage ... nach den Sinn des Ganzen, das ist was ich wiederum nicht nachvollziehen kann. stellt.
Diese Frage hab ich mir früher öfter gestellt. Inzwischen denke ich auch. Das Leben ist wie es ist, es steckt kein tieferer Sinn dahinter. Und wenn wir mal nicht mehr sind, dann kümmert das keinen. Vielleicht die eigene Verwandtschaft. Aber dann auch nur bis zu einem gewissen Grad. Es sei denn man hat ne wichtige Errungenschaft gemacht oder ist sonstwie aufgefallen.
Das dürfte für die meisten Leute aber nicht zutreffen.
Wir sollten also das Leben mit Sinn und Verstand genießen und nicht mit philosophischen Fragen belasten.
Wo gehen wir hin? Wenn das so weiter geht ganz klar in den Untergang.
Untergang:
Ja, solange wir mit der Umweltverschmutzung so weitermachen - sicher.
Nun, ein Meteologe hat einmal dazu gesagt: "Die Erde wird das sicher überleben, nur wir eher weniger."
Mittermeier: Gute, ironische Sätze die hier gerade aus der aktuellen Show stammen und zum Thema wenigstens witzig beitragen, ... ich denke eher das passt und lockert auf.
;)
-------------
Wie´s der Zufall will:
Der WWF schlägt Alarm: Wir beuten die Erde rascher aus, als sie sich erholen kann. Wir entziehen der Tierwelt und uns selbst die Lebensgrundlage.
http://www.spiegel.de/wissenschaft/erde/0,1518,444485,00.html
...
Die Entkopplung von Körper und Geist
Das vermeintlich Übersinnliche, das die Entkoppelung von Körper und Geist auslösende Gefühl beruht auf einer schlichten Fehlleistung des Gehirns. Normalerweise integriert die Region hinter dem rechten Ohr (nicht die auf der gegenüberliegenden Seite!) Informationen der Augen, des Tastsinns, des Gleichgewichtsorgans im Ohr und des Gelenk-Sinns zu einem korrekten Bild eines Menschen im Raum. Stört ein Stromstoß die korrekte Verrechnung der Nervenknoten, kommt es zur Entkörperung.
...
http://focus.msn.de/wissen/wissenschaft/siefers_hirnwelten/siefers-hirnwelten_aid_25841.html
Neben dem eigenen Artikel ...
http://www.fictionbox.de/index.php/content/view/2923/88888910/
... empfehle ich aktuell ein gutes Buch:
"Der Gotteswahn"
http://www.amazon.de/Gotteswahn-Richard-Dawkins/dp/3550086881
PS: In einem Leserbrief des SPIEGEL wird der Autor Dawkins damit kritisiert:
"... und wer hat die Chromosomen erschaffen."
Nun, man erkennt sehr schnell welchen Denkfehler die Gottgläubigen machen: "Sie suchen hinter allem einen Schöpfer."
- Es geht auch ohne!
- Es soll auch sowas wie Zufall und pures "es gibt es weil es da ist" geben.
- Vor dem Urkall (so die These stimmt) war NICHTS. Also auch kein Schöpfer und auch nicht die Frage "wer hat den Urknall erschaffen", die Antwort muss lauten: Niemand.
Dr.BrainFister
25.09.2007, 09:36
schon schlimm, wie diese anti-gotteskrieger ihren glauben verbreiten und den leuten sagen müssen, was sie brauchen und was nicht. erinnert mich an die anfänge der kirche. da wurden auch irgendwann glaubensgemeinschaften/religionen instrumentalisiert, um über derart ideologisch geprägte schriften den menschen die welt zu erklären bzw. ihr leben zu regeln.
bei den büchern und ansichten, die du @reiner hier aufzählst, ist es nur ein anderes mittel, das instrumentalisiert wird. es heißt nicht religion, sondern modernerweise diesmal wissenschaft. in sachen dogmatik und polemik nehmen sich aber beide nicht viel. alleine eine aussage wie "es braucht keinen gott!" ist genauso anmaßend und blind wie "es braucht einen gott zum glückseelig-werden!".
modernes, zivilisiertes denken ist in meinen augen was anderes als dieses frontenbilden und leben-erklären. insofern liegt meines erachtens auf den ansichten deiner propheten eine genausodicke schicht staub wie auf denen vieler beispielsweise in der katholischen kirche propagierten heilbringer.
ich hoffe, dass die menschheit irgendwann wirklich einen fortschritt macht, was dieses thema angeht, und einen gelasseneren, differenzierteren, (auf beiden seiten) tolleranteren umgang damit finden. solche bücher/parolen tragen jedenfalls nicht dazu bei.
.
... es wird einfach mal auch Zeit die Dinge zu erkennen.
Seit tausenden von Jahren wird eine Gottesvorstellung, notfalls mit Gewalt, durchgesetzt und dogmatisiert.
Komischerweise wollen alle die diese Synapse im Gehirn haben und somit anfälliger sind für Mystisches (beruht auf aktueller Gehirnforschung) und Gottesglaube, ... die andere Seite nicht akzetieren oder tun es als "Polemik" ab.
Das Problem ist: Die meisten Kritiker haben das Buch noch gar nicht gelesen.
passendes Zitat aus der Rezession auf Amazon:
"... All jene Strenggläubigen, die Dawkins' Buch jetzt überall (und ich vermute, meist ohne es gelesen zu haben) schlecht machen, demonstrieren mit ihrer größtenteils unqualifizierten Kritik höchstens, das sie gar nicht so fest im Sattel ihrer Religion sitzen. Glaube, der einer wissenschaftlichen Debatte nicht standhält, ist ein wackliger Glaube. ."
Ach ja, @Dr.B: Es ist eine Illussion zu glauben (da haben wir es wieder ;)), das man mit Logik dem Thema ein für oder wider abringen kann. Fortschritt in dem Thema für mich ist, das die Menschheit eben erkennt das auch ein Gottglaube nicht weit weg ist von sonstigen Fantasie-Gedanken der Menschen. Fantasie ist und bleibt Fantasie - wenn das erkannt wird ... auch von Gläubigen, dann gibt es echten Fortschritt.
PS: Ansonsten "glaube" ich lieber an Perry Rhodan. ;)
skinner33
25.09.2007, 09:46
"... und wer hat die Chromosomen erschaffen."
Nun, man erkennt sehr schnell welchen Denkfehler die Gottgläubigen machen: "Sie suchen hinter allem einen Schöpfer."
- Es geht auch ohne!
- Es soll auch sowas wie Zufall und pures "es gibt es weil es da ist" geben.
- Vor dem Urkall (so die These stimmt) war NICHTS. Also auch kein Schöpfer und auch nicht die Frage "wer hat den Urknall erschaffen", die Antwort muss lauten: Niemand.
Zu diesem Thema gibt es nur eine richtige Konteraussage:
Wer hat Gott erschaffen?
Zu diesem Thema gibt es nur eine richtige Konteraussage:
Wer hat Gott erschaffen?
So easy:
Der Mensch!
(Die Vorstellung eines Gottes und dessen Idee davon ist in Wahrheit nicht viel mehr als eine Fantasieleistung des menschlichen Gehirns. Ursache war einst die Suche nach der Sinnfrage und der fehlenden Erklärung natürlicher Dinge wie Unwetter, Gewitter etc.
Die Fantasieleistung ist nicht wirklich anders als das was man in SF erfindet. Hier dient es mehr der Unterhaltung statt der Erklärung für bisher Unerklärliches.)
PS: Wir sind hier auf diesem Planeten übrigens die Einzigen die sich sowas vorstellen. Zu Dinosaurier-Zeiten gab es kein Gott. Übrigens: Wir nehmen uns und die Sinnfrage viel zu wichtig. Wenn übermorgen die Sonne explodiert und die Erde aufhört zu existieren, wird niemand den Menschen nachtrauern. Und es wird nicht mal auffallen das wir je existiert haben. (Aber das ist ja das Trauma vieler Menschen, die Probleme haben sich mit ihrer Unbedeutendheit abzufinden. ;) )
Ich sehe das ähnlich wie Dr.BrainFister. Das extreme Verneinen von Gott oder dem Vorhandensein einer übernatürlichen Macht oder wie immer man das alles nennen will, ist letzten Endes auch eine Art von Religion. Diese beiden "Glaubensrichtungen" sind sich in vielen Punkten recht ähnlich, erfüllen ähnliche Zwecke, der einzige große Unterschied liegt letztlich darin, dass von einer Seite eine Frage mit "ja" und von der anderen mit "nein" beantwortet wird.
Ich sehe das ähnlich wie Dr.BrainFister. Das extreme Verneinen von Gott oder dem Vorhandensein einer übernatürlichen Macht oder wie immer man das alles nennen will, ist letzten Endes auch eine Art von Religion. Diese beiden "Glaubensrichtungen" sind sich in vielen Punkten recht ähnlich, erfüllen ähnliche Zwecke, der einzige große Unterschied liegt letztlich darin, dass von einer Seite eine Frage mit "ja" und von der anderen mit "nein" beantwortet wird.
Sorry, genau dem möchte ich hiermit deutlich widersprechen!
Genau das ist es eben nicht!
Es ist ein sehr großer Unterschied etwas zu behaupten was man nicht beweisen oder belegen kann. Etwas zu erdenken (als Vorstellung) was nicht greifbar ist - und dem was einfach so ist, ohne es zu hinterfragen.
So entstehen übrigens in einem anderen Thema Verschwörungstheorien, UFO als Alienschiffe Glauben und sonstige Märchen und Mythen. So wird Realität mit Fantasie vermischt - genau das gilt es zu vermeiden!
Das ist eben der Unterschied und deshalb lehne ich diese Vorstellung auf's deutlichste ab, denn sie kann nur von denjenigen stammen die zwischen Fact und Fiction nicht trennen können oder wollen.
Anders gesagt: Wir können uns Science Fiction Geschichten und Übernatürliche Wesen vorstellen und sogar Bücher und Filme darüber verfassen.
Seltsamerweise akzeptieren aber alle Menschen hier das Etikett: Fantasie!
Die Fantasie des Menschen geht, wie wir hier sehen, viel weiter, soweit, das man Fantasie zur gewünschten Realität erklären möchte. Zweifeln darf dann auch nicht sein. Man kann es ja schnell mit dem Argument abtun: Du kannst ja auch nicht das Gegenteil beweisen.
PS: Vielleicht liegt es daran, das es uns Menschen so schwer fällt uns "Nichts" vorzustellen, z.B. das "nichts" vor und nach einem Tod - aus der Angst davor entsteht viel. Also "game over" für die Seele, oder dem "ich-Bewusstsein".
Ein kluger Mann sagte mal zum Stichwort "Seele und Glauben":
"... Doch es lohnt sich zu unterstreichen, das sich auf den Glauben zu berufen wahrscheinlich die einzige Möglichkeit ist, den verschiedenen logischen Fallstricken auszuweichen, denen sich die Verfechter einer dem menschlichen Bewusstsein aufgepfropften unveränderlichen Seele gegenüber sehen."
Hui, fröhliche Diskussion... Darf man als nicht-Christ und nicht-Atheist hier überhaupt einsteigen? *g*
Ich versuchs mal:
schon schlimm, wie diese anti-gotteskrieger ihren glauben verbreiten und den leuten sagen müssen, was sie brauchen und was nicht.
Stimmt. Jeder darf denken und glauben was er möchte, solange er im Rahmen seines (un)Glaubens niemand anderen schädigt.
Irgendwo oben wurde bereits gesagt: Jeder Fundamentalismus und Dogmatismus ist gleich schlecht.
erinnert mich an die anfänge der kirche. da wurden auch irgendwann glaubensgemeinschaften/religionen instrumentalisiert, um über derart ideologisch geprägte schriften den menschen die welt zu erklären bzw. ihr leben zu regeln.
Naja Anfänge...
Ich hatte 1 sehr überzeugten Katholiken in meiner Jahrgangsstufe auf der Schule, der mich sehr gern mit Material (teils selbstverfasst und wirklich nicht schlecht) zum thema glaube versorgte.
Und wenn ich mir den regelrechten Konkurenzkampf der Glaubensrichtungen in den USA ansehe, kann ich nicht ehrlich davon reden, die christliche Kirche würde nicht mehr versuchen Mitglieder zu sich zu ziehen... sie ist durch 2000 Jahre Geschichte nur inzwischen nicht mehr so radikal.
Hier muss man aufpassen: Man darf niemandem vorschreiben was er zu glauben oder zu denken hat. Nur weil Rechtsradikalismus schlecht ist, heißt das das Linksradikale besser wären. Siehe RAF.
Genauso hier. Wenn die Leute an Gott glauben wollen, lasst sie, sie werden den richtigen weg schon irgendwann finden.
Umgekehrt aber auch: Man sollte nicht hinter allem Gott den Schöpfer zu vermuten, es gibt nur die Schöpfung (und ich meine nicht die Geschichte mit den 7 Tagen ;) ), und die besteht immer noch, ereignet sich jeden Tag neu, überall um uns herum. Nicht fragen warum, die Antwort hat jeder längst in sich und überall um euch herum, man muss nur lernen sie zu sehen.
Und wer es nicht sehen kann und um Hilfe bittet dem hilft man. Wer jedoch seinen eigenen Weg gefunden hat, den lässt man seinen Weg gehen.
Es ist ein sehr großer Unterschied etwas zu behaupten was man nicht beweisen oder belegen kann. Etwas zu erdenken (als Vorstellung) was nicht greifbar ist - und dem was einfach so ist, ohne es zu hinterfragen.
Man kann die Existenz eines Gottes, Göttern oder ähnliches nicht beweisen, das ist richtig. Genauso wenig kann aber auch deren Nichtexistenz beweisen. Und es heißt eben auch nicht ohne Grund "Glauben".
Und Deine Vergleiche, dass Religionen quasi auf einer Stufe mit Literatur bzw. fiktionalen Geschichten stehen, ist in meinen Augen ziemlicher Schwachsinn. Sorry.
Stimmt. Jeder darf denken und glauben was er möchte, solange er im Rahmen seines (un)Glaubens niemand anderen schädigt.
Irgendwo oben wurde bereits gesagt: Jeder Fundamentalismus und Dogmatismus ist gleich schlecht.
Genau das ist der springende Grund und dem schließe ich mich auch 100%ig an. Solange andere nicht zu schaden kommen oder übermäßig belästigt werden, sollte man jedem seinen Glauben oder auch Nicht-Glauben lassen. Desweiteren sollte es selbstverständlich sein, dass man Andersgläubigen bzw. -denkenden und ihren Ideen einen gewissen Respekt entgegenbringt.
DerBademeister
25.09.2007, 21:14
Zumindest ist eine Welt ohne Gott keine moralischere Welt mit höheren ethischen Standards - die drei größten Schlächter des 20. Jahrhunderts (Hitler, Stalin und Mao) waren Atheisten. Eine technokratische Sicht auf die Welt ("Sozialdarwinismus") taugt ebenso gut zur Rechtfertigung zum Massenmord wie Allah der Mr. Selbstmordattentäter für's in die Luft sprengen 90 Jungfrauen im Paradies verspricht.
Zu Reiner:
PS: Wir sind hier auf diesem Planeten übrigens die Einzigen die sich sowas vorstellen. Zu Dinosaurier-Zeiten gab es kein Gott. Übrigens: Wir nehmen uns und die Sinnfrage viel zu wichtig. Wenn übermorgen die Sonne explodiert und die Erde aufhört zu existieren, wird niemand den Menschen nachtrauern.
Es gibt Wissenschaftler die mutmaßen dass diese Welt lediglich eine Simulation ist - insofern wäre Gott nichts anderes als unser Programmierer. Er selbst könnte aber ebenso Teil einer Simulation von jemand Anderem sein (ein Gedanke, der recht interessant in dem Film "The 13th floor" aufgegriffen wurde). Diese Annahme geht davon aus, dass eine Zivilisation irgendwann einen Grad erreicht in dem sie echtes neues Leben zu schaffen vermag - zum Beispiel in Form einer KI. Wenn der Mensch das technische Level erreicht eine echte KI zu schaffen, also ein System dass sich selbstständig verbessert, lernt und die eigene Komplexität erhöht, dann wäre er ebenfalls Gott, und eine weitere Stufe der Simulation in der Simulation geschaffen. Die Welt in dieser KI-Umgebung würde dann irgendwann ebenfalls zwangsläufig so komplex werden dass sie ihrerseits intelligente, sich selbstbewusste Wesen herausbildet, die später ihrerseits neue Schöpfungen schaffen.
Ich halte das für gar nicht mal so unrealistisch, denn sobald der Mensch technisch in der Lage wäre so ein System zu kreiieren, wäre die Möglichkeit der Existenz eines Schöpfers bewiesen. Wenn wir in der Lage wären ein selbstlaufendes System zu kreiieren das intelligentes Leben schafft, könnte jemand mit unserer Umwelt dasselbe angestellt haben.
Was nun Dawkins angeht - auch wenn ich seine Thesen mitunter radikal und ein wenig intolerant finde, ist es gut, dass es Leute wie ihn gibt - der Versuch radikalreligiöse Fundamentalisten mit Appeasement zu besänftigen und einzubinden ist nämlich leider auf ganzer Linie gescheitert. Da braucht es eine Gegenöffentlichkeit um Aufmerksamkeit für andere Sichtweisen zu verschaffen, das erreicht eine polarisierende Figur wie Dawkins nun einmal eher als Gutmenschen die permanent Toleranz predigen. Und nach wie vor sind Leute wie er eine kleine Minderheit verglichen mit den ganzen fundamentalistischen Imamen und Fernsehpredigern die die Gehirne ihrer Zuhörer mit inhumanen Mist vergiften.
Sorry, man kann keinen Glauben oder Nichtglauben für "schlechte Menschen" oder "böse Einstellungen" hernehmen.
Ich brauche keinen Glauben und kann trotzdem eine "menschliche, vernünftige, soziale Einstellung" haben!
Die 10 Gebote sind eigentlich nichts als "Selbstverständlichkeiten", die sich von von selbst finden, wenn man vernünftig mit seinen Mitmenschen umgehen möchte.
Also nur weil Hitler ein Atheist war ist es kein "Beweis" für etwas. Dann könnte man auch sagen: Die Hexenverbrennungen im Mittelalter sind ein Beleg für das Böse des Glaubens. Und die islamistischen Fanatisten der Beweis für das Schlechte der Religion ansich.
Das passt natürlich alles nicht.
Also: Böse oder gute Einstellungen haben mit Gottglauben nix zu tun, sondern mit dem Individuum selbst.
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Die Vorstellung das die Umwelt lediglich in unserem Hirn stattfindet, quasi wir nur in einer Matrix leben, ist alt und ich hatte mich vor 2 Jahren damit ausführlich auseinandergesetzt (wie der Zufall so will).
Die Verfechter dieser Idee heute als "Wissenschaftler" zu bezeichnen ist etwas gewagt. Dann darf man sicher auch Ron L. Hubbard (SF-Autor und Gründer von Scientology) als Religionsführer bezeichnen - das wäre grundfalsch.
Diese Sache bezeichnet man übrigens als "Radikalen Konstruktivismus"
Aber selbst dort erkennt man mittlerweile das es eine Umwelt ausserhalb des Gehirns geben muss:
http://coforum.de/?2627
Diese Gedanken sind zwar philosophisch zulässig, doch mittlerweile genauso kritisch zu begleiten, wie die Vorstellung man könne mit "positivem Denken" reich werden. (Es macht sogar manchmal krank und reich werden nur die Buchautoren ;))
http://www.psychotherapie.de/psychotherapie/mythen/01062101.html
http://de.wikipedia.org/wiki/Positives_Denken
http://www.infosekta.ch/is5/themen/positiv_scheich1999.html
Wahrnehmung ist aber:
http://de.wikipedia.org/wiki/Wahrnehmung
Man kann die Existenz eines Gottes, Göttern oder ähnliches nicht beweisen, das ist richtig. Genauso wenig kann aber auch deren Nichtexistenz beweisen. Und es heißt eben auch nicht ohne Grund "Glauben".
Und Deine Vergleiche, dass Religionen quasi auf einer Stufe mit Literatur bzw. fiktionalen Geschichten stehen, ist in meinen Augen ziemlicher Schwachsinn. Sorry.
Genau das ist der springende Grund und dem schließe ich mich auch 100%ig an. Solange andere nicht zu schaden kommen oder übermäßig belästigt werden, sollte man jedem seinen Glauben oder auch Nicht-Glauben lassen. Desweiteren sollte es selbstverständlich sein, dass man Andersgläubigen bzw. -denkenden und ihren Ideen einen gewissen Respekt entgegenbringt.
1. Natürlich konnte in tausender Jahren niemand einen Gott beweisen - das allein sollte zudenken geben.
1.1. Auch kann niemand das Gegenteil belegen, weil es ja nur eine Vorstellung bzw. glauben ist ("Glauben heisst nicht wissen."). Doch, und das finde ich schon unbedingt, muss derjenige etwas beweisen, der eine Behauptung, These, Vorstellung oder Idee BEHAUPTET.
1.2. Kein Wissenschaftler der Welt macht seine Modelle zu Tatsachen. Ein Modell des Urknalls ist ein Modell und These und muss nix mit der Wirklichkeit zu tun haben - kein ernsthafter Wissenschaftler würde das je behaupten.
2. Glauben an eine Gottheit, ob Odin oder Mars und Jupiter oder eben heute nur an einen Einzigen ... sind gedankliche, menschliche Vorstellungungen von etwas und somit für mich Fantasie-Vorstellungen.
Das ist so und hat damit eben auch etwas mit anderen Fantasie-Leistungen zu tun, ... SF ist eine davon.
3. Ja, mag jeder mit seine Vorstellung glücklich werden, solange andere nicht zuschade kommen, doch es muss einfach auch mal gestattet sein die Ursachen für einen Gottglauben auszugraben und den Verfechtern der Idee die Wurzeln vor Augen zu führen - auch wenn sie es nicht verstehen wollen.
;)
Die Vernunft bildet sich aus dem Glauben des Verstands an die Umwelt.
Da die Wahrnehmung des Verstands subjektiv ist, ist die daraus folgende Moral nicht absolut sondern bestenfalls eine Annaehrung.
[Quote]Die 10 Gebote sind eigentlich nichts als "Selbstverständlichkeiten", die sich von von selbst finden, wenn man vernünftig mit seinen Mitmenschen umgehen möchte.
Die 10 Gebote beeinhalten unter anderem "Ich bin dein Gott, du sollst keine Goetter neben mir haben". Desweiteren sind die Praemissen dort nicht fuer alle Kulturkreise / Philosophien / Ergebnisse einer naehren Dialektik absolut.
"Du sollst nicht begehren deines naechsten Hab und Gut", vertraegt sich nur sehr sehr eingeschraenkt mit einer Leistungsgesellschaft und dem Kapitalismus.
Die Vorstellung das die Umwelt lediglich in unserem Hirn stattfindet, quasi wir nur in einer Matrix leben, ist alt und ich hatte mich vor 2 Jahren damit ausführlich auseinandergesetzt (wie der Zufall so will).
Die Verfechter dieser Idee heute als "Wissenschaftler" zu bezeichnen ist etwas gewagt.
Ich halte die Behauptung das du in 2 Jahren auseinandersetzung Kant wiederlegen kannst fuer gewagt. Von dem Ansatz ihn auf eine Stufe zu Hubbard zu senken ganz zu schweigen.
a) Kant ist nicht der "Radikale Konstruktivismus"; denn den konnte es erst geben als es medizinische und psychologische Gehirnforschung gab. Bitte das nicht verwechseln. Auch bedenken: Thesen sind nur Thesen und somit Modelle oder der Versuch sich und seine Umwelt zu beschreiben.
b) "10 Gebote" sind als Beispiel gedacht. Wenn man sagt man soll keinen Menschen töten, dann ist das etwas selbstverständliches ... zumindest für einen "normal denkenden Menschen". Wie oft hielten oder halten sich heute tiefstreligiöse Menschen daran?
ad a)
Ich habe nicht behauptet das Kant der "Radikale Konstruktivismus" ist. Sehr wohl hat er jedoch die Erkenntnistheorie in der Form gestaltet als das er die Wahrnehmung fuer subjektiv haelt.
[..] denn den konnte es erst geben als es medizinische und psychologische Gehirnforschung gab
Was fuer eine Gehirnforschung?
Man kann nicht absolut beweisen das es ein "Ich" ausserhalb der 'eigenen' Erkenntnis gibt. Geschweige denn so etwas wie eine Gehirnforschung.
Um das Beispiel des 13'th Floor aufzugreifen, wuerden wir in einem solchen System leben - und wir koennen im System selbst nicht beweisen das wir es nicht tun -, waere die Annahme wir haetten ein Gehirn falsch.
Auch bedenken: Thesen sind nur Thesen und somit Modelle oder der Versuch sich und seine Umwelt zu beschreiben.
Jede These basiert auf Wahrnehmung, die Wahrnehmung ist subjektiv.
Daher kann eine Umwelt nicht feststehend beschrieben werden.
ad b)
Wieso ist das Gebot keinen Menschen, aus welchen Gruenden auch immer, zu toeten, in einem angenommen darwinistischen System selbstverstaendlich? Von Detail Fragen zu schweigen.
Wie oft hielten oder halten sich heute tiefstreligiöse Menschen daran?
Wie oft hielten oder halten sich heute atheistische Menschen daran? Es gibt weiter oben eine entsprechende Liste vom Bademeister,...
Auch Systeme die sich auf wissenschaftliche Lehreren berufen, wie die Rassenlehre, und die in dem Hinblick massivst forschten, schienen nicht einem sozialen Zusammenleben zutraeglich zu sein.
zu a) ... das Wahrnehmung (als solches) durchaus subjektiv ist zeigt allein schon die Tatsache, dass Unfallzeugen sehr unterschiedlich beschreiben was sie sahen.
Es ändert aber natürlich nichts daran, dass es trotzdem quasi ausserhalb des Menschen eine Materie und eine Umwelt gibt - sie gäbe es auch ohne das es überhaupt den Menschen gibt.
(Das wird z.B. beim "Radikalen Konstruktivismus" etwas anders gesehen ... aber das ist hier unwichtig)
zu b) ... der gesellschaftliche Wunsch, das Gebot oder wie auch immer "man sollte nicht andere Menschen töten", weil das irgendwie nicht "nett" ist ... hat nix mit einem Gottglauben zu tun, sondern mit "gesunden Menschenverstand".
zu c) ... man kann sich auf "zu b" beziehen, denn religiöse Menschen sollten sich wenigstens an Ihre Gebote halten ... tun sie aber nicht (immer und alle)! Kein Grund also abzulenken. ;)
Ein Atheist braucht und hat diese Gebote nicht in der Form und kann trotzdem zwischen sozial und asozial oder zwischen guten Gedanken und schlechten unterscheiden - seltsam gell. ;)
Anders gesagt: Man braucht keinen Glauben oder eine Gottheit um zwischen vernünftig und unvernünftig, zwischen gut und weniger gut, zwischen allen anderen Dingen unterscheiden zu können. Mir erscheint hier gerade als seinen alle unmündig (nach letzterer Info), die nicht selbsständig gewisse Werte erkennen und einhalten können.
Dr.BrainFister
26.09.2007, 16:03
...
zu c) ... man kann sich auf "zu b" beziehen, denn religiöse Menschen sollten sich wenigstens an Ihre Gebote halten ... tun sie aber nicht (immer und alle)! Kein Grund also abzulenken. ;)
...
sind atheisten etwa gesetzlose? bei atheistisch lebenden menschen gibt es zwar keine 10 gebote, jedoch fast immer eine andere art von regelwerk, in dem heutzutage in der zivilisierten welt das töten ebenso untersagt wird. und, welch überraschung, obwohl es diese regeln/gesetze nun auch schon recht lange gibt, halten sich tagtäglich viele nicht-gläubige menschen nicht daran. sie morden, führen kriege, foltern... etc.
ich finde deine ausführungen umso fragwürdiger, je mehr du dich dieser vergleiche wie "aber die relgiösen sollten sich an ihre gebote halten!" bedienst. wie gerade beschrieben, ist so ein vergleich auch bei atheisten nicht haltbar. du erweckst damit immer mehr den eindruck, dass du nicht wirklich objektiv urteilst (trotz deiner huldigung der wissenschaftlichen sachlichkeit) und versuchst, polemisch religion generell in ein schlechtes licht zu stellen.
und wie gesagt, genau das macht deine ansichten nicht besser als die jedes religiösen dogmatikers.
übrigens, die amazon-rezension, die du meinen argumenten gegenübergestellt hast, hat mit meinen worten rein gar nichts zu tun:
zitat amazon-rezension
... All jene Strenggläubigen, die Dawkins' Buch jetzt überall (und ich vermute, meist ohne es gelesen zu haben) schlecht machen ...
du unterstellst mir damit ein strenggläubiger zu sein, der auf grund seiner fanatisch-religiösen einstellung das buch schlecht machen will. weitergedacht unterstellst du dies auch allen anderen kritikern des buches. auch hier zeigst du dogmatische denkmechanismen: sobald kritik auftaucht, wird diese bloßgestellt, indem man ihr einen negativen stempel aufdrückt, der meist unsachlich durch extreme (in deinem fall: "Strenggläubigen", "Buch jetzt überall schlecht machen"...) definiert wird. das ist ungefähr so wie die aussagen von religions-fanatikern, die jegliche glaubenskritik als "gotteslästerung", "teufelszeug" oder "heidnisches geschwätz" abtun.
ich bin aber weder streng gläubig noch rede ich das buch überall schlecht. ich kritisiere lediglich, dass es keine wirklich konstruktiven handlungs-ansätze bietet (zumindest wenn ich von deiner beschreibung ausgehe), nur plump eindimensionale parolen wie "es geht auch ohne gott" heraus posaunt und letztlich denselben fehler begeht wie es auch religiöse dogmatiker machen: primitiv-schwarzweißmalerisch fronten bilden und die alleinige wahrheit für sich beanspruchen (so wie du, denn schließlich "wusstest du es schon immer", siehe überschrift dieses threads. ;) ).
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Prospero
26.09.2007, 18:38
Vielleicht als kleine Anmerkung zu den Geboten - es sind ja nicht nur 10, es gibt eine ganze Reihe von ihnen und Jesus hat auch noch einige hinzugefügt, aber das nur am Rande: Es hilft vielleicht wenn man diesen Regelkanon als historische Auseinandersetzung mit der Situation der Israeliten sieht. Schließlich sind die Bücher Mose ja nun kaum von einem wirklichem, echten Mose niedergeschrieben worden sondern entstanden wohl wenn ich das richtig im Kopf habe zur Zeit der babylonischen Gefangenschaft. Ja, Nebukadnezar, Zerstörung des ersten Tempels, Verlust der Bundeslade - die Zeit. Zum Teil jedenfalls, der Schöpfungsbericht - also im Grunde die beiden - sowie große Teile des Genesis-Buches der Bibel entstanden zu einem Zeitpunkt, der für die Israeliten alles andere als rosig wahr.
Ein Regelkanon um sich einerseits von "denen da" abzusetzen, sich andererseits darauf zu besinnen wer man eigentlich ist war da natürlich hilfreich.
Und wenn man sich anschaut, dass z.B. das berühmte "Auge um Auge, Zahn um Zahn" gar nicht mal so dumm ist, wird doch dadurch die Blutrache außer Kraft gesetzt - und die war selbstverständlich damals und ist es heute auch noch wie man ja öfters mal hört - sind diese Gebote also durchaus nützlich. Und keineswegs selbstverständlich... (Und wenn selbst fortschrittliche Menschen diese Blutrache immer noch heutzutage weiterführen ist die These, dass das alles ja so selbstverständlich und logisch sei irgendwie seltsam, nicht?)
Zudem gibts noch etliche andere Gesetze des jüdischen/christlichen Kanons, die durchaus logisch und nachvollziehbar sind - so z.B. das Sabbatjahr bei der Ernte - kurzgesagt: Verhinderung des Auslaugen des Bodens, in dem er ein Jahr nicht bestellt wird. Und ich finde die Idee mit den Jubeljahren, in denen Schulden generell erlassen werden auch nicht so übel.
Wie schon oben angemerkt: Ignoranz, Dummheit, Unterdrückung und anderes Ungemach hat das Christentum bzw. die Religion nun nicht allein für sich gepachtet... Solange man nicht den Anderen belästigt oder meint, ihm seine "richtige" Sichtweise aufzudrücken kann jeder gerne das tun und glauben was er mag.
Mit den besten Absichten wurden schon die schlimmsten Gräuel vollführt...
Ad Astra
DerBademeister
26.09.2007, 19:07
Die Vorstellung das die Umwelt lediglich in unserem Hirn stattfindet, quasi wir nur in einer Matrix leben, ist alt und ich hatte mich vor 2 Jahren damit ausführlich auseinandergesetzt (wie der Zufall so will).
Die Verfechter dieser Idee heute als "Wissenschaftler" zu bezeichnen ist etwas gewagt. Dann darf man sicher auch Ron L. Hubbard (SF-Autor und Gründer von Scientology) als Religionsführer bezeichnen - das wäre grundfalsch.
Ich habe den Vergleich mit der Matrix nicht gewählt, weil ich ihn nicht für gangbar halte. Er geht am Thema vorbei. Die Matrix ist eine virtuelle Realität in die nach wie vor echte Menschen eingebunden sind, ich sprach von einem kompletten Universum in dem alle Teile simuliert sind. Der Matrix-vergleich wäre nur dann gangbar, wenn die Matrix als von Menschen geschaffene KI-Welt ihrerseits sich selbst bewusstes Leben hervorbringen würde, ohne auf den Schöpfer (Mensch) angewiesen zu sein.
Wenn der Mensch in der Lage wäre eine neue Form von Leben zu schaffen - z.B. in Form einer KI, dann hätte er damit noch nicht die Existenz von "Gott" bewiesen, aber zumindest dessen Möglichkeit, könnten wir doch mittels einer KI ebenso ein komplettes Universum mit physikalischen Gesetzen schaffen, das ebenso real und komplex sein kann wie unsere eigene Umwelt. Prinzipiell könnte es sogar die grundlegendste Natur jeglicher Existenz sein, immer neue Subsysteme zu erschaffen, ähnlich einer Kette auf die immer neue Perlen aufgeknöpft werden.
Geil über wieviele Zeilen man dieses Thema breit treten kann.
Seit wann muss man mir Bücher vor die Nase setzen, die mir die Augen öffnen sollen? Das entscheidet doch jeder Geist individuell für sich. Da könnte man mir auch den Koran oder die Bibel vorsetzen - das bringt genauso wenig.
@Reiner
Dawkins' Ansichten entsprichen deiner Natur. Und damit gut. Jetzt musst du hier keinen bekehren.
ghostwriter
26.09.2007, 23:12
Sollte nach dem Tod unser Bewusstsein einfach erlöschen, wird die Welt, die wir durch unser Bewusstsein wahrnehmen, mit uns sterben.
Ich denke es wird wie das Erwachen aus einem Traum sein. Und was auch immer jenseits dieser Existenz auf uns wartet, ob Gott, ein kosmisches Bewusstsein, ein neuer Traum ... es ist egal. Doch der Tod ist nicht das Ende. Punkt.
Dr.BrainFister
27.09.2007, 03:34
Geil über wieviele Zeilen man dieses Thema breit treten kann.
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naja, wenn man themen nicht über viele zeilen breit treten könnte, würde es sowas wie internetforen wahrscheinlich nicht geben. ;) das liegt hier in der natur der sache.
es ist ja auch völlig in ordnung, ein thema ausführlich zu diskutieren, wenn man zeit und muse dazu hat. über das thema "glauben vs wissenschaft" kann man sowieso bis in alle ewigkeit sinnieren. denn wie reiner schon mit seinen flammenden predigten zeigte, stehen sich dabei einfach 2 glaubensrichtungen gegenüber, die, wenn man es so wie er bzw. dawkin denkt, auch keinen schritt aufeinander zu gehen werden.
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sind atheisten etwa gesetzlose? bei atheistisch lebenden menschen gibt es zwar keine 10 gebote, jedoch fast immer eine andere art von regelwerk, in dem heutzutage in der zivilisierten welt das töten ebenso untersagt wird. und, welch überraschung, obwohl es diese regeln/gesetze nun auch schon recht lange gibt, halten sich tagtäglich viele nicht-gläubige menschen nicht daran. sie morden, führen kriege, foltern... etc.
ich finde deine ausführungen umso fragwürdiger, je mehr du dich dieser vergleiche wie "aber die relgiösen sollten sich an ihre gebote halten!" bedienst. wie gerade beschrieben, ist so ein vergleich auch bei atheisten nicht haltbar. du erweckst damit immer mehr den eindruck, dass du nicht wirklich objektiv urteilst (trotz deiner huldigung der wissenschaftlichen sachlichkeit) und versuchst, polemisch religion generell in ein schlechtes licht zu stellen.
und wie gesagt, genau das macht deine ansichten nicht besser als die jedes religiösen dogmatikers.
übrigens, die amazon-rezension, die du meinen argumenten gegenübergestellt hast, hat mit meinen worten rein gar nichts zu tun:
du unterstellst mir damit ein strenggläubiger zu sein, der auf grund seiner fanatisch-religiösen einstellung das buch schlecht machen will. weitergedacht unterstellst du dies auch allen anderen kritikern des buches. auch hier zeigst du dogmatische denkmechanismen: sobald kritik auftaucht, wird diese bloßgestellt, indem man ihr einen negativen stempel aufdrückt, der meist unsachlich durch extreme (in deinem fall: "Strenggläubigen", "Buch jetzt überall schlecht machen"...) definiert wird. das ist ungefähr so wie die aussagen von religions-fanatikern, die jegliche glaubenskritik als "gotteslästerung", "teufelszeug" oder "heidnisches geschwätz" abtun.
ich bin aber weder streng gläubig noch rede ich das buch überall schlecht. ich kritisiere lediglich, dass es keine wirklich konstruktiven handlungs-ansätze bietet (zumindest wenn ich von deiner beschreibung ausgehe), nur plump eindimensionale parolen wie "es geht auch ohne gott" heraus posaunt und letztlich denselben fehler begeht wie es auch religiöse dogmatiker machen: primitiv-schwarzweißmalerisch fronten bilden und die alleinige wahrheit für sich beanspruchen (so wie du, denn schließlich "wusstest du es schon immer", siehe überschrift dieses threads. ;) ).
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Langsam weiss ich schon nicht mehr wie ich es formulieren soll, damit mir nicht jedes Wort im Mund umgedreht wird. ;)
Wenn ein Mensch einen anderen aus niederen Gründen tötet, dann ist das verachtenswert - ob von einem religiösen oder nicht religiösen Menschen ausgeführt spielt doch keine Rolle, und hat eben mit Gläubigkeit nichts zu tun. Das ist es!
Manche verstecken sich lediglich hinter ihrem Glauben, manche missbrauchen ihn sogar, doch "gesunder Menscheverstand" hat nix mit Glauben zu tun und somit kann man aber auch andersherum nicht Atheisten unterstellen wollen sie hätten keine Moral o.ä.
Ganz unzweifelhaft hat es aber in der Geschichte des Menschen Kriege, Morde und Gewalt wegen Glauben und Religionen gegeben. Ob es die Spanier in Südamerika, die Kreuzzüge oder die Hexenverbrennungen im Mittelalter waren. Heute gibt es ebenso Gewalt wegen und gegen Andersdenkene. Das sind leider Dinge die sich Fakten nennen müssen und es ist für mich ein niederer Grund.
Krieg und Gewalt wegen Rohstoffe, Geld oder sonstigen Besitzansprüchen, ist ein ebenso niederer Grund, doch bleibt es wenigstens etwas was man begreifen kann - wenn auch nicht akzeptieren. Doch Menschen töten nur weil sie anders denken ... was ist das für eine kranke Einstellung. (siehe heute die Islamisten).
@Dr.Brainfister: Nein, ich unterstelle niemand was, sondern versuche so allgemein zu argumentieren wie möglich. Seltsam das man sich persönlich angesprochen fühlt. *mmmh, grübel*
Ja, die Überschrift ist plakativ und bewusst provokativ, aber nicht minder falsch für mich ;) ... denn es geht wirklich ohne! :) (Beispiele gibts genug.)
naja, wenn man themen nicht über viele zeilen breit treten könnte, würde es sowas wie internetforen wahrscheinlich nicht geben. ;) das liegt hier in der natur der sache.
es ist ja auch völlig in ordnung, ein thema ausführlich zu diskutieren, wenn man zeit und muse dazu hat. über das thema "glauben vs wissenschaft" kann man sowieso bis in alle ewigkeit sinnieren. denn wie reiner schon mit seinen flammenden predigten zeigte, stehen sich dabei einfach 2 glaubensrichtungen gegenüber, die, wenn man es so wie er bzw. dawkin denkt, auch keinen schritt aufeinander zu gehen werden.
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Natürlich ist das auch der Sinn von Foren. Dabei kommt auch mal wenigstens HIER wieder "Leben in die Bude." ;) (Was so emotionale Themen alles bewirken können. LOL)
Aktueller Anlass ist "Platz 5 der SPIEGEL Bestseller-Liste" ... besagtes Buch. Darum nochmals erinnert. ;)
Anderseits bitte nie wieder "keinen Glauben" als "Glaubensrichtung" bezeichnen. Das ist es eben nicht und da könnte ich mich echt aufregen wenn man das so bezeichnet.
Das wäre so als ob man den Leuten, die UFOs (Unbekannte Flugobjekte) nicht gleich als "Alienraumschiffe im Erdorbit" deklariert, zu einem Glauben macht. Nein, die Leute die das mangels Beweise, aber aus fadenscheinigen Ableitungen, einfach konstruieren und dann glauben sind "Gläubige" - nicht umgekehrt.
Man kann z.B. glauben(!), dass irgendwo im Universum Luke Skywalker und Han Solo tatsächlich herumreisen, auch wenn wir alle wissen wer die beiden erfunden hat (George Lucas). Keiner kann aber das Gegenteil beweisen! Damit macht man es sich in "Glaubenssachen" immer sehr einfach, und nicht anders argumentieren alle Gottesgläubigen, wenn man ihnen "ihr Spielzeug" ;) wegnehmen will. LOL
Es bleibt einfach gültig: Wer eine These aufstellt, eine Vorstellung äußert, muss sie beweisen können - nicht umgekehrt.
Sollte nach dem Tod unser Bewusstsein einfach erlöschen, wird die Welt, die wir durch unser Bewusstsein wahrnehmen, mit uns sterben.
Ich denke es wird wie das Erwachen aus einem Traum sein. Und was auch immer jenseits dieser Existenz auf uns wartet, ob Gott, ein kosmisches Bewusstsein, ein neuer Traum ... es ist egal. Doch der Tod ist nicht das Ende. Punkt.
War die Welt, die Erde, das Universum auch nicht da, als Du oder ich noch nicht gebohren waren? Doch!
Keine Sorge, unser Sonnensystem kann locker die Menschheit überdauern. ;)
Leider kann nach man dem Tode schlecht sagen, "dumm gelaufen das Paradies gibts nicht", weil ja keine Rückkehr möglich ist.
Aber nochmal rational nachdenken, und sich nicht von der Angst über den Tot leiten lassen, und man kommt zu dem Schluss wie L.M. Krauss:
STICHWORT SEELE:
In vielen Religionen wird die Seele als unveränderbar und unzerstörbar betrachtet; sie existiert weiter, lange nachdem unsere materiellen Körper zu Staub geworden sind. Ich hatte immer Probleme mit dieser Logik, denn jemandes Bewusstsein - und somit anscheinend die Seele - entwickelt sich allmählich nach der Geburt (oder, wenn Sie die Rechte der Embryonen verfechten, nach der Empfängnis). Wenn ein Bewusstsein geschaffen werden kann, wo zuvor keines vorhanden war, warum sollte es dann nicht mit dem Körper sterben?
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Eigentlich gibt es mehrere Ideen, die der Vorstellung von einer unveränderlichen individuellen Seele entspringen. Beispielsweise kann man an die Reinkarnation glauben, wonach eine Seele vor der Geburt existiert. Es gibt jedoch eine große zahlenmäßige Anomalie: Gegenwärtig leben mehr Menschen als in der vorangegangenen Geschichte des Planeten, wo sind also all die zusätzlichen Seelen hergekommen?
...
Was ist mit der Zeit, als es hier auf der Erde nichts als Algen gab? Haben Algen Seelen?
...
Oder sollte man auf eine Art Kollektivbewusstsein aus dem Kosmos verweisen...?
Die Tatsache, dass der Vorgang des Denkens selbst mithilfe empfindlicher Magnetometer festgestellt werden kann, weist darauf hin, das zumindest einige Aspekte des bewussten Denkens - und somit auch das Bewusstsein selbst - physikalisch sind."
Dr.BrainFister
27.09.2007, 11:36
Langsam weiss ich schon nicht mehr wie ich es formulieren soll, damit mir nicht jedes Wort im Mund umgedreht wird. ;)
das machst du doch selbst. ich argumentiere gegen die denkmechanismen deiner anti-glaubens-bibel von dawkins und du hältst meinen worten ein zitat entgegen, das kritiker als streng gläubige bezeichnet, die das buch nur schlecht reden. natürlich ist es hier hauptsächlich der verursacher des zitats, also der rezensent, der an dieser stelle unreflektierte pauschalisierungen verbreitet und kritik an dem buch grundsätzlich in frage stellt. indem du diese kritik aber auf meine worte beziehst, verdrehst du deren inhalt genauso wie hier angeblich deine worte im mund verdreht werden. ;)
Wenn ein Mensch einen anderen aus niederen Gründen tötet, dann ist das verachtenswert - ob von einem religiösen oder nicht religiösen Menschen ausgeführt spielt doch keine Rolle, und hat eben mit Gläubigkeit nichts zu tun. Das ist es!
dann widersprich dir bitte nicht mit diesen seltsamen vergleichen, in denen du den eindruck erweckst, kriege, die unter dem vorwand der religion geführt wurden seien schlimmer als kriege die unter dem vorwand andersartiger gründe geführt wurden. wie du schon sagst: mord ist mord. egal welche argumente man dafür instrumentalisiert.
Manche verstecken sich lediglich hinter ihrem Glauben, manche missbrauchen ihn sogar, doch "gesunder Menscheverstand" hat nix mit Glauben zu tun und somit kann man Atheisten nicht unterstellen wollen sie hätten keine Moral o.ä.
hat hier niemand gesagt. vielleicht gibt es ein paar extrem gläubige, die so reden, aber was sagt das über religion an sich aus? es gibt auch in der langen geschichte der wissenschaften und heute immer noch genug menschen, die sich über andere erheben und "gott" spielen wollen, über leben und tot, gesund und nicht gesund bestimmen... ihren status missbrauchen. soll man deswegen diese "schwarzen schafe" immer wieder als generalbeispiel für die fehlbarkeit der wissenschaft bedienen, so wie du es hier umgekehrt mit der religion machst?
Ganz unzweifelhaft hat es aber in der Geschichte des Menschen Kriege, Morde und Gewalt wegen Glauben und Religionen gegeben. Ob es die Spanier in Südamerika, die Kreuzzüge oder die Hexenverbrennungen im Mittelalter waren. Heute gibt es ebenso Gewalt wegen und gegen Andersdenkene. Das sind leider Dinge die sich Fakten nennen müssen und es ist für mich ein niederer Grund.
wie hier schon mehrmals gesagt wurde und wovor du nach wie vor die augen verschließt: dass es diese kriege gab/gibt, streitet niemand ab. jedoch ist auch jedem menschen mit gesundem verstand klar, dass es sowas auch ohne relgion gegeben hätte bzw geben wird.
Krieg und Gewalt wegen Rohstoffe, Geld oder sonstigen Besitzansprüchen, ist ein ebenso niederer Grund, doch bleibt es wenigstens etwas was man begreifen kann - wenn auch nicht akzeptieren. Doch Menschen töten nur weil sie anders denken ... was ist das für eine kranke Einstellung. (siehe heute die Islamisten).
oh oh, jetzt bewegst du dich wirklich auf dünnem eis, indem du hier eine werteskala für kriegsgründe aufstellst... so langsam scheinen dir die sachargumente wirklich auszugehen. ;) zunächst einmal muss man die sogenannten glaubenskriege sehr differenziert betrachten: was sind die wirklichen hintergründe? geht es tatsächlich immer um "glauben" oder ist das nur das vordergründige, hinter dem sich letztlich auch ursachen wie land- und ressourcen-gewinn verstecken?
und du vergisst, was früher wie heute einer der hauptgründe für kriege ist: machtgewinn! welches ettiket man diesem niederen ziel aufdrückt ist egal. ob die usa wegen ressourcen oder demokratisierung einmarschiert... letztlich wollen sie damit auch ihre macht erhalten und ausbauen. ob eine islamistische terrorgruppe einen heiligen krieg auslöst... letztlich will sie dasselbe.
das bedürfnis nach vorherrschaft ist eines der ältesten und primitivsten des menschen. dafür wurde schon alles mögliche instrumentalisiert.
die nazis instrumentalisierten beispielsweise die wissenschaft, indem sie laut forschungen nachwiesen, dass es eine herrenrasse und andere, niedrig stehendere rassen gibt, die die existenz auf den erdenrund nicht wert sind. wäre diese denkweise etwa schlimmer gewesen, wenn die nazis auf basis der bibel argumentiert hätten? wird diese argumentationweise durch die wissenschaft etwa verständlicher oder sachlicher? nein! wie gesagt: hier wird instrumentalisiert und dafür ist jede strömung in der menschheit anfällig.
@Dr.Brainfister: Nein, ich unterstelle niemand was, sondern versuche so allgemein zu argumentieren wie möglich. Seltsam das man sich persönlich angesprochen fühlt. *mmmh, grübel*
sehr allgemein, wenn du jetzt so auf die persönliche ebene gehst und mit der "betroffene hunde bellen!"-schiene kommst. das ist dasselbe unsachliche, den diskussionspartner bloß stellende niveau wie es auch dein amazon-rezensent gebraucht hat. ;)
Ja, die Überschrift ist plakativ und bewusst provokativ, aber nicht minder falsch für mich ;) ... denn es geht wirklich ohne! :) (Beispiele gibts genug.)
glaubens-parolen sind immer derart plakativ. und wir alle verstehen hier mittlerweile sehr gut, wieviel dir daran liegt, dein weltbild missionarisch verständlich zu machen. ;)
Anderseits bitte nie wieder "keinen Glauben" als "Glaubensrichtung" bezeichnen. Das ist es eben nicht und da könnte ich mich echt aufregen wenn man das so bezeichnet.
doch, du glaubst auch. nämlich an die unbegrenzten möglichkeiten menschlichen tuns. deine argumente bzw. glaubensgrundsätze basieren darauf, dass du davon ausgehst, der mensch habe die fähigkeiten, alles hier auf der erde und im universum beweisen und erklären zu können. daran kannst du weiter glauben. wissen wirst du es aber nie.
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Es ändert aber natürlich nichts daran, dass es trotzdem quasi ausserhalb des Menschen eine Materie und eine Umwelt gibt - sie gäbe es auch ohne das es überhaupt den Menschen gibt.
Wie beweist du Materie ausserhalb der Wahrnehmung?
Wie beweist du das etwas ueber deinen Erkenntnisshorizont (Lebensspanne) existiert?
Das selbst sekundaere Quellen nicht absolut sind sieht man an, als ein bewusst einfach gewaehltes Beispiel, dem Wembley Tor.
Das wird z.B. beim "Radikalen Konstruktivismus" etwas anders gesehen ... aber das ist hier unwichtig
Es ist insofern wichtig als das man der Umwelt nur glauben kann das sie existiert. Jegliche Folgerung, Erkenntnis auf der Basis der Wahrnehmung - und das sind alle die zu denen wir vermoegen zu gelangen - sind daher glauben.
Man glaubt sowohl an die Existenz von Gott bzw. eines Gottes oder Gott-Konzept.
Wie man daran glaubt das es keine Existenz von Gott bzw. eines Gottes oder Gott-Konzept gibt.
der gesellschaftliche Wunsch, das Gebot oder wie auch immer "man sollte nicht andere Menschen töten", weil das irgendwie nicht "nett" ist ... hat nix mit einem Gottglauben zu tun, sondern mit "gesunden Menschenverstand".
Ich habe bereits zuvor ein Beispiel genannt, nachdem man mit seinem Menschen Verstand, das toeten anderer rechtfertigen kann. Tatsaechlich wird gerade unter dieser Praemisse recht viel getoetet.
Da waere zunaechst die Tatsache das man anderen als Menschen niedriger bis gar als gefaehrlich wertet, oder das Mensch-Sein abspricht. Waehrend des letzten Weltkrieg so geschehen.
Dann gibt es Toetungen aus der Ueberlegung herraus das die Person fuer die Gesellschaft nicht tragbar ist, allen voran noch in Staaten die offiziell die Todesstrafe haben.
Toetungen aus Effektivitaet, das heisst der Ueberlegung wenn man X nicht toetet werden X + N Menschen sterben.
Toetungen aus Selbstsucht wenn der betreffende davon ausgeht das der Mord an einem Menschen mehr Vorteile bringt als die gesellschaftliche Folgen an Nachteilen.
Toetungen aus einem Impulse herraus, wie Rache.
Kurz der "Menschenverstand" alleine liefert ein natuerliches Gebot das dem toeten von Menschen widerspricht.
Das man nicht wild mordend umher laeuft liegt nun an Werten von denen man glaubt, nur glauben kann, das sie richtig sind. Es gibt auch keine zwingende naturwissenschaftliche Praemisse die das toeten verbietet.
denn religiöse Menschen sollten sich wenigstens an Ihre Gebote halten ... tun sie aber nicht (immer und alle)! Kein Grund also abzulenken.
Es halten sich Atheisten auch nicht an ein absolut gutes Wertegefuege, keiner! Kein Grund abzulenken.
Ein Atheist braucht und hat diese Gebote nicht in der Form und kann trotzdem zwischen sozial und asozial oder zwischen guten Gedanken und schlechten unterscheiden - seltsam gell.
Atheisten halten sich aber nicht an die "moralisch guten" Werten, selbst wenn sie dazwischen unterscheiden koennen - seltsam gell.
Anders gesagt: Man braucht keinen Glauben oder eine Gottheit um zwischen vernünftig und unvernünftig, zwischen gut und weniger gut, zwischen allen anderen Dingen unterscheiden zu können.
Werte sind, wie psyschologiche Studien zeigen, nicht angeboren.
Desweiteren halte ich es fuer absurd das in Anbetracht der Unzulaenglichkeit der Wahrnehmung sowie des Charakters des Menschen:
a) Werte absolut sind
a) Das Ergebnis der Erkenntnis tatsaechlich dem Allgemeinwohl dient.
Wenn ein Mensch einen anderen aus niederen Gründen tötet, dann ist das verachtenswert - ob von einem religiösen oder nicht religiösen Menschen ausgeführt spielt doch keine Rolle, und hat eben mit Gläubigkeit nichts zu tun. Das ist es!
Die Moral die dazu noetig ist faellt weder vom Himmel noch ist sie in den Genen verlagert sondern eine Frage der Werte und damit des Glaubens.
und somit kann man Atheisten nicht unterstellen wollen sie hätten keine Moral o.ä.
Bisher hat, abgesehen von dir, keiner auch nur theorethisch unterstellt das Atheisten keine Moral oder Werte haben. Nur wird die These vertreten das Moral oder Werte einhergehen mit dem Glauben daran.
Ganz unzweifelhaft hat es aber in der Geschichte des Menschen Kriege, Morde und Gewalt wegen Glauben und Religionen gegeben.
Unzweifelhaft? Tatsaechlich?
Worum ging es wohl den Spaniern zu vordererst:
Volksgruppen in Suedamerika zum Christentum zu bekehren.
Volksgruppen in zu enteignen (insbesondere das Gold).
Nur fuer's Christentum haetten die nicht soviel Geld ausgegeben und das es so kam wie es kam lag an der unterschiedlichen materiellen (atheistischen) Wertschaetzung von Gold.
Im Grunde werden Kriege nicht gegen Andersdenkende gefuehrt sondern um Macht und Geld.
Desweiteren wurden hier bereits Kriegsfuehrer genannt die atheistisch waren.
Anderseits bitte nie wieder "keinen Glauben" als "Glaubensrichtung" bezeichnen. Das ist es eben nicht und da könnte ich mich echt aufregen wenn man das so bezeichnet.
Nicht Glauben / Kein Glauben ist fuer mich solange eine Glaubensrichtung bis du mir beweist das es keine ist.
Den Beweis bist du noch schuldig geblieben.
Es bleibt einfach gültig: Wer eine These aufstellt, eine Vorstellung äußert, muss sie beweisen können - nicht umgekehrt.
Du stellst doch die These auf das es kein Glauben ist.
Kannst aber nicht einmal beweisen das du mir gegenueber oder ich die gegenueber existiere.
Aber nochmal rational nachdenken, und sich nicht von der Angst über den Tot leiten lassen, und man kommt zu dem Schluss wie L.M. Krauss
Wenn man rational nachdenkt kommt man zu dem Schluss das der Tot ausserhalb der moeglichen Erkenntnis liegt.
Nur weil man etwas nicht offensichtlich sieht z.B. Radioaktivitaet bedeutet es nicht das es nicht da ist / da war. Andernfalls gab es vor der Erfindung der Messgeraete keine Radioaktivitaet.
denn jemandes Bewusstsein - und somit anscheinend die Seele - entwickelt sich allmählich nach der Geburt
Woher weiss er das es sich entwickelt und nicht entfaltet?
Desweiteren steht als Diskussion offen als was man reininkarniert. Ebenso wie in einem System Energie nicht verloren geht; wieso sollte das Bewusstsein eine Ausnahme sein?
jetzt bewegst du dich wirklich auf dünnem eis, indem du hier eine werteskala für kriegsgründe aufstellst
Sorry, das tue ich nicht. Ich stelle keine Werteskala auf, aber es will doch niemand bestreiten das einige der aufgezählten Gründe, Gründe für Krieg und Gewalt waren und sind - das ist alles was damit gesagt werden sollte.
Machtgewinn (!) ist selbstverständlich ein wichtiges Motiv auch dahinter. Machtgewinn für eine Kirche (siehe Kreuzzüge) für ein Land, für eine Partei, für eine Person, Machtgewinn durch Verfügbarkeit von wichtigen Rohstoffen etc. pp. Natürlich haben alle Kriege auch einen Mix aus verschiedenen Motiven, keine Frage.
doch, du glaubst auch. nämlich an die unbegrenzten möglichkeiten menschlichen tuns.
Sorry, nein ... genau das nicht!
Wie kommst Du darauf?
Genau das Gegenteil ist der Fall!!
Wie ich schon oft sagte ist es eben nicht immer möglich alles zu erfassen, aber dann (und genau dann!) sollte man das einfach akzeptieren(!) und nicht hinter jedem Unerklärlichem oder sonstigen nicht Erfassbaren einen Gott suchen.
That‘s all.
@Braini: ... nun kapiert wie ich meine? ;)
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Wie beweist du Materie ausserhalb der Wahrnehmung?
Brauchen wir doch gar nicht. Zum einen wird sich das Universum einen Kehricht darum kümmern ob wir uns gerade solche Gedanken machen ;) ...
... und zum andern: Renne bitte gegen die nächste Tür oder Wand, wenn Du ohne Schmerzen und Widerstand durchkommst ... haben wir keine Materie ausserhalb der Wahrnehmung. ;)
(Ansonsten die Schmerzen, also die Wahrnehmung, einfach ignorieren ... dann dürfte keine Wand der Welt jemanden aufhalten können. Geht nicht? Klar kann man Wahrnehmung einfach ignorieren oder ausblenden oder wegnehmen. Notfalls mit schalldichtem, gefühllosen Raumanzug ohne Fenster;))
Das man nicht wild mordend umher laeuft liegt nun an Werten von denen man glaubt, nur glauben kann, das sie richtig sind. Es gibt auch keine zwingende naturwissenschaftliche Praemisse die das toeten verbietet.
Stimmt. Einzig die Selbstvernichtung der Art würde hier dem Überlebenswillen widersprechen. Aber egal wie man es nennt, töten war auch nur ein Beispiel für bestimmte „Spielregeln“ die wir, aus welchen Gründen auch immer, für vernünftig erachten. Von mir ist damit nur gesagt: Dazu brauche ich keinen Gottglauben.
Atheisten halten sich aber nicht an die „moralisch guten“ Werten, selbst wenn sie dazwischen unterscheiden koennen - seltsam gell.
Mit Verlaub, woher stammt denn der Unsinn?
Ich behaupte von mir z.B. das ich nie auf den Gedanken käme anderen bewusst was böses zuzufügen zu wollen. Dabei weiss ich trotz Atheismus aber was "böse" ist - komisch gell. ;)
(Es bleibt einfach gültig: Wer eine These aufstellt, eine Vorstellung äußert, muss sie beweisen können - nicht umgekehrt.)
--> Du stellst doch die These auf das es kein Glauben ist.
Sorry, aber jetzt wirds so komisch wie es auch bei den „Alien-UFO-Jüngern“ immer wieder wird. Man argumentiert dann „du kannst ja nicht das Gegenteil belegen“.
Eine These hier heisst: Es gibt einen Gott. Dies ist eine Vorstellung von etwas, etwas das nicht zu sehen und zu belegen ist.
Keinen Hintergedanken, keine Vorstellung von etwas ... ist eben auch keine(!) These, eine nicht existierende Sache kann und muss auch nicht bewiesen werden. Die Umkehr der Beweislast ist nicht nur in der Wissenschaft nicht zulässig.
Nur weil man etwas nicht offensichtlich sieht z.B. Radioaktivitaet bedeutet es nicht das es nicht da ist / da war. Andernfalls gab es vor der Erfindung der Messgeraete keine Radioaktivitaet.
Auch hier stop.
Irgendwie werden viele Dinge vermixt ohne Grund.
Viel Kräfte sind unsichtbar (genaugenommen die meisten!) und trotzdem existieren sie. Sie existieren auch ob wir sie je wahrnehmen können oder nicht, sie sind einfach vorhanden ob wir sie je entdecken werden oder auch nicht.
Radioaktivität z.B. ist in seiner Konsequenz und Wirkung erkennbar. Wenn wir niemals erkannt hätte was es ist, dann sind nur die Folgen beobachtbar.
Genau da wo einem eine Erklärung fehlt setzen viele eine Gottheit als „Erfinder“ oder Hintergrund ein. Nein, das braucht es für mich nicht. (Wozu auch?)
Unabhängig davon existiert z.B. die „Dunkele Materie“ (ein Lückenfüllerbegriff der Forscher) solange für mich nicht mit einer bestimmten konkreten Vorstellung, bis geklärt ist was es genau ist. Ich brauche somit keine Fantasievorstellung davon, und schon gar nicht jemand der meint er müsse das alles erschaffen haben. (Quasi eine "Superintelligenz" wie im Perryversum.)
Die wissenschaftlichen Erkenntnisse bauen sich auch hier immer evolutionär auf. Die Umwelt wird sich nicht von heute auf morgen einfach ändern und ander Naturgesetze wirken, nur weil wir als Mensch irgendwo neue Erkenntnisse finden. Wir finden nur was sowieso schon längst ist!!
Die Welt und das Universum existiert wie es ist wie es ist, ganz unabhängig ob wir und was wir davon je alles wahrnehmen und beobachten oder erklären können - das genügt zum sich daran erfreuen. :)
Hehehe, ... jetzt wissen wir (siehe unsere Kneipe) warum so viele alkoholischen Getränke von Mönchen usw. erfunden wurden:
Die brauchten was um sich "wegzubeamen" und um Halluzinationen zu sehen. So also kam die Gottesvorstellung in die Welt ... im Suff. ;) :D
Ansonsten aktuell:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/mensch/0,1518,508204,00.html
ghostwriter
29.09.2007, 23:21
War die Welt, die Erde, das Universum auch nicht da, als Du oder ich noch nicht gebohren waren? Doch!
:D Das ist eine kühne Behauptung. Was vor und außerhalb deines Bewußtseins existiert kannst Du nicht mit Bestimmtheit sagen. Vielleicht definiert sich das Universum über die individuelle Wahrnehmung. Wenn Du eine Katze in eine Kiste sperrst, wie willst Du wissen, ob sie noch da ist, wenn Du den Deckel geschlossen hast.
Existiert möglicherweise nur das was wir wahrnehmen können? Und existiert es vielleicht genau deshalb überhaupt? :undecide:
Oder sollte man auf eine Art Kollektivbewusstsein aus dem Kosmos verweisen...?
Die Tatsache, dass der Vorgang des Denkens selbst mithilfe empfindlicher Magnetometer festgestellt werden kann, weist darauf hin, das zumindest einige Aspekte des bewussten Denkens - und somit auch das Bewusstsein selbst - physikalisch sind."
Die Definition von Seele habe ich ja gerade offen gelassen. Auch die Frage, ob es ein Paradies oder Gott gibt. Ich kann es schlicht nicht wissen. Und warum sollte ich einfach an irgendetwas glauben, wenn es nur eine von vielen Möglichkeiten ist.
Aber auch das Bewusstsein ist etwas physikalisch messbares. Wieso sollte es den biologischen Tod nicht überdauern? ;)
Prospero
30.09.2007, 14:41
deine argumente bzw. glaubensgrundsätze basieren darauf, dass du davon ausgehst, der mensch habe die fähigkeiten, alles hier auf der erde und im universum beweisen und erklären zu können. daran kannst du weiter glauben. wissen wirst du es aber nie.
Stimmt, es gibt Dinge in der Wissenschaft, die (bisher) nicht erklärbar sind. Dieses Eingestehen, dass es Dinge gibt die wir nicht verstehen oder erklären können gehört allerdings zu den beruhigenderen Fakten im Leben, denn was passiert wenn Menschen meinen Gott spielen zu müssen haben wir in der Geschichte wiederholt gesehen.
Auch dies ist eine Art von Glaube, dass wir als Menschen die Krone der Evolution seien und darum alles am Besten können, wissen und verstehen. Teilhard de Chardin hatte da so einige Dinge einzuwenden - wenn ich ihn auch nicht unbedingt schätze. ;)
Ad Astra
ghostwriter: ... Wenn Du eine Katze in eine Kiste sperrst, wie willst Du wissen, ob sie noch da ist, wenn Du den Deckel geschlossen hast.
Existiert möglicherweise nur das was wir wahrnehmen können? Und existiert es vielleicht genau deshalb überhaupt? ...
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Well, ... ;)
... es ist schon komisch wie wir manchmal mit unserem Gehirn arbeiten (deine Sätze machen das gerade so schön deutlich), mir scheint, weil wir philosophieren und konstruieren können - neigen wir gerne zur Übertreibung.
Wir machen die Dinge machmal komplizierter als sie sind, und wirklich komplizierte Dinge, die wie heute noch nicht verstehen, denen schreiben wir einen Gott als Erschaffer hinzu.
Einfach: Wenn eine Katze in eine Kiste gesperrt wird, dann ist sie weiterhin darin, auch wenn wir sie nicht wahrnehmen - außer: Der Magier David Copperfield hat die Kiste gebaut! ;)
(PS: Was würde wohl die Katze davon halten, das sie plötzlich aufgehört hat zu existieren, nur weil wir sie nicht mehr sehen? Wie würdest Du Dich fühlen, wenn Du nach dem Verlassen eines Raumes aufgehört hast zu existieren, nur weil die Verbleibenden im Raum Dich nicht mehr erkennen können. Das wäre eine „doofe“ Art von Existenz. ;) )
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ghostwriter: ...Und warum sollte ich einfach an irgendetwas glauben, wenn es nur eine von vielen Möglichkeiten ist. ...
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Genau so isses!
Darum ist ja die Konstruktion einer Gottheit für mich so unrealistisch und fiktiv. Es ist und bleibt auf ewig nur ein Vorstellung. Ein Konstrukt und eine gedankliche Darstellung für etwas was wir heute noch nicht begreifen oder für das wir einen Trost möchten.
Vor Jahrmillionen, als die ersten Menschen (z.B. Neanderthaler) erstmals geistig in der Lage waren sich mehr auszudenken als nur wie man an Nahrung kam, entwickelte sich z.B. die Frage „Was verursacht einen Blitz?“
Diese Frage ist so korrekt und macht auch naturwissenschaftlich einen Sinn.
Doch diese Frage wird (bis heute) gerne verändert und plötzlich heisst es „Wer verursacht einen Blitz?“
Halt!
Aus „was“ (neutral) wird einer Sache eine Person „wer“ zugestellt - das ist für mich nicht korrekt und zulässig. So wird aber dann plötzlich ein Selbstläufer daraus.
Aus Angst vor Gewitter und Blitz beteten die ersten Menschen einen „wer“ an. Der musste aber verdammt mächtig und groß sein, wenn er das gewaltige Feuer vom Himmel schleudern konnte.
Je weiter wir eine Gottheit aber, dank der evolutionären Erkenntnisse der Naturwissenschaftler, immer weiter in die Randbereiche des Kosmos gedrängt haben, ... wird es an der Zeit wieder darüber nachzudenken wie überhaupt die Vorstellung von einem Gott in die Welt kam, wozu sie überhaupt gut ist, und das es eben eine gedankliche Konstruktion des Menschen ist und bleibt - letztendlich nichts anderes als eine SF-Figur auch, die genauso nur eine reine gedankliche Konstruktion ist.
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Prospero: Stimmt, es gibt Dinge in der Wissenschaft, die (bisher) nicht erklärbar sind. ...
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Sehr richtig!
Wir Menschen, und seine Wissenschaftler tun es längst, sollten akzeptieren das wir nicht immer alles wissen können und das es möglicherweise Dinge gibt, die wir nie erfahren werden. Das ist nicht schlimm.
Das ist solange nicht schlimm, solange man das als neutrale Gegebenheit akzeptiert. Sobald man dann aber so tut, als ob aus dem „was steckt blos für ein Geheimnis dahinter?“ ... ein „wer steckt blos dahinter?“ macht, solange man also lebloser Materie eine lebendige Gestalt gibt, solange sind wir wohl geistig nicht reif für eine „Weltformel“.
:(
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Darum bleiben die Sätze von L. M. Krauss ... :
"Ich versuche skeptisch zu sein, und das in Bezug auf alles (ich glaube, es gibt keine andere Methode, um herauszufinden, wie die Welt wirklich funktioniert)."
Und das Sprichwort:
„Glauben ist leichter als Denken!“
... so wichtig!
Dazu ebenso Mr. Krauss:
Wenn die konventionelle Wissenschaft keine Antwort bietet, können wir uns dann endlich dem Phantastischen als einer Möglichkeit zuwenden? Meine Antwort lautet: „Ja, solange das Phantastische nicht unmöglich ist!“
Wir erleben also, im Beispiel der Katze, das sie eben nicht einfach verschwindet, nur weil ein Mensch sie nicht mehr wahrnimmt sobald sie in eine Kiste gesperrt ist.
Das passiert einfach so nicht.
Also ist es etwa was der Mensch sich nur als „gedankliche Vorstellung“ ausgedacht hat - es hat mit der Wirklichkeit um uns herum nichts zu tun, es findet so nicht statt - und somit ist es eine der „Unmöglichkeiten“.
Ich erinnere in dem Zusammenhang mal an meinen Artikel hier mit dem Titel „SF ist nicht Science Fact“ (Special-Rubrik):
Wir dürfen deshalb nie vergessen welchen Gegebenheiten unser Universum gehorcht. Dabei stellt sich nicht die Frage warum es sich so verhält, sondern höchstens wie es sich verhält. Energie ist Energie, und sogar in Millionen von Jahren, wenn wir sehr viel mehr über die Physik gelernt haben als heute.
Ein Apfel fällt immer auf den Boden und nicht hinauf. Das war vor Hunderten von Jahren so, das ist heute so und das wird in weiteren tausenden von Jahren so sein. Die Physik entwickelt sich nicht in revolutionären Sprüngen, die das bisherige Wissen wegwischt, sondern in einer stetigen Evolution, die auf dem gesammelten Wissen aufbaut. Newtons Gesetze werden in Millionen von Jahren noch ebenso gelten wie heute, ganz gleich, welche neuen wissenschaftlichen Erkenntnisse die Zukunft bringt. Wenn auf der Erde eine Apfel vom Baum fällt wird er immer nach unten fallen, auch wenn ein solcher Apfel nicht Newton auf den Kopf gefallen wäre und er deshalb nicht die Gravitationsgesetze entwickelt hätte.
Es wird Zeit, das Menschen auch die Unmöglichkeiten akzeptieren lernen.
Wir haben somit in der Vergangenheit, Gegenwart und auch zukünftig nur gut beobachten gelernt und daraus Ableitungen entwickelt. In Wahrheit ist die Naturwissenschaft nichts weiter als eine Beobachtung der Welt um uns, welche wir in für uns nutzbare Regeln oder Formeln bringen möchten.
Ein Gottglaube jedoch, geht darüber hinaus. Er stülpt dem Ganzen einfach noch etwas auf und hinzu, was nicht zu beobachten ist und somit auch nicht die Natur und den Kosmos beschreibt.
Es zeigt nur die konstruktiven Möglichkeiten des menschlichen Gehirns.
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Es helfen manchmal Zitate um mehr zu erkennen:
Lawrence M. Krauss (Astrophysiker und Buchautor)
STICHWORT RELIGIONEN:
Man kann sich dann auf die (buchstäblich) letzte Zuflucht der Religion berufen - nämlich das Seelen im Himmel wohnen, an einem Ort, der auf der menschlichen Ebene unerreichbar ist - und der Ansicht sein, dass die Seele wie Gott und der Himmel außerhalb der physikalischen Gesetze existiert und nicht einmal in deren Begriffe beschrieben werden kann. Gegen diesen Standpunkt lässt sich nichts einwenden, weil er von vornherein nicht überprüfbar ist; man muss ihn auf der Grundlage des Glaubens akzeptieren oder ablehnen. Doch es lohnt sich zu unterstreichen, das sich auf den Glauben zu berufen wahrscheinlich die einzige Möglichkeit ist, den verschiedenen logischen Fallstricken auszuweichen, denen sich die Verfechter einer dem menschlichen Bewusstsein aufgepfropften unveränderlichen Seele gegenüber sehen."
Stephan W. Hawking (Astrophysiker und Autor, z.B.: „Eine kurze Geschichte der Zeit“):
„Die ersten theoretischen Versuche, das Universum zu beschreiben und zu erklären, beriefen sich auf Götter und Geister, die die Ereignisse und Naturerscheinungen lenkten und auf sehr menschliche, berechenbare Weise handelten.“
„Braucht das Universum einen Schöpfer? Und wenn ja, wer hat einen Schöpfer erschaffen?“
Meine Antwort: 1. Nein, warum sollte es. 2. Der Mensch.
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Neu und ergänzend dabei der neue Artikel auf fictionBOX:
http://www.fictionbox.de/index.php/content/view/4296/88888910/
Fantasie gegen oder für Wissenschaft?
Dr.BrainFister
03.10.2007, 15:19
...
Neu und ergänzend dabei der neue Artikel auf fictionBOX:
http://www.fictionbox.de/index.php/content/view/4296/88888910/
Fantasie gegen oder für Wissenschaft?
missionar reiner ist wieder auf dem bekehrertripp! :D kleiner scherz. ;)
verstehe ich das richtig, dass der neue artikel auf fictionBOX ein kompletter auszug aus einem missionars-handbuch von lawrence m. krauss ist? ich hoffe, du hast das rechtlich geklärt, immerhin nutzt du da eine ganze menge fremdes geistiges eigentum...
.
missionar reiner ist wieder auf dem bekehrertripp! :D kleiner scherz. ;)
verstehe ich das richtig, dass der neue artikel auf fictionBOX ein kompletter auszug aus einem missionars-handbuch von lawrence m. krauss ist? ich hoffe, du hast das rechtlich geklärt, immerhin nutzt du da eine ganze menge fremdes geistiges eigentum...
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;)
:D
Ach, dabei darf ich schon ausserhalb "missionieren" ;)
Der Artikel wird gerade noch im Blog eines anderen "Vereins" wiederholt - scheint also so eine schlechte Mission nicht zu sein. ;)
Nun, dieser Artikel enthält gerade mal einen Satz als Auszug aus einem Buch von L. M. Krauss, welches als Zitat deutlich wird: Der letzte Satz.
Ansonsten vielleicht noch ein Zitat:
Werner von Braun hat mal gesagt, daß er in seiner Jugend "Zukunftsromane" gelesen hat. Vielleicht könnte man das auch als "Katalysator" bezeichnen, denn sein Interesse an der Wissenschaft wurde dadurch beeinflußt.
Dr.BrainFister
04.10.2007, 11:05
;)
:D
Ach, dabei darf ich schon ausserhalb "missionieren" ;)
Der Artikel wird gerade noch im Blog eines anderen "Vereins" wiederholt - scheint also so eine schlechte Mission nicht zu sein. ;)
tja, das missionars-netzwerk klappt eben (hoffe, dass deine glaubensbrüder aber auch fictionbox.de brav als quelle angeben. ;)). wenn man deiner logik folgt müsste die bibel das buch der bücher sein: denn sie wird tagtäglich unzählige male irgendwo zitiert und weiterverbreitet. ;)
Nun, dieser Artikel enthält gerade mal einen Satz als Auszug aus einem Buch von L. M. Krauss, welches als Zitat deutlich wird: Der letzte Satz.
ok, das beruhigt mich. war auch keine unterstellung, sondern nur eine unsicherheit meinerseits. da ich noch keine krauss-bibeln gelesen habe, kenne ich das werk nicht und konnte so original mit deinem text nicht vergleichen.
Werner von Braun hat mal gesagt, daß er in seiner Jugend "Zukunftsromane" gelesen hat. Vielleicht könnte man das auch als "Katalysator" bezeichnen, denn sein Interesse an der Wissenschaft wurde dadurch beeinflußt.
oh, jetzt holst du schon einen braunen glaubensbruder wie wernher von braun aus der mottenkiste der geschichte. also, damit schießt du wirklich ein eigentor (as du als männerfußballfreund doch eigentlich vorausahnen müsstest ... obwohl, den herren passiert das ja auch desöfteren ;)).
jemand wie dein herr von braun ist wohl das beste beispiel für die blindheit und arroganz, die die wissenschaft hervorbringen kann. er verschloss die augen vor der vernichtung von millionen von zwangsarbeitern. brauni kann niemand erzählen, er hätte davon nichts gewusst. in seinem wissenschafts-rausch (vergleichbar mit blind-religiösem fanatismus) sah er nur den zweck, der alle mittel heiligte (siehe "heiliger krieg"). für seine ziele mussten menschen leiden, sterben... unter unmenschlichsten bedingungen arbeiten. und er half dabei, extrem gefährliche kriegsziele zu verwirklichen. schließlich wollten die nazis mit den v-raketen kein lustiges feuerwerk starten, sondern wie die die abkürzung V schon sagte: Vernichten!
diese ewige rechtfertigung, dass dabei schließlich was herauskam, das der menschheit diente, kotzt mich an und kann nicht jedesmal doppelmoralisch herangezogen werden. dann sind auch die nazi-ärzte, die an lebenden zwangsarbeiterInnen grausame experimente durchführten (infektion mit krankheiten...) wissenschaftliche genies. denn ihre forschungen hatten später auch für medizin u.a. wissenschaften einen nutzen. man kann nicht einfach mit zweierlei maß messen.
wenn du die hexenverbrenner verurteilst, musst du auch wernher von braun verurteilen. ansonsten bist du nicht wissenschaftlich-objektiv sondern nur dogmatisch-blind.
.
Du stellst doch die These auf das es kein Glauben ist.
Eine These hier heisst: Es gibt einen Gott.
Um die These geht es aber nicht.
Eine These die von dir aufgestellt wurde war:
[I]nie wieder "keinen Glauben" als "Glaubensrichtung" bezeichnen[I]
Nicht glauben, ist dennoch glauben in einer bestimmten Richtung.
Unabhaengig von der Existenz oder nicht Existenz eines Gott.
Wobei die Frage wie sich Gott, sofern er existiert, als Konzept definiert wiederum eine Glaubensfrage ist.
Ansonsten vielleicht noch ein Zitat:
Werner von Braun hat mal gesagt, [..]
Vielleicht dazu Tom Lehrer:
//
Don't say that he's hypocritical
Say rather that he's apolitical
"Once the rockets are up, who cares where they come down
That's not my department," says Wernher von Braun
//
Mal abgesehen davon, ist es nicht etwas frueh fuer Godwin?
ghostwriter
05.10.2007, 02:20
Nicht glauben, ist dennoch glauben in einer bestimmten Richtung.
Das ist mal ein treffender Satz !!:hmm:
Das Problem ist nämlich, dass man sowohl an die Existenz als auch an die Nichtexistenz von Gott GLAUBEN kann. Wenn man an das eine nicht glaubt, glaubt man an das andere.
Die Existenz Gottes ist weder zu beweisen noch zu widerlegen. Es ist eine Glaubensfrage. Und ich möchte weder das eine noch das andere ausschließen, weil ich es schlicht nicht wissen KANN.:undecide:
Das ist wissenschaftlich!
Das einzige, was ich nicht glauben MÖCHTE ist, das mit dem Tod alles zu Ende ist. DAS wäre eine "doofe" Art von Existenz. :D
“Phantasie ist wichtiger als Wissen, denn Wissen ist begrenzt.”
-Albert Einstein
... ihr schweift ab und werdet philosophisch ;) - genau das ist jedoch nicht rational und nicht wirklich hilfreich.
ghostwriter: „Das Problem ist nämlich, dass man sowohl an die Existenz als auch an die Nichtexistenz von Gott GLAUBEN kann. Wenn man an das eine nicht glaubt, glaubt man an das andere.“
Genau das ist es eben nicht:
Ich glaube nicht an etwas an die „Nichtexistenz“, weil ich nicht glaube.
Anders gesagt: Eine exotische Wolkenformation gedeutet als Alien-UFO wird von den Verfechtern der These geglaubt.
Für mich gibt es eben nur eine Wolkenformation - das was da ist muss nicht erst geglaubt werden.
Nur wer mehr HINEININTERPRETIERT(!), der muss belegen können ansonsten ist es reine Phantasie - gefolgt vom Glauben an die eigene PHANTASIE und Wunschvorstellung oder Hoffnung.
Dr.BrainFister
05.10.2007, 11:18
... ihr schweift ab und werdet philosophisch ;) - genau das ist jedoch nicht rational und nicht wirklich hilfreich.
...
kommst du jetzt mit der gegenargumente-zersetzungs-keule?
du zitierst nazis, wie hilfreich ist das denn?
es wird wirklich immer deutlicher, wie versperrt die wissenschaftliche perspektive aus deinem missionars-grundsätzen ist. allein die ansicht, philosophieren sei nicht rational bzw. hilfreich ist nämlich schon sehr kurzsichtig und übergeht vieles, was gerade in der geschichte der wissenschaft eine wichtige rolle spielte. denn all die großen wissenschaftler, die du anbetest, waren auch meistens sehr philosophisch veranlagt. die philosophie ist ein weg, der in der wissenschaft oftmals zum erkenntnisgewinn diente. so wie anfangs auch und vor allem der glaube. denn so gut wie alle altertümlichen wissenschaftler glaubten an gott. und dennoch gelangten sie zu wissenschaftlich wichtigen ergebnissen und hatten eine große lust an der forschung! so blind hat sie der glaube also anscheinend nicht gemacht.
auch heutzutage ist nicht jeder gläube nur ein blinder, naiver, wissenschafts-ablehnender dogmatiker: du würdest dich wundern, wie kritisch sich theologen meistens mit bibel und ihren eigenen glaubensansichten auseinandersetzen. im vergleich zu deiner sehr eng umgrenzten wissenschaftsgläubigkeit wirken die schon fast wie moderne freigeister. ;)
sorry, wenn ich abwertend wirke. aber inzwischen wirkt das alles auf mich wirklich nur noch wie dogmatische-blinde missionierung. und dagegen bin ich sehr allergisch. ;)
.
... mmmh, dazu fällt mir ein "wo Argumente nicht mehr helfen ... setzt der Glaube ein."
Nun, ich weiss nicht warum man ein Zitat des Raumfahrt-Pioniers von Braun nur deshalb "zerreissen" mag, weil (auch) er eine unrühmliche Vergangenheit hatte?
Was hat das mit dem Sinn oder nicht Sinn, der Richtigkeit oder nicht Richtigkeit des Zitates zu tun?
Auch beobachte ich gerade:
Wo sachliche Argumente fehlen ... da geht man auf die philosphische Schiene oder weicht gelegentlich sogar mit Polemik aus. (Letzteres ist immer dann ein Thema, wenn man seinen eigenen Standpunkt nicht verändern will, aber keine sachlichen Gründe mehr aufführen kann dieses zu tun.)
Mir fehlen - bis heute und von allen (ob hier oder sonstwo) - die sachlichen, logischen und begründeten Argumente und Belege FÜR einen Gott als real existierendes Faktum.
Es gelingt ja noch nicht mal jemanden, den Beweis zu führen, dass Han Solo und Luke Skywalker KEINE real existierenden Personen sind.
Soll ich deshalb nun auch daran glauben??
Konfrontiere ich mit der Entwicklung des Menschen, der Geschichte der Gottesvorstellung, der puren Logik, der Art und Weise wie das menschliche Gehirn arbeitet, dann will mancher das wohl nicht nachvollziehen oder akzeptieren, .... denn dann müsste man ja selbst zweifeln - und das will man wohl nicht wirklich. Schade.
:(
Fakten sind Fakten, wo sie fehlen kann man nicht "Missionieren". Somit sind andere als Missionare unterwegs. ;)
Warum sollte ein Gläubiger zweifeln wollen?
Eine philosophische Frage, ich weiß, aber ich hab das Gefühl, dass ist irgendwie ein Angelpunkt.
MfG
Whyme
Mir fehlen - bis heute und von allen (ob hier oder sonstwo) - die sachlichen, logischen und begründeten Argumente und Belege FÜR einen Gott als real existierendes Faktum.
Wer hat behauptet, dass Gott ein real existierendes Faktum ist?
Es gelingt ja noch nicht mal jemanden, den Beweis zu führen, dass Han Solo und Luke Skywalker KEINE real existierenden Personen sind.
Und was soll jetzt der Blödsinn?
Reiner, ich habe das Gefühl, du gibst erst Ruhe, wenn du alle missioniert hast, dass Gott nicht existiert und nur die Wissenschaft das einzig Wahre ist.
Das ist jetzt langsam lästig.
Prospero
07.10.2007, 00:43
Oh, Zweifel und Glaube liegen öfters nahe beieiander - so ist die Frage wie Gott, wenn man an ihn glaubt, eigentlich all das Leid auf der Welt zulassen kann wenn er ein gütiger Gott ist - na ja, das Alte Testament ist da nicht unbedingt oft der Beleg dafür, hüstel. Und ich weiß nicht wo der Protestantismus heute wäre, wenn Luther nicht gehörig gezweifelt hätte... *g*
"Der Wind weht wohin er will und du sieht sein Brausen wohl", sagte Jesus einst zu Nikodemus laut Johannes und genauso ist es auch mit dem Glauben: Du kannst ihn nicht rational belegen. Muss man doch auch gar nicht.
Du kannst auch den Wind nicht definitiv sehen - du siehst nur, wie er auf die Umwelt reagiert und deswegen schlussfolgerst du, dass etwas da sein muss, dass sich Wind nennt. Aber mit dem Auge richtigen Wind sehen, der unsichtbar ist? Nö. Geht nicht. Ebensowenig kann man Liebe, Freude, Hoffnung oder andere Gefühle SEHEN. Nein, mit reinen Fakten wie Reiner das so gerne hätte, mit Belegen und Beweisen kommt man da nicht weiter - wie soll man denn bitteschön beweisen, dass es die Liebe gibt? Rein logisch und faktisch gibts zwar bestimmte Hinweise, die die Wissenschaft sicherlich als Körperfunktion abbilden kann - schnellerer Herzschlag, Pupillenweitung, raschere Atmung. Aber richtig erfasst man damit nicht was Liebe ist. (Hmm, warum hat nur Paulus gemeint, dass Glaube, Liebe, Hoffnung zwar wichtig sind, aber die Liebe das Größte ist? Hmmm...)
Insofern: Ich kann nicht beweisen, dass es Luke und Leia nicht gibt. Ebenso wie ich auch nicht beweisen kann dass es sie gibt. Und dass sie nur der Imaginationsgabe von George Lukas entsprungen sind aber man kann an die Werte und die Tugenden glauben, die durch diese Figuren vermittelt werden. Das ist auch eine Religion, die der Jedi-Ritter.
Andererseits gibts durchaus historische Beweise dafür dass es Pilatus, Herodes und Kaiphas durchaus gegeben hat - natürlich, die Evangelien sind keine Zeitungsberichte sondern relativ spät entstanden - und diese wissenschaftlichen Beweise können einem sehr wohl im Glauben weiterhelfen und Dinge aufschlüsseln, die noch unverständlich sind. Glaube und Wissenschaft stehen doch in keinem Wettstreit miteinander - auch wenn die USA das mittlerweile anders sehen mögen - es sind zwei Gebiete, die sich ergänzen. Es gibt viele Wissenschaftler, die keinen Hehl aus ihrem Glauben machen.
Newton war Alchemist, Kant hat sich Gedanken über die Schlechtigkeit der Welt angesichts eines doch gütigen Gottes gemacht und verrate mir mal einer was daran schlecht ist, wenn die großartige Verfeinerung von Jesus goldener Regel bei dem Nachdenken über die Welt herauskommt - jepp, der bekannte Imperativ.
Auch der Glaube an die Wissenschaft bewahrt einen keinesfalls vor falschen Schlüssen und schlussendlich ist es auch ein Glaube. So nahe liegt das alles manchmal.
Ad Astra
Dr.BrainFister
07.10.2007, 01:58
@prospi
weitsichtig und weise zusammen gefasst! :) das nenne ich objektivität.
.
@prospi
weitsichtig und weise zusammen gefasst! :) das nenne ich objektivität.
.
Ganz nett ;)
Ansonsten: Mit Objektivität kommt man in dem Thema eben nicht zum Ziel. ;)
Was mich oft regelrecht aufregt in dem Thema ist, das man eben Luke und Leia als Phantasieprodukt des menschlichen Geistes ohne Kritik akzeptiert, dieses aber manche in der Vorstellung zu einem Gott nicht können / wollen / möchten - egal wie oder was man daran (mit Recht) bemängeln kann.
Zu "prosi" noch: Natürlich gibt es "unsichtbare" Kräfte, natürlich gibt es Gefühle (chemische Reaktionen die bei uns Menschen bestimmte Vorstellungen hervorrufen), doch das ist nicht das Thema. s.o.
PS: Simara's Antwort zu Han und Luke zeigt mir aber auch wieder etwas, was ich zuvor dazu schon sagte. Schade eigentlich.
Dr.BrainFister
07.10.2007, 12:20
...
PS: Simara's Antwort zu Han und Luke zeigt mir aber auch wieder etwas, was ich zuvor dazu schon sagte. Schade eigentlich.
ist das, was du sagst die reine wahrheit und muss man das dann so hinnehmen und genauso verstehen wie du es sagst/glaubst?
auch in der wissenschaft gibt es sehr unterschiedliche ansichten, die hier schon in einigen beiträgen genannt wurden. du bist nun aber kein top-wissenschaftler, der in diese gebiete einen so tiefen einblick hat und dementsprechend voneinander differenzieren könnte. du hast lediglich sehr selektiv einige bücher gelesen und damit dein sowieso schon vorhandenes weltbild zusätzlich bestärkt. jetzt versuchst du, uns arme verirrte, unwissende schäfchen ins trockene zu holen, indem du iuns die großen weltweisheiten präsentierst...
ich würde nicht so weit gehen wie simara und das als lästig bezeichnen, ich finde es aber zumindest ziemlich anmaßend... ja, und wie schon gesagt: sehr dogmatisch.
.
Nun, Weltbild hin oder her - ich sehe nur sehr oft, das man meist mangels Argumente oft nur noch auf die emotionale Ebene fällt. Schade.
Wie bereits gesagt: Wissenschaftler akzeptieren das sie nicht alles wissen, das sie nur Modelle als Versuch des Abbilds der Wirklichkeit künstlich erschaffen (wirklich alle Seriösen und nicht nur die die ich kenne ;)) ... das genau geschied aber umgekehrt nicht bei denjenigen die Gottgläubig sind.
Ich habe hier von keinem gelesen das er freiwillig gesagt hatte: "Ja das ist nur ein Symbol oder Abbild für das für mich Unverständliche und muss nicht der Realität entspringen".
Immer wird hier so getan als müsse das die Wahrheit sein - das kritisiere ich, wie ich finde zu recht.
Weil für einen Gläubigen Gott eben kein Symbol für das Unverständlich ist.
Weil für einen Gläubigen Gott eben kein Symbol für das Unverständliche ist.
... sondern was sonst?
(Vielleicht kommen wir jetzt auf den Punkt ;))
Dr.BrainFister
07.10.2007, 14:03
...
Wie bereits gesagt: Wissenschaftler akzeptieren das sie nicht alles wissen, das sie nur Modelle als Versuch des Abbilds der Wirklichkeit künstlich erschaffen (wirklich alle Seriösen und nicht nur die die ich kenne ;)) ... das genau geschied aber umgekehrt nicht bei denjenigen die Gottgläubig sind.
...
achja, wieder frontenbildung... irgendwie kommst du davon nicht los.
wahrscheinlich kennst du die menschen, die du als gottgläubige bezeichnest, nur aus deinen vielzitierten missionarsbüchern oder aus einigen negativbeispielen deines bekanntenkreises oder eben durch solche medial präsenten stereotypen wie den papst.
wenn du wirklich wüsstest, wovon du redest und gläubigen menschen offener gegenüber stehen würdest, wäre dir in deinem bisherigen leben schon aufgefallen, dass es diese gottgläubigen, die du hier schwarzweißmalerisch karrikierst, so pauschal nicht gibt. gerade in glaubensgemeinschaften gibt es sehr viele unterschiede und vielfältige auslegungen/lebensweisen. ich kenne viele, für die glauben gerade auf zweifeln basiert. aber in einem komplexen sinne, der sich so kurzsichtig und plakativ wie du es hier versuchst, nicht erklären lässt.
für deine vergleichende these, dass wissenschaft weniger dogmatisch und festgefahren sein soll als glaube, stellst du hier schon seitenlang den genauen gegenbeweis dar. aber, mal ehrlich, was bringen diese vergleiche überhaupt? ich finde sie verstaubt, kleinkariert und überflüssig. so wie wernher von braun. ;)
.
... sagen wir es einfach mal so:
Da ich durchaus auch ne Kirche besucht habe ;) ...mir jedoch schon in der Grundschule der Religionsunterricht nichts brachte und ich von der inneren Einstellung wohl früh das Zweifeln gelernt habe(!) - also das Zweifeln an dem was da so als "Wahrheit" erzählt wurde (und entweder hab ich die falschen Pfarrer kennengelernt, aber keiner zweifelt an dem was er verkündet - kennt jemand andere?), wurden mir die logischen Erklärungen der Naturwissenschaften schnell einleuchtender.
Das diese Leute dann auch nie von sich behaupten "die Wahrheit mit dem Löffel gefressen zu haben" - machte sie mir schnell noch sympatischer.
Somit: Nicht von der emotionalen Seite sondern der logischen sehen und schnell erkannte ich wer mir ein X für ein U vormachte und wer es gar nicht versuchte sondern den Verstand gebrauchte.
Wer das nachvollzieht, der kommt selbst drauf was plausibel und unplausibel ist. (Ausser man sucht die "Flucht" und das "Heil" im Glauben statt in der Realität. Aber siehe oben und weiter unten hier: Die Antwort blieb dazu aus, warum wohl?)
Merkwürdig bleibt gerade das dazu immernoch keine logische Antwort kam:
Zitat von Whyme
Weil für einen Gläubigen Gott eben kein Symbol für das Unverständliche ist.
Meine Frage: ... sondern was sonst?
Stattdessen solche "Fluchtversuche" wie "... was bringen solche Vergleiche ..." ;)
Was mich oft regelrecht aufregt in dem Thema ist, das man eben Luke und Leia als Phantasieprodukt des menschlichen Geistes ohne Kritik akzeptiert, dieses aber manche in der Vorstellung zu einem Gott nicht können / wollen / möchten - egal wie oder was man daran (mit Recht) bemängeln kann.
Ach Reiner, Du und Deine tollen Vergleiche. Der entscheidene Unterschied zwischen "Star Wars" und Gott/Religion (dieser Satzanfang ist in meinen Augen schon absolut lächerlich, wie kann man sowas ernsthaft vergleichen wollen) ist, dass man bei Star Wars weiß, dass das aus der Feder eines gewissen George Lucas kam, bei den Religionen lässt sich der Ursprung aber nicht so zweifelsfrei klären. Von mir aus kann jemand gerne der Meinung sein, dass Religion/Gott möglicherweise auch nur vor vielen tausend Jahren aus den Gedanken eines Menschen entstanden sind, belegen lässt sich das jedoch kaum. Bei Star Wars hingegen ist klar, dass es ein Phantasie-Produkt ist.
Jetzt wirst Du natürlich wieder damit ankommen, dass man nie absolut sicher sein kann, dass Lucas nicht ein Alien ist und Star Wars daher ein Tatsachenbericht oder ähnliches sein könnte. Das mag ja ein nettes Gedankenspielchen sein und da ist natürlich auch durchaus was dran, da wenn man philosophisch an die Sache rangeht, es absolute Sicherheit darüber nicht gibt. Aber wenn man das ganze mit einem gewissen Realismus oder gesunden Menschenverstand betrachtet, dann gibt es einen Unterschied zwischen allgemein als fiktional angesehenen Werken und Gott/Religionen. Ich würde mal behaupten, dass auch ein Großteil der Leute die nicht an Gott glauben, nicht auf die Idee kommen würden Star Wars und Religionen auf eine Stufe zu stellen.
... Star Wars ist eben auch nur ein (weiteres) Beispiel für eine Fantasieleistung.
:)
Ach, ... und nur weil man nicht eine einzelne Person höchstpersönlich als der Erfinder des Gottglaubens ausmachen kann, deshalb soll es also keine Fantasie sein?
Entschuldige Reiner, dass ich leider heute noch was besseres vorhatte als mich mit Dir und deiner verbohrten Wissenschaftsgläubigkeit zu befassen.
Für den Gläubigen ist der Glaube das sinngebende Element hinter allem. Sowohl hinter den Dingen, die sie verstehen als auch hinter den Dingen, die sie noch nicht verstehen. sie benutzen den Glauben nicht dafür um nicht verstehen zu müssen und ihr Glaube verbietet ihnen auch nicht, verstehen zu wollen. Aber es hilft ihnen zu akzeptieren, wenn sie etwas noch nicht verstehen weil für den Gläubigen klar ist, dass alles einen Sinn hat - auch das Nichtverstehen.
Ansonsten schließe ich mich dem Grundtenor deiner Gegner an. In deiner Ablehnung des Glaubens bist Du dogmatischer als viele Gläubige - gut zu erkennen, dass Du letztendlich nicht argumentierst sondern einfach nur deine Ansichten gebetsmühlenartig wiederholst.
Eine Sache solltest Du schnell begreifen: Leben besteht nicht nur aus Wissenschaft. Es zu verstehen heißt mehr, als nur die passenden Formeln zu kennen.
MfG
Whyme
@whyme:
Keine Frage das Leben auch aus mehr als Wissenschaft besteht. Doch nun schließe ich mich erneut mir selbst an, weil KEINER bisher versteht warum ich so deutlich auf gewisse Dinge hinweise - scheint mir.
Wissenschaft ist doch auch nur ein Beispiel:
- Ein Beispiel dafür wie man logischer an die Dinge rangehen sollte.
- Ein Beispiel das man zwischen Realität und Fiction unterscheiden lernen sollte.
- Ein Beispiel dafür das man sich das Leben als solches eine tolle Sache sein kann - ganz ohne jeden Sinn.
Warum wollen manche einfach immer etwas mit "Sinn" füttern?
Es muss keinen Sinn haben, das es uns gibt. Es darf ein schöner Zufall sein - ganz einfach so.
Jetzt wird mir klarer was manche brauchen: Sie können den Zufall nicht einfach so akzeptieren. Sie können oder wollen hinter allem und jedem einen tieferen Sinn.
Warum?
ghostwriter
08.10.2007, 09:47
... sondern was sonst?
Eine Art zu leben. Ein Sinnbild für das Gute im Menschen. Hoffnung, für ein todkrankes Kind. Der Weg zu einer besseren Welt.
Jesus .. ein Mann, den man dafür gekreuzigt hat, dass er sagte, die Welt sei ein besser Ort, wenn sich alle lieb hätten.:D
Wie bei Roman- oder Filmfiguren geht es nicht darum ob sie wirklich existieren, sondern was sie für uns bedeuten. Was sie verkörpern. Sie sind ein Symbol dafür, wie die Welt sein könnte. Jenseits von Gewinnmaximierung und der "Schock Doctrine (http://www.naomiklein.org/main)".
Dr.BrainFister
08.10.2007, 11:04
...
Warum?
warum nicht?
.
Eine Art zu leben. Ein Sinnbild für das Gute im Menschen. Hoffnung, für ein todkrankes Kind. Der Weg zu einer besseren Welt.
...
"Schock Doctrine (http://www.naomiklein.org/main)".
Aha, ... da kommen wir dem Ganzen näher. ;)
Also nix anderes wie ein spiegeln des Menschen. Eine Projektion!
Da nehme ich es wie Stephan W. Hawking:
„Da wir uns für intelligent halten - worüber sich streiten lässt - , neigen wir dazu, Intelligenz als eine unvermeidliche Konsequenz der Evolution anzusehen, eine Auffassung, die in Frage gestellt werden kann.“ „Die ersten theoretischen Versuche, das Universum zu beschreiben und zu erklären, beriefen sich auf Götter und Geister, die die Ereignisse und Naturerscheinungen lenkten und auf sehr menschliche, berechenbare Weise handelten.“
warum nicht?
.
Einfach weil es auch ohne geht.
Dem Planeten Erde, der Sonne, der Galaxis ... jedem Molekühl darin ist es völlig "egal", ob manche Menschen ständig eine Sinnkrise haben. ;)
Geht es ohne?
Du nennst es nicht Gott aber auch Du hast dein sinngebendes Element. Man könnte auch sagen, dein Gott ist die Wissenschaft. Und letztendlich ist es doch alles das gleiche, nur von verschiedenen Ansätzen aus.
MfG
Whyme
Geht es ohne?
Du nennst es nicht Gott aber auch Du hast dein sinngebendes Element. Man könnte auch sagen, dein Gott ist die Wissenschaft. Und letztendlich ist es doch alles das gleiche, nur von verschiedenen Ansätzen aus.
MfG
Whyme
Eben nicht.
Irgendwie reden wir noch aneinander vorbei. ;)
Wissenschaft ist doch nur sich mit den Dingen wie sie sind beschäftigen. Daraus dann ein paar Thesen basteln die nutzbar für den Menschen sind. Das hat doch nix mit "sinngebendem Element" zu tun.
Es ist nur(!) eine Umweltbeschreibung - die noch nicht mal immer stimmen muss (und es oft gar nicht tut; siehe z.B. Superstringtheorie).
Ob ein Baumblatt grün oder evtl. blau ist ... ist nur eine Feststellung und muss keinen Sinn haben. Das grüne Blätter im Herbst dann braun/gelb/rot werden ... kann man einfach nur feststellen, egal ob man je erkennen oder verstehen kann warum es so geschied. Es spielt auch keine Rolle ob das Sinn macht oder ob evtl. die Blätter stattdessen pink werden ... es ist und bleibt nur eine Beobachtung. Egal dabei auch wie und warum wir Farben erkennen. Ein Hund sieht nur S/W und trotzdem geschied gleiches mit dem Blatt im Herbst.
Was aber soll das mit dem "Sinn des Lebens" zu tun haben. Garnix halt.
Wenn ich gerne am Strand in der Sonne liege ist das eine Gefühlslage und etwas das einem Spass machen kann. Das ist keine Wissenschaft und auch hat es keinen tieferen Sinn.
Wer einen (tieferen) Sinn (für seine Existenz) braucht, bitte ... doch erwarte nicht das das jeder tut und das es überhaupt einen gibt.
ghostwriter
09.10.2007, 01:54
Aha, ... da kommen wir dem Ganzen näher. ;)
Also nix anderes wie ein spiegeln des Menschen. Eine Projektion!
In gewisser Weise hast Du da tatsächlich recht. :D
"Der Glaube an das Leiden Christi bedeutet nur: Wer für andere leidet, handelt göttlich; das Bekenntnis zu seiner Auferstehung drückt nur den Wunsch nach Unsterblichkeit aus. ,,Die Grunddogmen des Christentums sind erfüllte Herzenswünsche“
"Was er (der Mensch) selbst nicht ist, aber zu sein wünscht, das stellt er sich in seinen Göttern als seiend vor; die Götter sind die als wirklich gedachten, die in wirkliche Wesen verwandelten Wünsche des Menschen; ein Gott ist der in der Phantasie befriedigte Glückseligkeitstrieb des Menschen"
- Ludwig Feuerbach
Die Frage ist nur: was ist so schlimm daran ? :???::undecide:
In gewisser Weise hast Du da tatsächlich recht. :D
...
"Was er (der Mensch) selbst nicht ist, aber zu sein wünscht, das stellt er sich in seinen Göttern als seiend vor; die Götter sind die als wirklich gedachten, die in wirkliche Wesen verwandelten Wünsche des Menschen; ein Gott ist der in der Phantasie befriedigte Glückseligkeitstrieb des Menschen"
- Ludwig Feuerbach
Aha, sagte ich doch die GANZE ZEIT: Die Gottesvorstellung ist ein FICTION.
"Was zu beweisen war."
;)
Dr.BrainFister
09.10.2007, 10:15
Aha, sagte ich doch die GANZE ZEIT: Die Gottesvorstellung ist ein FICTION.
"Was zu beweisen war."
;)
jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, dem reiner hat jemand recht gegeben! juuuuuuhuuuuu! jipphie!!! denn, er, der pater reiner sagte es ja die ganze zeit, und wir, die ungläubigen, haben es missverstanden. und nun, ja nun, ist endlich der pfad der erkenntnis erreicht!!! und zwar nur dann, wenn man dem pater reiner unverhohlen und ohne jeglichen zweifel recht gibt.
in diesem sinne, lieber pater reiner: live your dogma! ;)
hab wirklich noch nie eine so blinde pro-wissenschafts/anti-glaubens-diskussion erlebt. und dabei, du wirst es nicht glauben, pater reiner, war ich immer derjenige, der im religions-unterricht viele der kirchlich-klassischen christlichen glaubensgrundsätze (von denen du scheinbar aber nicht mal so viel ahnung hast, um sie auch nur einigermaßen angemessen in frage stellen zu können) am stärksten in frage stellte. nur antwortete nicht mal der verkniffendste reli-lehrer so einseitig-gebetsmühlenartig wie du das hier zellebrierst.
an diesem sprung in der platte hab ich inzwischen einfach das interesse verloren... du willst nicht verstehen, du willst nur bekehren. muss mich echt zurückhalten, um nicht zu persönlich zu werden, denn in meinen augen gibt es nichts destruktiveres als diese bekehrer-schiene.
all diese menschen, die ihre dogmen missionarisch verbreiten, verschaffen dem grundsatz, an den sie glauben/von dem sie überzeugt sind, einen derart schlechten, verbohrten ruf, dass sie damit genau das gegenteil erreichen: nämlich keine zuwendung zu ihren ansichten, sondern nur eine angewiderte abkehr.
beispiel: in der biobranche gab es lange zeit viele dogmatiker, die alle leute, die nicht bio-essen konsumierten gleich so behandelten als müssten sie ein schlechtes gewissen haben, weil sie völlig auf dem holzweg sind. deshalb war bio lange zeit mit diesem ruf des speziellen behaftet und blieb ein von vielen gemiedener nischensektor. die biobranche hatte viel mühe zu investieren, um diesen dogmatiker-ruf abzuschütteln und sich den menschen in einer form zu öffnen, dass sie lust bekamen, es einfach mal auszuprobieren.
diese lust, sich mal in die jeweiligen ansichten mehr hineinzuversetzen, bekommt man bei pater reiner aber nicht. denn er präsentiert sie nicht als ansichten, die man aus verschiedenen perspektiven beschauen kann, sondern als dogmen, die so und nicht anders fest stehen und wer sie nicht versteht, muss sich von pater reiner fragen lassen, auf was für einen eingebildeten trip er/sie sich doch befindet.
anmaßung als lebenseinstellung. ;)
.
Aha, sagte ich doch die GANZE ZEIT: Die Gottesvorstellung ist ein FICTION.
Das hat ja auch niemand je bestritten.
Es sei denn zu zeigst mir die Stelle, in der jemand geschrieben hat, dass Gott ein real existierendes Factum ist.
"Was zu beweisen war."
;)
Gar nicht - und von daher hast du dir umsonst die Finger wund getippt. :p
Gott kann man nicht beweisen. Muss man aber auch nicht. Entweder du glaubst daran oder nicht.
Ich glaube an Gott, andere nennen es Schicksal. Jeder nach seiner Facon.
Wer einen (tieferen) Sinn (für seine Existenz) braucht, bitte ... doch erwarte nicht das das jeder tut und das es überhaupt einen gibt.
Und das wiederum - also Sinnsuche - hat in meinen Augen auch nichts mit dem Glauben Gott zu tun.
Von daher stell ich mir schon länger die Frage: Was willst du eigentlich?
und nun, ja nun, ist endlich der pfad der erkenntnis erreicht!!! und zwar nur dann, wenn man dem pater reiner unverhohlen und ohne jeglichen zweifel recht gibt.
Achso! Na dann: Du hast Recht .... und ich/wir unsere Ruhe.
... du willst nicht verstehen, du willst nur bekehren. muss mich echt zurückhalten, um nicht zu persönlich zu werden, denn in meinen augen gibt es nichts destruktiveres als diese bekehrer-schiene.
So geht es mir schon länger.
Aber da ihm ja endlich mal jemane - in gewisser Weise - Recht gegeben hat, dürfte ja wohl nun Ruhe sein. :rolleyes:
Verbissen; Bekehrer ;) :
Es ist manchmal so vergleichbar mit den Gottgläubigen wie mit den UFO-Gläubigen: Nicht offen für Kritik an Ihrem Glauben, und deshalb wird mir mein Versuch die Realität von der Fiktion zu trennen nur noch als "Dogma" vorgehalten.
Sorry, das nenne ich dogmatisch. *kopfschüttel*
Manchmal gibt es eben nur schwarz oder weiss und nicht grau. Machmal kann man nur entweder links oder rechts abbiegen, denn geradeaus wäre weder links noch rechts. Dafür das ich meine Argumente verdeutliche, die bisher keiner widerlegen konnte, kommen mir aber nur "Befindlichkeiten" statt Fakten als Antwort bei Manchen eben. Nun, ein Politiker der von seiner Haltung überzeugt ist streitet auch darum um andere zu überzeugen, ... was ist daran falsch und ist er deshalb jetzt ein Dogmatiker?
(Mich irritieren allmählich manche Reaktionen, die sich nicht an Fakten sondern an Befindlichkeiten orientieren.)
PS: Komisch das z.B. niemand auf mein Beispiel mit den Blättern eingegangen ist.
PPS: Dabei andererseits wieder nicht bestreiten wollen (s.o.) das Gott eine Fiction ist - Widersprüche in sich.
PPPS: Es sagte einmal ein VT-Kritiker über die Leute, die die Mondlandung leugnen, ... " und wenn man sie mit der Nase in den Mondstaub drückte und ihnen anschließend die Flagge auf dem Mond zeigte, sie würden noch behaupten, das habe man nachträglich inszeniert."
Wo jedoch nie Fakten waren (Geistwesen genannt "Gott" als "Schöpfer" und "vermenschlichte Person") und heute auch keine zu finden sind, da denken manche wieder anders herum. Wer also glauben will findet Mittel, Wege und Ausreden die logischen Bedenken oder die Kritik daran abperlen zu lassen. Man lässt sich ja nicht so einfach sein "Spielzeug" wegnehmen. ;)
(Also was ist da dogmatischer?)
Dr.BrainFister
09.10.2007, 13:09
...
PS: Komisch das z.B. niemand auf mein Beispiel mit den Blättern eingegangen ist.
...
du gehst meist selbst nur auf ein bruchstück dessen ein, was deine gesprächspartner schreiben. du greifst dir das raus, was deine klischees, die du von gläubigen hast, nährt, bauschst das auf, stellst dich als opfer verbissener glaubensdogmatiker hin und ignorierst dann die restlichen (durchschnittlich) 2/3 des inhaltes der beiträge, sofern diese nicht in das entsprechende klischeekonzept passen, das du von glauben hast.
.
... weil ... wenn ich romanelang "philosphieren" will ... gehe ich besser in die Kirche.
;)
Weiterhin kann man unmöglich auf ellenlange phisosophische Abhandlungen ebenso ellenlang antworten (wollen).
Nee, das lenkt vom eigentlichen Thema und Ziel ab.
;)
Das Grundsatzproblem, wie ich es bisher erkenne, ist:
- Viele verstehen unter (ihrem) Glauben oder Gott oft was anderes oder verschiedenes.
- Ich mache jedoch die Vorstellung an eine Gottheit an obig gesagtem (eine Art Geistwesen genannt "Gott" als "Schöpfer" und "vermenschlichte Person", eben als ein vom Menschen erdachtes "Wesen" und Projektion) wenigstens auf einen Punkt fest.
Um letzte Vorstellung geht es. Sonst diversifiziert man eine Seite ins Unendliche ... und die konträre Meinung steht fix und alleine da.
Deshalb wohl auch die komische Vorstellung von Dogmatismus. ;)
Ich habe einen klaren, kurz zu fassenden Standpunkt dargestellt. Ein Satz genügt dazu.
Alle die mir das wiederlegen wollen können das wohl nicht und flüchten dann in besagte Ergüsse, weiche aus, lenken ab oder gehen nicht auf die Kernaussage ein (das ich dann nicht auf solche Abweichungen eingehe, weil am Thema vorbei, ist klar - also bitte das dann auch nicht beklagen).
Komisch ist und bleibt: Es kommt mir dabei keiner mit Fakten und plausibelen Argumenten. Man weicht immer ins Phylosophische aus. PS: Dabei sind wir aber wieder nur bei uns selbst.
Womit Du es Dir sehr einfach machst, Reiner. Gott und Glauben sind keine Dinge, die man dermaßen verallgemeinert.
Zudem hast Du dank deiner Ignoranz einen sehr oberflächlichen Eindruck von deinen Diskussionspartnern gewonnen. Du tust ja schließlich jeden, der nicht deiner Meinung ist, als Gläubig ab und sortierst ihn damit in die Gruppe armer Irrer, die lieber einer Fiktion anhängen als sich wissenschaftlich-objektiv mit der Realität auseinander zu setzen.
Nur bin ich z.B. nicht gläubig und schon lange kein Christ mehr. Ich stand Glauben und Kirche lange Zeit sehr kritisch gegenüber, doch mit der Zeit habe ich akzeptiert, dass der Glaube für manche Menschen der richtige Weg ist und verstanden, was der Glaube ihnen gibt. Und ich habe gelernt, Menschen nicht dafür zu verurteilen. Toleranz und Akzeptanz sind hier die Schlüsselworte.
Du wirkst hier in deiner Art und Weise viel mehr wie die Kirche im Mittelalter, die kein anderes Weltbild neben sich akzeptieren konnte, als diejenigen, die mit Dir hier diskutieren und denen Du ja doch eine Gewisse Verblendung unterstellst.
MfG
Whyme
Womit Du es Dir sehr einfach machst, Reiner. Gott und Glauben sind keine Dinge, die man dermaßen verallgemeinert.
Zudem hast Du dank deiner Ignoranz einen sehr oberflächlichen Eindruck von deinen Diskussionspartnern gewonnen. Du tust ja schließlich jeden, der nicht deiner Meinung ist, als Gläubig ab und sortierst ihn damit in die Gruppe armer Irrer, die lieber einer Fiktion anhängen als sich wissenschaftlich-objektiv mit der Realität auseinander zu setzen.
Nur bin ich z.B. nicht gläubig und schon lange kein Christ mehr. Ich stand Glauben und Kirche lange Zeit sehr kritisch gegenüber, doch mit der Zeit habe ich akzeptiert, dass der Glaube für manche Menschen der richtige Weg ist und verstanden, was der Glaube ihnen gibt. Und ich habe gelernt, Menschen nicht dafür zu verurteilen. Toleranz und Akzeptanz sind hier die Schlüsselworte.
Du wirkst hier in deiner Art und Weise viel mehr wie die Kirche im Mittelalter, die kein anderes Weltbild neben sich akzeptieren konnte, als diejenigen, die mit Dir hier diskutieren und denen Du ja doch eine Gewisse Verblendung unterstellst.
MfG
Whyme
Das ist mal erneut eine gute Beurteilung.
Ich verstehe schon was Du sagen willst.
Ich verstehe schon was der "Glaube" manchen (seelisch) gibt.
Ich akzeptiere andere Meinungen.
Doch darum ging und gehts mir ja nicht.
Es geht nicht um MEIN Weltbild, sondern nur um die Welt da draussen wie sie ist.
Das wiederum wollen andere wohl nicht bei mir verstehen ;)
Naja, egal.
Natürlich will jemand, der im Glauben einen seelischen Halt findet, daran nicht gerüttelt sehen. Klar.
Kann man aber erkennen, das alles worauf man hier baut nur AUS der menschlichen Vorstellung geboren wurde!?! Ich denke das sollte auch den Gläubigen möglich sein. Das ist alles.
Mir ging und geht es nicht um die psyschologischen Dinge in der Sache.
Mit einem Slogan gesagt: Ich brauche Fakten, Fakten, Fakten. ;)
"Die Welt da draußen wie sie ist" ist nicht objektiv darstellbar weil Die Wahrnehmung halt subjektiv ist. Sie wird durch Dinge wie Sprache, Wissen, Erfahrungen und verschiedene, nicht beeinflußbare Faktoren wie Intelligenz verändert. Glaube ist Teil der Erfahrungen und kann nicht einfach rausgerechnet werden.
MfG
Whyme
ghostwriter
10.10.2007, 01:16
Zitat von Dr.BrainFister:
jaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa, dem reiner hat jemand recht gegeben! juuuuuuhuuuuu! jipphie!!! denn, er, der pater reiner sagte es ja die ganze zeit, und wir, die ungläubigen, haben es missverstanden. und nun, ja nun, ist endlich der pfad der erkenntnis erreicht!!! und zwar nur dann, wenn man dem pater reiner unverhohlen und ohne jeglichen zweifel recht gibt.
:D Da muss ich nochmal etwas klarstellen:
Der von mir zitierte Philosoph Feuerbach stellt die wortwörtliche interpretation der Bibel in Frage. Er bezweifelt, das Gott tatsächlich als Wesenheit existiert. Gott ist für ihn eine Projektion der menschlichen Moral. Ein Sinnbild, kein Faktum.
Da unterscheiden sich auch die Vorstellungen der anderen Mitschreiber nicht wesentlich davon.
Das würden auch viele Theologen unterschreiben. Schließlich glaubt auch kaum ein katholischer Pfarrer mehr an die Personifikation des Teufels. Es ist halt nur ein Sinnbild für das Schlechte im Menschen. Für das Böse. So wie Gott ein Sinnbild für das Gute ist.
Dein Problem lieber Reiner, das die Gemeinschaft so gegen deinen Standpunkt aufbringt, ist die absolute Ablehnung von allem, wofür Religion steht. Die Frage ist doch nicht ob Gott als Wesen existiert und jedes Wort in der Bibel wahr ist. Die Frage ist, wofür er steht.
Der entscheidende Punkt ist die Frage nach dem moralischen Weltbild. Kant begründete Moral aus dem Verstand heraus. Was sollen wir wollen (sollen - wollen: ein Widerspruch in sich). Ist das etwa wissenschaftlich? Ist Moral logisch? Ist Barmherzigkeit rational? Oder haben wir hier nur eine andere Form von Religion?
Was für ein Ort wäre diese rationale Welt? Eine Welt ohne Moral! :undecide:
P.S.: homus homini lupus (der Mensch als des Menschen Wolf)
Zitat von Reiner:
Aha, sagte ich doch die GANZE ZEIT: Die Gottesvorstellung ist ein FICTION.
Dem widerspreche ich mit folgendem Zitat:
Texte mit religiöser Bedeutung enthalten oft Darstellungen (von Ereignissen, Personen etc.), ohne dass diese Darstellungen als faktual gewertet werden, weil sie entweder anderen Textstellen desselben Heiligen Textes widersprechen oder mit den gefestigten Überzeugungen über physikalische Gesetze nicht vereinbar sind. Dennoch lässt sich keine Fiktionstheorie sinnvoll auf die Heiligen Texte anwenden, sofern man ihren Wahrheitsanspruch ernst nimmt. Denn heilige Texte schaffen keine fiktive Welt, sondern befassen sich mit der realen Welt; Heilige Texte sprechen nicht über Erfundenes, sondern gelten entweder selbst als historische Quellen oder lassen die Deutung zu, dass nicht nachweisbare Ereignisse oder Gestalten symbolisch eine bestimmte Wahrheit vermitteln. (Quelle (http://de.wikipedia.org/wiki/Fiktion))
Sinnbild für etwas - dacord, (... na endlich).
;)
Doch wer genau beobachtet hat, der stellt fest: Mir ging es immer nur um die Klarstellung dessen.
(Also es ging mir NIE darum wofür es steht, deshalb vermied ich so deutlich den Versuch da "abzulenken". Es ist ein Missverständnis wenn man deshalb meinte ich würde ablehnen wofür Religion steht. Es ging nur um den Ursprung von Religion, um die Idee, Vorstellung eines "Überwesen" was das Universum beherrscht. Solche Wesen gibt es eben in der SF z.B. "ES", Kosmokraten. Deshalb auch der SF-Vergleich so treffend.)
Nothing more, nothing less.
(Ob man das "Projektion", "Sinnbild" oder "Fiktive Figur" vergleichbar einer SF-Figur nennt, ist doch nur eine andere Umschreibung. Allein um diese Klärung ging es.)
Es ging nur um den Ursprung von Religion, um die Idee, Vorstellung eines "Überwesen" was das Universum beherrscht. Solche Wesen gibt es eben in der SF z.B. "ES", Kosmokraten. Deshalb auch der SF-Vergleich so treffend.)
Jetzt habe ich aber mal eine Frage an Dich. Wie willst Du als Atheist beurteilen, was ein Gläubiger in seiner Religion sieht?
Nothing more, nothing less.
Und damit liegst Du falsch. Bei einer Religion geht es um mehr, als um die Erklärung des Unerklärbaren. Es geht auch um mehr, als nur um bestimmte Werte. Es geht auch - und vielleicht sogar vor allem - um das Gefühl, dass es richtig ist, zu glauben.
Religion, Glaube, das beruht auf Vertrauen. Wissenschaft ist das genaue Gegenteil, sie basiert auf Zweifel. Damit sind die beiden Grundsätzlich inkompatibel. Dass es trotzdem gläubige Wissenschaftler gibt liegt daran, dass sie an einem bestimmten Punkt die Wissenschaft bei Seite legen und einfach nur noch "glauben". Sie haben in gewisser Weise sogar faktische Rechtfertigungen, aber im Grunde ist es nur ein "educated guess".
Du, Reiner, schreibst, dass der Urknall nur eine These ist. Genau wie die Evolution. Alles in der Wissenschaft ist hinterfragbar. Von einem wissenschaftlichen Standpunkt aus gilt das dann auch für deine These, dass es keinen Gott gibt.
Solange "Er/Sie/Es" sich aber nicht für jeden offensichtlich offenbart, werden die Pro- oder Anti-Gott-Thesen nicht beweis- oder widerlegbar sein. Was aber sind sie als Thesen dann noch wert?
Es gab und gibt "böse" Menschen, es wird sie vermutlich auch immer geben. Sie werden immer einen Weg finden, Religion und/oder Wissenschaft auszubeuten, zu missbrauchen, zu pervertieren. Daran werden wir beide sicher nichts ändern.
"Sie können ein Atheist sein, der glücklich, ausgeglichen, sittlich und geistig ausgefüllt ist."
Ja, und? Ist das ein Beweis für irgend was? Ich kann auch als Blinder, Gelähmter oder "dummer" Mensch glücklich sein, muss ich deswegen auch blind, gelähmt oder dumm sein wollen?
Ich kann auch als an Gott glaubender Mensch glücklich sein, muss ich deswegen andere dazu zwingen, ebenfalls an Gott zu glauben?
Doch nun wehren sich Evolutionsbiologen und wollen den Menschen den Glauben austreiben. Ihre These: Religionen sind das eigentliche Übel unserer Zeit.
Und damit liegen sie falsch. Das Übel aller Zeiten waren und sind Menschen, die sich im Besitz der absoluten und ultimativen Wahrheit glauben: Fanatiker.
Ob es nun "militante Atheisten", "radikale Islamisten", "erzkonservative Katholiken" oder irgendwelche anderen mit einem entsprechendem Adjektiv versehenen Gruppierungen sind, das spielt keine Rolle. Sie sind das Übel, denn sie glauben nicht nur an ihre Sache, sie wollen sie anderen auch noch aufzwingen. Zumindest die pseudo-christlichen Gruppierungen verstoßen damit meines Erachtens gegen eine der wichtigsten Grundlagen unseres Glaubens: Gott hat den Menschen mit einem freien Willen ausgestattet.
Warum ich an Gott glaube? Ich wiederhole mich, aber es fühlt sich für mich einfach richtig an. Diese Gefühl hast du nicht, also glaubst du auch nicht. Dazu hast du jedes Recht. Aber es gibt dir nicht das Recht, anderen dieses Gefühl abzusprechen und ihnen vorzuschreiben, dass sie an nichts zu glauben haben. Und das tust du. Denn sowohl deine Kolumne als auch die von dir empfohlenen Bücher haben eine sehr starken "missionierenden" Charakter. Für jemanden, der nicht glaubt, finde ich das schon sehr bemerkenswert. ;)
... Irgendwie hab ich den Eindruck: Man redet gerade wieder an einander vorbei.
Es geht/ging mir nicht um "was jemand in (seiner) Religion sehen mag/kann/möchte!" Das ist nicht mein Thema.
Ob man eine Religion, einen Psychologen oder nur sich selbst braucht um "halt" zu haben/finden etc. usw. ist jedem selbst überlassen.
Es geht mehr darum, das die Wurzel/Ursache einer Gottesvorstellung (einer Art "Überwesen") eine Fantasieleistung des Menschen war/ist/bleibt. Genaugenommen ist die Vorstellung also von einem ES oder von "der Macht" in einem SF-Roman/Film nichts anderes. Hier erkennt man leichter das es eben eine subjektive Idee und menschliche Erfindung/Vorstellung ist, die nicht real existiert(en muss).
Übrigens: Es geht nicht um ein "richtiges Gefühl". Gefühle sind real aber nicht objektiv.
(PS: Ich kann nix für den "missionarischen" CHarakter mancher Bücher. ;))
... Irgendwie hab ich den Eindruck: Man redet gerade wieder an einander vorbei.
Es geht mehr darum, das die Wurzel/Ursache einer Gottesvorstellung (einer Art "Überwesen") eine Fantasieleistung des Menschen war/ist/bleibt.
ALLES fängt so an. Philosophie, Naturwissenschaft, Religion, alles beginnt mit einem Gedanken, einer Vorstellung. Erst im späteren Verlauf, wenn dieser Gedanke, diese Fantasie eine festere Struktur entwickelt, sich vielleicht sogar verselbstständigt, erst dann wird er mit Subjektivität (Gefühl, Glaube Vertrauen) oder Objektivität (Zweifel, Fakten, Wissen) unterfüttert und weiter entwickelt.
Aber am Anfang steht immer die Vorstellungskraft eines oder mehrerer Menschen. Was ist denn eine "Idee", wenn nicht die Summe unseres Wissens, unserer Erfahrung, unseres kulturellen Hintergrundes, gepaart mit einer plötzlichen Eingebung? Ganz am Anfang einer solchen Idee kann doch im Grunde niemand sagen, ob später daraus eine Religion, eine wissenschaftliche These, die Basis für ein SF-Franchise oder auch gar nichts wird. Es mag Tendenzen geben, je nach sozialem Hintergrund derer, die diese Idee hatten, das ist aber auch schon alles.
Ich kann nix für den "missionarischen" CHarakter mancher Bücher.
Wohl aber für deine eigenen Äußerungen und auch die haben durchaus was Missionarisches, das hat Polemik nun mal so an sich. ;)
;) genau ... aber ohne "herausfordernde" Kommentare ... keine spannende Diskussion (hier isses ja sonst so ruhig und friedlich ;))
Ach, ... zum philosophischen lässt sich viel spekulieren. Mir ging oder geht es eben darum, das man mal einfach alles subjektive und von Gefühl und Fantasie gefütterte ad Akta legt - dann kommen wir endlich auf die real existierende Umwelt.
Nichts mehr und nichts weniger.
=================================
Passend und eigentlich muss ich Joachim Bublath hier applaudieren:
Bublath verlässt Maischberger-Show
....
Teil meiner Entscheidung, in die Sendung zu gehen war, dass man auch die rationale Ebene in diese Diskussion reinbringen muss."
...
"Es sollte eigentlich die Frage gestellt werden, warum unsere Gesellschaft immer irrationaler wird und solche Geistesvorstellungen bereitwillig annimmt", sagte Bublath.
...
"Ich kam mir vor wie im Kuriositätenkabinett auf dem Oktoberfest"
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,514553,00.html
= Also, wo rationale Argumente nicht mehr zählen oder beachtet werden und nur Vorstellungen und gefühlte, subjektive Emotionen als Beleg ins Felde geführt werden ... da gehört auch DIESER Thread nicht mehr weitergeführt, sondern auf die Wiesn. ;)
Also, wo rationale Argumente nicht mehr zählen oder beachtet werden und nur Vorstellungen und gefühlte, subjektive Emotionen als Beleg ins Felde geführt werden ... da gehört auch DIESER Thread nicht mehr weitergeführt, sondern auf die Wiesn. ;)
Ja, das ist natürlich einfach, nicht wahr?
Ich glaube nicht, dass es auch nur einen erwachsenen Menschen gibt, der noch nie auf sein "Bauchgefühl" gehört hat, wenn die Fakten für eine Entscheidung nicht ausreichten. Aber wenn du meinst, das sei nur "Wiesn-Schmarren", bitte, dann können wir wirklich hier aufhören.
Und im Übrigen habe ich dieses "Gefühl" gerade nicht als Beleg für die Existenz Gottes angeführt. Im Gegenteil, ich habe lediglich gesagt, dass da, wo die Fakten nicht mehr reichen, das Gefühl entscheiden muss, ob man glaubt oder nicht.
In diesem Thread wurde bereits mehrfach festgestellt, dass Gottes Existenz weder bewiesen noch widerlegt werden kann.
Die Gläubigen sehen hinter dem Leben, dem Universum und dem ganzen Rest eine steuernde Macht.
Die Ungläubigen den Zufall.
Wenn man bedenkt, dass das Leben auf der Erde das Ergebnis einer ganzen Zufallskette sein muss, die bis zum Urknall zurückreicht, dann dürfte die Wahrscheinlichkeit mindestens genau so groß sein, dass es nicht nur einen Gott gibt, sondern dass wir ihm bei einem Zusammenstoß mit einer gigantischen "42" aus der Tasche gefallen sind.
Und trotzdem entscheiden sich die meisten Menschen für oder gegen den Glauben. Es gibt gar nicht so viele die sagen "Gott? Keine Ahnung, man wird sehen...oder auch nicht."
Das macht das Nicht-Glauben zu einer eigenen Art von Glauben. Denn es erfordert eine Entscheidung, doch auf welcher Basis, wenn die Fakten gar nicht reichen? Bauchgefühl? Oder vielleicht einfach nur der Ekel, dann einer Gemeinschaft anzugehören, auf deren Konto so viel Leid geht?
BabylonLion
01.11.2007, 03:13
Aber am Anfang steht immer die Vorstellungskraft eines oder mehrerer Menschen. Was ist denn eine "Idee", wenn nicht die Summe unseres Wissens, unserer Erfahrung, unseres kulturellen Hintergrundes, gepaart mit einer plötzlichen Eingebung? Ganz am Anfang einer solchen Idee kann doch im Grunde niemand sagen, ob später daraus eine Religion, eine wissenschaftliche These, die Basis für ein SF-Franchise oder auch gar nichts wird. Es mag Tendenzen geben, je nach sozialem Hintergrund derer, die diese Idee hatten, das ist aber auch schon alles.
Nur Was ist Eingebung?
Was ich mir farge wie kann es sein das die erste Schöpfungbericht und die Evolution fast die geinliche Reihenfolge haben?
Da wer von der Schöpfungbericht einfach abgeschrieben?
Oder hate die/der Verfasser des Schöpfungbericht eine... Eingebung?
Nur Was ist Eingebung?
Ich gebe zu, dass Eingebung ein schlecht gewählter Begriff ist, er wird heute meist gleichgesetzt mit "Einfall" oder "Gedankenblitz". Tatsächlich geht die Bedeutung aber wohl eher in Richtung "Einflüsterung", mir wird (von außen) etwas eingegeben. Gut, dass mus jetzt nicht gleich eine göttliche Intervention sein, denn eine solche Manipulation widerspräche ja nicht selten dem Konzept des freien Willens.
Wir brauchen halt manchmal eine Weile, bis sich alle Informationen, die sich aus Fakten, Vermutungen, Vorurteilen und noch so vielem mehr zusammen setzen, in unserem Denkapparat zu einem Muster formen. Und darin sind wir ja große Klasse, hinter allem ein Muster zu suchen, das Chaos ist uns zuwider, auch wenn mein Arbeitszimmer als Gegenbeweis für diese These gelten könnte.
Aber dann ist es plötzlich da. Vielleicht diente etwas, das man gelesen oder gehört hat, vielleicht nur ein Geräusch oder ein Geruch als Katalysator, aber mit einem Mal ergibt alles einen Sinn. Vorläufig.
Das würde ich als Eingebung betrachten.
Und was die Evolutionstheorie betrifft, die gab es nicht erst seit Darwin. Entsprechende Thesen sind älter als das Christentum. Darwin war nicht einmal der einzige, der seinerzeit eine solche Theorie auf den Tisch brachte. ein paar Jahre vor ihm gab es bereits jemanden und eine weitere Arbeit wurde, glaube ich, sogar zeitgleich eingereicht. Die Populariät der Darwin'schen Theorie haben wir in erster Linie seinem Buch zu verdanken, die diese Arbeit einer breiten Öffentlichkeit vorstellte, nachdem die wissenschaftlichen Kreise solche Thesen aus religiös-politischen Erwägungen lieber unter den Teppich kehren wollten.
... wir kommen hier ständig vom Thema weg.
Naja.
"Bauchgefühl" ist ein Gefühl wie Liebe und Schmerz. Das sind alles(!) menschliche Empfindungen und haben sogar eine chemische Entsprechung.
Nun, es interessiert weder den Kieselstein am Strand noch den ganzen Planeten Erde, gar das Sonnensystem oder den ganzen Kosmos ... was für ein Gefühl der Mensch auf diesem "Staubkorn" in der Milchstrasse hat.
Das Ganze ist fast so wie die Maischberger-Show, indem Joachim Bublath feststellte:
"Es sollte eigentlich die Frage gestellt werden, warum unsere Gesellschaft immer irrationaler wird und solche Geistesvorstellungen bereitwillig annimmt".
BabylonLion
01.11.2007, 14:05
Ich gebe zu, dass Eingebung ein schlecht gewählter Begriff ist, er wird heute meist gleichgesetzt mit "Einfall" oder "Gedankenblitz". Tatsächlich geht die Bedeutung aber wohl eher in Richtung "Einflüsterung", mir wird (von außen) etwas eingegeben. Gut, dass mus jetzt nicht gleich eine göttliche Intervention sein, denn eine solche Manipulation widerspräche ja nicht selten dem Konzept des freien Willens.
Aber nicht wenn die Person mit freien Willen es so will ;)
Wir brauchen halt manchmal eine Weile, bis sich alle Informationen, die sich aus Fakten, Vermutungen, Vorurteilen und noch so vielem mehr zusammen setzen, in unserem Denkapparat zu einem Muster formen. Und darin sind wir ja große Klasse, hinter allem ein Muster zu suchen, das Chaos ist uns zuwider, auch wenn mein Arbeitszimmer als Gegenbeweis für diese These gelten könnte.
Aber dann ist es plötzlich da. Vielleicht diente etwas, das man gelesen oder gehört hat, vielleicht nur ein Geräusch oder ein Geruch als Katalysator, aber mit einem Mal ergibt alles einen Sinn. Vorläufig.
Das würde ich als Eingebung betrachten.
Bestreite ich das nicht.
Und was die Evolutionstheorie betrifft, die gab es nicht erst seit Darwin. Entsprechende Thesen sind älter als das Christentum.
Kanst mir sargen wo her du, das hast? Will mir von den mein eigende Meinung bilden.
Darwin war nicht einmal der einzige, der seinerzeit eine solche Theorie auf den Tisch brachte. ein paar Jahre vor ihm gab es bereits jemanden und eine weitere Arbeit wurde, glaube ich, sogar zeitgleich eingereicht. Die Populariät der Darwin'schen Theorie haben wir in erster Linie seinem Buch zu verdanken, die diese Arbeit einer breiten Öffentlichkeit vorstellte, nachdem die wissenschaftlichen Kreise solche Thesen aus religiös-politischen Erwägungen lieber unter den Teppich kehren wollten.
Der Namen des "jemanden" were ein gut sache, wenn es so ist.
Nun, es interessiert weder den Kieselstein am Strand noch den ganzen Planeten Erde, gar das Sonnensystem oder den ganzen Kosmos ... was für ein Gefühl der Mensch auf diesem "Staubkorn" in der Milchstrasse hat.
Stimmt, aber mich interessiert es. Und dich offenbar auch, denn sonst würdest du dich nicht so echauffieren.
"Es sollte eigentlich die Frage gestellt werden, warum unsere Gesellschaft immer irrationaler wird und solche Geistesvorstellungen bereitwillig annimmt".
Das muss eine rhetorische Frage sein, denn die Antwort liegt doch klar auf der Hand. Wir werden immer nach dem "Warum" suchen. Ohne dieses Merkmal gäbe es weder Religion noch Wissenschaft. Nur sind beide offenbar für viele nicht in der Lage, erschöpfende Antworten zu geben.
Und so, wie es viele Menschen gibt, die die Religion für ihre Zwecke missbrauchen, gibt es die auch in der Wissenschaft. In einem anderen Thread beschwerst du dich, dass sich "ehemals" seriöse Menschen (Wissenschaftler, Journalisten) an den Verschwörungstheorien zum 9/11 beteiligen.
Beide Lager ziehen so genannte Experten heran, um ihre Sicht der Dinge zu untermauern. Wie soll der Durchschnittsmensch, der eh schon mit der Informationsflut vollkommen überfordert ist, da überhaupt noch mithalten.
Eines deiner Lieblingszitate scheint "Glauben ist einfacher als Denken" zu sein. Das ist so was von falsch. Du wirfst hier "Glauben" mit der unreflektierten, unkritischen Übernahme der Meinungen anderer in einen Topf. Echter Glaube ist eine tägliche Herausforderung. Der "Glaube", den du anprangerst, kann jederzeit geändert, angepasst und verworfen werden, sobald die nächste Urban Legend am Horizont erscheint.
"Bauchgefühl" ist ein Gefühl wie Liebe und Schmerz. Das sind alles(!) menschliche Empfindungen und haben sogar eine chemische Entsprechung.
Damit machst du es dir zu einfach und das weißt du auch. Die Intuition ist ein wesentlicher Bestandteil unseres Entscheidungsfindungs-Prozesses und daraus folgernd auch unseres Handelns.
@BabylonLion
Fang mal damit an: http://de.wikipedia.org/wiki/Geschichte_der_Evolutionstheorie
BabylonLion
03.11.2007, 01:17
Was mich stört das man meistens Wissenschaft gleich
Natur-Wissenschaft macht.
Wer bitte ein reine will Natur-Wissenschaft Medizin?
@FloVi
Das antike Christentum, ebenso wie das Judentum und der Islam, beinhaltete auch diese Lehre von der Konstanz der Arten,
Ich weis nicht op das so war... mal sehn was die Krichenväter geschrieben haben... aber das konnt Zeit dauer...
Aber schon mal das Nicäno-Konstantinopolitanum (zu tema Dogma) sahrt schon mal das...
Wir glauben an den einen Gott,
den Vater, den Allmächtigen,
der alles geschaffen hat, Himmel und Erde,
die sichtbare und die unsichtbare Welt.
nicht von Konstanz der Arten...
...stellte aber zudem das Dogma auf, dass die Arten nicht auf natürliche Weise entstanden sind, sondern in einem Schöpfungsakt durch Gott.
Der Satz beist sich doch...
Wenn Gott die Welt er schafen hat, dann auch die Natur.
Und wie dann bitt ist es Gott, dann nicht mücklich die Arten auf natürliche Weise entstanden zu lasen in seiner Schöpfung?
(ist nur so Fragen die beim lesen mir gekommen)
Hir FloVi hast auch Link von mit
-> http://www.forum-grenzfragen.de/grenzfragen/open/webtodate/aktuelles/50455094440bd0401/papsttagungueberschoepfungundevolution.html
Wenn es aber auch auf die Frage des "warum" ... manchmal derzeit einfach (oder für ewig) keine Antwort gibt "warum" kann man das nicht als gegeben so stehen lassen und akzeptieren?
Ich kann das und suche nicht einfach hinter der "dunklen Materie" eine Gottheit, sondern sehe: Aha, da gibt es Dinge die wir nicht kennen. Möglicherweise werden wir eines Tages mehr wissen, doch deshalb eine Überwesen hineininterpretieren ist unlogisch und zuviel und somit falsch. Punkt.
Vor Jahrhunderten wusste man nicht was um alles in der Welt ein Blitz verursacht ... kann also nur der Gott schuld sein ... heute lacht man darüber ... und morgen über die Frage XY.
Übrigens: Ich unterschiede nicht glauben von glauben. Nach dem Motto Wissen ist Macht, kein Wissen macht nix, dafür glauben wir eben ... so einfach mach ich es mir nicht.
Was ist nicht kenne oder weiss - kann ich so stehen lassen und akzeptieren... dazu brauche ich nichts mehr.
Was ist nicht kenne oder weiss - kann ich so stehen lassen und akzeptieren... dazu brauche ich nichts mehr.
Noble Rede, und tatsächlich könnte man das so stehen lassen. Du aber gehst ein bis zwei Schritte weiter und greifst die "Andersgläubigen" an. Du wertest ihre Sicht der Dinge ab und stellst dich auf eine Seite mit Leuten, die sogar noch weiter gehen und Gott-Gläubige als hirnlose Spinner hinstellen, die ihre Kinder durch religiöse Erziehung missbrauchen.
Und wenn man sich deine "Buchempfehlung" genauer ansieht, dann findet man eine Arbeit, die sich weder in ihrer Methodik noch in ihre Sprache von den Verschwörungstheoretikern unterscheidet, die du an anderer Stelle so anprangerst.
Mit der Beflissenheit eines Naturwissenschaftlers legt Dawkins dar, warum es "fast sicher keinen Gott geben kann", und fordert eine Abkehr vom Glauben...
Warum fordert er das? Etwa deshalb?
"Sie können ein Atheist sein, der glücklich, ausgeglichen, sittlich und geistig ausgefüllt ist."
Okay, akzeptiert, aber warum muss ich das?
Und weiter:
"Die Vermessenheit tiefreligiöser Menschen", urteilt Philosoph Dennett, "ist die gefährlichste Sache in der heutigen Welt."
Ich würde diesen Satz vollkommen unterschreiben, wenn er sich nicht nur auf religiöse Menschen beziehen würde. Denn für Vermessenheit und Fanatismus, für das "Tun von bösen Dingen" braucht der Mensch keine Rechtfertigung. Für die Vermessenheit, die Arroganz braucht er keine Religion. Dafür findet er immer einen "Grund".
Und so hat auch die Wissenschaft ihre eigene Vermessenheit, die da nicht selten lautet "Was wir tun KÖNNEN, das DÜRFEN wir auch tun."
Nein, nein, ich wäre wirklich der Letzte, der dir sagt, du dürftest kein Atheist sein. Aber dieses Recht forderst du ja gar nicht. Nein, du willst alle zum Atheismus missionieren.
Okay, und was dann? Ist die Welt dann besser? "Glaubst" du das etwa wirklich?
... also "Missbrauchen" hab ich hier nie gesagt, sorry.
Andererseits ... wo kommen blos die Fanatiker her ;)
... also "Missbrauchen" hab ich hier nie gesagt, sorry.
Habe ich auch nicht behauptet, sorry ;)
„Der Gotteswahn“ - die Wahrheit zum Buch
mit Zitaten von Richard Dawkins
Es wird Zeit für echte Zitate und Antworten aus dem Buch „Der Gotteswahn“, denn die Gottesgläubigen wollen und werden dem Ganzen mal wieder mit Vorurteilen begegnen, statt sich selbst zu befreien von einer Vorstellung die ein Beleg für Mangel an eigenem Denken und freien Verständnis darstellt.
Ich habe Religion von kindesbeinen eingetrichtert bekommen. Nur wer dann auch über den Tellerrand wagt zu schauen und frei denken kann, der wird auch frei sein für andere Ansichten und vorallem wird er frei sein, sich überzeugen zu lassen.
Da ich gerade beginne besagtes Buch zu lesen, erkenne ich schon in den ersten Zeilen, wieviele Vorurteile dem Autor in den vergangen Wochen und Monaten, hier wie sonstwo, entgegengebracht wurden.
Da werden Zitate aus dem Zusammenhang gerissen, da wird kritisiert ohne das Buch zu kennen, da wurde gar ein „Gegenbuch“ geschrieben, weil man meint hier zerstöre jemand etwas Lebenswichtiges.
Nein, lebenswichtig für den Mensch ist einzig die Luft zum atmen, das Wasser zum trinken und die Nahrung. Alles andere sind geistige „Spinnereien“. ;-)
Ja, auch die Wissenschaft ist das im weitesten Sinne. Nur hier orientiert man sich am Beobachten der Dinge wie sie sind, orientiert nur dann daran, wenn man es belegen und durch Experimente unabhängig wiederholen kann.
Für viele ist die Religion ja oft auch ein moralischer Aspekt, ja oft als der Beleg das es einfach was Gutes sein muss. Doch dazu reicht in Wahrheit auch z.B. das Grundgesetz der Bundesrepublik Deutschland. Es braucht kein Vorstellung von einem „übernatürlichen Wesen“ um ein guter und anständiger Mensch zu sein und um seine Mitmenschen achten und schätzen zu können.
Es braucht keinen Gott um ethisch und moralisch gut zu handeln.
START:
Aber jetzt zu einigen ersten Worten aus dem Buch, damit es endlich vorbei ist mir Vorurteilen:
Auschnitte:
Umschlagtext:
Der Glaube an eine übernatürliche Macht kann keine Grundlage für das Verständnis der Welt sein und schon gar keine Erklärung für Ihre Entstehung. Wir brauchen keine Religion, um dem Universum und dem Leben mit Ehrfurcht zu begegnen.
Vorwort:
Vielleicht glauben Sie, der Agnostizismus sei eine plausible Haltung, aber Atheismus sei genauso dogmatisch wie religiöser Glaube? Dann hoffe ich Sie zum Umdenken zu bewegen und überzeugen zu können, dass die „Gotteshypothese“ eine wissenschaftliche Hypothese über das Universum ist, die man genauso analysieren sollte wie jede andere auch.
...
Man kann als Atheist glücklich, ausgeglichen, moralisch und geistig ausgefüllt sein. Das ist die erste Botschaft, mit der ich das Bewusstsein schärfen will.
...
Religion ist nicht die Wurzel allen Bösens, denn nichts ist die Wurzel von allem, ganz gleich was es ist.
...
Kapitel 1:
Physik-Nobelpreisträger (und Atheist) Steven Weinberg formulierte ...
„Manche Leute haben Ansichten von Gott, die so allgemein und so dehnbar sind, dass sie unweigerlich auf Gott stoßen müssen, gleichgültig, wo sie nach ihm suchen. Da bekommt man zu hören: „Gott ist das Hchste“ oder „Gott ist unser besseres Wesen“ oder „Gott ist das Universum“. Natürlich können wir das Wort „Gott“ wie jedem anderen Wort jede beliebige Bedeutung unterlegen. Wenn Sie behaupten wollen „Gott ist Energie“, dann können Sie Gott in einem Stück Kohle finden.“
...
Viel unglückselige Verwirrung ist entstanden, weil nicht zwischen der Einstein‘schen Religion, wie man sie nennen könnte, und der übernatürlichen Religion unterschieden wurde. Einstein verwendete manchmal (und durchaus nicht als einziger atheistischer Wissenschaftler) den Namen Gottes und forderte damit bei den Anhängern des Übernatürlichen das Missverständnis geradezu heraus, denn die waren erpicht darauf, einen so bedeutenden Denker zu den Ihren zählen zu können. Die dramatisch (oder hinterlistige?) Formulierung am Ende von Stephan Hawkings „Eine kurze Geschichte der Zeit“, „denn dann würden wir Gottes Plan kennen.“ wird ständig falsch interpretiert.
Sie verleitet die Leute zu der - natürlich falschen - Annahme, Hawking sei ein religiöser Mensch.
...
Gedanken und Gefühle der Menschen erwachsen aus den äußerst komplizierten Verflechtungen physischer Gebilde im Gehirn. Ein Atheist oder philosophischer Naturalist in diesem Sinn vertritt also die Ansicht, dass es nichts außerhalb der natürlichen, physikalischen Welt gibt: kein übernatürliche kreative Intelligenz, die hinter dem beobachtbaren Universum lauert, keine Seele, die den Körper überdauert, und keine Wunder außer in dem Sinn, dass es Naturphänomene gibt, die wir noch nicht verstehen.
_________________
Demnächst mehr für ein „freies Denken“ und „sprengen von Fesseln“, sowie gegen weitere Vorurteile gegen ein originelles und zudem humorvoll geschriebenes Buch.
Der Autor Richard Dawkins, ein „Ketzer“ für alle Religionslehrer ... würden zwar einige sagen, aber das ist eben auch nur ein anerzogenes Vorurteil.
Dr.BrainFister
11.11.2007, 16:31
@reiner
es ist ja schön, dass du jetzt ein paar zitate vorstellst, die du "aus dem Zusammenhang" gerissen (so wie du es den kritikern vorwirfst, denen du sie gegenüberstellst) und nach deiner subjektiven wertigkeit selektiert hast. aus einem buch, das du übrigens, laut deiner aussage, noch nicht mal zuende gelesen hast (zitat aus deinem letzten beitrag: "Da ich gerade beginne besagtes Buch zu lesen, erkenne ich schon in den ersten Zeilen..."). soviel zum thema kontext und wissensgrundlage bei deiner argumentation. ;)
damit lieferst du wieder nur einen weiteren anlass dafür, dich noch unglaubwürdiger und fanatischer wirken zu lassen. sorry, dass ich das so drastisch formuliere, aber du scheinst selbst jeglichen objektiven blick zu diesem thema verloren zu haben. sonst wäre dir beispielsweise schon mal aufgefallen, dass du bisher in diesem thread mit deinen missionarischen phrasen bei jedem diskussions-teilnehmer auf ablehung gestoßen bist. wie gesagt: bei jedem! nicht bei christlichen fanatikern und spinnern, wie du kritiker an deiner dawkinschen bibel gerne darstellst, sondern bei ganz unterschiedlichen menschen, die bspw. so wie ich und whyme, eine durchaus kirchenkritische position vertreten.
warum siehst du nicht den kern dessen, das all diese unterschiedlichen menschen von deiner und von dawkins position distanziert? ich bin mittlerweile überzeugt, dass du das nicht sehen willst. stattdessen behauptest du beispielsweise am schluss deines zitate-reigens "alle religions-lehrer" würden dawkins als ketzer bezeichnen. fanastismus beginnt spätestens dort, wo man alle vertreter der gruppe, die man kritisiert, in einen topf wirft und diffarmiert, was du mit dieser behauptung getan hast. dawkins und du als sein jünger hätten vielleicht gern, dass sich "alle religions-lehrer" über dieses dünne büchlein zerfleischen, aber das zeigt nur wie wenig ihr über die individuelle lebensrealität vieler gläubiger menschen wisst.
ich stehe der kirche in ihrer konservativen form, gerade so wie sie vom vatikan repräsentiert wird, schon lange sehr kritisch gegenüber. aber das, was du und dein phrasendrescher dawkins machen, hat nichts mit sachlicher kirchen- bzw. religions-kritik zu tun. es ist für mich eine krude mischung aus fanatismus und dogmatik, basierend auf unwissenheit und (möglicherweise) negativ-religiös geprägten kindheits-/jugend-erlebnissen (zitat deines letzten beitrages: "Ich habe Religion von kindesbeinen eingetrichtert bekommen."). wenn du, dawkins und die anderen vertreter dieser lehre in einem umfeld aufwuchsen, das religion missbraucht hat, um einen mangel an erziehungs- und sozialkompetenz zu kompensieren, ist das ein persönliches problem, das man nicht pauschalisieren kann, um einen generellen feldzug gegen das, was man als die wurzel des übels ansieht, zu starten. das folgt demselben prinzip wie dem, was skinheads denken, wenn sie gegen ausländer hetzen. sie glauben, in einer gesellschaft zu leben, in der ihnen ausländer die jobs "wegnehmen", weil sie für billiglöhne arbeiten. der primitive umkehrschluss "ausländer raus -> arbeit für deutsche bürger" ist genauso fehlgeleitet wie der gleichsam primitive umkehrschluss "religion abschaffen -> aufgeklärte, mündigere und bessere gesellschaft".
beides führt lediglich zu aggressiver frontenbildung, gegenseitiger diskriminierung und respektlosigkeit. ergebnis: gar keins, außer eine dauerhafte verhärtung der fronten.
lieber reiner, ich hab dich immer unterstützt, mit deinen artikeln auf fictionBOX usw. du weißt selbst, ich hab dir da nie steine in den weg gelegt. ganz im gegenteil. wieder ein punkt, an dem sich das bild des fanatikers, das du gerne von gläubigen menschen zeichnest, nicht bestätigt. denn wäre dem so, hätte ich anders gehandelt und deine parolenhaften veröffentlichungen von vornherein abgesägt. genausowenig hat irgendjemand hier versucht, dich zu vertreiben oder zu boykottieren, obwohl wie gesagt eigentlich bisher jeder, der sich hier zu wort meldete, mit deinem wissenschafts-glauben nichts anfangen kann. dass du trotzdem weiter das märchen vom glauben, der die menschen verblendet, erzählst, und dem die wissenschaft, die die menschen heilt und die augen öffnet, gegenüberstellst, zeigt, dass du vielleicht demnächst besser mal ein buch lesen solltest, in dem es generell um verblendung, fanatismus und dogmatik geht. denn, das was deine worte nährt, hat mehr etwas mit diesen 3 begriffen zu tun und kaum noch etwas mit wissenschaft.
auch dein dawkins ist in meinen augen kein seriöser wissenschaftler. er wirkt auf mich nur wie ein schreihals mit wenig besonderen wissenschaftlichen kompetenzen. sein größtes talent scheint darin zu bestehen, das populäre thema "religion" so primitiv-polemisch, respektlos und letztlich auflagen-orientiert aufzubauschen wie es bspw. die bildzeitung und andere schmutzblätter oft tun. auf diesem niveau gelingt es dawkins, sich gehör und anerkennung zu verschaffen, was er sonst wahrscheinlich so schnell und so deutlich nie bekommen hätte. und ihm gelingt so, was dabei sicher keine unerhebliche rolle spielt: die verkäufe seines buches nach oben zu treiben und damit einen dicken sack voll geld zu verdienen. plumpe parolenbücher kommen an und finden viele abnehmer und anhänger. das ist nicht erst seit "mein kampf" so. wir erlebten es auch gerade in deutschland in den letzten jahren wieder mit so dümmlichen ergüssen wie dem "eva prinzip" und co.
ich jedenfalls will solchen leuten nicht das konto füllen und, wenn schon, leihe ich mir sowas höchstens mal in der bibliothek aus oder greife zu einem wirklich durchdachten, sachlichen und differenzierenden buch, das dann zwar in einer sprache und form verfasst ist, die bei den stammtischen dieser welt nicht ankommen wird, aber somit immerhin eine wissens-substanz bietet, für diese es sich lohnt, meine lesezeit zu opfern.
.
@braini ;) ... äääh, wo hab ich je gesagt das (alle, viele) Gottesgläubigen "Fanatiker" sind?? Sorry das stimmt nicht. Nur weil es Fanatiker gibt sind es noch lange nicht alle.
(Doch man darf schon mal fragen, ob es leichter ist einen tief Religiösen zum Fanatismus zu bringen als jemanden der gelernt hat sich nicht verführen zu lassen, oder nicht alles für Real zu nehmen nur weil es denkbar ist.)
Ach, das Wort "Wissenschafts-Glauben" ist schon echt eine harte "Nuss", denn es bringt zwei Worte zusammen die nicht zusammen gehören, passen und miteinander nix zu tun haben.
Ach übrigens: Missionarische Art ... genau das Gleiche sagen Theologen oft über Dawkins ... und er erwähnt es in seinem Buch selbst. Doch er stellt fest: Engagement in Worten hat nichts mit missionieren zu tun. Gestritten wird hier wie dort nur mit Worten zum Zweck der Überzeugung und nicht Gehirnwäsche oder gar mit Waffen oder sonstiger Gewalt. ;)
Nun bin ich durch mit lesen ... damit auch dieser Kommentar sich erledigt hat. ;) Ach, apropos aus dem Zusammenhang reissen ... Zitate genügen oftmals um manche Kapitel auf den Punkt zu bringen. Oder sie sind einfach auch nur "Appetithappen".
Wer hier also über Dawkins schimpfen möchte, der solle also hier das GANZE BUCH lesen.
Ich werde mich ansonsten weiterer Kommentare zum Buch verkneifen ;) ... alles was ich vorher gesagt hatte darf vielleicht auch nur als MEINE Vorstellung verstanden werden ... jetzt kommt Dawkins ...
(oder auch Carl Sagan's oder Albert Einsteins usw.)
PS: Warum es eben keine "Mission" oder "Fanatismus" oder Dogma ist ... wurde oben im Teil "Vorwort" schon angedeutet ... doch dazu muss man erstmal später noch weiteres lesen. ;)
Komisch aber nur, warum es mir oft so vorkommt, dass manche nicht über ihren Tellerrand schauen wollen - was ist nun dogmatischer?
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Weitere Zitate aus „Der Gotteswahn“ ...
Carl Sagan:
„Eigentlich bemühe ich mich, nicht mit dem Bauch zu denken. Man kann doch mit einem Urteil ruhig so lange warten, bis man etwas in der Hand hat.“
...
Viele strenggläubige Menschen reden so, als wäre es die Aufgabe der Skeptiker, überkommene Dogmen zu widerlegen, und nicht die der Dogmatiker sie zu beweisen. Das ist natürlich ein Fehler. Würde ich die Ansicht äußern, dass eine Teekanne aus Porzellan zwischen Erde und Mars auf einer elliptischen Bahn um die Sonne kreist, so könnte niemand diese Behauptung widerlegen, vorausgesetzt, ich füge ausdrücklich hinzu, die Teekanne sei so klein, dass man sie selbst mit unseren stärksten Teleskopen nicht sehen könne. Würde ich dann aber behaupten, weil man meine Behauptung nicht widerlegen könne, sei es eine unerträgliche Überheblichkeit der menschlichen Vernunft, daran zu zweifeln, so würde man mit Recht sagen, dass ich Unsinn rede.
...
Sie sagen, Sie hätten Gott direkt erlebt? Nun ja, manche Menschen haben auch einen rosa Elefanten erlebt, aber das beeindruckt sie vermutlich nicht. ... George W. Bush behauptet, Gott habe ihm gesagt, er solle im Irak einmarschieren ( schade, dass Gott sich nicht dazu herabließ, ihm zu offenbaren, dass es dort keine Massenvernichtungswaffen gab.)
...
Der Roman „Sakrileg“ von Dan Brown und der danach gedrehte Film gaben in Kirchenkreisen den Anlass zu gewaltigen Kontroversen. Christen wurden aufgefordert, den Film zu boykottieren und vor den Kinos, die ihn zeigten, Mahnwachen aufzustellen. Tatsächlich ist die Geschichte von Anfang bis Ende erfunden und reine Fiktion. In dieser Hinsicht gleicht sie den Evangelien. Der einzige Unterschied besteht darin, dass Sakrileg eine moderne literarische Erfindung ist, während die Evangelien schon vor sehr langer Zeit erfunden wurden.
...
Hoyle sagte: „Die Wahrscheinlichkeit, dass Leben auf der Erde entsteht, ist nicht größer als die, dass ein Wirbelsturm, der über einen Schrottplatz fegt, rein zufällig eine Boeing 747 zusammenbaut.“
Das ist, kurz zusammengefasst, das Lieblingsargument der Kreationisten (diejenigen die die Bibel als rein reale Geschichte nehmen; USA) - ein Argument, das man allerdings nur dann vertreten kann, wenn man den wichtigsten Aspekt der natürlichen Selektion nicht begriffen hat. ... Das Gebilde, das man durch die Berufung auf einen „Gestalter“ (Gott) erklären will, mag noch so unwahrscheinlich sein, der Gestalter selbst ist es mindestens ebenso. Gott ist letztlich die höchste Form der Boeing 747.
...
Zu den wirklich schlimmen Auswirkungen der Religion gehört, dass sie un lehrt, es sei eine Tugend, sich mit dem Nichtwissen zufriedenzugeben.
Das Eingeständnis, etwas, das vorläufig ein Rätsel bleibt, nicht zu wissen, ist ein unentbehrlicher Bestandteil guter Wissenschaft.
...
Blogger-Kommentar: „Warum heißt es, Gott sei die Erklärung für irgendetwas? Er ist es nicht - er ist die Unfähigkeit zu erklären, ein Schulterzucken, ein „Ich weiss nicht“, gekleidet in Spiritualität und Rituale. Wenn wir irgendetwas auf Gott schieben, heisst das in der Regel, dass wir keine Ahnung haben, und deshalb berufen wir uns auf irgendeine unerreichbare, unerklärliche Himmelsfee. Fragt man dann, woher dieser Gott kommt, erhält man aller Wahrscheinlichkeit nach eine unbestimmte, pseudophilosophische Antwort, es habe ihn immer gegeben oder er stehe außerhalb der Natur. Womit natürlich nichts erklärt ist.
...
2. Es ist eine natürliche Versuchung, den Anschein von Gestaltung auf tatsächliche Gestaltung zurückzuführen. Bei Produkten der Menschen, beispielsweise eine Uhr, war der Gestalter tatsächlich ein intelligenter Ingenieur. Man ist leicht versucht, die gleiche Logik auch auf ein Auge, ein Flügel, eine Spinne, einen Menschen oder gar das ganze Universum anzuwenden.
3. Dies Versuchung führt in die Irre, denn die Gestalterhypothese wirft sofort die umfassende Frage auf, wer den Gestalter gestaltet hat.
...
Wozu soll man gut sein, wenn es keinen Gott gibt?
So formuliert hört sich die Frage niederträchtig an. ... „Wollen sie mir wirklich sagen, das Sie sich nur deshalb bemühen, ein guter Mensch zu sein, weil Sie Gottes Zustimmung und Lohn erringen oder seine Ablehnung und Bestrafung vermeiden wollen?“ ... Oder wie Albert Einstein sagte: „Wenn die Menschen nur deshalb gut sind, weil sie sich vor Strafe fürchten und auf Belohnung hoffen, sind wir wirklich ein armseliger Haufen.“
...
FORTSETZUNG FOLGT ...
Haette das Leben keinen Sinn, waere es nicht sinnvoll weiter zu leben.
Wuerde es allgemein keine Sinn Frage geben, gaebe es keinerlei Imperativ sozial bzw. moralisch zu handeln.
Da wir weder Selbstmord begehen sowie Sozial sind, gibt es einen Glauben und daraus folgend eine Vorstellung von Gott.
Wuerde zudem die Sinnfrage nicht gestellt, z.B. nachdem Grund der Verfaerbung von Blaettern, koennten wir die komplette Wissenschaft samt den Fortschritt kippen. Es macht ja deiner Auffassung nach keinen Sinn - wieso auch immer - sich mit der Photosynthese zu befassen oder der Funktion des Natursystems.
Ohne Sinn gibt es keinen Antrieb.
(Und die Menschheit waere irgendwann recht frueh in ihrer Geschichte an nicht gestellten Fragen - quasi Dummheit - krepiert)
Wenn es weder Sinn noch Gott gibt.
Wieso bringen wir uns nicht einfach (selbst) um?
Passend und eigentlich muss ich Joachim Bublath hier applaudieren:
Du hast die Sendung vermutlich nicht gesehen?
Das Verhalten Bublath war knapp beschrieben armselig (*).
Ebenso wie das von Hagen(**) als auch Lucadou(***).
Die Engelsglaeubige Fox und der Ufologe Buttlar mochten zwar skurill sein. Besassen aber noch ein Mindestmas an Diskussionskultur.
(*)
Er brachte haltlose Unterstellungen auf, wie die Aussage das das Institut von Herrn Lucadou in der Nachfolge einer zweifelhaften Organisation sei. Ungeachtet des Fakts das dies nicht stimmte.
Er brachte kein Argument hervor ausser 'Es existiert nach meinem Kenntnisstand nicht'.
Er verneinte die Tatsache das es eine gewisse Summe unerklaerter Faelle gibt damit das sich kein serioeser Wissenschaftler mit der Aufklaerung befassen wollte. [Ungeachtet des Fakts das das von eben solchen Wissenschaftlern 'aussortiert' wurde und sich nicht auf nicht-ueberpruefte Berichte bezog] In dem Bezug wurde er leicht ausfallend sowohl gegen Lucadou als auch Hagen.
(**)
Sie beschaeftigte sich damit Bublath rauszuekeln, fuehrte wirklich krude Thesen an, schrie etwas und zoffte sich zum Schluss mit Maischberger. Eine wirklich amuesante Show mit der sie die Diskussion gegen die Wand fuhr.
(***)
Er beantwortete konsequent *alle* Fragen von Maischberger mit 'Das kann man so eindeutig nicht sagen'. Er fasste es nur laenger.
Das Trio Infernale sorgte dafuer das ich trotz einer Beerdigung am selben Tag ziemlich lachen musste.
Zum Zeitpunkt des verlassen war gerade Fox dabei ihren Standpunkt zu erklaeren, ruhig, gesittet ohne missionarische Ambitionen. Einfach nur damit man weiss was sie glaubt. Bublath der zuvor von dem Zoff mit Hagen laediert war, ging darauf. Es gab keine Diskussion zwischen ihm und der Engelexpertin / Ufologen um Fakten.
"Haette das Leben keinen Sinn, waere es nicht sinnvoll weiter zu leben."
Sorry, aber der Satz ist für mich nonsens!
Es braucht keinen "Sinn des Lebens" ... wozu?
Das ist schon das "Problem" der Unvereinbarkeit des Verstehens was ich sagen will!
Die Welt, der Kosmos ist wie er ist. Das genügt. Warum muss ein Sinn darin zu suchen sein?
"Sinn" z.B. in der Photosynthese ist das Überleben der Pflanze - nichts mehr und nichts weniger.
Einen "tieferen" Sinn ... braucht kein Lebewesen. (Es ist eben auch ein Unterschied zwischen dem Wort Sinn und Sinn. Sinn ist für mich der Zweck)
Wer kein Spass am Leben hat, ... dafür kann ich nichts.
=================
Zu Bublath: Hab die Sendung gesehen doch nachdem Nina Hagen fabulierte ... hats mich gekrault und hab ausgeschaltet.
Das Bublath gegangen ist ... kann ich nachvollziehen, denn es ist wie manchmal hier in der Diskussion: Man bleibt auf seinem Glauben und tut so als wäre das "Fantasieren" über die Natur untrennbar mit der Realtität der Natur verbunden.
"Haette das Leben keinen Sinn, waere es nicht sinnvoll weiter zu leben."
Sorry, aber der Satz ist für mich nonsens!
Es braucht keinen "Sinn des Lebens" ... wozu?
Wieso begeht man keinen Selbstmord?
Was ist deine Begruendung weiter zu existieren obwohl die Existenz beiweilen Unangenehm oder laestig ist?
Du hast ein Bewusstsein, du koenntest jederzeit entscheiden: 'Schluss!'. Wenn etwas keinen Sinn hat, wieso machst du nicht Schluss?
Wenn nichts einen Sinn hat, wieso handelst du sozial oder moralisch?
Ist doch im Grunde nur unnoetiger Ballast, was deine eigene Existenz im Komfort schmaelert.
Desweiteren finde ich es schade das, wo ich schonmal auf das Blaetter Beispiel eingegangen bin, du es ignorierst. Von der Maischberger Sendung die ich wirklich amuesant fand - wie kaum etwas anderes das ich zu letzt sah - ganz zu schweigen.
Einen "tieferen" Sinn ... braucht kein Lebewesen.
Die Aussage ist falsch da nicht bewiesen.
Du weisst nicht in wie weit sich Tiere oder Pflanzen mit ihrem Sinn beschaeftigen.
Wobei es etwas bizarr ist wie du nun gerne das Woertchen Sinn anschneinend umdefinieren magst. Zumal, abgesehen nach der Sinnfrage, alles einen Zweck hat. Die Photosynthese hat z.B. den Zweck der Produktion von Naehrstoffen.
Wer kein Spass am Leben hat, ... dafür kann ich nichts.
Woher soll der Spass kommen wenn es weder Zweck noch Sinn gibt und er damit das eine wie das andere nicht sein kann?
Edit:
Die Verneinung eines Sinn(/Zweck/Glauben/Gott) dient letztlich doch nur als Rechtfertigung nicht denken zu muessen.
Wieso ist das Leben unangenehm oder lästig ... was ist denn das für eine Vorstellung oder Einstellung?
Wer sich nicht am Leben selbst einfach erfreuen kann wie es ist ... der hat wirklich einen Psychologen nötig (oder dann alternativ einen Theologen ;))
PS: Stichwort "Umkehr der Beweislast" ... bitte dazu einfach oben nochmals lesen.
PPS: "Die Verneinung eines Sinn(/"streichen"/Glauben/Gott) dient letztlich doch nur als Rechtfertigung nicht denken zu muessen."
Genau das ist auch das (weitere) Missverständnis und die Umdrehung der Fakten! (Echt bitte, ... das ist so abwegig und falsch, das ich dazu nichts erwidern kann, weil gerade fassungslos. Höchstens soviel: Der Glaube füllt ja gerade die "Lücke" des Wissens. ... siehe oben erneut.)
Dr.BrainFister
12.11.2007, 13:31
wieder mal schipperst du an 90% meines beitrages vorbei, wie du es auch schon bei vielen vorrednern gemacht hast, und leierst stattdessen wieder pseudo-wissenschaftliche psalmen runter wie wir sie in den letzten wochen schon xmal gehört haben, um anschließend wieder, mangels eigener argumente, in die zitate-kiste zu greifen.
du bist weder auf den punkt der frontenbildung noch auf das pauschale herabsetzen reilgiöser gruppen in den von dir präsentierten texten eingegangen. alles, was die texte, die du uns vorbetest, offensichtlich kritisch darstellt, sparst du in deiner reaktion darauf einfach aus als würde es das nicht geben.
...und bestätigst damit im grunde jede vermutung mangelnder objektivität und dogmatischen denkens deinerseits.
schade... aber mittlerweile wird es mir auch immer egaler, denn bei mir kommt inzwischen dasselbe gefühl auf, das ich in der vergangenheit hatte, wenn ich versuchte, mit erzkonservativen katholiken aus meinem bekanntenkreis zu diskutieren: gegen dieses brett vorm kopf kommt man nicht an und es tut richtig weh, es immer wieder zu spüren. vor allem, weil sich so verdeutlicht, dass dabei religion, wissenschaft oder was auch immer nur ein vorwand ist, der für irgendeinen persönlichen, inneren konflikt instrumentalisiert wird.
.
Wieso ist das Leben unangenehm oder lästig ... was ist denn das für eine Vorstellung?
Moegliche Faktoren die das Leben beeintraechtigen koennen:
- Tod von Angehoerigen, Freunden, guten Bekannten
- Finanzieller Bankrott und damit einhergehende Probleme wie Obdachlosigkeit, Hunger
- taetliche An- oder Uebergriffe mit bleibenden Folgen
- Unfaelle mit bleibenden Folgen
- Leben in Krisenregionen
[..]
Desweiteren halte ich das machen von Sachen die keinerlei Sinn verfolgen fuer laestig, unnoetig und nicht zweckdienlich.
(Spass haben kann man nach deinen Ausfuehrungen nicht, da du andernfalls zugegeben muesstes das das Leben dem Sinn Spass zu haben dient bzw. zwecksdem existiert)
Ansonsten ist es enttaeuschend das du einfache Fragestellungen nicht gewillt bist auch nur im Ansatz zu beantworten. Geschweige den auf die Themen einzugehen die ich explizit nochmals hervorhob.
Ich habe zudem *nirgends* eine umkehr einer Beweislast gefordert sondern lediglich nach der Entstehung / Erklaerung der Moral bzw. des Sozialverhalten - unter der von dir gesetzten Praemissen - gefragt.
Genau das ist das Missverständnis und die Umdrehung der Fakten!!
Nein, den du beweist mit deinem Post erneut die Verweigerung dich deines Verstands zu bedienen und auf einfache Fragen einzugehen.
wieder mal schipperst du an 90% meines beitrages vorbei, wie du es auch schon bei vielen vorrednern gemacht hast, ....
.
... irgendwie müssen wir da eine anderen Beitrag lesen. Ich kann dieses so nicht erkennen - sorry.
Höchstens vielleicht dieses: Gewissen Dingen kann icht nicht nachfolgen, ... beispielsweise warum man sich das Leben nehmen soll wenn man keine Sinn im Leben erkennt ... sorry, das ist ein so hanebüchender Unsinn für mich, dass ich dann kaum mehr als ein knapper Satz dazu sagen kann.
Irgendwie redest Du von anderen Dingen als ich es tue.
Nun, ich sagte ja ... ich versuche zu vermeiden nun eigene Urteile abzugeben (was mal wieder dank mancher Provokation nicht immer geht ;) ) ... und nur noch als "Lesefutter" einfach ein paar interessante Sätze auch einem Buch zu bringen.
Mag jeder daraus machen was er will. Manche lernen oder verstehen daraus ... andere lehnen nur ab.
Moegliche Faktoren die das Leben beeintraechtigen koennen:
- Tod von Angehoerigen, Freunden, guten Bekannten
- Finanzieller Bankrott und damit einhergehende Probleme wie Obdachlosigkeit, Hunger
- taetliche An- oder Uebergriffe mit bleibenden Folgen
- Unfaelle mit bleibenden Folgen
- Leben in Krisenregionen
[..]
Desweiteren halte ich das machen von Sachen die keinerlei Sinn verfolgen fuer laestig, unnoetig und nicht zweckdienlich.
(Spass haben kann man nach deinen Ausfuehrungen nicht, da du andernfalls zugegeben muesstes das das Leben dem Sinn Spass zu haben dient bzw. zwecksdem existiert)
Ansonsten ist es enttaeuschend das du einfache Fragestellungen nicht gewillt bist auch nur im Ansatz zu beantworten. Geschweige den auf die Themen einzugehen die ich explizit nochmals hervorhob.
...
Nein, den du beweist mit deinem Post erneut die Verweigerung dich deines Verstands zu bedienen und auf einfache Fragen einzugehen.
Jetzt verstehe ich den Aufkleber: "Beam me up Scotty, there is no intelligent life on this planet". LOL
;)
Echt, nur weil auch Negatives im Leben gibt ... ist das Leben doch nicht als SOLCHES und an sich - zu bewerten und deshalb müsse man sich umbringen.
Spass haben ist auch nur eine Gefühlssage. Das ist kein Sinn oder Zweck. Wir reden hier ständig von anderen Dingen.
Eine Amöbe fragt auch nicht nach Sinn, Spass oder ihrem Leid.
Das Leben (ob menschlich oder sonstiges) muss doch nicht hinterfragt werden - das ist eben nur eine menschliche Verhaltensweise oder Einstellung.
Es erklärt sich mir in keinster Weise wie man deshalb meint man gehe nicht auf "Fragestellungen" ein. Welche Frage denn?
Die Frage nach dem Sinn des Lebens habe ich beantwortet: KEINER nötig.
That's all.
PS: Moralvorstellung ist eine psychologische Eigenschaft des Menschen - das ist ein Part im Buch auf den ich noch eigenen will - doch soviel: Es braucht keine Gottesvorstellung um Gut und Böse (so wie es die meisten verstehen) erkennen zu können.
Ich bin zwar in dieser Diskussion alles andere als auf Reiners Seite (Reiner, tut mir leid, aber Du kommst hier wirklich wie ein Fanatiker rüber), aber als leidenschaftliche Agnostikerin muß ich doch mal anmerken, daß "Sinn" (im Sinne eines dem Leben und dem Universum ohne aktives Zutun des Einzelnen innewohnenden Zweckes) zum Leben meines Erachtens tatsächlich nicht nötig ist. Mir scheint ein solcher Sinn des Lebens schon seit ca. meinem 13. Lebensjahr sehr unwahrscheinlich, und die wahrscheinlichste Erklärung für unsere Existenz scheint mir der Zufall zu sein. Trotzdem bin ich auch in den unglücklichsten Zeiten meines Lebens nie auch nur in die Versuchung gekommen, mich umzubringen und kann mir auch praktisch (fast) keine Situation vorstellen, in der ich dies in Erwägung ziehen würde. Es ist *gerade* die Tatsache, daß ich nicht an einen übergeordneten Sinn o.ä. glaube, die mich am Leben so sehr festhalten läßt. Ich glaube, daß dies hier meine einzige Chance zu existieren ist - einige wenige, jämmerlich kurze Jahrzehnte - und davon will ich keinen Tag verlieren. Ich brauche keinen "Sinn", um das Leben als Wunder zu begreifen.
Was die These angeht, daß es ohne einen Glauben an einen Sinn o.ä. keinen Grund gäbe, sozial zu handeln: ein gewisser Altruismus ist nicht nur emotional im Menschen angelegt, er ist auch rational erklärbar und äußerst sinnvoll. Es erhöht auch meine Überlebenschancen, mich gewissen sozialen Regeln zu unterwerfen und meinen Mitmenschen zu helfen, denn auch ich könnte schon morgen Hilfe benötigen. In einer völlig egoistischen Gesellschaft geht es dem Einzelnen nur solange gut, solange er körperlich, geistig und ökonomisch 'fit' ist; das ist - selbst für einen echten Egoisten! - letztlich keine sehr schön Aussicht, denn gewisse Einschränkungen unserer "Fitness" ergeben sich im Laufe des Lebens für die allermeisten von uns. Und auch für einen Egoisten ist es netter, auf die Straße gehen zu können, ohne sofort von irgendjemandem, der z.B. weniger hat als er selbst, erschlagen zu werden. Eine irgendwie geregelte Gesellschaft macht auch die Erzeugung von mehr Lebensmitteln und anderen Gütern möglich und erhöht so ganz schlicht den materiellen Wohlstand aller, oder zumindest der meisten. (Im Idealfall aller; im Moment nur vieler.)
Man könnte auch noch eine Stufe philosophischer rangehen und sich fragen, was ist eigentlich wirklich rational? Wenn man dann - und dafür spricht vieles - zu dem Schluß kommt, daß letztlich das rational ist, was dem Menschen allgemein nützt, was uns allgemein ein besseres Leben ermöglicht, ergibt sich fast automatisch, daß ein vernünftiges Sozialverhalten tatsächlich das ist, nämlich: vernünftig. Und also auch keine höhere Sanktion braucht.
@hmpf: Mir kommt es umgekehrt vor.
;)
PS: Fanatiker sind zwar auch leidenschaftlich, doch sie sind nicht rational ... und das ist was ich bin. Komisch wieder bringt man die Dinge durcheinander.
Man kann mir höchstens unterstellen, dass ich leidenschaftlich für eine These eintrete ... Fanatismus ist was ganz anderes.
@hmpf; die Zweite: Danke für Deine guten Worte, denn sie sind die ersten, die in den letzten Tagen hier mal auf die Sachebene eingehen.
Übrigens: Deine Beurteilung des Zwecks (oder wie andere meinen "Sinn") von "gutem", sozialem Handeln deckt sich übrigens mit Dawkins Aussagen.
PS: Dabei sind wir aber grundsätzlich wieder weg vom Thema, nämlich der Frage nach der Vorstellung von einem "überirdischen Wesen was als Lenker des Kosmos" gesehen wird.
Du willst also echte Zitate, Reiner. Na gut.
Fangen wir mit dem an, das du selbst verwendet hast, ich nehme einfach mal nur das Original, die Begleitsätze und eine angepasste Formatierung, okay?
In January 2006 I presented a two-part television documentary
on British television (Channel Four) called Root of All Evil? From
the start, I didn’t like the title. Religion is not the root of all evil, for
no one thing is the root of all anything. But I was delighted with the
advertisement that Channel Four put in the national newspapers. It
was a picture of the Manhattan skyline with the caption ‘Imagine a
world without religion.’ What was the connection? The twin
towers of the World Trade Center were conspicuously present.
Im Original ist keiner der Sätze fett gedruckt. Ich habe das hier gemacht, weil er sich mir Reiners Zitat deckt. Das Wort "all" ist im Original kursiv gedruckt (ich habe es hier unterstrichen, weil durch das Zitieren alles kursiv ist) und damit hervorgehoben worden. Das impliziert, dass Dawkins die Religion zumindest für Einiges in der Welt verantwortlich macht. Ichbleibe dabei, der Mensch braucht keine Religion, um Böses zu tun. Er braucht sie auch nicht, um Gutes zu tun. Wofür der Mensch die Religion braucht? Das muss jeder Gläubige für sich selbst entscheiden. Wenn jemand keine Religion braucht, habe ich jedenfalls kein Problem damit.
Interessant an den eben zitierten Worten ist allerdings auch, dass Dawkins mit der Aussage, die ihm da in den Mund gelegt wurde, mit Aussicht auf bessere Verkaufszahlen gut leben konnte. Das macht ihn auch nicht besser als die von ihm (und auch mir) gescholtenen TV-Prediger.
Danach kommt eine Aufzählung vieler* Schandtaten und Kriege im Namen Gottes. Was dabei jedoch weggelassen wird ist die Tatsache, dass viele dieser "Ereignisse" einen säkularen Ursprung haben und "Gottes Werk" lediglich als Deckmantel dient. Gäbe es keine Religion, hätte eben eine andere "Rechtfertigung" herhalten müssen. Aber wer "glaubt", dass die Mescnhen ohne Religion all das nicht getan hätten, scheint mir naiver zu sein, als er es von den Gläubigen behauptet.
If this book works as I intend, religious readers who open it will
be atheists when they put it down. What presumptuous optimism!
Of course, dyed-in-the-wool faith-heads are immune to argument,
their resistance built up over years of childhood indoctrination
using methods that took centuries to mature (whether by evolution
or design).
Mag sich jemand anders um eine akkurate Übersetzung bemühen, doch da steht im Grunde nur: Ich habe Recht und wer das nicht einsieht, wurde nur gründlich genug indoktriniert.
Und das soll kein Missionierungsanspruch sein? Sorry, Reiner, aber das zu behaupten ist bigott. ;)
Reiner, ich betone es gern noch einmal. Ich habe keine Problem damit, dass du nicht an Gott glaubst. Ich habe lediglich ein Problem damit, dass Du ein Problem damit hast, dass andere es tun. :)
Übrigens: Deine Beurteilung des "Zwecks (oder wie andere meinen "Sinn") von "gutem", sozialem Handeln" deckt sich mit Dawkins Aussagen.
Klar. Als Agnostikerin deckt sich letztlich vieles in meinem Denken mit dem Denken von Atheisten. Ob man fest daran glaubt, daß Gott nicht existiert oder ob man lediglich davon ausgeht, daß es unwahrscheinlich ist, daß er existiert, ist relativ gleich - man muß sich in jedem Fall nach einem anderen Orientierungspunkt im Leben umsehen. Der einzige wirkliche Unterschied ist, daß ich mir nicht anmaße, mit letzter Sicherheit sagen zu können, daß ich recht und die Gläubigen unrecht haben. Dies macht es mir unmöglich, leidenschaftlich gegen Religion zu argumentieren - und tatsächlich finde ich mich, obwohl 'ungläubig', oft in der Situation, in solchen Diskussionen wie dieser hier die Religion zu verteidigen...
...und tatsächlich finde ich mich, obwohl 'ungläubig', oft in der Situation, in solchen Diskussionen wie dieser hier die Religion zu verteidigen...
Ich vermute mal, dass es dir gar nicht darum geht, die Religion zu verteidigen, sondern den Fanatismus (verbal) zu bekämpfen. Und da wären wir beide in jedem Fall auf derselben Seite, egal von welcher Ecke dieser Fanatismus kommt.
Klar. Als Agnostikerin deckt sich letztlich vieles in meinem Denken mit dem Denken von Atheisten. Ob man fest daran glaubt, daß Gott nicht existiert oder ob man lediglich davon ausgeht, daß es unwahrscheinlich ist, daß er existiert, ist relativ gleich - man muß sich in jedem Fall nach einem anderen Orientierungspunkt im Leben umsehen. Der einzige wirkliche Unterschied ist, daß ich mir nicht anmaße, mit letzter Sicherheit sagen zu können, daß ich recht und die Gläubigen unrecht haben. Dies macht es mir unmöglich, leidenschaftlich gegen Religion zu argumentieren - und tatsächlich finde ich mich, obwohl 'ungläubig', oft in der Situation, in solchen Diskussionen wie dieser hier die Religion zu verteidigen...
Aha, ... ;)
Nundenn auch Dawkins kommt ja am Ende zu einem Wahrscheinlichkeitsergebnis.
:)
Ansonsten erkenne ich hier oft nur, dass man gewisse leidenschaftliche Diskussionsteilnahme mit "Fanatismus" o.ä. verwechselt.
Liegt wohl auch daran, dass Begriffe anders besetzt oder verstanden werden. Dazu kommt, das es wohl schwer ist für Gläubigen die Welt aus anderer Sicht zu sehen. Da es mir eben andersherum gegangen ist ... ist es aber auch so leidenschaftlich, denn ich kenne ja die (Schein- ;) )Argumente für einen Gottesglauben. Diese kann ich sehen jedoch nicht logisch nachvollziehen.
Überhaupt fehlt mir in unserer Welt die Logik viel zu oft. Oooh, wie nötig hätten wir manchmal den gefühllosen Mr. Spock in manchen Fragen. ;)
Mir geht es oft so:
Ich staunte über einen Zaubertrick eines Magiers und war verblüfft. Ich glaubte wirklich an Zauberei. Nun schaute ich tiefer und erkannte den Trick hinter der Zauberei. Es bleibt für mich somit nur schwer vorstellbar, dass man dann weiter an Magie glauben möchte.
Du willst also echte Zitate, Reiner. Na gut.
Fangen wir mit dem an, das du selbst verwendet hast, ich nehme einfach mal nur das Original, die Begleitsätze und eine angepasste Formatierung, okay?
Im Original ist keiner der Sätze fett gedruckt. Ich habe das hier gemacht, weil er sich mir Reiners Zitat deckt. Das Wort "all" ist im Original kursiv gedruckt (ich habe es hier unterstrichen, weil durch das Zitieren alles kursiv ist) und damit hervorgehoben worden. Das impliziert, dass Dawkins die Religion zumindest für Einiges in der Welt verantwortlich macht. Ichbleibe dabei, der Mensch braucht keine Religion, um Böses zu tun. Er braucht sie auch nicht, um Gutes zu tun. Wofür der Mensch die Religion braucht? Das muss jeder Gläubige für sich selbst entscheiden. Wenn jemand keine Religion braucht, habe ich jedenfalls kein Problem damit.
Interessant an den eben zitierten Worten ist allerdings auch, dass Dawkins mit der Aussage, die ihm da in den Mund gelegt wurde, mit Aussicht auf bessere Verkaufszahlen gut leben konnte. Das macht ihn auch nicht besser als die von ihm (und auch mir) gescholtenen TV-Prediger.
Danach kommt eine Aufzählung vieler* Schandtaten und Kriege im Namen Gottes. Was dabei jedoch weggelassen wird ist die Tatsache, dass viele dieser "Ereignisse" einen säkularen Ursprung haben und "Gottes Werk" lediglich als Deckmantel dient. Gäbe es keine Religion, hätte eben eine andere "Rechtfertigung" herhalten müssen. Aber wer "glaubt", dass die Mescnhen ohne Religion all das nicht getan hätten, scheint mir naiver zu sein, als er es von den Gläubigen behauptet.
Mag sich jemand anders um eine akkurate Übersetzung bemühen, doch da steht im Grunde nur: Ich habe Recht und wer das nicht einsieht, wurde nur gründlich genug indoktriniert.
Und das soll kein Missionierungsanspruch sein? Sorry, Reiner, aber das zu behaupten ist bigott. ;)
Reiner, ich betone es gern noch einmal. Ich habe keine Problem damit, dass du nicht an Gott glaubst. Ich habe lediglich ein Problem damit, dass Du ein Problem damit hast, dass andere es tun. :)
Zu Dawkins: Natürlich schreibt er auch von Kriegen aus Habgier etc. ... das stand und steht ja eigentlich hier nicht zu Debatte.
===============
Nun, deshalb wollte ich ja zunächst nur Zitate anbieten ohne selbst ein Wort dazu zu sagen. Ging gehörig daneben dank mancher "Provokation". ;) Momentan komme ich mir nämlich angegriffen vor, statt auf die Sache bezogen.
Wobei, ich stimme hier zu. Natürlich will ich überzeugen, das ist legitim!
Andere Meinungen bleiben zugelassen, ... nur ich stelle halt fest, dass es für "Gottgläubige" mächtig schwer fällt die Welt aus anderer Sicht zu sehen. (siehe auch meine Antwort zuvor zu hmpf).
Das merkt man hier immer und immer wieder.
Man redet von völlig verschiedenen Dingen und meint das wäre das selbe.
Zunaechst einmal, Rainer, habe ich nicht behauptet das Menschen Selbstmord begehen sollte. Allein schon aufgrund der Tatsache das ich behaupte das jeder Mensch an einen Sinn bzw. Zweck hinsichtlich seiner Existenz glaubt.
Ungeachtet dessen ob er von sich selbst aussagt roemisch-katholisch, Atheist oder Agnostiker zu sein. Es muss daher auch kein einheitliches Konzept sein wir das hier oft zitierte klassische Verstaendnis eines Gotts in katholischer Auslegung. Es kann sein das man den Kosmos als Weseneinheit begreift, an den Zufall glaubt oder etwas anderes.
Meiner Meinung nach glaubt man auch, wenn man daran glaubt Produkt eines Zufalls zu sein, der sich nicht wiederholt und sein eigenes Leben dementsprechend als Wunder versteht. Es ist ebenso wenig beweisbar bzw. rational wie jede andere Position.
Wenn man sich jedoch jeglicher Auseinandersetzung entzieht. Nichtmals im Ansatz bereit ist nachzudenken - zu frieden mit der geistigen Existenz auf dem Niveau einer Amoebe ist. Nicht mutes sich seines Verstand zu bedienen. *Dann* kann man eigentlich auch gleich sterben gehen. Respektive waere die Menschheit mit so einer Einstellung schon ausgestorben.
Glauben heisst auch sich mit Dingen zu beschaeftigen die man noch nicht kennt und auf die man so einen Ansatz oder eine Antwort schafft. Die Frage nachdem Zweck bzw. dem Sinn ist letztlich der Motor der Wissenschaft.
Wenn der Mensch nicht an einen Zweck glauben soll, oder etwas anderes.
Wieso dann mit der Klimakatastrophe beschaeftigen? Kann man dran glauben, muss man aber nicht und eigentlich koennte es einem egal sein?
Spass wird dann zu einem Sinn und Zweck wenn es ueber die Gefuehlslage hinaus als Rechtfertigung zur Weiterexistenz wird.
Ein gewisser Altruismus mag gesellschaftlich erklaerbar sein, aber er entsteht als solches nicht aus den Genen herraus sondern aus der Gesellschaft und damit dem Glauben von welchen sie gepraegt wurde.
Andernfalls wuerde es eine absolute Moral und Gesellschaftsform geben.
Ebenso ist es bspw. nicht rational, um das klassische Beispiel in solchen Diskussionen aufzugreifen, eine Bank nicht zu ueberfallen wenn man sich absolut sicher ist nicht erwischt zu werden.
Es besteht weiterhin der Nachteil, das sich ein Mensch, psyschologisch gesehen, freut gegenueber einem anderen uebervorteilt zu werden. Fuer die Allgemeinheit sozial ist das Verhalten jedoch nun nicht.
Wenn es vernuenftig ist eine Gesellschaft in der jeder das best moeglichste bekommt gut zu finden, wieso laeuft dann Brave New World unter Dystopie?
Fanatiker sind zwar auch leidenschaftlich, doch sie sind nicht rational ... und das ist was ich bin.
Nein.
@Teylen:
Rationaler wohl als das was Du darunter verstehst. Vieleicht sogar zu rational als das man es nachvollziehen will ;)
Nenn es wie Du willst, aber ich versuche ... in unzähligen Versuchen ... die emotionale, gefühlsbedachte, psychologische, menschliche Denkweise ... aus der Diskussion endlich raus zu bringen.
Die Welt also mit den Augen von z.B. "Mr. Spock" mal zu analysieren und zu betrachten. Oder die Welt als Welt ohne den Menschen zu "betrachten". Das gelingt wohl nicht vielen.
Sich mit den Dingen zu beschäftigen die man nicht kennt, heisst eben NICHT sie mit Gott zu füllen, sondern (wie es Carl Sagan mal sagte) auch mal einfach zu akzeptieren, das man (heute) vieles noch nicht kennt. (punkt)
Übrigens heisst das doch dann nicht im Umkehrschluss, das man es nie kennen lernen wird. Aber selbst auch das kann einfach so akzeptiert werden, und muss nicht mit einem Glauben "gefüllt" werden.
In dieser Sichtweise unterscheiden wir uns wohl sehr.
========================
Beispiel Klimakatastrophe: Wir beschäftigen uns plötzlich damit weil es "endlich" der Wirtschaft und dem Geldbeutel Mancher schadet ;) - seit Jahrzehnten wissen wir darum, wenn man mal zurückblickt. Ironie erst mal wieder beiseite: Grundsätzlich geht es noch um den Überlebenswillen eine Art - also uns.
Aber anders gesagt: Kümmert es das Staubkorn auf dem Mars, ob wir uns eines Tages selbst vernichtet haben? Das ist was das Thema für mich ist: Rational ohne Gefühl und mit Logik die Welt betrachten, statt mit Emotionen. Emotionen dürfen auch sein, doch sie gehören nicht in die Diskussion um die Thesen von Dawkins.
Andere Meinungen bleiben zugelassen, ... nur ich stelle halt fest, dass es für "Gottgläube" mächtig schwer fällt die Welt aus anderer Sicht zu sehen. (siehe auch meine Antwort zuvor zu hmpf).
Das ist eine Unterstellung. Und selbst wenn das zuträfe, würde das für jeden gelten, der irgendeine Meinung hat. Sei es zu Religion, Politik oder einer wissenschaftlichen These.
Und meine persönliche Meinung zu Dawkins resultiert nicht aus seinem Atheismus. Nicht einmal aus dem Buch heraus. Meine Meinung ergibt sich aus seinem Anspruch heraus, Recht zu haben. Das kann ich auch bei Gläubigen nicht leiden.
Was befähigt uns überhaupt, eine solche Diskussion zu führen? Die Mechanismen, die hinter dem "Denken" stecken, kenn kein Mensch. Die pure Funktion lässt sich einigermaßen mit Physik, Chemie und Biologie erklären. Aber das tiefere Verständis für Gefühle, Assoziationen, Denken überhaupt, geht uns völlig ab. Noch.
So mag doch jeder "glauben", was er will in Bezug auf das, was dahinter steckt. Aber nein, erst waren es die Kirchen, die uns vorschreiben wollten, was wir zu "wissen" und zu glauben haben. Jetzt ist es ein Herr Dawkins mit seinen Kollegen. Und ja, genau das werfe ich ihm vor. Er suggeriert, dass die Welt ohne Religion viel besser dran sei. Und das bezweifle ich sehr stark. Hitler brauchte keine Religion um zu einem der größten Verbrecher aller Zeiten zu werden. Er missbrauchte die Wissenschaft ebenso, wie andere vor und nach ihm die Religion missbraucht haben.
Es liegt ganz offensichtlich in der "Natur" des Menschen, an etwas zu glauben, das seinem Dasein, vor allem aber seinem Tod etwas Sinnvolles gibt. Wäre das nicht die Religion, dann etwas anderes.
Die "Kreationisten" geben als Beweis gern die Geschichte von "Fleischwolf im Karton" an (oder eine Variante davon). Wenn ich alle Einzelteile eines Fleischwolfes in einen Karton packe, kann ich den Karton schütteln bis in alle Ewigkeit, die Teile werden sich nie zu einem Fleischwolf zusammensetzen.
Die Atheisten und Agnostiker kontern: Wenn aber demnach ein Gott dahinter steckt, wer hat dann den erschaffen?
Die Gäubigen: Niemand, nichts, er "war" einfach.
Nun, ich weiß es nicht. Aber die Erklärungsversuche der Wissenschaft um den "Anbeginn der Zeit" sind auch nicht "vorstellbarer".
Wer aber auch immer am Ede Recht hat, nichts davon ist es Wert, auch nur ein Menschenleben dafür zu opfern.
"Meine" Religion hat mir vor allem eines "eingetrichtert". Gott gab dem Menschen einen freien Willen. Für mich bedeutet das auch einen freien Geist der alles, aber auch wirklich alles in Frage stellen darf und im Umkehrschluss auch glauben darf was er will. Und das lass ich mir von niemandem nehmen, sei es ein Gläubiger oder ein Atheist.
@Reiner:
Nur als Beispiel. Es ist meiner Meinung nach nicht rational ueber das Verhalten von Leuten bei Fernsehsendungen zu urteilen. Wo man die Sendung nicht gesehen hat. Geschweige den das es rational ist das Verhalten der Leute bei dieser Fernsehsendung auch noch zu bewerten.
Abgesehen davon das ich nicht emotional und gefuehlsbedacht diskutiere, das wird von dir aufgrund der Polemik und dem Ueberzeugungswille schon zu genuege getan.
Ist die Frage nach dem glauben nun ebenso eine soziologische wie psychologische.
Die Welt also mit den Augen von "Mr. Spock" z.B. also mal zu analysieren.
Wenn du den "Mr. Spock" aus Enterprise meinst, so ist dies eine sehr religioese Figur. Wesentlich religioeser als der Rest der Figuren.
Sich mit den Dingen zu beschäftigen die man nicht kennt, heisst eben NICHT sie mit Gott zu füllen,
Wie kommst du zu dem, pardon, ebenso schwachsinnigen wie wohl boeswilligen Unterstellung Glaeubige wuerden Dinge die sie nicht kennen mit dem Glauben fuellen?
Das jemand beispielsweise die Behauptung respektive den Glauben das unsere Existenz Zufall ist(*) nicht teilt, heisst nicht das dessen Theorie zu der Entstehung abwegiger ist.
[(*) Ich persoenlich glaube nicht an Zufaelle, erst recht nicht an solche]
Übrigens heisst das doch dann nicht im Umkehrschluss, das man es nie kennen lernen wird.
Wenn man die Existenz eines Sinn / Zweck kategorisch verneint wird man einen vielleicht bestehenden nicht finden da man auf dem Gebiet nicht entsprechend forscht.
Natürlich soll jeder "glauben" können was er will.
Doch würde die Welt ohne uns deshalb einfach aufhören zu exitieren, nur weil wir nicht mehr an sie glauben können?
Wenn dieses Staubkorn von Erde keine Lebewesen hätte, so wäre es immernoch ein Staubkorn in der Milchstrasse.
Glauben kann man viel.
Doch beweisen viel weniger.
Es ist schon ein Unterschied ob ein Stein einfach ein Stein ist oder ob man glaubt er sei auch etwas anderes.
Deshalb kann ich Carl Sagan sehr verstehen:
„Eigentlich bemühe ich mich, nicht mit dem Bauch zu denken. Man kann doch mit einem Urteil ruhig so lange warten, bis man etwas in der Hand hat.“
====================
Ach an alle die den Zufall nicht als Zufall akzeptieren können: Somit sind die Lottozahlen zum Wochenende auch kein Zufall sondern vorherbestimmt. Meine Güte. Die Wahrscheinlichkeitsrechnung ad absurdum geführt. Warum haben wir uns blos dafür die Mühe gemacht? *grins*
...
Wer aber auch immer am Ede Recht hat, nichts davon ist es Wert, auch nur ein Menschenleben dafür zu opfern.
....
Hey, zum ersten mal ;) ... VOLLE ZUSTIMMUNG.
Wieso sollte man glauben kleiner und bedeutungsloser als ein Staubkorn zu sein?
Wieso sollte ein Stein nicht auch glauben das er ein Stein und damit teil eines Fels oder Fundament ist? Waere doch eigentlich bloed von dem Stein wenn er die Wand nicht bemerkt.
Wieso sollte man glauben kleiner und bedeutungsloser als ein Staubkorn zu sein?
Wieso sollte ein Stein nicht auch glauben das er ein Stein und damit teil eines Fels oder Fundament ist? Waere doch eigentlich bloed von dem Stein wenn er die Wand nicht bemerkt.
Andersherum: Wieso nicht?
Da der Stein die Wand nicht merkt ... ist es "ihm" auch egal. ;)
(In allem versucht der Mensch wohl gerne seine Sichtweise von der Welt hineinzuinterpretieren - so ...)
Drehen wir uns nur im Kreis.
Doch würde die Welt ohne uns deshalb einfach aufhören zu exitieren, nur weil wir nicht mehr an sie glauben können?
Nein, genauso wenig wie Gott. ;)
Natürlich soll jeder "glauben" können was er will.
Wenn es zwei Extreme gibt, befindet sich irgendwo zwischen den beiden eine "Toleranzlinie". Nach dieser Aussage, stehen wir beide knapp neben dieser Linie, nur auf verschiedenen Seiten. Dawkins befindet sich jedoch sehr weit hinter dieser Linie und so, wie Du hier hier mit seinen Thesen "hausierst", nehme ich dir die Nähe zu dieser Toleranzlinie einfach nicht ab. Warum nicht? Sieh Dir deinen Threadtitel an. Jeder, der behauptet, in diesem Bereich über Wissen zu verfügen, ist mir suspekt, egal auf wessen Seite unserer Linie er steht.
Die Bewegung, der Dawkins angehört trägt den Begriff Skeptik in sich, als Gegenpol zu den Gläubigen. Das zeigt, wie wenig sie von Glauben verstehen, es sei denn, sie geben das nur vor. Dabei ist Glaube und Skepsis gar kein Widerspruch. Im Gegenteil, sie bedingen einander.
Ich zweifle ständig, deshalb bin ich ja gläubig.
Ein "Gläubiger" glaubt.
Ein Fanatiker ist überzeugt davon, zu wissen.
Das unterscheidet die beiden Gruppen voneinander.
Du willst Gefühle und Emotionen aus der Diskussion heraus halte. Gleichzeitig aber nimmst du es übel, wenn deine "leidenschaftlich vorgetragenen Argumente" mit Fanatismus verwechselt werden. Wie passt das zusammen?
Gar nicht. Wir können nicht emotionslos, völlig rational handeln oder diskutieren oder arbeiten, denn dann wären wir "unmenschlich".
Was Sagans Zitat angeht, halte ich das eher für Wunschdenken.
Wenn er an einem Scheideweg keine ausreichende Faktenbasis hat, auf das Bauchgefühl aber verzichten will und stattdessen lieber auf handfeste Ergebnisse wartet, tut er genau das. Er wartet. Worauf?
Darauf, dass andere diese Ergebnisse liefern? Aber wie haben die sich denn entschieden, welchen Weg sie gehen?
Darauf, dass sich der Weg selbst offenbart? Wo wäre dann heute die Wissenschaft?
Kann sein, dass Sagan das gern möchte. Aber er kann es ebenso wenig wie jeder von uns, das liegt uns nicht, dafür sind wir zu neugierig. Wir entscheiden lieber aus dem Bauch heraus und gehen diesen Weg, auch wenn es vielleicht einfacher wäre darauf zu warten, dass uns jemand mitnimmt. ;)
Also ich hab nicht mit den Steinen angefangen. :rolleyes:
(Was Steine merken und was nicht, weiss ich nicht. Vielleicht bist du denen irgendwie naeher?)
Ansonsten ist die Feststellung das es Gravitation, die komplette Physik, gibt doch auch sinnlos, ob es Newton gab oder nicht. Die Physik funktioniert auch ohne das wir sie kennen.
Also ich hab nicht mit den Steinen angefangen. :rolleyes:
(Was Steine merken und was nicht, weiss ich nicht. Vielleicht bist du denen irgendwie naeher?)
Ansonsten ist die Feststellung das es Gravitation, die komplette Physik, gibt doch auch sinnlos, ob es Newton gab oder nicht. Die Physik funktioniert auch ohne das wir sie kennen.
Zu Steine: Aaah, es ist wieder komisch. Man bekommt das Wort im Munde umgedreht. ;) LOL
Mit letztem Satz wiederholst Du eine Aussage von mir, die ich mal in einem Artikel hier gemacht habe. ;)
ABER: Genau das sage ich doch die ganze Zeit: Die Physik funktioniert wie sie funktioniert ... ob wir sie kennen oder nicht spielt keine Rolle. Es spielt auch keine Rolle wie und was wir dabei hineininterpretieren ...
Ach, das was Carl Sagan meint ist doch, das man nicht einfach was glauben soll, nur weil wir es (noch) nicht wissen. Sagan war zu seinen Lebzeiten ein excellenter Wissenschaftler. Er hat also etwas dafür getan das wir unser Wissen um die Dinge mehren - und trotzdem war er skeptisch (oder gerade deswegen) und trotzdem sagt er: "Nicht einfach was hineininterpretieren nur weil wir es nicht kennen. Also nicht einfach eine Fantasie(vorstellung) nehmen!"
Ich denke nicht.
Um ehrlich zu sein tangiert mich die ganze Physik, allen voran die Elektrotechnik, naemlich wirklich sehr peripher. Fuer die einen ist es eine wichtige, sinnvolle und spannende Wissenschaft - fuer mich irrelevant.
Dennoch wuerde ich nicht behaupten das die ganzen Physiker die Zeit und Energie investieren zu forschen und die an die Wichtigkeit und Sinnhaftigkeit glauben - sonst wuerden sie einfach wie ich den Apfel, einen Apfel sein lassen - spinnert sind.
Natuerlich interessiert sich der Grossteil der Menschheit nicht dafuer ob ein Blatt erst gruen wird, dann braun und welk. Es ist aber dennoch vernuenftig sich mit dem Prozess zu befassen und den Vorgang zu hinterfragen. Man gewinnt daraus Erkenntnis, Wissen und es nuetzt einen einfach.
Nun ist so ein Blatt, verglichen mit mir, meiner persoenlichen Wertung nach, doch noch eine ganze Ecke weniger wichtig. Wieso sollte ich dann nicht auch aktiv hinter fragen woher ich komme, was ich bin und wohin es fuehrt. Eigentlich werde ich doch sogar von meinem Verstand dazu gezwungen.
Und nun soll ich das nur nicht machen weil dir oder Dawkin die antworten die ich dazu finde nicht genuegen? Es ist ja nichtmals so das einem bessere Antworten gegeben werden, mehr als wuerde versucht einem Denkverbot zu erteilen.
'Denkt ja nicht ueber den Sinn und Gott nach.'
Ja? Und wenn nicht? Was dann? Scheuklappen?
Angst das einer etwas weiss das ihr nicht wisst?
Angst die eigene Moral zu hinterfragen?
Nicht fanatischer Glauben hinterfragt m.E. die Gebote die im jeweiligen System gegeben sind. Auch ein Wissenschaftler kann einfach aus z.B. seinem christlichen glauben daran das Gott die Welt schuf daran interessiert sein das Werk Gottes zu untersuchen und zu verstehen.
[Ohne das er sich in kreativ Design oder aehnliches verrennt]
@Teylen:
Da missverstehst Du mich immernoch.
Ich sagte nie man soll sich nicht mit dem "vermehren" von Wissen beschäftigen. Nein, genau das eben nicht. Das Gegenteil ist der Fall.
Man sollte jedoch nie das (noch) fehlende Wissen mit einer Fantasievorstellung "füllen". Das ist eigentlich alles was Dawkins sagt.
Für manche ist aber z.B. die Gottesvorstellung auch eine Entschuldigung nicht weiter zu forschen oder zu hinterfragen, denn man hat ja jetzt somit eine "einfache" Erklärung für das was wir noch nicht wissen.
(Wurde nicht z.B. Galileo Gallilei gerade weil er etwas erforschte und eine andere Erkenntnis als die damalige allgemeine (kirchliche) Vorstellung postulierte ... . Leider ja.)
"Nicht einfach was hineininterpretieren nur weil wir es nicht kennen. Also nicht einfach eine Fantasie(vorstellung) nehmen!"
Oh, das tue ich beileibe nicht. Sicher, es gibt keinen Gottesbeweis, aber es gibt durchaus Indizien. Das Kreationisten-Argument (Fleischwolf) ist für mich ein sehr starkes Indiz.
Bei SF-Geschichten á la Rhodan fehlen diese Indizien, dafür gibt es einen Gegenbeweis, wenn schon die Macher davon reden, dass ihre Geschichten reine Fiktion seien.
Und was Dawkins und seine Mitstreiter angeht, hier mal ein paar Sachen aus der Zitate-Rotation seiner Website:
"The invisible and the non-existent look very much alike." (Clark Adams)
Astronomen beweisen heute die Existenz für uns unsichtbare Planeten anhand der Verhaltensmuster benachbarter Himmelskörper. Rudolph Virchow hat sein gesamtes Hygiene-Programm auf die Existenz für ihn unsichtbarer "Miasmen" begründet. Die Existenz von Atomen wurde lange Zeit vor Erfindung von Raster-Elektronen-Miskroskopen erkannt. Viele dieser Entdeckungen wären ohne die Annahmen, dass da etwas sein MUSS nie gemacht. Dass es sich hinterher nicht so darstellte, wie man vermutete ändert nichts an der Tatsache, dass es da ist.
"If Atheism is a religion, then health is a disease!" (Delos B. McKown)
So viel zum Raushalten von Emotionen und das Argumetieren auf sachlicher, logischer Ebene.
"The universe is a strange and wondrous place. The truth is quite odd enough to need no help from pseudoscientific charlatans." (Richard Dawkins)
Ich hab hier mal argumentiert, dass Wissenschaft und Religion nicht kompatibel sind. Damit stehe ich durchaus nicht alleine da. Doch Dawkins und seine Mitstreiter verneinen dies, um dann hinzugehen und die Gläubigen als pseudowissenschaftliche Scharlatane hinzustellen. Das ist übelste Polemik.
"It ain't the parts of the Bible that I can't understand that bother me, it is the parts that I do understand." (Mark Twain)
Geht mir genau so, da zeigen sich mitunter wirklich die tiefsten Abgründe menschlichen Handelns.
Unterm Strich sind Dawkins und Konsorten mindestens so polemisch, manipulativ und desinformierend wie sie es ihren Gegnern vorwerfen. Das disqualifiziert sie in meinen Augen, denn damit bieten sie sich nur als Religionsersatz an, in dem Wissen, dass die meisten Menschen etwas brauchen, an das sie glauben können. Und wohin eine solche Manipulation bei schwachen Gemütern führt, haben wir bereits zur Genüge erlebt.
Um mal eins deutlich zu machen: Ich bin der festen Überzeugung, dass wenn Himmel und Hölle so existieren, wie es uns die Kirchen lange Zeit vorgebetet haben, dann dürfte ein immens großer Teil religiöser Führer nahezu jeglicher Glaubensrichtung in der eigenen Hölle schmoren.
Aber was die Äußerungen von Dawkins und seine Kollegen angeht (der Glaube sei eine Art Virus und bereits die Vorstellung grundsätzlich nicht-gläubiger Menschen, dass Gläubige moralisch handeln, sei schädlich) macht ihn ebenso gefährlich wie die Bible Belt-Fanatiker, die Harry Potter-Bücher verbrennen.
Nun, nur weil Dawkins (auch noch in der Minderheit) mit Worten argumentiert und diese auch mal so einsetzt wie es die Kirchenvertreter vielfach tun oder getan haben ... kann man zwar zurecht der Meinung sein, das sei Polemik ... nur was wäre wenn er 100% Recht hätte? Ist es dann auch Polemik?
Ich verteidige ihn nicht für die Art und Weise, doch ich erkenne seine Argumente und verstehe sie.
PS:
- Nur weil wir die Macher von Perry Rhodan kennen ist es deshalb eindeutig Fantasie.
- Wir kennen auch den "Macher" von Scientology (übrigens ein SF-Autor) und in manchen Ländern wird es auch als Religion anerkannt.
- Nur weil wir die Macher der Evangelien nicht selbst erlebt haben und dabei waren ... ist es deshalb frei von der Vorstellung es könne Fantasie darin sein?
(Vielfach wird ja auch schon von Kirchenvertretern erkannt das man "Methaphern" benutzt und nicht einfach eine Tatsachengeschichte. Doch was ist Methaper und was nicht. Die Jungfrau Maria ist eine junge Frau Maria. Bis heute ist der Übersetzungsfehler Grundlage für eine bestimmte Vorstellung.)
========================
Schlimm: 10 Jahre jung und starb für die Überzeugung die er von seinen Eltern oder seiner Umwelt aufgepfropft bekam:
http://www.spiegel.de/politik/ausland/0,1518,516867,00.html
(Übrigens, das ist auch ein Thema des Buches, das Kinder eigentlich unschuldig daran sind und Meinungen und Vorstellungen von Autoritätspersonen annehmen. Das ist schändlich.)
nur was wäre wenn er 100% Recht hätte? Ist es dann auch Polemik?
Ja selbsverständlich. Wenn morgen Gott selbst seine Existenz offenbaren würde, wären die Verbrechen in seinem Namen auch immer noch Verbrechen und die Polemik der Prediger wäre immer noch Polemi. Und wenn dieser Gott die Verbrechen gutheißen würde, wüsste ich, dass es einen Gott gibt, mit dem ich nichts zu tun haben wollte.
Ich verteidige ihn nicht für die Art und Weise, doch ich erkenne seine Argumente und verstehe sie.
Man sollte jedoch nie das (noch) fehlende Wissen mit einer Fantasievorstellung "füllen". Das ist eigentlich alles was Dawkins sagt.
Das ist eben nicht alles was Dawkins sagt. Und wenn das tatsächlich alles ist, was du Dawkins Aussagen entnimmst, dann haben wir sehr unterschiedliche Auffassungen vom Verständnis seiner Argumente.
Glaube ich an Leben auf anderen Planeten? Ja, schon allein auf Grund der schieren Größe des Universums.
Glaube ich daran, dass "die" schon mal hier waren? Eher nicht, aus dem selben Grund.
Für all das habe ich keine Beweise, doch ich wette, dass sehr viele Mitarbeiter des SETI-Projektes diese Einstellung teilen. Sie wissen es nicht, aber sie tendieren zu "Ja, es gibt sie". Auf welcher Faktenbasis? Aber ich schätze mal, für Dawkins gehören die dann auch in die Kategorie pseudowissenschaftlicher Scharlatane, schließlich können sie niemals die Nicht-Existenz außerirdischen Lebens beweisen.
Nur weil wir die Macher von Perry Rhodan kennen ist es deshalb eindeutig Fantasie.
Nein, es ist vor allem deshalb Fantasie, weil sie es selbst sagen. ;)
... ich frag mal Robert Feldhoff ... ob er nicht schon von Perry Rhodan träumte und ob er ihm am Ende nicht "erschienen" ist. ;) LOL
SETI: Glauben heisst auch hier ... (noch) nicht wissen. Dafür das es eine bestimmte Wahrscheinlichkeit gibt das es Leben auch auf anderen Planeten gibt ... spricht allein die schiere Grösse - ja, kann ich zustimmen.
Doch einfach zu behaupten: "Es muss Leben geben" ... währe falsch, denn wir wissen es ja nicht wirklich heute. Berechtigt uns das aber auch ein Alienvorstellung und Darstellung zu machen? Nein. Höchstens bei Perry Rhodan. ;)
Da erinnere ich wieder an Sagan. ;)
==================
Dawkins ist übrigens Biologe
... ich frag mal Robert Feldhoff ... ob er nicht schon von Perry Rhodan träumte und ob er ihm am Ende nicht "erschienen" ist. ;) LOL
Mach das. Vielleicht fang ich dann ja auch mal an, die Bücher zu lesen ;)
Doch einfach zu behaupten: "Es muss Leben geben" ... währe falsch...[/QUOTE]
Von mir aus darf er sogar so denken, wenn es ihm was bringt, solange er dieses Denken niemandem aufzwingt. Das halte ich mit meinem Glauben an Gott ganz genau so.
Berechtigt uns das aber auch ein Alienvorstellung und Darstellung zu machen?
Doch, finde ich schon. Zu spekulieren, welche Umweltbedingungen zu welchen Lebensformen führen könnten ist nicht nur interessant. Es kann uns auch beim Verständnis unserer eigenen Welt helfen.
Oder gehört die gesamte Exobiologie auch zu den suspekten Wissenschaften?
Im übrigen glaube ich nicht wegen der Bibel an Gott. Das einzige, was ich mit ziemlicher Gewissheit der Bibel entnehme ist, dass die schon damals ziemlich gute Drogen gehabt haben müssen.
@FloVi: Sorry, hab mich etwas missverständlich ausgedrückt, denn natürlich können und sollen wir uns vorstellen können wie evtl. Leben auf anderen Planeten aussieht, nur wir sollten eben nicht so naiv sein und dann meinen das wäre dann tatsächlich so. Das war gemeint.
Aber okay, Zitate sind manchmal sehr gut um auch eigene Meinungen darzustellen. Besser sogar als man es selbst könnte, sonst könnte ich mich ja gleich als Autor für Perry Rhodan bewerben. ;)
Hier sei mein Lieblingszitat von Robert Feldhoff (Perry Rhodan Expose-Autor) eingebracht:
"Man wird nicht dümmer, wenn man miteinander spricht."
==============================
Agnostizismus:
Carl Sagans „nicht nach dem Bauchgefühl entscheiden“ ist sinnvoll. Beispielsweise ist die Frage nach außerirdischem Leben offen. Man kann für beide Seiten stichhaltige Argumente anführen, und da wir keine Belege besitzen, können wir nur die Wahrscheinlichkeiten in der einen oder anderen Richtung abschätzen.
(Dieses bezeichnet man auch Agnostizismus)
lt Dawkins unterscheidet er pragmatischer Agnostizismus und prinzipiell permanenter Agnostizismus.
Ersteres ist ein legitimes Abwarten, ob es in die eine oder andere Richtung eine eindeutige Antwort gibt, zu der wir derzeit mangels Belegen noch nicht kommen konnten.
Zweites gilt für Fragen die sich nie beantworten lassen, ganz gleich wieviele Belege sie sammeln, einfach weil die Vorstellung es könnte Belege geben, nicht zutrifft.
Für Erstes wäre z.B. die Frage nach dem Aussterben der Arten in der Perm-Zeit ein gutes Beispiel, da wir derzeit noch nicht wirklich sagen können was genau die Ursache war. Viele Belege sind gefunden, doch war nur eines dafür verantwortlich oder mehrere zusammengenommen?
Für Zweites wäre z.B. die Frage ob ein andere die Farbe Rot genauso sieht wie ich passend. Vielleicht ist Dein Rot mein Grün, vielleicht ist es auch ganz anders.
Viele Philosophien nehmen gerne die zweite Variante bei der Frage nach der Existenz eines Gottes.
Dawkins (und auch ich) sagen hier: Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht. (Eines Tages werden wir die Antwort kennen, bis es soweit ist, können wir aber stichhaltige Aussagen über die Wahrscheinlichkeit machen. Es verwundert jetzt keinen, dass sowohl Dawkins als auch ich viele vermeintliche Gottesbelege in etwa mit „Zaubertricks“ oder Fehldeutungen in Verbindung bringen. Übrigens haben sich Kirchenobere in den vergangenen Jahrhunderten immer gern der Zauberei bedient, um dem Volk „Wunder“ vorzuführen. Wer hierzu wirklich mehr wissen will, der sei neben dem angesprochenen Buch auch ein excellentes Zauber-Buch empfohlen: Werner Waldmann ZAUBERKUNST - Magie, Illusionen, Tricks, Anleitungen, Hilfsmittel, Geschichte)
Moral braucht keinen Gott
Viele religiöse Menschen können sich kaum vorstellen, wie man ohne Religion Gutes tun oder nur das Bedürfnis dazu empfinden kann.
Dieses ist schon ein wenig anmaßend, wie ich finde, denn man meint man hätte das „Gute“ wohl gepachtet. Wieviel „Böses“ im Namen von Gott und Religion schon geschehen ist, brauche ich gar nicht erst zu erwähnen. (Ja, auch aus anderen Gründen geschieht das, aber das ist ja ein anderes Thema).
Nun, ironischerweise erleben ja Glaubenskritiker oft schändliche Beschimpfung und Hasstiraden gerade von religiösen Menschen. Für mich ist es schlicht ein Rätsel wie eine theologische Meinungsverschiedenheit Anlass zu soviel Gehässigkeit geben kann.
Zudem drängt sich die Frage auf, wie man glauben kann Gott hätte eine derart hitzige Verteidigung nötig. Man sollte meinen das Gott in der Lage wäre für seine eigenen Belange selbst einzutreten, wenn nicht er wer sonst?
Zurück zur Moral:
Auch statistisch (z.B. durch Hauser und Singer) wurde belegt, das es keinen signifikanten Unterschied zwischen Atheisten und religiös gläubigen Menschen gibt was Moralvorstellungen oder die Frage nach was man „gut“ oder „böse“ empfindet, gibt.
Da Dawkins Evolutionsbiologe ist erläutert er auch nun die Beweisführung anhand der Selektion und Evolution zum Thema wie und was Menschen für gut sehen. Dazu natürlich auch die soziale und gesellschaftliche Entwicklung - das ist aber hier viel zu viel zum anführen.
Auch der Zeitgeist (wie man sagt) ist ein gutes Beispiel dafür, das es keinen Gott braucht um „gut“ oder „schlecht“ zu sein oder es sich vorstellen zu können. Allein die Geschichte zeigt uns (beispielsweise in jüngster Zeit die Emanzipation), das zu allen Zeiten die Menschen meinten sie seine im Recht oder tun im Namen Gottes gutes. Gleiches behaupten heute noch die Gläubigen in Saudi Arabien, wenn sie mit Frauen so umgehen wie sie es heute noch tun.
Dawkins in Cambridge unter Theologen (Buchzitat):
Bei meiner Diskussion begaben sich die Theologen per definitionem in eine erkenntnisteoretische Schutzzone, in der man sie mit vernünftigen Argumenten nicht mehr erreichen konnte, weil sie kategorisch erklärt hatten, dass dies nicht möglich sei. Wer war ich denn, dass ich behauptete, rationale Argumente seien die einzig zulässige Art von Argumenten? Neben naturwissenschaftlichen Kenntnissen gebe es eben noch andre Arten des Wissens, und eine davon müsse man anwenden, um Gott kennen zu lernen.
Wie sich dann herausstellte, war die wichtigste dieser anderen Arten von Wissen die persönliche, subjektive Gotteserfahrung.
...
Wenn Gott den Menschen tatsächlich etwas mitteilt, liegt diese Tatsache ganz eindeutig nicht außerhalb der Naturwissenschaft.
_______________________
Wichtigste Aussage des Buches in einem Satz:
Ein unhinterfragtes Glauben ist keine Tugend!
Abschließend nochmals ein Wort von Carl Sagan:
„Wenn man mit Gott die Gesamtheit der physikalischen Gesetze meint, die das Universum beherrschen, dann gibt es natürliche einen Gott. Doch dieser Gott ist emotional unbefriedigend. ... Es hat natürlich nicht viel Sinn, zum Gravitationsgesetz zu beten.“
Und ein Wort von Douglas Adams (1952 - 2001)
„Genügt es nicht zu sehen, dass ein Garten schön ist, ohne dass man auch noch glauben müsste, dass Feen darin wohnen?“
Dawkins (und auch ich) sagen hier: Entweder Gott existiert, oder er existiert nicht.
Beispielsweise ist die Frage nach außerirdischem Leben offen. Man kann für beide Seiten stichhaltige Argumente anführen, und da wir keine Belege besitzen, können wir nur die Wahrscheinlichkeiten in der einen oder anderen Richtung abschätzen.
Und wie in jedem anderen Bereich auch, wird es Menschen geben, die in die eine oder andere Richtung tendieren. Wir beide tendieren in der Gottesfrage in unterschiedliche Richtungen.
Die Frage, ob es Gott gibt oder nicht, lässt sich weder durch Dawkins und seine Skeptiker noch durch die Kirchen und ganz sicher nicht durch uns beantworten.
Doch um die Antwort auf die Frage nach der Existenz Gottes wird gar nicht mehr gerungen. Auch wenn Dawkins solche "Diskussionsrunden" organisiert, geht es ihm nicht um diese Frage. Ich glaube eher, er will anschließend einfach nur schreiben können, wie irrational die Theologen doch sind.
Über Jahrhunderte haben uns die Kirchen gesagt, man MÜSSE an Gott glauben und das nicht selten mit den brutalsten und schändlichsten Methoden durchgesetzt.
Jetzt kommt Dawkins und sagt, man DÜRFE nicht an Gott glauben. Diese Aussage zieht sich durch seine gesamten Werke zum Thema, ist also nicht eine bloße Unterstellung von mir.
Und genau das ist der Punkt, an dem sich unsere Geister scheiden. In diesem absoluten Anspruch unterscheidet er sich nicht von seinen radikaleren Gegnern. Und das ist auch die Kernaussage, mit der du hier auftrittst, wenn du Dawkins und Co. hier ins Felde führst.
Und das ist auch der Grund, warum ich in diese Diskussion eingestiegen bin. Ich kann die Existenz Gottes nicht beweisen. Ich glaube, dass es einen Gott gibt. Wenn jemand nicht an Gott glaubt, ist mir das herzlich egal, deshalb ist er für mich aber nicht grundsätzlich "böse".
Du sagst, dass aber "viele" Gläubige das so sehen. Mag sein, aber das ist die Sorte Mensch, die wir vermutlich beide nicht ausstehen können. Ich wage auch zu bezweifeln, dass diese Einstellung unter deutschen Christen zum Beispiel signifikant vertreten ist.
Die Frage stellt sich also, warum lässt mich Dawkins nicht einfach an Gott glauben? Warum diese zum Teil schon beleidigenden Typisierungen? Ich habe hier einen ganz anderen Eindruck, so Leid mir das tut. Zum einen stellt er bewusst provokante Themen auf, reißt eine Diskussion vom Zaun, die im Endeffekt nur den Absatz seiner Bücher steigern soll. Oder er ist politisch frustriert, weil der Einfluss der religiösen Lobbys so groß ist, während die atheistischen Gruppierungen kaum eine Rolle spielen.
Für den Durchschnittsmenschen dürfte es aber ziemlich egal sein, welche Lobby den stärkeren Einfluss hat, denn wir haben ja bereits festgestellt, dass keine "besser" ist als die andere ;).
... nun, ganz so absolut, wie Du es beschreibst habe ich Dawkins nicht verstanden (nach dem durchlesen).
Er sagt einfach:
Ein unhinterfragtes Glauben ist keine Tugend!
Und er sagt, aufgrund aller bisherigen Belege durch die menschliche Geschichte und die Beobachtung unserer Umwelt, ist die Wahrscheinlichkeit das es einen Gott (als überirdisches Wesen) nicht gibt wahrscheinlicher.
That's it.
========================
PS: Natürlich ist der Buchtitel auch bewusst provokant formuliert, und er verteidigt ihn ein wenig am Anfang, aber es wird auch klar ... das er jederzeit bereit ist das anders zu formulieren. Mich beschlich der Verdacht, dass der Verlag z.B. bewusst einen solchen Titel wollte. Warum wohl: Verkaufen ist das Thema. ;)
Er sagt einfach:
Ein unhinterfragtes Glauben ist keine Tugend!
Und er sagt, aufgrund aller bisherigen Belege durch die menschliche Geschichte und die Beobachtung unserer Umwelt, ist die Wahrscheinlichkeit das es einen Gott (als überirdisches Wesen) nicht gibt wahrscheinlicher.
That's it.
Reiner, da muss ich widersprechen, denn das tut er nicht. Er sagt, dass jegliche Form des (religiösen) Glaubens schädlich ist.
http://www.youtube.com/watch?v=4SoSUahUmX0
Reiner, da muss ich widersprechen, denn das tut er nicht. Er sagt, dass jegliche Form des (religiösen) Glaubens schädlich ist.
http://www.youtube.com/watch?v=4SoSUahUmX0
mmmh, ... übertreiben ... gehört zum Geschäft. ;)
Egal, auch wenn er frustiert ob der grossen Religonslobby ist (was ich durchaus auch verstehe ;)) ... denn es ist ja eben oft wie Don Cuichote und den Windmühlen für Ihn:
Egal wieviel Belege und Beweise er gesammelt hat, diejenigen die ihm nicht objektiv zuhören zieht er wie die Motten das Licht an. ;)
Das man da auch irgendwann sagt sowas wie "Ihr seit alles Spinner, wenn ihr Euch vor objektiven Argumenten verschließt" ... ist ne Überreaktion, doch so findet es sich im Buch eher kaum, denn er führt für jede seiner Gedanken eine Argumentationskette.
mmmh, ... übertreiben ... gehört zum Geschäft. ;)
...
Egal wieviel Belege und Beweise er gesammelt hat, diejenigen die ihm nicht objektiv zuhören zieht er wie die Motten das Licht an. ;)
....
Das man da auch irgendwann sagt sowas wie "Ihr seit alles Spinner, wenn ihr Euch vor objektiven Argumenten verschließt" ... ist ne Überreaktion
Es gibt also doch Beweise gegen einen Gott?
Und Dawkins "darf" dann übertreiben, manipulieren, polemisieren? Was unterscheidet ihn dann noch von den missionarischen Eiferern?
Ihn gewähren zu lassen wäre dann doch genau so ein unhinterfragendes Anhängen seiner Thesen wie das der Gläubigen.
Da stellt sich doch die Frage, was will Dawkins eigentlich erreichen? Was willst du?
Würde die Abschaffung der Religion wirklich zu besseren Menschen führen? Oder würden dann in 200 oder 300 Jahren einfach nur Universitäten in die Luft gesprengt, weil sie eine bestimmte Lehrmeinung vertreten?
Reiner, worum geht es? Um eine "Emanzipation" der Atheisten oder um eine Umkehrung?
Für Ersteres hättest du meine Stimme, denn wie gesagt, das entspräche meiner Vorstellung des freien Willens. Dawkins aber scheint mir massiv für die zweite Option zu stehen und dem kann ich mich nicht anschließen.
... nenne sie empirische Beweise und wir kommen dem Ganzen näher. ;)
Was Dawkins will muss man ihn fragen, ich würde mir nur wünschen, das die Menschheit sich mehr an der existierenden (von mir aus auch belegbaren) Realität ausrichtet.
Das man Fantasie als Fantasie begreifen lernt und deutlicher zwischen den Dingen auseinanderhält.
Was Dawkins will muss man ihn fragen, ich würde mir nur wünschen, das die Menschheit sich mehr an der existierenden (von mir aus auch belegbaren) Realität ausrichtet.
Das wird niemals funktionieren. Wie oft sind denn schon in der Wissenschaft Beweise gefälscht worden? Wie viele dieser Beweise haben wir noch nicht als Fälschung erkannt? In vielen - auch/gerade fundamentalen Fragen - bleibt nur das Bauchgefühl, weil es niemals Beweise geben wird. Sich dennoch damit auseinander zu setzen gehört zum Wesen, zu Natur des Menschen. Dass diese Diskussionen dann oft auf einer unsachlichen Ebene geführt werden ist beinahe zwingend.
Ich möchte noch etwas zu deiner Bemerkung "Übertreibungen gehören zum Geschäft" fragen. Zu welchem Geschäft? Doch wohl kaum zur Wissenschaft, das betonst du doch selbst immer wieder, Wissenschaft kommt ohne Übertreibung aus.
Der Richard Dawkins, der die Atheisten-Bewegung vertritt ist kein Wissenschaftler, er ist ein Politiker. Und dieses Geschäft, das lebt von der Übertreibung, der Manipulation und der Verbreitung von Halbwahrheiten. Wo das hinführt haben seine Gegner doch im Laufe der Zeit veranschaulicht.
Diese Art der Politik schafft Fanatiker, Attentäter. Wie lange wird es dauern, bis ein Dawkins-Fan dem anderen vorwirft, er hätte religiöse Freunde? Wie lange - nach Dawkins Tod - wird es dauern, bis erste Dawkinisten Kirchen anzünden? Du glaubst das passiert nicht? Jetzt vielleicht noch nicht, aber wenn diese "Bewegung" erst die Massen erfasst, dann ist es bald soweit.
Wie viele derjenigen, die er durch die Polemik erreicht sind in der Lage, die Wissenschaft dahinter wirklich zu verstehen?
Der Wissenschaftler Dawkins mag in seinen Thesen angreifbar und auch hinterfragbar sein. Für den Politiker Dawson wird das aber in absehbarer Zeit nicht mehr gelten.
Du misst ja jetzt schon mit zweierlei Maß. Wenn die Kirche polemisiert, ist das Indoktrinierung. Wenn Dawins das macht, gehört es zum Geschäft.
Geschäft: Buch-/Verlagsgeschäft.
Dawkins Buch soll gekauft werden und ist keine wissenschaftliche (kostenlose) Fachveröffentlichung. Genauso wie Stephan W. Hawkings Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" verkauft werden sollte für eine "unfachinformierte Öffentlichkeit". Gleiches ist auch der Versuch in etwa von Dawkins.
Nun, weil es Fälschungen bei Wissenschaftlern gibt sollte man erstrecht an die Fälschungen der Kirchen denken (ich nenn es gerne "Magie" und "Illusion" ;))
Ach, Dawkins braucht doch keine "Kirche". Genau das Gegenteil ist der Fall - es gibt also nix zum Anzünden. :)
Kirchen wollen nur ein Buch "verkaufen". Buchverlage viele und Dawkins sein Buch.
Sobald eine Kirche zu einem rein wirtschaflichen Unternehmen wird (siehe Scientology) handelt es auch anders ... solange sie Geld geschenkt bekommen kann man sich von diesem "Zwang" schön "reinwaschen".
Also bitte wenigstens Unterscheiden, das ein Wissenschaftler Geld für seine Forschung braucht (Gründe für Fälschung), diese aber immer auch aufgedeckt werden, denn ein Beweis muss verifizierbar und wiederholbar sein - daran scheitern immer alle Fälscher. Und das ist wirklich gut so!
Wie könnte man sagen: Überall gibt es schwarze Schafe. ;)
Geschäft: Buch-/Verlagsgeschäft.
Dawkins Buch soll gekauft werden und ist keine wissenschaftliche (kostenlose) Fachveröffentlichung. Genauso wie Stephan W. Hawkings Buch "Eine kurze Geschichte der Zeit" verkauft werden sollte für eine "unfachinformierte Öffentlichkeit". Gleiches ist auch der Versuch in etwa von Dawkins.
Gut, dann einigen wir uns also darauf, dass wir hier über Dawkins NICHT in seiner Funktion als Wissenschaftler reden? Er ist in diesem Falle also nichts weiter als ein Verkäufer seiner Bücher und nutzt zum diesem Zwecke die Mechanismen der Werbung, genau so, wie es Politik und Kirchen auch schon lange machen.
Okay, darüber müssten wir dann wirklich nicht mehr diskutieren.
Und jenseits jeder Polemik können wir uns darauf einigen, dass jeder "glauben" kann, was er will, so lange er sich
a) nicht dumpf verschließt und
b) keinem seine Sichtweise aufzwingt.
In einem Punkt muss ich schon noch widersprechen:
Man kann eine wissenschaftliche Analyse oder Abhandlung auch so formulieren das sie populär oder für Laien lesbar wird.
Das betrifft das Buch von Stephen Hawking genauso wie Dawkins Buch. Dabei sollte man aber nicht so tun, als sein der Inhalt deshalb weniger fundiert oder einfach nur eine "nette Geschichte".
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Sichtweise aufzwingen ist nicht das Thema, aber mit logischen Argumenten überzeugen - war es schon immer. ;)
Man kann eine wissenschaftliche Analyse oder Abhandlung auch so formulieren das sie populär oder für Laien lesbar wird.
Ja klar geht das, ich war früher mal ein großer P.M.-Fan. :D
Was Dawkins Thema betrifft, kann man sein Buch aber auch nicht isoliert betrachten. Seine Äußerungen in Interviews und Diskussionen gehören auch schon dazu.
Und was den wissenschaftlichen Aspekt betrifft, was genau "beweist" sein Buch denn?
Es gibt keinen Gott? Eher nicht, das hatten wir schon.
Es gibt vielleicht keinen Gott? Das "wissen" wir doch bereits.
Also, wo ist die wissenschaftliche These? Wo kann man seine These in Frage stellen?
Hier liegt ein mächtiger Denkfehler vor:
Gläubige sagen, Glaube und Wissenschaft sind nicht vereinbar. Dawkins sagt, müssen sie aber. Er stülpt dem Glauben die Wissenschaft über und sagt dann, der Glaube kann der Wissenschaft nicht standhalten.
Gut, geben wir ihm Recht, das kann sie nicht. Punkt. Diskussion beendet. Aber nicht für Dawkins. Er führt eine Diskussion weiter, der er selbst die Grundlage entzogen hat.
Das ist keine Wissenschaft mehr, das ist ein Glaubenskrieg.
Auch noch ein P.M. Fan ;) ... tja als das Heft noch den gelben Rand hatte ... war es es genial
Heute mehr wie BILD :(
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Wo man Dawkins Thesen in Frage stellen kann? Keine Ahnung, denn er stellt ja die Thesen der Kirche und Religionen in Frage.
Die Infragestellung der Infragestellung ... ist schon nicht so easy. *gins*
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Ich bin nun nicht jemand der den Mann seit Jahren verfolgt hat. Ich ging also nicht "voreingenommen" an das Buch.
Darum weiss ich nicht wie er in TV-Shows wirkt.
Die Infragestellung der Infragestellung ... ist schon nicht so easy. *gins*
Nein, so einfach mache ich dir das nicht. ;)
Ich stelle nicht die Infragestellung an sich in Frage, ich stelle in Frage, dass es ein Infragestellung ist. :)
Und Vorsicht mit dem Begriff "unvoreingenommen". Das bist du ganz sicher nicht, denn du hast das Buch bestimmt auch deshalb als Lektüre gewählt, weil du eine Affinität zum Thema hast und eine Meinung dahinter vermutest, die deiner zumindest nahe kommt. Dass es auch ohne Gott geht, wusstest du ja schließlich schon. ;)
Nein, so einfach mache ich dir das nicht. ;)
Ich stelle nicht die Infragestellung an sich in Frage, ich stelle in Frage, dass es ein Infragestellung ist. :)
Und Vorsicht mit dem Begriff "unvoreingenommen". Das bist du ganz sicher nicht, denn du hast das Buch bestimmt auch deshalb als Lektüre gewählt, weil du eine Affinität zum Thema hast und eine Meinung dahinter vermutest, die deiner zumindest nahe kommt. Dass es auch ohne Gott geht, wusstest du ja schließlich schon. ;)
Ertappt ;) *gins*
Anderseits: Schon mal auf die Uhr geschaut? Jetzt noch geistig die "Infragestellung der Infragestellung infragestellen" ... oooh nee. LOL
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Das passt zu manchen Überlegungen:
http://de.wikipedia.org/wiki/Ockhams_Rasiermesser
Ich halte Glaube und Wissenschaft nicht fuer unvereinbar.
Veilleicht mag fuer einige die Gottesvorstellung ein Grund sein nicht zu forschen, fuer andere ist dies vielleicht der Glaube an die Wissenschaft, die gering Schaetzung eigener Faehigkeiten oder das Desinteresse an der Forschung. Der Glaube als solcher ist nicht Wissenschaftsfeindlich.
Galileo Gallilei war zeitlebens wohl tiefglaeubig und der Konflikt mit der Kirche nicht allein die Folge seiner Forschung sondern wohl die seines auftreten. Haette Gallilei nicht an Gott gelaubt, und daran die Natur welche der Herrgott schuf zu studieren, waere er nicht zu den Erkenntnissen gekommen.
Übrigens, das ist auch ein Thema des Buches, das Kinder eigentlich unschuldig daran sind und Meinungen und Vorstellungen von Autoritätspersonen annehmen. Das ist schändlich.
Der Missbrauch der Wissenschaft zur Rechtfertigung von Apartheid ist ebenso schaendlich. Macht jedoch ebenso wenig die Wissenschaft unmoeglich, wie der Missbrauch von Dogmen die Religion oder den Glauben unmoeglich macht.
Viele religiöse Menschen können sich kaum vorstellen, wie man ohne Religion Gutes tun oder nur das Bedürfnis dazu empfinden kann.
Falsch. Die Aussage in diesem Punkt ist das ohne den Glauben an ein Wertesystem eine Festlegung der Moral nicht moeglich ist.
Es ist nicht wissenschaftlich definiert bzw. bis her meines Wissens nicht definierbar wie ein allgemeingueltiges, moralisch korrektes Verhalten auszusehen hat, das den Egoismus des Menschen beruecksichtigt.
Das heisst man kann nur glauben was richtig und was falsch ist.
Bestreitet man die Existenz des Glauben, ist doch die Frage legitim, wie ein absolutes Wertesystem zustande kommt.
Schliesslich haette es ein Vorteil, muesste man sich nicht mehr mit Fragen der Ethik plagen, sondern koennte eine Gleichung aufstellen, die festlegt ob es nicht lebenswerte Existenzen gibt, in wie weit man seinen Todes Zeitpunkt beeinflussen darf, wie weit man den von unmuendigen Personen beeinflussen darf und dergleichen mehr.
Wieviel „Böses“ im Namen von Gott und Religion schon geschehen ist, brauche ich gar nicht erst zu erwähnen.
Wieviel "Boeses" im Namen weltlicher Bestrebungen geschehen ist, allein auf Deutschen Boden, braucht man dann ebenso wenig erwaehnen.
Und; Nein, das ist kein anderes Thema!
Den die Implikation das sich das boese aus dem Glauben und der Religion ergibt ist nicht zu beweisen.
Schliesslich koennte man auch die These aufstellen das, das Boese nur deswegen geschehen konnte weil eben nicht geglaubt wurde sondern weltliche Beduerfnisse den Glauben ueberlagerten.
Das komische Missverständnis, welches ich schon die ganze Zeit hier beobachte, lautet: "Nichtglauben" sei auch sowas wie "glauben". NEIN, das ist, mit Verlaub, Nonsens.
Ich mache gleich mal ein Beispiel:
Wir erforschen derzeit den Mars mit Raumsonden und Bodenfahrzeugen. Bisher zeigt es uns, das dort sehr wahrscheinlich einmal Wasser in flüssiger Form existierte.
Also können wir nun uns vorstellen, da Wasser die Grundlage von Leben ist wie wir es kenne, dass es möglich war, das der Mars einstmals Leben hatte.
So - STOP
Es mag Leute geben die nun "glauben" es könnte Leben gegeben haben, aber auch Leute die sagen: Nein.
STOP again:
Ich glaube garnix derzeit dazu!
Ach sowas geht?
JA!
Ich weiss, das mit zunehmender Erkenntnis (und das ist der Sinn von Forschung) wir zunehmendes Wissen haben. Mit zunehmendem Wissen wird die ein oder andere Antwort wahrscheinlicher.
In jedem Falle gilt: Es gibt nur ein entweder oder. (Nur eines trifft wirklich zu).
Gleiches gilt für einen Gott als "überirdisches Wesen".
Einstmals war er über den Wolken und schuld für Blitz und Donner, mit zunehmendem Wissen verdränkten wir ihn hinter die Sonne und heute muss er schon irgendwo weit vor dem Urknall zurückgedrängt werden, damit er überhaupt noch in die Welt passt.
Die Gottesvorstellung ist aber noch gut für einen Tröster oder für Gefühle ...
STOP sage ich wieder, denn dafür steht ein anderer Begriff und eine andere Alternative.
Mit zunehmender Erkenntnis der Biologie und Medizin findet man sogar ein Gehirnareal welches für Esotherik und Glauben steht (die Forschung hier ist noch am Anfang), ... bisherige Ergebisse zeigen ganz chemisch und physikalisch, dass gläubige Menschen, bildlich gesprochen, andere Synapsen geschaltet haben oder eine höhere Aktivität in einer bestimmten Gehirnregion entwickeln, wenn sie Spirituelles tun.
=========================
Ich erwähnte hier das ich durchaus (in Deutschland recht verbreitet wink.gif) christilich aufgezogen wurde - bis zur Konfirmation.
Ab dem Tag beschloss ich: Nee, schluss ich denke und analysiere selber, lese nicht mehr nur "das eine Buch" sondern auch andere Meinungen und Analysen und entscheide dann neu (zuvor kamen mir täglich mehr Zweifel an dem Ganzen), somit erkannte ich ... was die mir bisher erzählten im Religionsunterricht ist was ich bei Perry Rhodan entdeckte: Viel Fantasie.
Wenn man so will, habe ich beschlossen nicht nur bei einer Zaubervorführung zu staunen im Zuschauerraum, sondern mir die Tricks anzuschauen die dahinterstehen.
"Das Wüschenswerte zugunsten des tatsächlich geschehenden ersetzen". (L.M. Krauss)
Ist es Absicht das dieser Beitrag, mit dem du dich im Grunde nur wiederholst, komplett an Inhalt und Fragestellung meiner vorherigen Antwort vorbei geht? :confused:
Ist es Absicht das dieser Beitrag, mit dem du dich im Grunde nur wiederholst, komplett an Inhalt und Fragestellung meiner vorherigen Antwort vorbei geht? :confused:
... vielleicht weil es auch nur eine Wiederholung bereits gesagtem darstellt. ;)
PS: Zu Dingen beispielsweise die ich mangels Infos nicht beurteilen kann, gebe ich auch kein Kommentar ab.
Beispiel: Gallileo Gallilei war vordergründig und in der Öffentlichkeit gläubig (wer das nicht war hatte zu der Zeit ein riesen Problem) - in seiner "heimlichen" Überzeugung jedoch nicht.
Dieses habe ich so irgendwo schon gehört, gelesen oder im TV gesehen, doch da ich mir derzeit dazu nicht sicher bin - kann ich keinen gültigen Kommentar dazu abgeben.
======================
... der Begriff "glauben" lehne ich jedoch deshalb so deutlich ab, weil er zu leicht mit (dem) "glauben" verwechselt wird.
;) LOL
Also anders gesagt:
Ich erkenne die Realitäten an die wir kennen. Ich erkenne das es Realitäten gibt, die wir noch nicht kennen, aber kennen lernen werden und ich erkenne das wir manche Realitäten möglicherweise nie erkennen werden - doch ich maße mir nicht an, deshalb eine Fantasievorstellung diese Lücke füllen zu lassen!
Übrigens, das ist auch ein Thema des Buches, das Kinder eigentlich unschuldig daran sind und Meinungen und Vorstellungen von Autoritätspersonen annehmen. Das ist schändlich.
Ich stelle mir gerade ein Eltern-Kind-Gespräch unter Atheisten vor:
Kind: Mama, Papa, ich habe alles gelesen, was ihr mir zum Thema "Entstehung des Universums" und "Entwicklung des Lebens auf der Erde" gegeben habt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das alles nur Zufall gewesen sein soll. Ich denke, da steckt ein Erschaffer hinter. Keine Ahnung wie der aussieht, oder was der will, aber es gibt ihn/sie/es, davon bin ich überzeugt.
Und als Freidenker-Eltern nehmen die das so hin, da sie ihre Autorität als Eltern nicht missbrauchen wollen.
Ja klar, träumt weiter. Egal, welchem Weltbild sie anhängen, die meisten Eltern sind nicht so.
Ich stelle mir gerade ein Eltern-Kind-Gespräch unter Atheisten vor:
Kind: Mama, Papa, ich habe alles gelesen, was ihr mir zum Thema "Entstehung des Universums" und "Entwicklung des Lebens auf der Erde" gegeben habt. Ich kann mir einfach nicht vorstellen, das alles nur Zufall gewesen sein soll. Ich denke, da steckt ein Erschaffer hinter. Keine Ahnung wie der aussieht, oder was der will, aber es gibt ihn/sie/es, davon bin ich überzeugt.
Und als Freidenker-Eltern nehmen die das so hin, da sie ihre Autorität als Eltern nicht missbrauchen wollen.
Ja klar, träumt weiter. Egal, welchem Weltbild sie anhängen, die meisten Eltern sind nicht so.
Tja, das ist nicht gut, weil sie IHRE vorgefertigte Meinung aufdrücken, statt das das Individuum sich aus allen Wissensbereichen selbst informiert und dann seine eigenen Schlussfolgerungen ziehen darf.
Nur weil viele Eltern es eben nicht schaffen, heisst es noch lange nicht das es falsch wäre.
Wichtig dabei ist:
Die Entwicklung des Wissens der Menschen verläuft EVOLUTIONÄR und nicht revolutionär.
Beispiel: Der Apfel viel vor vielen Jahrtausenden vom Baum herab, er tut es heute und er wird es in tausenden von Jahren noch tun - ganz gleich ob Newton die Gravitationsgesätze formuliert hätte oder hat.
Das bedeutet: Die Gegebenheiten des Universums sind wie sie sind - ob wir sie kennen oder (noch) nicht spielt überhaupt keine Rolle.
________________
PS: Gesucht wird - der Erschaffer des Erschaffers. ;)
Der Apfel viel vor vielen Jahrtausenden vom Baum herab, er tut es heute und er wird es in tausenden von Jahren noch tun - ganz gleich ob Newton die Gravitationsgesätze formuliert hätte oder hat.
Und der Mensch war es, ist es und wird es wohl auch in tausenden von Jahren noch sein. Er ist bösartig, gutherzig, egoistisch, selbstlos, fanatisch, tolerant, gutgläubig, naiv, neugierig, skeptisch, vertrauensvoll, jähzornig, faul im Denken und noch vieles mehr. Dafür braucht es weder Religion noch Wissenschaft, aber beides gäbe es nicht ohne den Menschen.
Das bedeutet: Die Gegebenheiten des Universums sind wie sie sind - ob wir sie kennen oder (noch) nicht spielt überhaupt keine Rolle.
Das gälte auch für einen Erschaffer, ob du an ihn glaubst, oder nicht.
Gesucht wird - der Erschaffer des Erschaffers. ;)
Hinweise geben Sie bitte in dem Raum ab, in den sich das Universum ausdehnt. Legen Sie sie gleich neben die Dose mit der Aufschrift "Kraft, die das Universum bis zum Urknall verdichtet hat." Zugang erhalten Sie über das Schwarze Loch gleich neben dem Strangelet-Haufen.
Danke.
... womit wir dann doch bei SF sind ;)
"Was zu beweisen war." (wie die Mathematiker sagen)
LOL
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Ansonsten:
Wer damit "Probleme" hat, der findet statt des Pastors sicher auch einen Psychologen seines Vertrauens. (Beachten Sie zudem die Packungsbeilage oder fragen Sie Ihren Arzt oder Apotheker)
;)
:)
Nur weil viele Eltern es eben nicht schaffen, heisst es noch lange nicht das es falsch wäre.
Da gebe ich dir vollkommen Recht. Du kannst mir nur nicht erzählen, dass sich das ohne Religion ändern würde. Der Mensch ist so nicht gestrickt. Die Religion anzugreifen, weil sie so viel Böses hervorgebracht hätte, ist lediglich die Bekämpfung von etwas, das vom Menschen missbraucht werden kann. Fehlt dieses Etwas, suchen die Menschen ein neues Etwas. Dawkins und Co. machen das Etwas aber zur Krankheit und damit liegen sie falsch.
... womit wir dann doch bei SF sind ;)
Nanu, das sind doch alles Standardmodelle rationaler Wissenschaft. Wo ist denn da SF?
Nanu, das sind doch alles Standardmodelle rationaler Wissenschaft. Wo ist denn da SF?
Wer sagt denn, dass Modelle (was ja einfach nur Modelle sind) richtig sein müssen. Sie sind nur anhand vom real beobachtbaren eine Annäherung und Konstruktion um dem Menschen eine Vorstellung oder einen Nutzen zu bringen.
Kein Wissenschaftler (im Gegensatz zu machen Gläubigen ;)) behauptet, das sein Modell garantiert richtig ist.
Die Superstringtheorie ist nur eine menschliche Vorstellung - nichts mehr und nichts weniger.
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PS: Dawkins macht in angesprochenen Buch keine "Krankheit" daraus (oder wir haben andere Bücher) sondern er belegt oder widerlegt Angaben von Gläubigen oder aus den Evangelien. Er belegt anhand von Untersuchungen des Menschen und der Entwicklungsgeschichte seine Sichtweise. Nothing more nothing less.
Dawkins macht in angesprochenen Buch keine "Krankheit" daraus (oder wir haben andere Bücher) sondern er belegt oder widerlegt Angaben von Gläubigen oder aus den Evangelien. Er belegt anhand von Untersuchungen des Menschen und der Entwicklungsgeschichte seine Sichtweise. Nothing more nothing less.
Ich habe bereits mehrfach darauf hingewiesen, dass Dawkins mehr ist als das, was du hier glauben machen willst. Du hast es aus seinem eigenen Mund gehört, doch das war ja nur "übertreibende Provokation".
Spiegel-Interview aus September 2007
SPIEGEL: Menschen führen aus vielerlei Gründen Krieg, nicht nur aus religiösen. Wir verstehen noch nicht ganz, woher Ihr Furor gegen den Glauben rührt.
Dawkins: Besonders empört mich die Indoktrinierung der Kinder. Ich halte Religion für eine Form mentalen Kindesmissbrauchs. Es ist ungeheuerlich, dass unsere Gesellschaft schon Babys Etiketten anheftet: Du bist ein katholisches, du ein protestantisches Kind. Wir würden nicht im Traum daran denken, von einem marxistischen oder einem konservativen Kind zu sprechen!
SPIEGEL: Wie soll denn solch ein Etikett schaden?
Dawkins: Es bürdet den Kindern eine Menge Gepäck auf, es macht sie verletzlich. Vielleicht nicht in Deutschland, aber ganz sicher in Nordirland, im Irak, in Israel. Und selbst wenn es nicht unmittelbar gefährlich ist - es ist eine Bevormundung. Lange bevor das Kind alt genug ist, eine eigene Meinung zu haben über den Kosmos, die Moral, die Menschheit, wird es abgestempelt zu jemandem, der an die Dreieinigkeit glaubt ...
...
SPIEGEL: Wenn, wie Sie sagen, die Religion so wenige überzeugende Antworten gibt, warum findet sie dann so viele Anhänger? Hat die Evolution beim Homo sapiens ein Bedürfnis nach Spiritualität begünstigt?
Dawkins: Wie viele Biologen favorisiere ich die Idee, dass die Selektion gar nicht die Religiosität als solche begünstigt. Sie könnte auch das Nebenprodukt einer anderen bevorzugten Eigenschaft sein.
SPIEGEL: Wie sollen wir uns das vorstellen?
Dawkins: Religion könnte zum Beispiel ein Nebenprodukt der Neigung von Kindern sein, ihren Eltern zu gehorchen. Der Überlebensvorteil ist leicht zu erkennen: In der Wildnis lebte ein aufmüpfiges Kind gefährlich, weil es die Warnungen der Eltern ignorierte. Deshalb begünstigte die Selektion wahrscheinlich die Unterordnung unter Autoritäten. Ein Gehirn aber, das glaubt, was Autoritäten sagen, kann nicht mehr unterscheiden zwischen dem guten Rat, nachts nicht in den Wald zu gehen, weil da ein Tiger lauern könnte, und dem törichten Befehl, eine Ziege zu opfern, um den Regen herbeizurufen.
SPIEGEL: Diese Theorie hat aber gar nichts Religionsspezifisches. Damit können Sie die Verbreitung von jeder Art von Unsinn erklären ...
Dawkins: ... was ja auch stimmt. Nehmen Sie den gesamten Aberglauben: "Du darfst nicht unter einer Leiter durchgehen" oder "Schwarze Katzen bringen Unglück". Ideen breiten sich aus wie Viren.
SPIEGEL: Und was entscheidet darüber, welches Virus erfolgreich ist?
Dawkins: Ein Virus, das sagt: "Du wirst deinen eigenen Tod überleben", ist zum Beispiel sehr attraktiv. Denn es gibt viele Leute, die Angst vor dem Tod haben, also mögen sie die Idee. Oder nehmen Sie die Idee, dass Glaube eine Tugend und dass Glaube wider alle Vernunft sogar noch tugendhafter sei. Es ist leicht einzusehen, welch einen Überlebensvorteil ein solches Virus hat.
Das hier finde ich besonders gelungen:
SPIEGEL: Würden Sie die Religion am liebsten verbieten?
Dawkins: Nein. Keine Art von Denkverbot könnte jemals Bestandteil meines Weltbilds sein. Ich möchte einfach nur das Bewusstsein schärfen.
Er gibt sich doch alle Mühe, die Religion als Denkblockade hinzustellen. Wie kann das Verbot dieser Blockade dann ein Verbot des Denkens selbst sein?
Das lässt mich glauben, dass er die Religion als Feindbild nur genommen hat, weil es absatzfördernd ist. Der eigentlich "Feind" ist der Fanatismus und den gibt es in allen Weltbildern, weil er eben im Menschen selbst begründet liegt.
... ich kann Deine letzten Sätze so nicht wirklich sehen.
"Bewusstsein schärfen" ... heisst (so verstehe ich ihn) aus dem "einseitigen Gottglaubensdenken" (und keine Alternative zulassen wollen) wegkommen - und mal sehen was auch andere Analysen (physikalisch, biologisch, chemisch, medizinisch, Menschheitsgeschichtlich, sozial ... was auch immer) für Schlussfolgerungen bieten.
Ziel: Um zu sehen wie es überhaupt zu einem Gottglauben kam, welche Entwicklung das nahm, woher der Gedanke kam, was davon belegbar ist oder nicht ... und dann die Wahrscheinlicheit neu beurteilen.
"Bewusstsein schärfen" ... heisst (so verstehe ich ihn) aus dem "einseitigen Gottglaubensdenken" (und keine Alternative zulassen wollen) wegkommen - und mal sehen was auch andere Analysen (physikalisch, biologisch, chemisch, medizinisch, Menschheitsgeschichtlich, sozial ... was auch immer) für Schlussfolgerungen bieten.
Du ignorierst schon wieder das, was er z.B. in dem Video gesagt hat. Dort bezeichnet er bereits "gemäßigten" Glauben (Middle of the road) als gefährlich, weil man nur einen Schritt davon entfernt sei, Menschen für diese Überzuegung zu töten.
Es ist schon irgendwie verblüffend, andererseits aber eigentlich nicht überraschend. Du findest ein Buch, dessen Inhalte einigermaßen mit deinem Weltbild übereinstimmen. Du hast es laut eigener Aussage noch nicht einmal zu ende gelesen. Den Autor kennst du vielleicht als Biologe/Zoologe. Trotzdem gilt er für dich auch bei einem völlig anderen Thema als Wissenschaftler.
Andere Werke von ihm kennst du nicht, hast du jedenfalls geschrieben. Und trotzdem gehst du hin, nimmst seine Thesen an und verkündest seine "Theorien" mit der Überschrift "Wusste ich schon immer: Es geht ohne Gott!", ohne dich weiter mit dem Mann und seinen Motiven, seinen Gedanken auseinandergesetzt zu haben.
Und alles, was nach und nach kommt und sogar dir vielleicht zu radikal erscheint wird abgeschwächt, relativiert und verteidigt, während Du bei einem "Gegner" jedes Wort auf die Goldwaage legst.
Ich weiß nicht, wie es früher war, aber die katholische Kirche, wie ich sie heute kenne ist da selbstkritischer im Umgang mit ihrer Führung, als du es gerade an den Tag legst.
Von "Hinterfragen" kann ich bei dir definitiv nichts erkennen. Alles zu hinterfragen bedeutet nämlich und gerade dann etwas, wenn man es im eigenen Lager macht. Und ja, ich bin noch katholisch. Und ich werde auch nicht aus der Kirche austreten. Aber nicht, weil ich mit allem vorbehaltlos einverstanden wäre. Auch nicht, weil es so bequemer ist. Ich bleibe in der Kirche, weil ich mich dann besser mit ihr streiten kann, und von mir aus auch mit Gott, und da bin ich beileibe nicht der einzige.
Tut mir Leid, das so sagen zu müssen, aber im Augenblick bist du es, der vorbehaltlos und ohne zu hinterfragen jemanden verteidigt, der mich als "mentalen Kindesmissbraucher" bezeichnet.
@FloFi: Ich verteidige Dawkins Schlussfolgerungen nicht seine Methoden. Ich bitte das doch einfach mal so zu akzeptieren. Danke. ;)
Rationaler statt esotherischer!
Die mit religiösem Gedankengut infizierten Menschen sind mit rationalen Argumenten kaum mehr zu erreichen und kennen keine Selbstzweifel mehr. „Die Vermessenheit tiefreligiöser Menschen“, urteilt Philosoph Dennett, „ist die gefährlichste Sache in der heutigen Welt.“
Ja, ich habe die Bibel gelesen. Ja, ich halte sie heute mehr für eine Märchengeschichtssammlung a la Gebrüder Grimm (übertrieben formuliert) statt für ein Geschichtsbuch. Ja, es sind darin oftmals auch überholte Moralvorstellungen enthalten oder gar grausame Dinge, die zurecht kein Maßstab heute sein können.
Manche reden sich heute heraus, dass man die Bibel in vielen Dingen als Methapher lesen solle, doch sie benutzen dieses immer nur dann, wenn die reale Gesichte dahinter wiederlegt wurde.
Upps, das Verhalten erinnert mich gerade an die Dopingsünder unter den Sportlern (erst ausweichen und nur dann zugeben wenn etwas zweifelsfrei nachgewiesen wurde) . :(
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Ja, ich habe auch Richard Dawkins Buch „Gotteswahn“ gelesen. Ja, er ist nicht immer emotionsfrei in seiner Verteidigung für Atheismus. Ja, seine Argumenationsketten sind zweifelsfrei plausibel und Gottesgläubige können wenig davon einfach so von der Hand wischen - doch dazu müssten sie das Buch erst wirklich selbst lesen, statt sich fremde Meinungen anzueignen.
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Ich finde es zumindest bemerkenswert und ein Zeichen dafür, dass jedweder Fanatismus und blinder Glaube nicht einfach so von allen hingenommen wird, dafür ein Anzeichen ist das Dawkins Buch ein weltweiter Verkaufsrenner ist. (Aktuell 2. Platz SPIEGEL-Bestsellerliste Deutschland)
Sicherlich ist das meinstgekaufte Buch der Welt weiterhin die Bibel, doch es ist gut ... das kritische Stimmen auch ein Gehör finden dürfen.
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Was mit in der Diskussion seltsam aufgefallen ist, ist das man meinten könnte Gott steht ausßerhalb der Natur oder Naturgesetze. Das man meine könnte wir hätten kein Sinnesorgan um diese Vorstellung zu prüfen und damit steht Gott ausserhalb jeglicher Falsifizierung oder Beweisführung.
Das ist, mit Verlaub, nur eine Rechtfertigung für eine Fantasievorstellung. Damit erreicht man nichts und belegt auch nichts.
Wenn wir sagen, nur weil unser Auge kein UV-Licht sieht existiert es nicht - dann stehen wir in soweit richtig soweit dieses Licht keinerlei Auswirkung, Entsprechung oder Reaktion in der Umwelt hat. Das hat es aber nicht.
Wenn wir also einen Sonnenbrand beobachten, suchen wir (zurecht) nach der Ursache. Haben wir kein Sinnesorgan um die Ursache zu ermitteln versuchen wir ein Hilfsinnesorgan zu bauen. In jedem Falle gilt:
Alles hat eine Aktion oder Reaktion. Der Energieerhaltungssatz bleibt weiterhin gültig.
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Ich bin nur froh, das wenigstens die seriösen Wissenschafter immer auch eines zurecht fordern:
Zweifelsfrei nachweisbare Beweise, Beweise, Beweise.
Manchmal begeben sich die Wissenschaft auch gerne auf eine Gradwanderung und spekulieren oder errechnen Wahrscheinlichkeiten, doch auch hier gilt immer: Sobald jemand dieses Model wiederlegen kann ist es reif für die Mülltonne.
Ebenso bin ich froh, trotz aller Fehlbarkeit, dass es auch in der Juristerei und vor Gericht heisst: Beweise müssen her.
Dies unterscheidet oft die seriöse Wissenschaft von den Theologen, die für sich gerne in Anspruch nehmen sie stünden außerhalb der Naturwissenschaft (und damit auch der Natur selbst) und Beweisführung - mit Verlaub: Das ist anmaßend.
Es wird einfach wieder auch Zeit für mehr: Rationales, logisches Denken.
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TV-Hinweis: Heute ZDF, J.B.Kerner mit David Dawkins und Heiner Geißler, dazu ein katholischer Geistlicher und J. Lenos Experimentierer. (Man beachte das Meinungsverhältnis, denn Dawkins steht alleine da und muss sich gegen Kritiker verteidigen - dabei fehlte mir eigentlich mal auch ein Gast der sich selbst frei und öffentlich als Atheist bezeichnet. Naja, zumindest weiss man vorher was rauskommen soll. ;))
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Ein Fazit:
Religion: „Opium für das Volk“ fällt mir da nur ein!
Die Religionen sind Teil des Überbaus unserer Gesellschaften. - Und je mehr viele Menschen in unserer modernen, schnellebigen Zeit die Orientierung verloren haben, umso mehr bedürfen sie ihrer. Sie sagen den Menschen, was Mainstream ist und was „pervers“ oder gottlos.
Aber die Vorbilder, die uns die Religionen vorgeben, stammen allesamt aus einer längst verflossenen Zeit. Wie können sie da heute noch Maxime unseres Handelns sein ?
Nicht „credo, ergo sum“ (ich glaube, also bin ich), sondern „cogito, ergo sum“ (ich denke, also bin ich) hieß Descartes´ Losung für die Aufklärung.
In den USA scheint das Erbe der Aufklärung mehr und mehr verloren zu gehen. Dies ist das Ergebnis einer neokonservativen Revolution, die lange vor dem Amtsantritt des gegenwärtigen Präsidenten begonnen hat. Gottlob darf man diese Art Fundamentalismus dort noch kritisieren.
Summa summarum: Es gibt viele positive Werte, die uns die christliche Religion vermittelt hat, aber auch viel Unheil, das über die Menschen gebracht wurde und immer noch gebracht wird.
Dabei sind doch die positiven Dinge Werte der Menschheit an sich!
Ich wollt mich eigentlich nicht mehr einklinken: Aber worum geht es denn nun eigentlich?
Um Gott, die Religion, die Kirche oder die Wissenschaft.
Gott und Kirche sind nämlich zwei verschiedene Paar Stiefel. Also trennt das bitte voneinander.
Gott und Wissenschaft müssen sich meiner Meinung nach nach nicht ausschließen.
Klar, früher, als die Menschen noch nicht so "aufgeklärt" waren, hat man schon die Naturereignisse wie Blitz, Donner usw. Gott bzw. den Göttern zugeschrieben.
Götter gab es ja schon lange vor der christlichen Gotteslehre.
Ich als jemand, der glaubt, dass es einen Gott gibt, habe auch kein Problem mit der Wissenschaft. Heute weiß man, warum es Blitze gibt und dass sie kein Gotteswerk im direkten Sinne sind. Ja und? Weshalb sollte Gott nicht doch existieren?
Klar, existiert er nicht als "greifbare Materie", aber so lange du Reiner mir nicht beweisen kannst, dass es Gott nicht gibt, solange glaube ich, dass da irgendwas ist.
Mag sein, dass es eine hilflose Geste ist ... ein Klammern an ein Strohhalm, aber das kann dir ja eigentlich egal sein. Ich verschließe mich ja nicht für die Wissenschaft.
Und ich selber "glaube" an die Wiedergeburt. Das hat mir der christlichen Religion auch nichts mehr zu tun ;). Und? Deswegen tu ich das trotzdem.
Die Bibel ist kein Geschichtsbuch im Sinne der Geschichtsbücher in der Schule. Das ist ja wohl klar. Also mir zumindest. Aber es zeigt bestimmte Ereignisse auf - aus subjektiver Sicht, denn die Bibel wurde von Männern geschrieben - nicht von Gott.
Und wie man aus Märchen etwas lernen kann - sofern man denn will - kann man das auch aus der Bibel. Denke ich. Denn ich habe lediglich als Kind eine Kinderbibel gelesen. An das richtige Buch der Bücher hab ich mich bis jetzt nicht rangetastet. Außer einmal, als wir wegen "Zorro" nach dem 4. Gebot gesucht haben. Aber das ist nicht wichtig.
Also nochmal: Worum geht es?
Laut Tread-Titel: Es geht auch ohne Gott.
Ja, klar. Wenn du das meinst, dann ist es für dich auch so. Das sprechen dir aufgeklärte Christen ja gar nicht ab. Jeder soll an das glauben was er will.
Gott kann man nicht beweisen. Auch richtig. Noch nicht. Vielleicht nie, aber wo ist da das Problem?
Keiner hat behauptet, dass Gott eine real existierende Person ist.
Die Wissenschaft ist das Maß aller Dinge - das lese ich zumindest aus deinen Beiträgen raus. Und hier Nein. Denn der Stand der Wissenschaft schwankt.
Lieber Rainer, ich hab das Gefühl, du bist in der ganzen Sache viel zu "eingeschränkt" bzw. schaust selber nicht über deinen eigenen Tellerrand. Etwas mehr Toleranz würde hier nicht schaden.
Ich zwäng dir meine Sicht der Dinge nicht auf - also tu das bitte auch nicht.
Ich finde die Wissenschaft (in gewissem Rahmen) gut, denn das macht uns "intelligent" bzw lässt uns nicht mehr dumm. Hach, ich weiß auch nicht wie ich das ausdrücken soll.
@FloFi: Ich verteidige Dawkins Schlussfolgerungen nicht seine Methoden. Ich bitte das doch einfach mal so zu akzeptieren. Danke. ;)
Warum akzeptierst du dann nicht, dass andere Dawkins nicht hinterherrennen, sondern an etwas glauben wollen, das sie Gott nennen?
[QUOTE]Die mit religiösem Gedankengut infizierten Menschen sind mit rationalen Argumenten kaum mehr zu erreichen und kennen keine Selbstzweifel mehr. „Die Vermessenheit tiefreligiöser Menschen“, urteilt Philosoph Dennett, „ist die gefährlichste Sache in der heutigen Welt.“
Als ist das alles hier ein Kampfansage an die Religion(en)?
Okay.
Manche reden sich heute heraus, dass man die Bibel in vielen Dingen als Methapher lesen solle, doch sie benutzen dieses immer nur dann, wenn die reale Gesichte dahinter wiederlegt wurde.
Welche Geschichte wurde denn wiederlegt?
Gib mal ein Beispiel, an dem ich mich festbeißen kann.
Ich finde es zumindest bemerkenswert und ein Zeichen dafür, dass jedweder Fanatismus und blinder Glaube nicht einfach so von allen hingenommen wird, dafür ein Anzeichen ist das Dawkins Buch ein weltweiter Verkaufsrenner ist. (Aktuell 2. Platz SPIEGEL-Bestsellerliste Deutschland)
Ach, das ist doch keine Messlatte.
Vor längerer Zeit stand da mal der Beziehungsratgeber "Warum Frauen nicht einparken und Männer nicht zuhören können".
die Bestsellerliste ist nur ein momentaner Spiegel.
Kein Wunder, bei dem Geschrei, das u. a. du um dieses Buch machst.
Ich würds trotzdem nicht lesen ;)
Was mit in der Diskussion seltsam aufgefallen ist, ist das man meinten könnte Gott steht ausßerhalb der Natur oder Naturgesetze.
Hmm... ich denke, "Gott" ist ein Teil der Naturgesetzes. Aber nicht als fassbares Element.
Das man meine könnte wir hätten kein Sinnesorgan um diese Vorstellung zu prüfen und damit steht Gott ausserhalb jeglicher Falsifizierung oder Beweisführung.
Ich denke das ist auch so. Deswegen heißt es ja auch "glauben".
Aber vielleicht entdecken wir Menschen ja irgendwann ein "Gottesorgan" ;)
War ein Scherz.
Das ist, mit Verlaub, nur eine Rechtfertigung für eine Fantasievorstellung. Damit erreicht man nichts und belegt auch nichts.
Will ich auch gar nicht. DU willst mir das ausreden.
Villeicht ist Gott eine Fantasievorstellung. Na und? Wenn ich damit besser leben kann, wo ist das Problem.
Ein Raucher kann ohne Zigaretten nicht leben. Ein Nichtraucher schon.
Alles eine Sache der persönlichen Empfindung.
Dies unterscheidet oft die seriöse Wissenschaft von den Theologen, die für sich gerne in Anspruch nehmen sie stünden außerhalb der Naturwissenschaft (und damit auch der Natur selbst) und Beweisführung - mit Verlaub: Das ist anmaßend.
Anmaßend sind aber auch die Wissenschaftler, die sich für allwissend halten. Denn noch ist lange nicht alles erforscht.
Religion: „Opium für das Volk“ fällt mir da nur ein!
Das war vor 50 - 70 Jahren mal so, aber in unserer heutigen Gesellschaft nicht mehr. Gott sei dank. Und diese Aussage habe ich bewusst gewählt. ;)
Die Religionen sind Teil des Überbaus unserer Gesellschaften. - Und je mehr viele Menschen in unserer modernen, schnellebigen Zeit die Orientierung verloren haben, umso mehr bedürfen sie ihrer. Sie sagen den Menschen, was Mainstream ist und was „pervers“ oder gottlos.
Die Menschen flüchten sich auch in die Religion, wenn es ihnen schlecht geht.
Und wenn sie (die Religion) sagen, was Mainstream ist bhzw. pervers oder gottlos, dann sind das die Mensche, die die Religion ... vertreten.
Aber nicht Gott.
Ich z. B. kenne keinen, der mit Gott persönlich gesprochen hat ;)
Aber die Vorbilder, die uns die Religionen vorgeben, stammen allesamt aus einer längst verflossenen Zeit. Wie können sie da heute noch Maxime unseres Handelns sein ?
Von was für Vorbildern sprichst du?
Die 10 Gebote z. B. sind für ein gutes Zusammenleben unter Menschen wichtig. Egal, ob sie jetzt von Gott kommen oder sich aus der Gesellschaft entwickelt haben.
Seltsam nur, dass so oft gegen sie verstoßen wird. Du sollst nicht töten, du sollst nicht lügen, du sollst nicht begehren deines Nächsten ... was auch immer.
In den USA scheint das Erbe der Aufklärung mehr und mehr verloren zu gehen. Dies ist das Ergebnis einer neokonservativen Revolution, die lange vor dem Amtsantritt des gegenwärtigen Präsidenten begonnen hat. Gottlob darf man diese Art Fundamentalismus dort noch kritisieren.
Du schreibst Gottlob *tztztz*
Die Entwicklung in den USA macht mir allerdings auch etwas Sorge.
Summa summarum: Es gibt viele positive Werte, die uns die christliche Religion vermittelt hat, aber auch viel Unheil, das über die Menschen gebracht wurde und immer noch gebracht wird.
Nicht nur die christliche Religion hat Unheil über die Menschen gebracht, aber das haben meine Vorposter schon zur genüge geschrieben. Ebenso wie viel Unheilt ohne Religion von Menschen begangen wurde.
Und wieder frage ich hier: Was hat das mit "Gott" zu tun?
Dabei sind doch die positiven Dinge Werte der Menschheit an sich!
Das sehe ich anders. Positive und negative Dinge sollten sich die Waage halten. Aber oft überwiegt doch das Negative. Das Böse, das teuflische - wenn du willst. Damit wir wieder bei der Religion sind. ;)
@FloFi: Ich verteidige Dawkins Schlussfolgerungen nicht seine Methoden. Ich bitte das doch einfach mal so zu akzeptieren. Danke.
Das ist so nicht richtig, Reiner:
http://www.spacepub.net/showpost.php?p=123450&postcount=139
In diesem Beitrag rechtfertigst du auch seine Methoden. Das ist "Der Zweck heiligt die Mittel"-Mentalität.
Was mit in der Diskussion seltsam aufgefallen ist, ist das man meinten könnte Gott steht außerhalb der Natur oder Naturgesetze. Das man meine könnte wir hätten kein Sinnesorgan um diese Vorstellung zu prüfen und damit steht Gott ausserhalb jeglicher Falsifizierung oder Beweisführung.
Welche Naturgesetze? Selbst im wissenschaftlichen Standardmodell vom Urknall geht man davon aus, dass zuvor nicht einmal die Zeit exitstiert hat. Was also auch immer für die Existenz unseres Universums verantwortlich ist, es steht außerhalb der uns bekannten Naturgesetze.
Ich bin nur froh, das wenigstens die seriösen Wissenschafter immer auch eines zurecht fordern:
Zweifelsfrei nachweisbare Beweise, Beweise, Beweise.
Wie viele Menschen wird es wohl geben, die ihr ganzes Leben danach ausrichten können? Nicht viele, denn dann wären wir "Vulkanier".
Würde die Religion heute durch die Wissenschaft ersetzt, durch was wird dann die Amtskirche ersetzt? Ich denke, die Antwort kennen wir: Bürokratie.
"Glaube an die Wissenschaft", den Begriff hältst du für paradox? Ich ganz und gar nicht, denn der Glaube dahinter ist, wenn wir so leben, würde alles besser.
"Beweise, Beweise, Beweise"
Es gibt nicht viel im Leben, das sich absolut objektiv und zweifelsfrei beweisen lässt. Womit schließt man dann diese Lücke? Mit "Abwarten"? Das scheinen offenbar viele Wissenschaftler nicht wahr haben wollen: Der Mensch ist überwiegend kein rationales Wesen.
Ändere das, dann schaffst du Religion automatisch ab. Und den Menschen.
@Flivo: Zweck heiligt die Mittel ... nun nehme ich in Teilen ;) ... zurück.
@Simara: Falsche Inhalte in der Bibel: VIELE. Von der jungen Frau Maria die dank eines simplen Übersetzungsfehler gerne als Jungfrau heute noch gewisse Vorstellungen beglückt, bis hin zu geschichtlich, geographische Grundfehler.
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Feedback der Kerner-Sendung
Es gab Überraschendes und zu Erwartendes.
Überraschend beispielsweise wie wenig polemisch David Dawkins eigentlich im normalen Leben auftritt. Deshalb überraschend, weil ihn hier ja alle als „polemisierenden Anti-Wissenschaftler“ darzustellen versuchten - das ist er nicht. (Dem Buch entnimmt man deutlich das es eine starke Reaktion auf die Entwicklung der Kreationisten in den USA ist, sowie das Buch sehr deutlich viele Bezüge zu Amerika hat.)
Wie immer gut zuzuhören ist bei Heiner Geißler und wie zu erwarten die beiden Kirchenvertreter.
Faszinierend an solchen Zusammenkünften, das die Kirchenvertreter Ihren Glauben andauernd mit Gefühlen, z.B. dem Trost etc, und der „warum-Frage“ begründen.
Aha, Gefühle und Fragen sind also die Antwort auf die Frage: „Gibt es Gott als überirdisches Wesen“?
Sorry Leute, da reden viele von verschiedenen Dingen! (Hier die ganze Zeit ja auch.)
Geradezu witzig dann ein protestantischer Vertreter bzgl. der Vorstellung des Jenseits und der Hölle (ausgegangen von der seelischen Problematik, wenn man solche Angst schon bei Kleinkindern schürt), dass man sich vielleicht die Hölle vorstellen können, man könne sich aber gleichzeitig vorstellen dass da keiner drin ist.
Aha, wie originell.
Und dabei immer wieder das Wort „vorstellen“.
Auch das es Zufall gibt scheint manchen religiösen Leuten abzugehen. Nun, dafür geht es der Glückspielindustrie gar nicht ab, wer mehr recht hat erkennt man daran wer mehr Einnahmen hat, das Casino oder der Glücksspieler. ;)
Nochmals deutlich wiederholt:
Hallo, es geht nicht um Fantasie für Dawkins (oder sonstigen Atheisten). Es geht um die reale Umwelt wie sie wirklich ist und nicht was wir uns dabei sonst noch vorstellen können.
Es geht darum, dass religiöse Leute meinen, es gäbe einen „Erschaffer“ oder „Lenker“ im Universum. Wenn das zutrifft, dann ist es keine Metapher für Gefühle oder Emotionen, sondern ein realer Eingriff in die Umwelt und somit zwangsläufig ein naturwissenschaftliches Phänomen!
Hierbei zeigen die bisherigen Erkenntnisse ebenso eindeutig, das mit zunehmender Wahrscheinlichkeit eben kein „Lenker“ existiert.
Ansonsten bleibt da diese Argumentation der Theologen noch übrig:
Die „moralischen Grundwerte“ leiten heute viel aus den Evangelien ab, so als hätte die Menschheit vor Christi-Geburt nicht richtig existieren können.
Aha, also die griechische Hochkultur der Antike war wohl noch ohne Moral und Ethik, oder was!?
Die alten Ägypter beteten zur Sonne - hey, da kann man heute leichter eine Glühbirne nehmen - oder ökologisch richtiger eine „Energiesparlampe“. ;)
Ethik, Moral, Gefühle, Wunschvorstellungen ... das also sind Gründe für einen Gottglauben. Nett, doch das ganze geht ohne einen Gott.
Naturgesetze
Man könnte anführen (Flovi):
Welche Naturgesetze? Selbst im wissenschaftlichen Standardmodell vom Urknall geht man davon aus, dass zuvor nicht einmal die Zeit exitstiert hat. Was also auch immer für die Existenz unseres Universums verantwortlich ist, es steht außerhalb der uns bekannten Naturgesetze.
Diese Aussage ist so nicht richtig, weil sie einen Denkfehler hat.
Die Naturgesetze sind wie sie sind derzeit. Sie sind auch ob wir sie kennen, viele kennen oder eben nie alle kennen lernen, doch sie sind bereits heute und waren es vor langer Zeit genauso.
Für die Astrophysik gilt derzeit das Urknall-Modell als sehr wahrscheinlich - jedoch lediglich deshalb, weil es von realen Gegebenheiten und den Beobachtungen dazu abgeleitet wurde.
In jedem Falle gelten die Naturgesetze in allen Regionen die wir bisher beobachten konnten (und je weiter wir sehen können, desto weiter auch in die Vergangenheit) gleich und der Radius ist schon verdammt groß geworden. Ein „Ausserhalb“ davon sahen oder erkennen wir nicht. Dies ist keine Lücke die ein Gott o.ä. füllen muss, sondern nur eine derzeit gültige Beobachtungsgrenze die wir immer mehr erweitern können.
Alle Physiker wissen aber, das das Urknallmodell (ein Modell!) einen entscheidenden Fehler hat, und den Fehler hat auch Albert Einstein schon erkannt in seiner Relativitätstheorie: Die Singularität.
Ein Punkt an dem wir nichts mehr aussagen können und an dem alle Modelle in sich zusammenfallen.
Der Gedankenfehler den Laien hier machen ist genau die Vorstellung als sei dann etwas aus nichts erschaffen worden - nein, hier hören blos die Modelle auf ihre Richtigkeit zu haben!
Das ist ein großer Unterschied und das ist nur alles.
Hier haben die heutigen Modelle einen Fehler und das wissen alle die damit arbeiten, der Laie meint nur wohl es sei eine Lücke die mit einem Gott gefüllt werden könnte. Nein, es ist nur der Punkt des Modells mit dem Modellfehler.
Dieser Fehler ist jedoch bekannt und dieser Fehler macht kein großes Problem für das aktuelle Leben, denn es ist ja nur ein zeitliche Rückrechnung und keine Tatsachenbeobachtung.
Was war vor dem Urknall?
Hat wer wirklich so stattgefunden oder finden wir eines Tages noch eine andere Beobachtung die das Modell erledigt?
Alles ist denkbar hierbei. Derzeit ist es ja so das die „dunkle Materie“ die Physiker in den Bann zieht, denn man errechnet und beobachtet Bewegungsverhalten von Galaxien, die sich derzeit nur erklären indem man Massen annimmt die man nicht beobachtet - deshalb „dunkel“.
Ein spannendes Feld für die Zukunft. Möglicherweise erklären sich die Dinge eines Tages im Kosmos wieder anders - es ändert jedoch nie etwas an den heutigen Gegebenheiten.
Spannende Vorstellung ist z.B. das es z.B. das „schwarz des Kosmos“ einfach immer gab und nur die Moleküle und Materie sich in einem Rhythmus (Expansion durch Explosion) ausdehnte und eines Tages wieder zusammenfällt um erneut zu explodieren.
Vielleicht haben wir aber nur die Hintergrundstrahlung (Rotverschiebung) bisher falsch gedeutet ... spannende Fragen.
Es wäre und ist allein deshalb schon langweilig einfach ein Überwesen zu konstruieren das darauf die Antworten alle bereits kennt.
Ein Perry Rhodan oder Krimi-Roman schon immer im vorhinein kennen ... kein Mensch hätte dann noch Lust zu lesen (... oder zu forschen ;))
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Und da ich ja Zitate liebe:
"Wenn die konventionelle Wissenschaft keine Antwort bietet, können wir uns dann endlich dem Phantastischen als einer Möglichkeit zuwenden? Meine Antwort lautet: „Ja, solange das Phantastische nicht unmöglich ist!“
Lawrence M. Krauss (Astrophysiker und Buchautor z.B. "Die Physik von Star Trek")
Habe gestern abend beim Durchzappen gesehen, dass Dawkins bei Kerner war. Habe nur die letzten paar Minuten gesehen und die fand ich jetzt nicht sonderlich interessant. Aber wenn es interessiert, der kann ja mal beim ZDF vorbeisurfen. Dort kann man sich ja mittlerweile viele Sendungen nachträglich im Netz ansehen, ich vermute mal, auch diese.
Edit: Sehe gerade, dass ja scheinbar bekannt war, dass der Autor gestern bei Kerner war. Verfolge den Thread nicht mehr regelmäßig und die Suchfunktion hatte für "Kerner" keine Treffer ausgespuckt.
Dr.BrainFister
16.11.2007, 13:28
...
...Verfolge den Thread nicht mehr regelmäßig und die Suchfunktion hatte für "Kerner" keine Treffer ausgespuckt.
muss daran liegen, dass wir eine suchblockade gegen uneträglich schmierlappige tv-moderatoren eingebaut haben. :D
.
muss daran liegen, dass wir eine suchblockade gegen uneträglich schmierlappige tv-moderatoren eingebaut haben. :D
.
... kann nix schaden. LOL
PS: Bitte Beckmann noch mitaufnehmen. ;)
Geradezu witzig dann ein protestantischer Vertreter bzgl. der Vorstellung des Jenseits und der Hölle (ausgegangen von der seelischen Problematik, wenn man solche Angst schon bei Kleinkindern schürt), dass man sich vielleicht die Hölle vorstellen können, man könne sich aber gleichzeitig vorstellen dass da keiner drin ist.
Aha, wie originell.
Und dabei immer wieder das Wort „vorstellen“.
Ja, das Wort ist schon klasse, nicht wahr?
Spannende Vorstellung ist z.B. das es z.B. das „schwarz des Kosmos“ einfach immer gab...
Tja, ab an einem gewissen Punkt arbeiten wohl alle nur noch mit "Vorstellungen". Das scheint notwendig zu sein, wenn Standardmodelle ausgerechnet beim entscheidenden Punkt, dem Beginn von allem, versagen. Da ist es natürlich praktisch, wenn man trotzdem einfach mal glaubt (oder annimmt, oder davon ausgeht...wie auch immer Wissenschaftler das nennen), dass es so war, damit man eine Arbeitsgrundlage hat.
Auch das es Zufall gibt scheint manchen religiösen Leuten abzugehen. Nun, dafür geht es der Glückspielindustrie gar nicht ab, wer mehr recht hat erkennt man daran wer mehr Einnahmen hat, das Casino oder der Glücksspieler. ;)
Das kapier ich jetzt nicht. Der Glücksspielindustrie geht der Zufall sehr wohl ab, das sieht man a) an der Gewinnverteilung und b) daran, dass sie ja gesetzlich eine gewisse Gewinnauszahlung an den Spieler garantieren muss, das geht nicht mit Zufall.
Was gerne vergessen wird:
Wir wissen doch nicht nur die Dinge die es gibt oder die gehen, sondern schon längst auch Dinge die es NICHT gibt oder NICHT gehen.
Warum letzteres gerne ignoriert wird ist mir immer wieder ein echtes Rätsel.
Sehr einfaches Beispiel (schon benutzt hier): Wir wissen das ein Apfel von Baum auf den Boden fällt und nicht hinauf.
Anderes Beispiel: Das Fliegen:
Fliegen (Flugzeug etc.) ging nicht, weil wir nicht wussten wie ein Unterdruck und Überdruck sich auswirkt - das ist alles!
Es ist doch aber nicht so, das sich die Luftmolekühle fürs Fliegen (lernen) geändert hätten. Nein genau das nicht.
Jetzt wissen wir wie wir uns in der Luft bewegen können, wir wissen aber gleichzeitig auch wie nicht. Also wissen wir warum ein Boot oder Auto keine Chance hat morgen einfach abzuheben.
Dieses Wissen haben wir dazugelernt, es hat weder die Luft noch die Umwelt sich dazu ändern müssen. Also wissen wir seit dem auch, was nicht geht.
Deshalb ist die Entwicklung des Wissens evolutionär und nicht revolutionär.
(Hoffe es war verständlich genug.)
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Also ja: Wissenschaft ist die Addition von Erkenntnissen!
Also nein: Auch Irrtum bleibt bestehen.
Ich hatte ja schon oft erwähnt, dass es gerade in der Wissenschaft gestattet ist ein Modell, welches sich als falsch herausstellt zu verwerfen (ich möchte den Theologen sehen der das mit seinem Glauben macht ;) ).
Modelle müssen sich IMMER an der Wirklichkeit messen lassen, müssen sich nachprüfen lassen und somit belegen lassen.
Ein Modell ist jedoch nicht die Wirklichkeit - das verwechselt man schnell.
Die Welt, der Kosmos das Universum ist wie er ist. (punkt)
Die Wissenschaft addiert Erkenntnisse und zieht Schlussfolgerungen. Daraus entwickelt man eine Vorstellung, die möglicherweise alte Modelle als falsch erkenen lassen. Unabhängig davon gibt es aber trotzdem noch eine Wirklichkeit ausserhalb der menschlichen Vorstellung davon.
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Modell des Glaubens an einen Gott:
... es darf aber auch nicht ausgeschlossen werden das nicht nur das WIE (Religion) falsch sein könnte, sondern auch das WAS (Gott).
PS: Auch letzteres ist ja nur ein Modell. (und somit vom Menschen erdacht)
Das sollte doch auch möglich sein, gell. :)
Modell des Glaubens an einen Gott:
... es darf aber auch nicht ausgeschlossen werden das nicht nur das WIE (Religion) falsch sein könnte, sondern auch das WAS (Gott).
PS: Auch letzteres ist ja nur ein Modell. (und somit vom Menschen erdacht)
Das sollte doch auch möglich sein, gell. :)
Und wer hat dir abgesprochen, dass du das sagen, denken und glauben darfst? Wann habe ich je behauptet, dass es anders ist. Ich habe hier mehrfach betont, dass ich an einen Gott glaube, weil ich mir eben nicht vorstellen kann, dass alles Zufall war. Du sagst, du kannst dir nicht vorstellen, dass es einen Schöpfer gibt.
Und?
Deswegen müssen wir uns nicht die Köpfe einschlagen und wir tun das auch nicht, denke ich mal.
Jetzt kommt ein zweiter Aspekt hinzu. Um den Schöpfer baut sich ein Erklärungsversuchs-Modell auf. Die Religion. Verschiedene Kulturen, verschiedene Religionen. Und diese Religionen treffen bei viele Menschen auf etwas, das wirklich und wahrhaftig fatal ist: Fanatismus.
Der kann sich physisch moderat äußern, indem er andere Denkweisen einfach nicht akzeptiert und sich abschottet. Der kann sich aber auch körperlich gefährlich äußern, indem er aktiv gegen Andersgläubige vorgeht.
Das einzige, was ich zu dem Thema sage ist, dass die Religion nicht den Fanatiker hervorbringt. Der war schon da. Religion ist lediglich eine Möglichkeit unter vielen, den Fanatismus zu kanalisieren. Und das wiederum wird von nicht wenigen so genannten Religionsführern ausgenutzt.
DAS ist der Kernpunkt, in dem anderer Meinung bin als Dawkins. Und ich behaupte, dass Dawkins mit seiner Polemik und Demagogie einen ebenso guten Nährboden für den Fanatismus bietet, wie es die Religionen tun.
Ich kann Dir in fast allen Punkten zustimmen.
Nur hier nicht:
Fanatismus hat viele Ursachen, ja.
Ob Religionen, die Nazis oder sonstigen Gründe ist gleich, ... nur
Atheisten ... werden (in der Frage) nie fanatisch, höchstens leidenschaftlich. ;)
___________________________
Zum Staunen ?
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,517048,00.html
Atheisten ... werden nie fanatisch, höchstens leidenschaftlich. ;)
Da sind wir dann tatsächlich anderer Meinung. Es bedarf nur einer starken, charismatischen Persönlichkeit, damit sich Menschen um ihn oder sie versammeln. Komplexe Themen werden irgendwann zu eingängigen "Slogans" reduziert.
Auf einer Freidenker-Website habe ich einen Banner gesehen, auf dem stand "Religionsfreie Zone". Fand ich irgendwie witzig, , damit hat der Banner selbst diesen Anspruch in gewisser Weise schon wieder zunichte gemacht.
Doch darauf kommt es nicht an. In dem Augenblick, wo der Atheismus zu einer "Bewegung" wird, sich organisiert, in dem Augenblick wird er politisch. In dem Augenblick wird er attraktiv für Menschen, die eine "Bestimmung" suchen. In einer Bewegung wird es immer Fanatiker geben.
Und wenn die Bewegung nur erst groß genug ist, wird es auch eine kritische Masse an Gewaltbereitschaft geben.
... dann reden wir ja von poltischen Motiven und nicht mehr von Vorstellungen.
Kein (männlicher) Atheist wird zum Selbstmordattentäter weil er hofft so bekäme er endlich eine Frau ab (72 Jungfrauen), weil er daran ja nicht glaubt.
;)
Anderseits können wir ja festhalten: Das religiöse und politische Gruppen in Massen organisiert tatsächlich existieren und daraus eher bisher Gefahren erwachsen sind ... ist die Wahrscheinlichkeit das atheistische Gruppen sich organisieren und auf andere losgehen ... auch schon geschichtlich beobachtet eher minimal. ;)
Dr.BrainFister
16.11.2007, 16:11
@reiner
das beispiel mit den selbstmordattentätern ist sehr plakativ und einseitig. außerdem passt es nicht. anscheinend hast du vom begriff "fanatismus" weitaus weniger ahnung als du hier den anschein erwecken willst. ;) denn die beispiele, die du aufführst, werden eher mit extremismus in verbindung gebracht.
dass atheisten nicht fanatisch sein können, ist eher eine glaubenssache von dir (womit wieder deutlich wird, dass du hier deine ganz persönliche frohe botschaft verbreiten willst), aber man kann das so simpel wie du es versuchst nicht sachlich belegen. hierfür müsste untersucht werden, welche grundhaltungen in der menschheitsgeschichte jeweils zu fanatischen handlungen führten. hast du diese untersuchung vorliegen? nein! also fehlt dir auch der nötige wissenschaftliche beleg, um deinen glauben auf sachebene zu bringen.
.
Kein (männlicher) Atheist wird zum Selbstmordattentäter weil er hofft so bekäme er endlich eine Frau ab (72 Jungfrauen), weil er daran ja nicht glaubt.
Dafuer koennte er dran glauben das:
- es der Rassenreinheit dient
- Machtpolitischen Interessen
Geschichtlich minimal? Wohl kaum,...
Kein (männlicher) Atheist wird zum Selbstmordattentäter weil er hofft so bekäme er endlich eine Frau ab (72 Jungfrauen), weil er daran ja nicht glaubt.
Aus diesem Grund wird er wohl in der Tat kein Attentäter werden, aber vielleicht sprengt er sich bei einer Papstaudienz in die Luft, weil er der Meinung ist, die Welt von der Krankheit "Religion" befreien zu müssen. Verrückte gibt es überall. Keine Weltanschauung ist vor ihnen gefeit.
... mmmh, im Moment erlebe ich nur noch von einer Seite polemisierende Kommentare ... mmmh. ;)
PS: Egal wo man die Trennlinie zwischen Fanatismus oder Extremismus ziehen will ... die Grenzen sind doch schnell fliessend.
Sind das Verbrennen von Nationalflaggen wegen Karrikaturen ... schon Fanatismus?
Anderseits: Ich habe keinerlei Interesse an Fanatismus oder gar schlimmer.
Ich sehe auch keine weiteren Atheisten der das derzeit (oder früher) wegen dieser Überzeugung täte (oder getan hat) - bitte Gegenbeweise!
Da du inhaltlich nicht auf antworten eingehst (wie diese http://spacepub.net/showpost.php?p=123486&postcount=150) sehe ich nicht ein, weniger polemisch zu sein als du. Geschweige den mich erneut zu wiederholen.
Da du inhaltlich nicht auf antworten eingehst (wie diese http://spacepub.net/showpost.php?p=123486&postcount=150) sehe ich nicht ein, weniger polemisch zu sein als du. Geschweige den mich erneut zu wiederholen.
1. Waren es nicht Deine Antworten die gemeint sind ;)
2. Dinge denen ich nicht wiederspreche ... kann man auch stehen lassen (ohne nochmals zu kommentieren). Weiterhin könnte möglich sein, das es bereits dazu schon gesagtes von mir gab - und eine Wiederholung nicht nötig ist. ;)
(Beispiel: Wertesystem und Moral .... sehr oft schon wiederholt das dazu ein "Buch" oder Gottglaube nicht nötig ist.)
Dr.BrainFister
16.11.2007, 16:53
mit meiner polemik mach ichs dir doch einfach, weil ich dir damit eine möglichkeit liefere, wie du dich mal wieder bequem an klaren antworten vorbeimogeln kannst.
aber ob polemisch oder nicht, die liste der leute, die in diesem thread den eindruck haben, dass du klaren antworten aus dem weg gehst oder vieles aus beiträgen einfach ignorierst, ist lang. mal ehrlich, ohne wieder drumrumzureden: wie kanns sein, dass bei so vielen menschen dieser eindruck entsteht?
und nochmal, auch wenn du dich gerade wieder davor gedrückt hast:
dass atheisten nicht fanatisch sein können, ist eher eine glaubenssache von dir (womit wieder deutlich wird, dass du hier deine ganz persönliche frohe botschaft verbreiten willst), aber man kann das so simpel wie du es versuchst nicht sachlich belegen. hierfür müsste untersucht werden, welche grundhaltungen in der menschheitsgeschichte jeweils zu fanatischen handlungen führten. hast du diese untersuchung vorliegen? nein! also fehlt dir auch der nötige wissenschaftliche beleg, um deinen glauben auf sachebene zu bringen.
hast du nun einen beleg für deine behauptung, dass atheisten niemals fanatisch sein können: ja oder nein?
bitte klare antwort. ohne zitate-gedöns und ohne drumrumschlängeln. ich mag es nicht wenn jemand jemand an meinen fragen vorbeiredet wie ein schießbudenbesitzer, den man fragt, warum all seine gewehre querschießen.
.
... mir scheint wir (oder noch andere) haben manchmal unterschiedliche Auffassungen was KLARE Antworten sind.
Es soll sogar (ach ;)) die Möglichkeit geben das es keine klare Antworten, sondern nur Wahrscheinlichkeiten pro und contra gibt.
Wer das in der Gänze des Threads noch nicht erkannt hat, der hat auch meine Antworten nicht richtig gelesen, geschweige denn davon was verstanden.
Nochmals zu Atheisten und fanatisch:
Hier drückt gerade sich jemand anderes vor der Antwort, denn in Message zuvor stellte ich fest, dass ich keinen kenne der das aus diesem Grund gewesen war oder heute ist. (Ob es in Zukunft mal sein könnte ... wer weiss das schon - ich nicht).
Ich lud sogar zum Gegenbeweis ein - trotzdem nur wieder eine Frage auf eine längst beantwortete Geschichte ... es wird wirklich mühsam, wenn man sich ständig wiederholen muss. :(
War ich nicht?
Das heisst ich sollte nun noch polemischer werden?
Dabei hab ich mich doch schon an Godwins Law vergangen O.O
Zudem solltest du nicht nur schlichte, unbewiesene Aussage wiederholen, sondern vielleicht auch die Muehe geben auf Argumente einzugehen. Immerhin habe ich ausfuehrlicher dargelegt wieso es ohne Glauben, keine Moral bzw. kein Wertesystem gibt.
Schliesslich ist das Optimum an Moral, nach meinem Kenntnissstand nicht wissenschaftlich herleitbar. Weshalb auch Atheisten, in Bezug auf ein Wertesystem, wie alle anderen Glaeubigen, handeln.
Zu fanatischen Atheisten.
Der Genozid (Versuch) im dritten Reich, wurde nicht mit einem Gott Glauben gerechtfertigt bzw. unternommen.
Geostrategische Gesichtspunkte duerften fuer den Irak-Krieg wesentlich ausschlaggebener sein als das Christentum oder der Islam.
Die Two-Tower wurden nicht wegen Allah in einem Selbstmord Attentat zerbombt, sondern wegen der sozial / wirtschaftlich angespannten Lage des Landes der Attentaeter.
Kein (männlicher) Atheist wird zum Selbstmordattentäter weil er hofft so bekäme er endlich eine Frau ab (72 Jungfrauen), weil er daran ja nicht glaubt.
Na und? Ist doch schnuppe, warum er zu einem wird. Es ist auch schnuppe, ob er sich dabei selbst in Luft jagt. Das erleichtert nur die Planung, ändert aber nichts daran, ob jemand bereit ist, sein Denken mit Gewalt durchzusetzen.
Im übrigen sind die Jungfrauen nicht das eigentliche Motiv. Diese Menschen sind der Ansicht, ihrer Sache zu dienen, die Jungfrauen sind nur das "Sahnehäubchen". Aber ich lasse dir diese - sicherlich sehr bewusste - Desinformation einfach mal durchgehen. ;)
...dann reden wir ja von poltischen Motiven und nicht mehr von Vorstellungen.
Ja natürlich tun wir das, auch wenn sich die beiden nicht immer auseinander halten lassen. Selbst Bright-Deutschland hat auf der Website einen Menüpunkt namens "Vision". Organisatorische Strukturen machen automatisch Politik, sei es nun religiös oder säkular.
Dr.BrainFister
16.11.2007, 17:28
... denn in Message zuvor stellte ich fest, dass ich keinen kenne der das aus diesem Grund gewesen war oder heute ist. (Ob es in Zukunft mal sein könnte ... wer weiss das schon - ich nicht).
...
damit lieferst du den eindeutigen beweis dafür, dass du hier lediglich persönlich motivierte behauptungen und mutmaßungen aufstellst.
ich persönlich kenne z.b. auch keinen religiösen menschen, der schon mal fanatisch oder gar extremistisch handelte.
sorry, aber diese art der argumentation hat rein gar nichts mit wissenschaftlicher denkweise zu tun, wie du sie hier oft forderst. aus der luft gegriffene behauptungen aufzustellen, die lediglich auf der persönlichen wahrnehmung basieren, kann nicht zu einem objektiven urteil führen.
da sozialwissenschaften und empirische methodik ein wichtiger teil meines studiums sind, hab ich mich schon eingehend mit "wissenschaftlichen denken" und den mechanismen dahinter bzw. den grundsätzen davon beschäftigt. und ich kann dir, ohne polemisch zu werden, ohne umschweife sagen: so wie subjektiv du hier argumentierst, würde jeder seriöse wissenschaftler oder vertreter der empirischen forschung (erheben von statistiken, erstellen von studien etc.) nur mit dem kopf schütteln.
hättest du wirklich ein ernsthaftes, sachliches interesse an dem thema, würdest du dich auch mit studien und erhebungen auseinandersetzen, die sich generell mit den verhaltensweisen, die du bei religiösen menschen anprangerst, auseinandersetzen: fanatismus, dogmatik, extremismus, blinder glaube.
stattdessen suchst du dir lediglich bücher und texte heraus, die nur das nochmal bestätigen, was du sowieso schon denkst/glaubst.
traurig aber wahr: damit lieferst du keine wissenschaftliche aufklärung, sondern begibst dich nur auf einen persönlichen feldzug, der das bekämpft, was dich in der kindheit und jugend scheinbar so unter druck setzte: religion.
.
War ich nicht?
Das heisst ich sollte nun noch polemischer werden?
Dabei hab ich mich doch schon an Godwins Law vergangen O.O
Zudem solltest du nicht nur schlichte, unbewiesene Aussage wiederholen, sondern vielleicht auch die Muehe geben auf Argumente einzugehen. Immerhin habe ich ausfuehrlicher dargelegt wieso es ohne Glauben, keine Moral bzw. kein Wertesystem gibt.
Schliesslich ist das Optimum an Moral, nach meinem Kenntnissstand nicht wissenschaftlich herleitbar. Weshalb auch Atheisten, in Bezug auf ein Wertesystem, wie alle anderen Glaeubigen, handeln.
Zu fanatischen Atheisten.
Der Genozid (Versuch) im dritten Reich, wurde nicht mit einem Gott Glauben gerechtfertigt bzw. unternommen.
Geostrategische Gesichtspunkte duerften fuer den Irak-Krieg wesentlich ausschlaggebener sein als das Christentum oder der Islam.
Die Two-Tower wurden nicht wegen Allah in einem Selbstmord Attentat zerbombt, sondern wegen der sozial / wirtschaftlich angespannten Lage des Landes der Attentaeter.
Damit stellst Du aber auch fest, dass eine atheistische Vorstellung oder eine gläubige Vorstellung nicht die Ursache (allein) für eine gute (schlechte) Moral darstellen.
Wie schon gesagt kann man auch Atheist sein und eine gute moralische Vorstellung und Grundlage haben und danach handeln. Deshalb also nur den Gläubigen eine gute Moral anzuerkennen finde ich fragwürdig.
-----------
Fanatismus hat auch natürlich verschiedene Ursachen und nie eine allein - kann ich unterschreiben. (Hab ja auch nie was anderes behauptet.)
Hier drückt gerade sich jemand anderes vor der Antwort, denn in Message zuvor stellte ich fest, dass ich keinen kenne der das aus diesem Grund gewesen war oder heute ist. (Ob es in Zukunft mal sein könnte ... wer weiss das schon - ich nicht).
Weil es noch keine Einzelorganisation mit atheistischer Grundaussage gibt, die eine derart lange und mitgliederstarke Geschichte vorweisen kann. Das ist gerade im Begriff, sich zu ändern. Die Bright-Bewegung beginnt mit der Bündelung der Anhänger, Dawkins wird zur Galleonsfigur. Auch wenn das negativ klingen mag, so ist es nicht gemeint, es ist eine reine Feststellung. Der Tenor ihrer Aussagen ist nicht unbedingt aggressiv, aber durchaus "kampfbereit":
Anlass und Ziel
Gegenwärtig wird das naturalistische Weltbild innerhalb der meisten Kulturen unzureichend zum Ausdruck gebracht und teilweise sogar politisch oder gesellschaftlich unterdrückt.
Zwischen den Menschen mit einem naturalistischen Weltbild bestehen große Unterschiede. Einige sind Mitglied in Organisationen, die eine Anschauung fördern, die frei von übernatürlichen Komponenten ist. Die allermeisten sind jedoch nicht in einer Gruppe organisiert und identifizieren sich nicht mit einem bestimmten Begriff.
Unter dem Dachbegriff des naturalistischen Weltbilds kann die Bewegung der Brights auf einer gesellschaftlichen und bürgerlichen Ebene aktiv werden und so Einfluss auf eine Gesellschaft nehmen, die stark von übernatürlichen Betrachtungsweisen durchdrungen ist.
Das sind sicherlich keine aggressiven Töne. Das ist auch nicht unlauter oder so, jedenfalls nicht aus meiner Sicht. Es ist aber Politik und die propagandistischen Mittel von Religion, Politik und Werbung sind die gleichen.
damit lieferst du den eindeutigen beweis dafür, dass du hier lediglich persönlich motivierte behauptungen und mutmaßungen aufstellst.
ich persönlich kenne z.b. auch keinen religiösen menschen, der schon mal fanatisch oder gar extremistisch handelte.
sorry, aber diese art der argumentation hat rein gar nichts mit wissenschaftlicher denkweise zu tun, wie du sie hier oft forderst. aus der luft gegriffene behauptungen aufzustellen, die lediglich auf der persönlichen wahrnehmung basieren, kann nicht zu einem objektiven urteil führen.
da sozialwissenschaften und empirische methodik ein wichtiger teil meines studiums sind, hab ich mich schon eingehend mit "wissenschaftlichen denken" und den mechanismen dahinter bzw. den grundsätzen davon beschäftigt. und ich kann dir, ohne polemisch zu werden, ohne umschweife sagen: so wie subjektiv du hier argumentierst, würde jeder seriöse wissenschaftler oder vertreter der empirischen forschung (erheben von statistiken, erstellen von studien etc.) nur mit dem kopf schütteln.
hättest du wirklich ein ernsthaftes, sachliches interesse an dem thema, würdest du dich auch mit studien und erhebungen auseinandersetzen, die sich generell mit den verhaltensweisen, die du bei religiösen menschen anprangerst, auseinandersetzen: fanatismus, dogmatik, extremismus, blinder glaube.
stattdessen suchst du dir lediglich bücher und texte heraus, die nur das nochmal bestätigen, was du sowieso schon denkst/glaubst.
traurig aber wahr: damit lieferst du keine wissenschaftliche aufklärung, sondern begibst dich nur auf einen persönlichen feldzug, der das bekämpft, was dich in der kindheit und jugend scheinbar so unter druck setzte: religion.
.
Schön :)
Dann leg mal los mit Deinem Wissen.
Wo war bisher Deine wissenschaftliche Denkweise und Beweisführung?
Nur, aus der Luft gegriffene Behauptungen ... ich wüsste nicht wo meine Forderung nach Beweisführung sich als "Feldzug" dargestellt hätte. (Bin doch kein Militarist ;))
Ich motiviere lediglich die Gläubigen dazu eine Beweisführung auch für sich anzuerkennen.
Weil es noch keine Einzelorganisation mit atheistischer Grundaussage gibt, die eine derart lange und mitgliederstarke Geschichte vorweisen kann. Das ist gerade im Begriff, sich zu ändern. Die Bright-Bewegung beginnt mit der Bündelung der Anhänger, Dawkins wird zur Galleonsfigur. Auch wenn das negativ klingen mag, so ist es nicht gemeint, es ist eine reine Feststellung. Der Tenor ihrer Aussagen ist nicht unbedingt aggressiv, aber durchaus "kampfbereit":
Das sind sicherlich keine aggressiven Töne. Das ist auch nicht unlauter oder so, jedenfalls nicht aus meiner Sicht. Es ist aber Politik und die propagandistischen Mittel von Religion, Politik und Werbung sind die gleichen.
Aha, ... da weisst Du mehr als ich. ;)
Gut, Dawkins als "Galionsfigur" - wie originell. ;)
Anderseits muss ich sagen, ich war angenehm überrascht wie wenig der Mann in Wahrheit polemisch ist. Es herrschte bei KERNER sogar ein ausgesprochen gutes Gesprächsklima - da konnten sogar beide Seiten gut miteinander diskutieren.
Man braucht fuer eine Moral, wie ein Wertesystem, Glauben.
Unabhaengig davon ob man sich als nicht-glaeubig, atheistisch oder gott-glaeubig bezeichnet. Die Moral sowie das Wertesystem ist nicht wissenschaftlich.
Wenn jemand behauptet das er nicht glaubt - und das hast du in diesem Thread mehrfach getan - bedeutet das, das er entweder luegt oder aber es fehlt ihm tatsaechlich ein Wertesystem respektive Moral.
Qualitativ, in Hinsicht auf eine wissenschaftliche Beweisbarkeit, besteht dabei kein Unterschied ob man an Kant, Nietzsche, den christlichen Gott, Allah, Buddah [..] oder etwas anderes zur Ableitung der Moral glaubt.
Verweigert man jedoch die Akzeptanz der Tatsache das fuer das Konstrukt seiner Moral glauben muss, steht fuer mich in Frage, in wie weit die daraus resultierende Moral gut sein kann.
Desweiteren da man an die Moral, das Wertesystem glauben muss, damit das Zusammenleben funktioniert, sehe ich keine inherente Gefaehrlichkeit die von einen Gottglauben, eine Religion sowie den Glauben im allgemeinen ausgeht.
Geschweige denn das es falsch waere, gar dumm, ein widerspruch zur Wissenschaft zu glauben.
Nun behauptet jedoch *gerade das* sowohl du, als auch der Autor.
Es herrschte bei KERNER sogar ein ausgesprochen gutes Gesprächsklima - da konnten sogar beide Seiten gut miteinander diskutieren.
Bei Kerner herrscht fast immer ein ausgesprochen gutes Gespraechsklima.
[Ausnahmen bestaetigen die Regel]
@Teylen:
Mir erscheint das so irgendwie seltsam.
Es geht doch um die Wahrscheinlichkeit und die nötige Beweisführung für ein "Überwesen genannt Gott".
Das muss erlaubt sein, denn wenn er sich als "Erschaffer" oder "Lenker" in die Natur "einmischt" steht er doch nicht mehr ausserhalb von dieser.
__________
Moral:
Egal wie man es dreht und wendet, Du kannst mir sicher eine "gute Moral" deshalb nicht absprechen, weil ich nicht glaube (oder glauben muss).
Das ist mit Verlaub nicht okay.
Es geht weder um die Wahrscheinlichkeit, noch um die Beweisbarkeit eines Gott-Konzept, noch um das wirken.
Im Grunde geht es lediglich um die Frage ob man an etwas glauben darf, das weder beweisbar ist noch wiederlegbar.
--
Ich spreche nicht ab das du keine Moral hast, ich spreche dir die an sich notwendinge (wissenschaftliche) Auseinandersetzung mit der Grundlage einer Moral ab. Denn die kann nur auf Basis von Glauben statt finden.
Auch ein Nicht-Physiker weiss das ein Apfel von oben, nach unten faellt. Er ist trotzdem in Physik-Wissenschaftlichen Fragen inkompetent.
Ansonsten kannst du gerne das Gegenteil beweisen.
Ich habe dich immerhin mehrfach nach dem Konstrukt der Moral bzw. eines Wertesystem unter der Bedingung des nicht glauben gefragt.
Dürfen darf man viel :)
und ...
Glauben kann man immer ... was man will. ;)
Doch ist das immer zielführend für ein Verständnis unserer Umwelt? Ich denke eher nein.
Wie bereits gesagt: Wenn man jedoch davon ausgeht, das ein Gott ein "Lenker" oder "Erschaffer" der Welt ist, dann ist er zwangsläufig ein Teil der Natur - und dann muss er sich auch naturwissenschaftlichen Prüfungen stellen.
_________________
Woher ich meine Moralvorstellung habe, nun sicher nicht aus der Religion ... ehr von den Eltern, der Gesellschaft und dem "gesunden Menschenverstand" (wenn man das so sagen kann).
Ich bin dazu nicht der Fachmann das tiefer zu erklären.
Es ging mir lediglich um die Erkenntnis das es keine Religion oder Gottglauben braucht um das zu haben. (Sonst müsste ich oder andere Atheisten ... Anarchie leben ;) )
Ach herrje ... und sowas passiert halt, wenn man ...
Aus Angst vor dem drohenden Weltuntergang haben sich 29 russische Sektenmitglieder mit ihren Kindern in einer Höhle versteckt. Sie drohen, sich bei Stürmung durch die Polizei mit Gasflaschen in die Luft zu jagen. Polizei und Kirche ringen um eine friedliche Lösung.
http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,517882,00.html
Evolution statt Revolution
Es scheint manchmal auch hier noch schwierig sich verständlich darzustellen und für alle klar zu beschreiben was man meint.
Besonders komisch ist es hier und da noch mit dem Satz von Lawrence M. Krauss (Astrophysiker an der Case Western University und Autor z.B. von „Die Physik von Star Trek“)
Er sagt: „Die wissenschaftlichen Erkenntnisse entwickeln sich evolutionär und nicht revolutionär.“
Was heisst das wirklich?
Viele verwechseln das oft damit, das er meint die Dinge und Forschungsergebnisse der Zukunft könnten keine anderen Erkenntnisse mehr bringen als wir heute schon wissen.
Nein, so ist es nicht.
Viele erzählen gerne das Beispiel von der einstmaligen Vorstellung die Erde sei eine Scheibe oder das Fliegen sei unmöglich oder die Schallmauer zu überwinden sei einstmals unmöglich gewesen und heute nicht.
Nein, die Schallmauer zu durchbrechen, ab einer bestimmten Geschwindigkeit, war immer möglich. Die Erde war schon immer eine Kugel und keine Scheibe.
Die Materie besteht schon immer aus bestimmten Bausteinen, ob wir sie Moleküle nennen oder Atome, ob wir sie noch weiter „durchdringen“ können in der Erkenntnis oder nicht - sie sind weiterhin was sie waren, heute sind und morgen noch sein werden.
Das Wissen darum hat sich nur verändert.
Hat sich die Luft der Erde an dem Tag verändert als die Gebrüder Wright zum ersten mal geflogen sind?
Nein.
Hast sie sich ein weiteres mal extra verändern müssen als Chuck Jaeger zum ersten mal die Schallmauer durchbrach?
Nein.
Hat sich die Farbe der Wiese verändert an dem Tag, als der erste Mensch die Fotosynthese erklären konnte?
Nein.
Hat der Kieselstein sich in einen Sandstein verwandelt als man die Atome weiter geteilt gesehen hat und z.B. Quarks beschrieb?
Nein.
Gehen wir in die Zukunft:
Wird sich der Anblick des nächtlichen Himmels ändern, wenn es uns eines Tages gelingt zu erklären was die „Dunkle Materie“ (ein reiner „Kunstbegriff“) wirklich ist?
Nein.
Mit jeder neuen Erkenntnis können wir möglicherweise was Brauchbare und Nutzbares ableiten (oder eben auch nicht).
Mit jeder neuen Erkenntnis lernen wir was richtig und was falsch war und ist.
Das bedeutet aber nicht, das sich darum die Welt, das Umfeld oder das Universum an unsere Kenntnisse anpasst. Nein, nur wir entdecken stückweise neue Dinge - und das ist gut und spannend.
Das ist gemeint wenn gesagt wird: „Die Naturgesetze sind wie sie sind, ganz gleich was wir darum wissen oder nicht.“
Dabei muss man auch bedenken, das wir lernen - Stück für Stück - was geht, möglicherweise gehen könnte und was nun definitiv nicht mehr geht.
Die letzte Erkenntnis ist und bleibt genauso wichtig (und wird von vielen übersehen!).
Machen wir das mal an einem SF-Thema fix.
Bei Perry Rhodan hat man sich gedacht, das es die Möglichkeit der künstlichen Gravitation oder der Aufhebung der Gravitation geben könnte.
Kein Widerspruch bis dahin, denn es ist noch immer nicht völlig klar was Gravitation wirklich ist. Besteht sie aus Wellen oder aus Teilchen oder aus beidem oder aus ganz was anderem?
Das einzige was wir genau sagen können ist, das wir beobachten wie sie wirkt.
Solange wir aber nicht mehr dazu sagen können ist vieles denkbar und solange haben SF-Autoren ihren Spass damit.
Es kann der Tag kommen, da wir mehr dazu gelernt haben und dann wissen wir, ob die Vorstellung der SF-Autoren verwirklichbar ist oder eben nie sein wird.
Wir lernen glücklicherweise noch gerne stetig dazu und das schließt auschließlich mit ein, das wir auch dazulernen was nicht geht oder was nicht ist.
Was in dem Zusammenhang oft ebenso vergessen wird, ist die Tatsache, dass die Vorstellung von Molekühlen oder Atome oder von Quarks oder von Strings etc. ... eine reine menschliche Hilfskonstruktion sind.
Man wird gerne verleitet davon, das eine neue Erkenntnis ein Modell komplett über den Haufen wirft ... würde bedeuten das würde die Welt wie sie existiert quasi über den Haufen werfen.
Nein.
Ein Modell, eine These, ein Theorie ist eine menschliche Hilfsvorstellung und muss immer sich an der realen Umwelt messen, beweisen und belegen lassen - ist dabei auch nur eine Annahme falsch ist das Modell falsch.
Diese Kritikfähigkeit ist ein wichtiger Teil der Wissenschaft.
...
Mir ist nur leider bis heute nicht klar, warum die Theologen sich dieser Kritikfähigkeit allzugerne entziehen wollen.
Mir ist nur leider bis heute nicht klar, warum die Theologen sich dieser Kritikfähigkeit allzugerne entziehen wollen.
Mir ist nicht klar, warum du ständig alle über einen Kamm scherst. Okay, das ist mir schon klar, doch es wird nicht dadurch richtiger, dass du es ständig wiederholst, denn selbst Theologen der selben Konfession streiten sich oft genug eben so heftig wie die drei Zicken von Tic Tac Toe, vielleicht nur auf lateinisch.
1. Ich bin noch immer der Ansicht, dass Wissenschaft und Religion nicht kompatibel sind. Mir ist bewusst, dass du das gerne auf eine rationale Ebene holen willst, damit du besser damit umgehen und es so annehmen oder abschmettern kannst. Und doch funktioniert de Mensch nicht so. Er ist nicht durch und durch rational. Das ist er IMHO sogar nur in den seltensten Fällen.
Etwas, das du zu gerne ignorierst.
2. Die Welt ist, wie sie ist, egal, was wir von ihr wissen oder zu wissen glauben. Na und? Darum geht es doch gar nicht. Die Frage ist, wer oder was hat die Welt so gemacht?
Diese Frage werden wir hier nicht beantworten. Stellt sich also die nächste Frage, worüber hier eigentlich diskutiert wird. Vielleicht klären wir das Mal, bevor wir weiter machen. Ansonsten verstricken wir uns hier nur in eine sinnlose Streiterei über vier grundverschiedene Themen:
- Kreationismus, Intelligent Design oder Zufall im Allgemeinen
- Religion in ihrer ganzen Vielfalt
- Kirche, Politik, Machterhalt, Korruption, Konkurrenzdenken, Lobbys
- Der Mensch in seiner ganzen Pracht und Herrlichkeit. Und seiner Arroganz. Und seinem Egoismus. Und...und...und...
... ich kann zwar Deine Gedankengänge nachvollziehen, aber sie sich mir nicht auf der Seite die Sinn macht.
Eigentlich müsste ich mich jetzt ständig wiederholen, denn nochmals gesagt ... wenn es einen Gott als Lenker des Universums gibt (real existent!) dann ist er Teil der Natur und muss und kann von den Naturwissenschaften belegt oder widerlegt werden.
(Wurde aber bereits von mir schon oft so gesagt - es wird nicht anders wenn man sich nur noch wiederholen muss.) ;)
===================
Bitte beachten:
Es geht und ging mir hier nie um den Menschen und seine Gedanken, Gefühle, Emotionen, dem Wunsch nach Trost und Liebe etc. pp.
Es geht einzig um die sinnvolle und rationale Frage (auch und sogar für den Menschen rational), ob es eine „höheres Wesen“ gibt als eine Art „Alien im Weltall“, welches der Erschaffer und Lenker des Kosmos ist.
Es darf durchaus gezweifelt werden das es sowas gibt und es darf sogar gezweifelt werden das sowas nötig ist.
Reales Wesen „Gott“: Warum daran gezweifelt werden darf:
Viele Menschen denken sich einen Erschaffer und Lenker des Universums. Nun, recht klar ist doch, das dieses „höhere Wesen“ sich nie wirklich real und zweifelsfrei gezeigt hat, von inneren Stimmen, Träumen und sonstigen „Schäumen“ ;) ... mal abgesehen.
Was spricht z.B. für die Annahme von UFOs auf Erden die mit Aliens besetzt sind?
Hieran glauben ja auch einige Leute - ganz real und in Wirklichkeit.
Viele Sichtungen, Fotos, Videos sind Fehldeutungen und Missinterpretationen des Menschen, angefangen von hell leuchtenden Sternen bis hin zu simplen Wolkenformationen oder Flugzeugen des Militärs.
Derjenige der also sowas sieht und falsch einschätzt wird zum „Sichtungszeuge“. So entstehen Legenden und Geschichten für die Ewigkeit.
Viele logische, rationale und empirische Argumente zeigen derzeit jedoch auch, das Aliens noch nie im Erdorbit waren. Angefangen von der Frage was sie überhaupt, so sie so weit reisen könnten, mit dieser „minderbemittelten Spezies“ ;) ... hier noch interessantes anfangen wollen. Als Raumfahrtnation welche Sonnensysteme überbrücken können würde, würde ich mich mit meines Gleichen messen und austauschen wollen. ;)
Folglich „glauben“ heute zurecht die meisten Menschen daran, dass das auch nie stattgefunden hat - doch auch hier gibt es nie den 100 % Beweis für die ein oder andere Annahme. Hier gibt es die klare Erkenntnis:
Wer glaubt das Aliens als UFO die Erde besucht haben oder weiter tun, der muss das beweisen - nicht umgekehrt!
Wie auch immer die Geschichten der Bibel und weiteren Bücher entstanden sind ist jetzt mal für die eigentliche Frage nach dem „Gott“ nebensächlich, aber klar ist doch auch hier muss der Satz gelten dürfen:
Wer einen „realen Schöpfer“ des realen Universums postuliert muss das beweisen - sonst könnte man ja auch glauben das Universum ist von der Alienrasse erschaffen worden die uns schon besucht hat. ;)
Beweise das Gegenteil.
;)
Meine Antwort dazu lautet: Die Wahrscheinlichkeit für Alien-UFOs tendiert gegen 0,00 % und die Wahrscheinlichkeit (dank unseren stetig wachsenden Wissens - beachte: Ursprünglich war Gott, nein sogar mehrere davon, nur der Macher von Blitz und Donner und sonstigen Unerklährlichem auf Erden ... heute muss er sich schon hinter dem Urknall zurückgedrängt sehen) ... für die reale Existens eines „Lebewesen Gott“ nimmt ebenso ab - liegt für mich weit unter 50 %.
(Erzähle mir jetzt keiner er wäre kein Lebewesen, oder wie verrückt ist es dann eine Sache anzubeten - ach die alten Ägypter hatten die Sonne ja auch schon mit Gott Ra verwechselt ... geht wirklich. ;) )
Wer glaubt das Aliens als UFO die Erde besucht haben oder weiter tun, der muss das beweisen...
Nein, muss er nicht!
Er kann durchaus glauben, dass es Besucher von anderen Planeten gab. Er kann durchaus sagen, dass ihm das mit all den "Augenzeugenberichten", "Bilddokumenten" und was auch immer zur Genüge bewiesen worden ist.
Ich glaube es nicht, allerdings aus anderen Gründen (eigentlich nur aus einem Grund) und die Indizien reichen mir eben nicht aus. Nur, wer bin ich denn, ihm vorzuschreiben, was er glauben soll. Wenn mit mir darüber diskutieren will, bitteschön. Dann kann ich mich entscheiden, ob mir seine Argumentation ausreicht, oder eben nicht. Ende der Geschichte.
Und was wissenschaftliche Beweise angeht, müssen mindestens 90% aller Menschen das auch einfach so hinnehmen. Du sagst immer so nett, man könne das nachvollziehen, die Experimente wiederholen und so die Lüge oder den Irrtum aufdecken. Na klasse, wer kann das denn schon wirklich? Bist du etwa dazu in der Lage? Nein! Letztlich musst du auch entscheiden, ob du das dem Wissenschaftler glaubst und dem, der das bestätigt. Oder den anderen, die sagen, es sei alles ganz anders und ihre eigenen Beweise dafür bringen. Aber vielleicht ist ja auch "Spektrum der Wissenschaft" das Magazin deines Vertrauens. Aber nachvollziehen oder gar nachmachen kannst du die Experimente ab einem gewissen Level ganz sicher auch nicht.
Aber das musst du ja auch nicht, oder? Wenn jemand etwas sagt, schlussfolgert oder herausgefunden hat, das deinem eh schon vorhandenen Weltbild entspricht, musst nicht mehr hinterfragen. Im Endeffekt glaubst auch du nur das, was du glauben willst. Sicher kannst du dann hingehen und dir überhaupt keine Meinung dazu bilden. Aber das funktioniert nicht bei allen Menschen und bei allen Themen gleichermaßen. Gott sei Dank, kann ich da nur sagen. ;)
Und auch deine Sicht von "Gläubigen" zeichnet ein sehr einseitiges Bild. Es gibt durchaus Gläubige, die Religion ablehnen, weil sie das eben als ein politisches Instrument betrachten. Deisten glauben an einen Schöpfer, der sich seit der Schöpfung jedoch nicht mehr einmischt. Deine ständige Gleichsetzung von Schöpfer und Lenker trifft also nicht überall zu.
... sehr gut gesagt: Die Indizien reichen nicht aus!
Gleiches gilt für mich für Gott.
Sorry, so einfach gehts nicht wirklich mit der Vertauschung der Beweisrolle.
Ich will z.B. Beweise für Alien-UFOs sonst kann mir jeder ein X für ein U vormachen.
Gleiches gilt für alles andere.
Übrigens: Glücklicherweise auch für Justiz und in der realen Wissenschaft.
Und selbst da wo wirkliche Beweise normalerweise verlangt werden passiert auch das gelegentlich:
Ich kann mir nichts schlimmeres Vorstellen als eine Totesstrafe für einen Justizirrtum (in USA z.B schon oft auch weil dort Geschworene subjektiv beeinflusst werden) - also wirkliche Beweise müssen sein.
==========================
Bodenpersonal vs. Übersinnliches
In der Kritik des „Bodenpersonals eines Gottes“ darf man sich durchaus einigen. Beispiel: Allein wie eine katholische Kirche weiterhin die Geburtenkontrolle in Entwicklungsländern ablehnen kann ... finde ich einen humanitären Skandal!
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Die ganze Zeit aber ging es mir nicht um die guten oder schlechten Seiten von Religionen und um Gefühle oder menschliche Denkweisen - nein.
Es geht nur und ausschließlich um einen real existierenden Erschaffer und Lenker - genannt Gott.
Es scheint die Schwierigkeit beginnt allein damit, welche Deutung und Bedeutung des Wortes „Gott“ und „Götter“ hat - das scheint nicht eindeutig.
Wenn ich aber sage: Das ist ein Eisbär, dann kann ich den noch mit dem Baby-Tier „Knut“ verwechseln oder die Gesamtheit der Eisbären kann angesprochen sein.
Ich bezeichne und benötige aber für eine gleiche Gesprächsgrundlage eine eindeutige Bezeichnung.
Ist Gott also für jeden was anderes?
Wenn das so sein soll, ...
dann brauchen wir nicht weiterreden, denn dann kann ich auch eine Rose nur eine Pflanze nennen und dann sind alle Pflanzen plötzlich Rosen.
Wir müssen schon klar machen was man sich unter dem Wort „Gott“ als reales existierendes Etwas genau vorzustellen hat.
Ist es leblose Materie bzw. Energie oder belebte Materie?
Allein diese Frage ist nun spannend zu beantworten. Es bedarf einer eindeutigen Antwort sonst ... ist das Wort „Gott“ nicht eindeutig und dann kann man sich alles oder nichts darunter vorstellen.
Bitte nicht wieder auf esotherischen Deutungen ausweichen, ... denn das ist dann kein real existierender Gott sondern nur eine Methaper für Gefühle oder Wunschvorstellungen - und wozu sollte ich an eine Wunschvorstellung beten?
=====================
So ist das also ... ach jetzt lerne ich hier gerade:
Für viele Gläubige gilt wohl der Satz
„Glauben heisst nicht wissen ... und nix wissen macht nix.“
;)
;D
*grins*
PS: Ja glauben kann man viel wenn der Tag lang ist und wenn die Nacht noch länger wird sogar noch mehr, doch ich sehe keinen Sinn darin an etwas zu glauben, was nicht existieren muss und am Ende mit steigender Wahrscheinlichkeit tatsächlich nicht existiert.
Man kann an den Fußball-Weltmeister Titel 2006 für Deutschland glauben ... doch defakto wurden wir ein „Herzens-Weltmeister“ - viel besser ;) . Nun immerhin ist der WM-Titel eine real existierende Auszeichnung.
Warum sollte ich aber an etwas glauben wollen, von dem ich nicht mal weiss wie ich es mir vorstellen soll und was es genau ist und wozu es wirklich gut ist und noch viel schlimmer, ob es überhaupt existiert ist auch nicht wirklich geklärt?
=========================
Natürlich kann jeder was behaupten und daran glauben -- "wenns scheeh macht" ;)
Nur, was soll das?
(Soll jetzt jeder in seiner "Traumwelt" leben dürfen. Möglicherweise schon, doch was hat das mit der realen Welt da draussen zu tun - am Ende: Gar nix.)
Ich kann mir nichts schlimmeres Vorstellen als eine Totesstrafe für einen Justizirrtum (in USA z.B schon oft auch weil dort Geschworene subjektiv beeinflusst werden) - also wirkliche Beweise müssen sein.
Was ist ein Beweis? In der deutschen Rechtsprechung gilt eine Zeuge als Beweis. Weiterhin gibt es so genannte Anscheinsbeweise. Ein solcher wird auch schon mal "tatsächliche Vermutung" genannt. Auch fällt ein Richter durchaus einen Schuldspruch, weil es "lebensfremd sei" anderes anzunehmen.
Auch in der ach so objektiven Rechtsprechung wird mit Vermutungen, Warscheinlichkeiten und Annahmen gearbeitet und das nicht zu knapp.
Ist [Gott] leblose Materie bzw. Energie oder belebte Materie?
Es bedarf einer eindeutigen Antwort...
Wo soll die herkommen?
Und vielleicht ist es nicht für jeden Menschen anders, im Großen und Ganzen (oder im Detail wie man will) aber für jede Religion. Es gibt sogar Religionen, die ohne Gottheit(en) auskommen.
Und wenn ein Kind glaubt, dass an Weihnachten ein dicker Mann im roten mit einem von Rentieren gezogenen Schlitten losjuckelt und Geschenke verteilt, dann macht es das noch nicht zu einem dumpfschädeligen Bombenleger.
Ist Gott also für jeden was anderes?
dann brauchen wir nicht weiterreden, denn dann kann ich auch eine Rose nur eine Pflanze nennen und dann sind alle Pflanzen plötzlich Rosen.
Hä? Jetzt redest du aber wirres Zeug. Du kannst aber gern ein anderes Experiment durchführen. Such dir eine Gruppe unterschiedlichster Mensch heraus und frag sie, was eine Rose für sie ist. Da wirst du die unterschiedlichsten Antworten bekommen, je nach dem, ob der Antwortende ein Botaniker ist, ein frisch Verliebter, jemand, der sich böse an einer Rose gestochen hat, jemand der nichts riechen kann oder jemand, der blind ist.
Eine Rose wird sicherlich immer eine Rose sein, und doch gibt es eine Vielfalt an Rosenarten und jeder Mensch wird die Rose anders, individuell "erfahren".
Und das ist kein esoterisches Gequatsche, das ist menschliche Realität.
... Religionen die ohne Gott auskommen - ach wie nett.
Geht also doch! Sowas aber auch. ;)
Andererseits ... da fehlt dann ja die Grundlage (um die es mir nur geht).
(PS: Das Rosenbeispiel mag etwas missglückt sein, mir ist nur nix besseres auf die schnelle dafür eingefallen, wie man ausdrücken kann, dass man eine eindeutige, zweifelsfrei klar für alle gleich definierte Bezeichnung und Vorstellung braucht.)
Es wird "glaube ich" ;) ... schon lange hier verwechselt das ich nix gegen etwas Wünschen, hoffen, lieben usw. habe ... sondern nur gegen ein "blindes glauben" an etwas ganz Spezielles und nicht im Allgemeinen.
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"Bodenpersonal" und warum ich sie oft nicht mehr sehen kann:
Die aggressiven "Bekehrer" sind aber überwiegend auf der religiösen Seite angesiedelt... wie auch sonst? Atheisten und Agnostiker haben ja keine höhere Instanz die ihnen gebieten würde anderen das Seelenheil durch Überzeugung zum wahren Glauben zu retten.
Die treibt meist eher das Unverständnis (so auch mir), wie man ohne greifbare Anhaltspunkte so begeistert hinter offensichtlich recht albernen Theorien und Gebräuchen herhecheln kann... das reicht weder für Kreuzzüge noch für Hochinquisitorische Ansätze.
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Wildes Glauben: Ansonsten kann ich alles und jedes Märchen zur Realität erklären.
PS: Das haben wir doch dank des Internet eh schon, wo Verschwörungstheorien und sonstige Stilblüten ungeprüft ihr Unwesen treiben und der Leichtgläubigkeit der Menschen dienen.
Ja, ich habe was gegen diese Leichtgläubigkeit, darum auch die Notwendigkeit von Belegen und Nachprüfbarkeit.
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Ach immer diese Verwechslung der Beweislast:
Keine Umkehr der Beweislast! (die These vieler Menschen lautet "es gibt Gott" - die Antithese ist nur eine Folge daraus. ABER: Keiner hat je die These belegt. Nicht den zweiten Schritt vor dem ersten machen.
Wenn man so mit einer wissenschaftlichen These je verfahren würde ... hätten wir heute nur noch SF und Fantasie in der Naturwissenschaft. Dann wären Star Trek und Perry Rhodan Ideen längst die eingebildete ;) ... Wirklichkeit, denn es kümmert ja niemand was die Natur wirklich für eine Funktion hat. Ob die Schwerkraft so oder anders wirkt ist dann egal - man muss ja nur an das eine oder andere glauben - Belege sind irrelevant geworden.
Und im Gesellschaftsleben könnte jeder seinen Nachbar eine Straftat unterstellen ohne irgendeine tatsächliche Begebenheit, denn der Angeklagte muss ja nun beweisen das er unschuldig ist und nicht der Kläger das er schuldig ist.
(Ach, jetzt weiss ich ... ich muss mich nur auf "glauben" beziehen ... und so wird man also unliebsame Nachbarn los ;))
Dr.BrainFister
18.11.2007, 11:20
... ...
PS: Das haben wir doch dank des Internet eh schon, wo Verschwörungstheorien und sonstige Stilblüten ungeprüft ihr Unwesen treiben und der Leichtgläubigkeit der Menschen dienen.
Ja, ich habe was gegen diese Leichtgläubigkeit, darum auch die Notwendigkeit von Belegen und Nachprüfbarkeit.
genauso wie deine stilblüte, dass atheisten nicht zu fanatischen/extremistischen handlungen fähig wären. die hast du mal eben ungeprüft und ohne jeglichen beleg in die welt des internet gesetzt. ;) wie so viele andere behauptungen, die du hier bisher lediglich aus deinem subjektiven empfinden heraus aufgestellt hast.
.
...dass man eine eindeutige, zweifelsfrei klar für alle gleich definierte Bezeichnung und Vorstellung braucht.
Eben nicht, das ist ein Punkt, an dem ich fest mache, dass Wissenschaft und Religion nicht kompatibel sind. Eins der größten "Probleme" christlicher Religionen ist ja der Effekt des "Personal Jesus".
Die aggressiven "Bekehrer" sind aber überwiegend auf der Religiösen seite angesiedelt...
Das Schlüsselwort ist "überwiegend". Das liegt IMHO schlicht daran, dass die religiösen Bekehrer auch in der absoluten Überzahl sind und - je nach Religion - einer Bewegung angehören, die auch (oder sogar vor allem) ein politisches Interesse haben (Macht/Einfluss erhalten und behalten).
Es gibt im agnostisch-atheistischen Umfeld nichts Vergleichbares. In dem Augenblick, in dem sich das ändert, wird es über kurz oder lang auch "aggressive Bekehrer" und Schlimmeres geben.
Du redest hier von Atheisten wie von einer intellektuellen Elite und das mag im Augenblick noch stimmen. Was du jedoch gewissenhaft ignorierst ist der Umstand, dass hier zwischen individuellem Glaube und der Massenbewegung Religion unterschieden werden muss. Alle Massenbwegungen mit Expansionsbestrebungen erleiden dieses Schicksal: Grundwerte werden verwässert, es wird Anpassungenen geben, um es möglichst vielen Recht zu machen. Sieh dir z.B. nur die politischen Parteien in Deutschland an. Da werden Grundwerte schnell mal verraten, nur um eine größtmögliche Basis für den Machterhalt oder die Machterlangung zu bekommen.
Erschaffe eine Organisation mit einem klar definierten Ziel und es wird ihr nicht anders ergehen, sobald sie zu einer Massenbewegung geworden ist. Und sie wird der gleichen Gruppendynamik unterliegen, wie jede religiöse (politische) Bewegung.
Ja, ich habe was gegen diese Leichtgläubigkeit, darum auch die Notwendigkeit von Belegen und Nachprüfbarkeit.
Ich wiederhole mich, aber okay. Das ist nicht konsequent möglich. Es wird auch bei fundamentalen Fragen immer der Punkt kommen, an dem du einfach glauben oder darauf vertrauen musst, dass diese "Beweise" auch wirklich Beweise sind, da du selbst technisch und/oder intellektuell nicht in der Lage bist, sie nachzuvollziehen.
[I]... Religionen die ohne Gott auskommen - ach wie nett.
Geht also doch! Sowas aber auch. ;)
Der Buddhismus zum Beispiel. Immerhin eine Weltreligion. Jemand, der sich mit dem Thema nicht nur einseitig beschäftigt, sollte das aber wissen. ;)
genauso wie deine stilblüte, dass atheisten nicht zu fanatischen/extremistischen handlungen fähig wären. die hast du mal eben ungeprüft und ohne jeglichen beleg in die welt des internet gesetzt. ;) wie so viele andere behauptungen, die du hier bisher lediglich aus deinem subjektiven empfinden heraus aufgestellt hast.
.
Komisch, ich vermisse weiterhin Deine Belege und Beweise für Deine Thesen. ;)
Der Buddhismus zum Beispiel. Immerhin eine Weltreligion. Jemand, der sich mit dem Thema nicht nur einseitig beschäftigt, sollte das aber wissen. ;)
Stimmt, deshalb wird der Buddhismus oft auch mit einer Lebenseinstellung verglichen.
Ich schließe mich dessen auch an.
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Ein wichtiger Satz: "Glauben" heißt "nicht wissen", denn wenn man etwas weiß, braucht man es nicht mehr zu glauben, weil man es weiß."
Dagegen hab ich ja auch nix.
Nur man sollte bitte mal bedenken das in all den tausenden von Jahren Menschheitsgeschichte der Glaube an ein "Übersinnliches Wesen" genannt Gott noch nie bewiesen werden konnte ... dazu kommen die "Lernbereiche" des Menschen - die mit Beweisen (nötigerweise, sinnvollerweise und richtigerweise) arbeiten immer deutlicher dazu ... das diese Vorstellung vom "Blitz-und-Donner-Gott" ... soweit zurückgedrängt wurde das er ehr nur noch der "Hinter-dem-Urknall-Gott" geworden ist.
Die Wahrscheinlichkeit der ersten Vorstellung ist bei 0,00 % angelangt ... die Wahrscheinlichkeit von anderen Zwischenvorstellung ist ebenso weiter gesunken ... und die ganze Vorstellung darf somit allmählich hinterfragt werden, da ihre Plausibilität schwer gelitten hat.
...
Ich wiederhole mich, aber okay. Das ist nicht konsequent möglich. Es wird auch bei fundamentalen Fragen immer der Punkt kommen, an dem du einfach glauben oder darauf vertrauen musst, dass diese "Beweise" auch wirklich Beweise sind, da du selbst technisch und/oder intellektuell nicht in der Lage bist, sie nachzuvollziehen.
Das kann ich so gerade akzeptieren. ;) LOL
Nun, ... niemand kann alles wissen oder lernen.
Eines kann aber möglich sein:
Man kann sich beide Seiten und Vorstellungen anhören, ansehen und mit der eigenen Erfahrung vergleichen.
Man kann anschließend das logische und plausiblere vom unlogischen trennen.
Die Plausibilität für einen real existierenden Alien namens Gott ist für mich schon lange am sinken ... und nimmt weiter ab. Das ist mein Ergebnis aus den Erfahrungen und Thesen und Vorstellungen aller Seiten.
Allein, das eine Seite auf einen "Beweis" verzichtet ... ist mir supekt.;)
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Atheismus als Religion?:
Kein Glaube als Religion ... das ist in etwas so wie "kein Auto aber Auto-Rennen fahren".
;)
Ein Widerspruch in sich - für mich jedenfalls.
Dr.BrainFister
18.11.2007, 12:09
jetzt mach ichs auch mal so wie unser Reiner: einfach 2 beiträge hintereinander posten und sie durch extralange zeilenabstände noch länger und extrawichtig wirken lassen....
...denn mir fiel gerade ein, was ein gutes beispiel für einen wissenschaftler ist, der extremistisch handelte, ja sogar terror-anschläge verübte:
>> DER UNA BOMBER Theodore Kaczynski (http://de.wikipedia.org/wiki/Theodore_Kaczynski)
er geht in seinem manifest "Industrial Society and Its Future" beispielsweise von folgender these aus:
The Industrial Revolution and its consequences have been a disaster for the human race. They have greatly increased the life-expectancy of those of us who live in "advanced" countries, but they have destabilized society, have made life unfulfilling, have subjected human beings to indignities, have led to widespread psychological suffering (in the Third World to physical suffering as well) and have inflicted severe damage on the natural world. The continued development of technology will worsen the situation. It will certainly subject human beings to greater indignities and inflict greater damage on the natural world, it will probably lead to greater social disruption and psychological suffering, and it may lead to increased physical suffering—even in "advanced" countries.
Quelle: >> Industrial Society and Its Future
(http://en.wikisource.org/wiki/Industrial_Society_and_Its_Future)
in diesem manifest plädiert Kaczynski "für die Aufgabe des technischen Fortschritts und für die Rückkehr zur wilden Natur".
wie in seiner biografie nachlesbar, hatte er vor seinen attentaten eine laufbahn als vielversprechendes wissenschaftliches genie eingeschlagen. es war scheinbar also seine forschung und was auch immer in seiner persönlichen geschichte/struktur, das ihn auf extremistischen kurs brachte. es war dafür KEINE religiöse ideologie notwendig.
und hier ein interview zu einer wissenschaftlichen untersuchung zu der frage, ob extremismus ein religiöses phänomen ist:
Glauben und Extremismus (http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kulturinterview/396445/)
Interview mit Görge Hasselhoff vom "Zentrum für Religion und Gesellschaft in Bonn"
außerdem gibt es viele weitere wissenschaftliche arbeiten, die sich mit der thematik befassen. gute beispiele findet man hier:
http://www.extremismus.com/
über die sichtweisen und definitionen von extremismus kann man sich hier informieren:
http://www.extremismus.com/forschung/forschung.html
in den vom "Europäischen Parlament angenommenenTexten" (http://www.europarl.europa.eu/sides/getDoc.do?pubRef=-//EP//TEXT+TA+P5-TA-2003-0375+0+DOC+XML+V0//DE) gibt es unter der überschrift "Entschließung des Europäischen Parlaments zu den Menschenrechten im Jahr 2002 weltweit und die Menschenrechtspolitik der Europäischen Union" übrigens einen interessanten part, der besagt:
"...in der Erwägung, dass religiöser und atheistischer Extremismus die Möglichkeiten, dass verschiedene Gemeinschaften friedlich und ruhig zusammenleben, beeinträchtigt; in der Erwägung, dass er daher von vornherein eine Bedrohung des Rechts auf Religions- und Glaubensfreiheit darstellt..."
atheistischer extremismus wurde hier also genauso wie religiöser als eine gefahr anerkannt.
@reiner
sowas ist mir lieber als deine aus der luft gegriffenen und auf mutmaßungen basierenden behauptungen.
denn eine sache hast du hier scheinbar immer noch nicht erkannt: die in fast allen fällen ablehnenden reaktionen auf deine thesen kommen nicht, weil du diese fragen ansprichst, sondern wegen der art und weise, wie du sie ansprichst.
diese untersuchungen zu den zusammenhängen von extremismus und religion bzw. zu den grundsätzlichen ursachen von extremismus hättest du genauso schnell finden können, wie ich sie eben per suchmaschine entdeckte.
warum du sie nicht gefunden hast?
weil dir an solchen sachbasierten untersuchungen nicht viel liegt.
und an dem punkt hast du vieles gemeinsam mit den verschwöhrungs-theoretikern, die du immer kritisierst: du befasst dich sehr selektiv nur mit ganz bestimmten quellen, die immer nur wieder das bestätigen, was sich im mikrokosmos dessen abspielt, das deine persönlichen dogmen bestätigt. alle anderen einflüsse ignorierst du oder redest sie runter (siehe deine ausweichenden reaktionen hier im thread) oder du beschäftigst dich erst gar nicht damit (siehe deine mangelnde sach- und fachgrundlage bezüglich deiner behauptungen zu atheisten und fanatismus/extremismus).
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achja, bevor ichs vergesse (obwohl, ich könnte ja auch dazu gleich noch einen neuen betrag eröffnen und meine thesen dadurch noch mehr strecken... :D )...
...zu Reiners propheten Dawkins gibt es bei taz.de einen interessanten artikel:
>> Bad Religion (http://www.taz.de/index.php?id=archivseite&dig=2006/12/27/a0156)
der folgendermaßen auf interessante weise eingeleitet wird:
Keine Kriege, keine Krüppel, im Zeichen des Glaubens: "Imagine no Religion" lautet der liebste Kampfspruch des britischen Evolutionsbiologen Richard Dawkins. Der Prophet der "Neuen Atheisten" widersetzt sich dem religiösen Fundamentalismus - mit säkularem Fundamentalismus. Damit liegt er voll im Trend...
ein weiterer interessanter aspekt aus dem artikel:
...Die Bewegung der "New Atheists" ist derzeit der letzte Schrei in Amerika. Magazine wie Newsweek widmeten ihnen große Storys, das Technologiejournal Wired feierte den neuen Atheismus gar mit einer knalligen Covergeschichte. Überall in den USA entstehen Aktivistengruppen, und in der Blogosphäre, den Weblog-Netzwerken im Internet, gilt der Kampf gegen die Religion schon als "The Next Big Thing". ...
anscheinend hat sich da eine neue glaubensgemeinschaft gebildet und unser guter Reiner darf als einer der ersten in deutschland missionar spielen. :D gratulation! oder soll ich besser "halleluja!" sagen? :D
.
Stimmt, deshalb wird der Buddhismus oft auch mit einer Lebenseinstellung verglichen.
Ich schließe mich dessen auch an.
Wessen? Dem Buddhismus selbst oder der bequemen Auffassung, es sei keine Religion?
Dagegen hab ich ja auch nix.
Nur man sollte bitte mal bedenken das in all den tausenden von Jahren Menschheitsgeschichte der Glaube an ein "Übersinnliches Wesen" genannt Gott noch nie bewiesen werden konnte.
Angenommen, wir hätten in - was weiß ich - hunderttausend Jahren die technischen Möglichkeiten, den Urknall experimentell nachzuweisen. Es wird tatsächlich ein kleines Universum im Labor erschaffen, von mir aus nur für Bruchteile von Sekunden.
Wäre die Machbarkeit des Experiments überhaupt denkbar?
Was wären "wir" dann für dieses Universum?
Das ist der zweite Grund, warum ich an die Möglichkeit der Existenz eines Schöpfers glaube. Ich denke nämlich, dass es uns durchaus möglich ist, diesen technischen Stand eines Tages zu erreichen. Und wenn uns das möglich ist...
@Brainfister: ... endlich mal richtige Antworten. ;)
Wobei, wenn ichs mir genau überlege beziehst Du Dich ja auch immer auf anderer Leute Ihre Thesen, Meinungen oder Aussagen (z.B. TAZ) ;)
Schön, das es mir nicht allein so gehen muss - Dachte schon Du könntest wirklich selbst argumentieren und brauchst niemand zur Hilfe.
;)
*grins*
Ach, gut das ich das Buch selbst gelesen habe und Dawkins im TV gesehen habe, ... dann werden mir nämlich auch die Artikel von TAZ etc. durchaus supekt - weil nicht zum Verhalten des Autors passend.
Ach, ... ich hab was gegen unübersichtliche, ohne Punkt und Komma zusammengeschriebene Texte. Übersicht hilft - das ist der EINZIGE Grund für mein Layout. (Wie man das wiederum missdeuten kann ... ist das Methode oder nur Unkenntnis?)
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@Flovi
Buddhismus: Mir ist eingentlich "Jacke wie Hose" wie man das bezeichnet - eine Lebenseinstellung ist eine Lebenseinstellung.
Dein postiven Aussagen kann man sich "anschließen" ;)
(Aber wir schweifen wieder ab. ;))
"Urknall-Experiment":
Nun, mal davon abgesehen dass das ein Modell ist aufgrund der Rückrechnung der heutigen Himmelsbeobachtungen (das darf man nicht vergessen) und eben nur ein Modell ist (welches noch einen Fehler hat: Die Singularität (so auch Weinberg und Hawking)) ... aber Gesetz den Fall das man das so belegen würde ...
... was ändert das?
Wir sind einfach auch simple Beobachter auf einem winzigen Sandkorn am Rande einer unbedeutenden Galaxis. Ob mit oder ohne uns - spielt für den Kosmos keine Rolle.
==============
Der Unterschied:
Bei noch ungeklärten Fragen:
Ein seriöser Wissenschaftler akzeptiert die Unkenntnis und gibt Wahrscheinlichkeiten für oder wider einer Vorstellung an.
Er forscht deshalb weiter weil er den Gedanken interessant findet und möglicherweise eines Tages die Antwort findet für oder wieder. Im heute würde man niemals behaupten das ein oder das andere ist so. Nein, er würde warten bis die Antwort so oder so richtig ist und nicht sich schon im Vorhinein für eine Seite entscheiden.
Der Unterschied zu Gottglauben ist jedoch, das die Wahrscheinlichkeit sinkt, ... aber der Gott vom "Bodenpersonal" seine Verfechter als existierende Tatsache "verkauft" wird.
Wir sind einfach auch simple Beobachter auf einem winzigen Sandkorn am Rande einer unbedeutenden Galaxis.
Unbedeutend für wen oder was? Unbedeutend im Vergleich zu was?
Wir sind wir. Wir sind neugierig. Wir stellen Fragen. Mancher beantwortet sie sich so, andere beantworten sie sich anders.
Deinen Fatalismus in der Hinsicht kaufe ich dir nicht ab, denn dann könnte man auch fragen, was diese Diskussion im Rahemen der Menschheitsgeschichte schon bedeutet. Die objektive Antwort auf diese Frage müsste die Diskussion auf der Stelle beenden oder hätte sie erst gar nicht aufkommen lassen dürfen. Komm mir also nicht mit der "großen Bedeutungsfrage". Die hast du selbst doch mit dem Beginn dieses Streitgesprächs schon ad acta gelegt.
... was ändert das?
Ganz simpel. Der Beweis der Machbarkeit steigert ungemein die Wahrscheinlichkeit, dass wir ebenfalls "erschaffen" wurden.
Ganz simpel. Der Beweis der Machbarkeit steigert ungemein die Wahrscheinlichkeit, dass wir ebenfalls "erschaffen" wurden.
Warum?
Kann ich nicht nachvollziehen.
================
Ansonsten bleiben wir trotzdem ...
... simple Beobachter auf einem winzigen Sandkorn am Rande einer unbedeutenden Galaxis.
(Abkaufen? Das ist nicht die Frage. Bedeutung? Keine nötig.)
Dr.BrainFister
18.11.2007, 12:56
@Brainfister: ... endlich mal richtige Antworten. ;)
darauf warte ich bei dir schon seit beginn dieses threads. ;)
aber auch wenn es jetzt nach Reiners maßstab "richtige antworten" gab, redet er wieder daran vorbei oder zieht das ganze ins lächerliche:
Wobei, wenn ichs mir genau überlege beziehst Du Dich ja auch immer auf anderer Leute Ihre Thesen, Meinungen oder Aussagen (z.B. TAZ) ;)
Schön, das es mir nicht allein so gehen muss - Dachte schon Du könntest wirklich selbst argumentieren und brauchst niemand zur Hilfe.
;)
*grins*
komisch, dass er vorher noch wissenschaftliche thesen bzw. fachtexte von mir forderte, die meine standpunkte untermauern. jetzt komme ich mit wissenschaftlichen materialien (die ja schlecht von mir selbst stammen können) und es passt auch wieder nicht... sorry, kollege, aber dein blick ist wirklich alles andere als klar. man könnte dir hier ein perfekt ausgearbeitete, in sich schlüssige argumentation vorstellen und es würde nichts an deiner festgefahrenen, dogmatischen haltung ändern. schade. aber für mich bist du nur ein weiterer fanatiker, der sich an eine bestimmte ideologie festklammert.
Ach, gut das ich das Buch selbst gelesen habe und Dawkins im TV gesehen habe, ... dann werden mir nämlich auch die Artikel von TAZ etc. durchaus supekt - weil nicht zum Verhalten des Autors passend.
schon mal daran gedacht, dass das buch nicht jeder so auslegt wie du? für dich ist es "die heilige schrift". für andere eben nur ein buch von einem polemisierenden schreihals, dessen methoden sich kein bisschen von denen religiöser fanatiker unterschieden.
.
... das Dawkins Buch ist keine "heilige Schrift" für mich ... ooohweh.
Ich keine keine Schrift die "heilig" ist. Wozu auch.
Also, diese Unterstellungen oder Missdeutungen setzen sich fort. ;)
Keine Frage: Das sind manche Sätze durchaus polemisch drin, doch sie beziehen sich meist auf die Kreationisten der USA. Das ist Dawkins Hauptmotivation des Buches und zieht sich wie ein roter Faden durch.
Der Unterschied zu den religiösen Fanatikern ist aber auch deutlich.
Dawkins arbeitet mit Argumenten und Beweisen. Mit These (auch wenn manche polemisch formuliert ist; vielleicht weil der Buchverlag gesagt hat: Du schreibst zu zahm ... so verkaufen wir nicht ;)) gefolgt von Belegen - DER Unterschied ist wichtig, denn ein religöser Fanatiker hat ja keine Beweise, denn er glaubt ja nur (haben wir doch hier ellenlang festgestellt ;))
======================
Wissenslücken dürfen Lücken bleiben:
Die mir bekannten monotheistischen Religionen bezeichnen Gott als Schöpfer
Er hat also bereits vor Beginn der Schöpfung (Urknall) existiert.
...äh...WENN die Urknalltheorie stimmt, dann hat auch die ZEIT erst mit selbigem begonnen. Gibt also kein vorher..
Darum auch kann die derzeitige These des Gottes (s.o.) genausowenig richtig sein. ;)
Übrigens: Weder Dawkins (noch meine Winzigkeit ;)) behaupten zu wissen was "vor" dem Urknall (wenn er je so stattgefunden hat) war.
Das aber ist auch der lang erklärte Unterschied: Ich würde nicht so vermessen sein diese Wissenslücke mit irgendwas anderem zu füllen.
Ich akzeptiere diese Lücke als Lücke. (punkt)
Dr.BrainFister
18.11.2007, 13:06
noch ein kleiner nachtrag:
@Reiner
schon beeindruckend, wie schnell du dich mit den von mir zusammengestragenen materialien beschäftigt hast. immerhin fasste ich mehrere längere texte und quellen zusammen. innerhalb 15-20min hattest du das alles durch.
in dem kurzen zeitraum hast du dich sicherlich eingehend und differenziert mit diesen inhalten beschäftigt. ;) ....hust... :shocked:
.
Kann ich nicht nachvollziehen.
War mir klar.
Aber stelle die Frage doch mal in einem wissenschaftlichen Kreis:
Würde der Nachweis der Machbarkeit, ein Universum künstlich zu erschaffen, die Wahrscheinlichkeit beeinflussen, dass auch unser Universum erschaffen wurde?
Dawkins arbeitet mit Argumenten und Beweisen. Mit These (auch wenn manche polemisch formuliert ist; vielleicht weil der Buchverlag gesagt hat: Du schreibst zu zahm ... so verkaufen wir nicht ;)) gefolgt von Belegen
Wissenschaft braucht keine Polemik.
Wissenschaft braucht keine Demagogie.
Wenn eine These polemisch formuliert ist, ist es keine These mehr. Dann will man Emotionen hervorrufen. Das ist doch genau das, was den Gegnern angekreidet wird. Werbung zielt nicht auf Rationalität.
Du rechtfertigst hier die Weckung von Emotionen, um der Rationalität das Wort zu reden. Wie bigott ist das denn?
noch ein kleiner nachtrag:
@Reiner
schon beeindruckend, wie schnell du dich mit den von mir zusammengestragenen materialien beschäftigt hast. immerhin fasste ich mehrere längere texte und quellen zusammen. innerhalb 15-20min hattest du das alles durch.
in dem kurzen zeitraum hast du dich sicherlich eingehend und differenziert mit diesen inhalten beschäftigt. ;) ....hust... :shocked:
.
Mit Sicherheit nicht. ;) *hust*
;)
"Kommt Zeit ... kommt mehr lesen."
Anderseits ... der TAZ Artikel war schnell durch. ;)
War mir klar.
Aber stelle die Frage doch mal in einem wissenschaftlichen Kreis:
Würde der Nachweis der Machbarkeit, ein Universum künstlich zu erschaffen, die Wahrscheinlichkeit beeinflussen, dass auch unser Universum erschaffen wurde?
Gelänge das Experiment - wären wir selbst der "Erschaffer" ;)
Bitte nicht vergessen das "Erschaffen" hier was anderes meint.
Im Urknall (so das nach unseren derzeitigen Erkenntnissen stimmt - immer Vorrausgesetzt) ... hat sogar erst die Zeit begonnen!
Darum: Da die Zeit derzeit "läuft" ... "fließt" ... "in Bewegung" ist (allenfalls in verschienen Geschwindigkeiten bis zum Stillstand), kann eine Urknall in der Form gar nicht mehr im Nachhinein experimentell durchgeführt werden, ... denn dann hat die Zeit aufgehört zu existieren - geht also nicht.
Das ist z.B. eine der Unmöglichkeiten, die man als Unmöglichkeit einfach mal sehen darf.
Andere Modelle gehen von anderen Abläufen aus ... keines ist derzeit etwas was man mit 100 % real annehmen darf, denn z.B. ist es noch spannend zu erforschen was die "dunkle Materie" wirklich ist ... usw.
Das Modell ist also noch nicht komplett.
Mut zur Lücke heisst, zu sehen das Modelle Fehler haben können, sie dann nicht mehr stimmen wenn andere Belege was anderes sagen.
Die Lücke aber mit einem "Erschaffer" zu füllen, der noch nichtmals die ZEIT zum "erschaffen" hatte ... ist nicht mutig sondern einfach nur einfach oder allenfalls fantasievoll.
;)
Aber, wie schon erwähnt sagen Weinberg und Hawkings, dass das Modell der Relativitätstherorie in der Sigularität ihre Richtigkeit beendet.
An dem Punkt hört quasi deren Aussage für die beobachtbare Natur auf. Um eine vollständige Beschreibung für die Abläufe der Natur vor diesem Zeitpunkt zu haben - brauchen wir ein erweitertes Modell.
That's it.
Dieses Modell mit Gott zu ergänzen ist vielleicht originell und witzig ... aber irgendwie seltsam und führt sicher nicht zum Ziel. ;)
Wissenschaft braucht keine Polemik.
Wissenschaft braucht keine Demagogie.
Wenn eine These polemisch formuliert ist, ist es keine These mehr. Dann will man Emotionen hervorrufen. Das ist doch genau das, was den Gegnern angekreidet wird. Werbung zielt nicht auf Rationalität.
Du rechtfertigst hier die Weckung von Emotionen, um der Rationalität das Wort zu reden. Wie bigott ist das denn?
Wie würde ein religiöser Mensch sagen ... "Der Zweck heiligt die Mittel." ;)
Neeh, stopp.
Natürlich hab ich schon oft gesagt, das ich manche polemischen Worte dort nicht gut finde - ich muss das doch nicht schon wieder wiederholen. Nur eines find ich gut: Er arbeitet trotzdem mit Belegen. ;)
Nur eines find ich gut: Er arbeitet trotzdem mit Belegen.
Okay, was genau belegt er denn, dass es keinen Gott gibt?
Interessanter Lesestoff:
http://www.dasmagazin.ch/index.php/H%C3%B6rt_endlich_auf_zu_glauben
Okay, was genau belegt er denn, dass es keinen Gott gibt?
Interessanter Lesestoff:
http://www.dasmagazin.ch/index.php/H%C3%B6rt_endlich_auf_zu_glauben
Auszug:
Anthropologen wie Pascal Boyer und Scott Atran haben gezeigt, dass eine ganze Menge kognitiver Prädispositionen uns zu natürlich Glaubenden macht. Wir hören ein Blätterrascheln und stellen uns vor, etwas Luftiges flattere da oben herum; wir sehen eine Leiche und fürchten weiterhin das Urteil und den Einfluss der Person, die sie einmal war. Wir verstehen immer besser, warum der Glaube zur menschlichen Natur gehört. Doch das sagt natürlich nichts darüber aus, ob er auch wahr ist.
... da haben wir ja mal den letzten Satz den ich die ganze Zeit postuliere.
Der Umkehrschluss muss dann aber lauten:
Wenn wir wissen wollen was wahr ist, dann sollten wir prüfen, belegen und beweisen und nicht einfach nur blind glauben.
(Zur Polemik von Dawkins ... wurde ja schon geantwortet).
Wie würde ein religiöser Mensch sagen ... "Der Zweck heiligt die Mittel." ;)
Neeh, stopp.
Bei allem Augenzwinkern, aber ich denke, da liegt unser eigentlicher Disput.
Ich betrachte mich als religiöser Mensch, doch genau das würde ich niemals sagen. Das ist mir die widerlichste Einstellung überhaupt, egal von wem sie kommt. Ich gebe sogar zu, dass religiöse Fanatiker es einfacher haben, damit zu punkten. Dennoch sind nicht sie die Ursache.
Du sagst, man könne auch als Atheist ein ethisches Leben führen. Mittlerweile würde ich das bestreiten wollen. Man kann als "Humanist" ein ethisches Leben führen. Und dann spielt es keine Rolle, ob man außerdem (A)Theist ist, das muss man dann mit sich selbst ausmachen.
(Zur Polemik von Dawkins ... wurde ja schon geantwortet).
Zur Polemik ja, aber du weichst der Frage aus: Was hat er belegt? Dass Religionen nichts belegen? Was genau wird damit belegt, dass es deshalb nicht stimmen kann?
Bei allem Augenzwinkern, aber ich denke, da liegt unser eigentlicher Disput.
Ich betrachte mich als religiöser Mensch, doch genau das würde ich niemals sagen. Das ist mir die widerlichste Einstellung überhaupt, egal von wem sie kommt. Ich gebe sogar zu, dass religiöse Fanatiker es einfacher haben, damit zu punkten. Dennoch sind nicht sie die Ursache.
Du sagst, man könne auch als Atheist ein ethisches Leben führen. Mittlerweile würde ich das bestreiten wollen. Man kann als "Humanist" ein ethisches Leben führen. Und dann spielt es keine Rolle, ob man außerdem (A)Theist ist, das muss man dann mit sich selbst ausmachen.
Mir sind die Begriffe eigentlich egal - Wenn Dir so viel daran liegt dann bezeichne mich eben als "atheistischer Humanist".
Mir geht es nur darum klarzustellen dass das keine Wiedersprüche sind (In Dawkins Buch wird da ein ganzese Kapitel gewidmet.)
Zur Polemik ja, aber du weichst der Frage aus: Was hat er belegt? Dass Religionen nichts belegen? Was genau wird damit belegt, dass es deshalb nicht stimmen kann?
Nee, das es keinen Beleg für die Existenz von Gott gibt und die Wahrscheinlichkeit der Richtigkeit der Existenz (als solche) deutlich unter 50 % liegt.
Wie schon gesagt will auch ich nur wissen was wahr ist und dabei hilft defakto das: Dann sollten wir prüfen, belegen und beweisen und nicht einfach nur blind glauben.
That's all.
Dann sollten wir prüfen, belegen und beweisen und nicht einfach nur blind glauben.
Da ist sie wieder. Die Unterstellung, ich würde blind glauben. Das ließe ja in der Tat keinen Platz für Zweifel. Blinder Glaube ist Fundamentalismus und der wiederum ist mit dem Fanatismus eng verwandt. Du scherst schon wieder alle über einen Kamm. Dagegen wehre ich mich.
Das einzige was wir machen ist, die Beweise, Indizien, Logiken, Zeugenaussagen und was weiß ich anders zu bewerten.
Meine Grundaussage ist und bleibt, dass ich den reinen Zufall, der zum Heute geführt hat als unwahrscheinlicher betrachte als die bewusste Schaffung einer Umgebung, in der sich das alles entwickeln konnte. Zu welchem Zweck, mit welcher Intention, das weiß ich nicht.
Zufall oder nicht. Das sind nun mal die beiden Möglichkeiten, das hat nichts mit Fantasie zu tun. Sie existieren! Es gibt keine unwiderlegbaren Beweise für oder gegen die eine oder die andere Möglichkeit. Also muss jeder für sich ausmachen, zu welcher er tendiert.
Was er dann darüber hinaus noch hinein interpretiert, das kann sich in beiden Richtungen gefährlich ausnehmen, das stimmt wohl. Doch das hat nichts mit "Schöpfung" zu tun. Das ergibt sich aus der Leidenschaft, die uns innewohnt. Die treibt Wissenschaftler dazu, sich ein Leben lang mit einer Frage auseinander zu setzen. Das ermöglicht Kunst, Literatur, Musik. Doch wie immer ist es eine Medaille mit zwei Seiten, denn es ist auch die Quelle für (natürlich auch religiösen) Fanatismus, für unstillbaren Hass gegen "die anderen".
... ist okay so. ;)
Nun, der Vorgang das ich Beweise für eine These brauche ist auch logisch.
Ich kann ja glauben das mein Nachbar etwas schlimmes getan hat, doch ich möchte Ihn nicht ohne Beweis hinter Gitter bringen.
Oder ist das falsch?
Ich kann ja glauben das mein Nachbar etwas schlimmes getan hat, doch ich möchte Ihn nicht ohne Beweis hinter Gitter bringen.
Nein, natürlich nicht. Doch welche Beweise gäbe es denn?
1. Du hast es selbst gesehen.
Wenn überhaupt hast du vielleicht etwas gesehen, das aus dem Kontext gerissen ist. Eine Tat alleine ist neutral. Erst ihre Motivation macht sie "böse" oder "schlimm". Diebstahl ist böse, trotzdem finden Robin Hood irgendwie alle gut. Die Tötung eines anderen ist böse. Wenn der mir aber gedroht hat, mich oder meine Familie umzubringen und sein bisheriges Verhalten zeigt, dass er das wohl auch umsetzt, ist es irgendwie wieder doch gerechtfertigt.
2. Jemand anderes hat es gesehen.
Dann werde ich dem wohl glauben müssen. Ein beliebtes Argumen in Urteilbegründigen ist, dass ein Zeuge "keinen Grund hätte" zu lügen. Eine Zeugenaussage ist ein Beweis, wenn auch der unzuverlässigste.
3. Die Umstände weisen darauf hin.
Er hatte die Gelegenheit, das Motiv und er war zur Tatzeit der einzige Anwesende, von dem man weiß. "Der große Unbekannte" ist heute beliebtes Ziel staatsanwaltlichen Spotts.
Was denn heute als Beweis für die Schandtaten deines Nachbarn gilt, ist doch auch nichts weiter als gesellschaftlicher Konsens. Je stärker du anderen Glauben machen kannst, dass dein Nachbar etwas Schlimmes getan hat, um so höher ist auch nach heutiger Rechtsprechung die Wahrscheinlichkeit, dass er auch verurteilt wird.
Ich kann mir gut vorstellen, dass die These "Wo Rauch ist, da ist auch Feuer" auch unter Atheisten weit verbreitet ist.
... schon, doch damit kommst Du wieder von eigentliche ab und philosophierst über Zeugen und deren Glaub...würdigkeit (da haben wir den Begriff wieder). ;)
Also in behaupte von mir das ich zwischen Fantasie und Realität unterscheiden versuche. Also kann ich z.B. Perry Rhodan bestens zur SF legen. Die Gottesvorstellung ist somit für mich auch eine (originelle) Fantasievorstellung. Ob man also Zeus oder Apollo, ob man ES oder Kosmokraten oder Allah oder sonstwas erdenkt ... nette Idee, doch ohne Belege bleibt es Fantasie. (Wie vorher schon gesagt habe ich ja nix gegen Fantasie ;))
Fragwürdig wirds nur, wenn man die Fantasie zur Realität erklärt ... und noch fragwürdiger wenn man daraus sich gegenseitig die Köpfe deswegen einschlägt.
Eigentlich ging es nur um den einen Satz: Belege statt glaube, damit die Realität besser und richtiger beschrieben wird. (Oder unsere Beschreibung sich auch an der Realität überhaupt anlehnen kann.)
... schon, doch damit kommst Du wieder von eigentliche ab...
Nein, komme ich nicht. Du verlangst nach Belegen und Beweisen, ohne zu definieren, was denn Beweise sind (oder was du als solche akzeptierst).
Nehmen wir Darwins Evolutionstheorie.
Ich glaube ihr. Beweisen kann ICH sie nicht. Darwin konnte sie auch nicht beweisen, deshalb ist sie eine Theorie.
Ein Wissenschaftler würde heute vielleicht sagen, die D. Evolotionstheorie ist ein auch von mir akzeptiertes Standardmodell der Biologie.
Ich mach's kürzer: Ich glaub dran.
Was bleibt mir denn anderes übrig? Wirklich nachvollziehen kann ich sie nicht, mit fehlen einfach die Möglichkeiten, die Beobachtungen selbst durchzuführen. Mit fehlt auch die Ausbildung, um alle seine Schlussfolgerungen nachzuvollziehen, vielleicht fehlen mir auch insgesamt die intellektuellen Voraussetzungen dafür, mag sein.
Trotzdem ist mir diese Frage zu wichtig, als das ich sage, mir doch egal. Warum auch immer, ich muss mir eine Meinung dazu bilden und diese Meinung ist: Ich glaube das im Großen und Ganzen.
...philosophierst über Zeugen und deren Glaub...würdigkeit (da haben wir den Begriff wieder
Du hast das Beispiel gebracht und das ist kein rumphilosophieren, sondern rechtsstaatlicher Alltag. Genau so, wie es mittlerweile threadmäßiger Alltag ist, dass du die anderen Punkte einfach ignorierst.
Gut erklärt.
Da ist das Dilemma. Niemand kann alles wissen oder alles erklären. Weder heute noch morgen, doch muss man doch unterscheiden können (lernen) das es z.B. plausibler ist dem Modell der Evolutionstheorie zu folgen, weil z.B. Knochenfunde und die greifbaren Dinge um uns dieses Modell stützen.
Fände sich übermorgen ein anderer Fund der das Modell wiederlegt - ist es falsch.
Mein Problem mit dem "Modell Gott" ist, das überhaupt gar keine greifbaren Beleg und Beweise dafür gibt (ausser Buchgeschichten vom Hörensagen etc.)
(Darum lese ich lieber Perry Rhodan, denn da verwechselt man (komischerweise eindeutig) die Buchgeschichten nicht mit Fantasie und Realitätsbeschreibung.)
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(Um nix anderes geht es mir ja im Thread - andere meinen ich ignoriere andere Dinge die hier angesprochen wurden. Manchmal auch sinnvoll, denn wie oft wurde hier schon vom Thema abgelenkt. Ich will und brauche ja nicht über "rechtsstaatlicher Alltag" reden, wenn es um den Gott als Modell oder Fantasievorstellung, als real existierendes Überlebewesen geht.)
Fragwürdig wirds nur, wenn man die Fantasie zur Realität erklärt
Dazwischen gibt es noch feine Abstufungen.
Die Dunkle Materie ist weder Realität noch Fantasie. Sie ist eine Theorie, die nur bestand hat, wenn sich eine andere Theorie (Gravitation) nicht als falsch herausstellt. Dennoch richten viele Wissenschaftler ihr ganzes Leben auf die Erforschung aus. Wie weit würden manche gehen, um ihre Forschungen weiter finanzieren zu können?
...und noch fragwürdiger wenn man daraus sich gegenseitig die Köpfe deswegen einschlägt.
Das sehe ich anders. Das ist bereits jenseits jeglicher Fragwürdigkeit. Da ist schlicht und ergreifend unrecht.
Dazwischen gibt es noch feine Abstufungen.
Die Dunkle Materie ist weder Realität noch Fantasie. Sie ist eine Theorie, die nur bestand hat, wenn sich eine andere Theorie (Gravitation) nicht als falsch herausstellt. Dennoch richten viele Wissenschaftler ihr ganzes Leben auf die Erforschung aus. Wie weit würden manche gehen, um ihre Forschungen weiter finanzieren zu können?
Das sehe ich anders. Das ist bereits jenseits jeglicher Fragwürdigkeit. Da ist schlicht und ergreifend unrecht.
Faszinierend: Wir sind mal einer Meinung. :)
(Unrecht ... ja. Ich wollte mal nur nicht schon wieder so "überheblich" klingen. ;))
Mein Problem mit dem "Modell Gott" ist, das überhaupt gar keine greifbaren Beleg und Beweise dafür gibt (ausser Buchgeschichten vom Hörensagen etc.)
"Das" Modell Gott gibt es nicht. Es gibt viele Modelle. Die Deisten sagen, es gibt einen Schöpfer, "der hat's erfunden", seitdem ist Sendepause.
Als ich unmittelbar nach der Geburt meiner Tochter (ich war dabei) die Kleine in den Armen hielt, hatte ich für eine Sekunde die Gewissheit, dass es einen Gott gibt.
Das ist eine Erfahrung, die mir alle Rationalität nicht nehmen kann. Ich hatte dieses Gefühl. Einige nennen es Offenbarung. Andere eine biochemische Reaktion, die eingebaut wurde, um den Beschützerinstinkt zu festigen.
Unsere Erfahrung sagt, dass alles einen Grund hat. Sogar die Evolutionstheorie geht von diesem Prinzip von Ursache und Wirkung aus. Aber ausgerechnet dafür, dass es den ganzen Schotter überhaupt gibt, soll kein Grund vorhanden sein. Ist einfach so, alles purer Zufall.
Sorry, Reiner, aber das übersteigt tatsächlich meine intellektuellen Fähigkeiten.
Jetzt sprichts Du von Gefühlen ... ist zwar schön - und schöne Gefühle erstrecht(!) ... doch das hat natürlich mit dem "Modell Gott" wovon ich bisher sprach ... eher weniger zu tun.
Ansonsten gilt aber:
"Wer hat's erfunden ... die Schweizer waren's!"
;)
:D
LOL
Nun, darin unterscheiden wir uns: Nichts muss einen Grund haben. Man kann sich doch einfach so an den schönen Dingen des Lebens erfreuen. Damit sollten wir uns schon selbst verantwortlich machen, wenn wir anderen Böses tun oder aber auch Gutes. (Manche reden sich ja schnell mit Gott raus - das fände ich dann wieder unmoralisch.)
Prinzip Ursache und Wirkung heisst mehr Aktion und Reaktion. Ursache heisst ja nicht "tieferen, ethische oder sonstigen Grund." Ganz einfaches Beispiel: Ein Ball an eine Wand geworfen ... kommt zurück - da ist Ursache das Werfen ... (wenn wir tiefer erklären wollen, kommen wir dann zwar auf den Energieerhaltungssatz ... aber so weit muss heute nicht mehr sein ;)).
Damit sollten wir uns schon selbst verantwortlich machen, wenn wir anderen Böses tun oder aber auch Gutes. (Manche reden sich ja schnell mit Gott raus - das fände ich dann wieder unmoralisch.)
Darin unterscheiden wir uns gar nicht. Wie gesagt, das Wesentliche, und sicherlich auch mit das Unbequemste, das ich aus meiner Religion ziehe ist der freie Wille.
Ich erinnere mich an die Diskussion zum Film "Der Untergang". Da war einer der Kritikpunkte, ob man Hitler auch als fürsorglichen, liebenden Menschen darstellen dürfe. Ich bin der Überzeugung, dass man das sogar muss. Hitler war kein Monster oder Ungeheuer. Er war ein Mensch, der monströses und ungeheuerliches tat und tun ließ. Menschen tun Menschen so etwas an. Wer das negiert oder nicht wahrhaben will, der verschließt die Augen vor der menschlichen Natur.
Und dass der Mensch zum größten Teil emotionsgesteuert ist, das wirst auch du hinnehmen müssen. Denn wie gesagt, das ist Teil des guten und des bösen Menschen. Du kannst das eine nicht ohne das andere haben. Bei aller Ratio der Wissenschaft: Die Triebfeder dafür, überhaupt etwas zu erforschen zu wollen ist Emotion.
Prinzip Ursache und Wirkung heisst mehr Aktion und Reaktion.
Das ist in einem Teilbereich der Wissenschaft so. In der Evolutionsbiologie sieht das schon wieder anders aus.
Emotionsgesteuert ... dacord.
Doch in gewissen Dingen sollte man die Emotionen einfach mal rausnehmen. Das gilt ganz besonders für mich, wenn man versucht die Welt und den Kosmos möglichst realitätsnah zu erfassen.
Anderes Hilfskonstruktionen der Menschen:
Zahlen sind doch auch nur menschliche Fantasie, sind eine Konstruktion die uns nützlich ist. Mehr aber auch nicht.
(Das hat ... übrigens sogar mal ein Mathematiker irgendwann im TV gesagt - Eher auf 3sat (nicht RTL etc.))
Doch in gewissen Dingen sollte man die Emotionen einfach mal rausnehmen.
Es ist mein völlig unreligiöser Glaube, dass das nicht geht. Das Gefühl, die Emotion wir IMHO immer einen ganz wesentlichen Einfluss darauf haben, wie wir die Welt sehen, wie wir sie erfahren. Ich allerdings betrachte das nicht als Nachteil.
Interessant hierzu ist der Wikipedia-Eintrag zum Begriff "Wahrheit", dort werden die verschiedenen philosophischen Ansätze zusammengefasst.
(nicht RTL etc.))
Wer hat denn jetzt Anspruch auf den Titel "Deutschlands Wissenschaftssender Nummer Eins"? SAT.1 mit "Clever", ProSieben mit "Galileo", RTL2 mit "Welt der Wunder" oder doch wieder die ARD mit "Die Sendung mit der Maus"?
Wen ich immer am besten fand war/ist diese Deutsch-Inder, dessen Name ich mir nie merken kann (geschweige denn, dass ich ihn schreiben könnte). "Quarks & Co" hat er IIRC gemacht. Verständlich, locker aber ohne die - sorry - bublath'sche Überheblichkeit.
Quarks und Co.: Rangar Jogeshwar ... ist auch mein Favorit für gutes Erklären von Wissenschaft :)
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Konstruktion und pure Umwelt
Ich glaube (schande jetzt benutze ich den Begriff ja schon selbst ;) ) ... das wir step by step dem „Pudels Kern“ näher kommen.
Was meine ich damit:
Die Tatsache das es Fantasie, Gefühle, Emotionen und Sprache, Schriftzeichen und Mathematik gibt ist unbestreitbar. Doch ebenso unbestreitbar ist, das dieses reine Konstruktion oder Ausdrucksmöglichkeit von Lebewesen (hier: dem Menschen) ist.
Für mich (und wohl den allermeisten - so hoffe ich doch) ist das aber auch einfach (nur) eine Konstuktion die eine „Hilfkonstuktion“ darstellt.
Hilfe in allen Lebenslagen. Hilfe für ein Miteinander. Hilfe für die Kommunikation. Hilfe für weitere Verständnisse.
Die Unterscheidung die ich dann einfach mache (machen muss), weil sie logisch und plausibel ist, ist diejenige dass das dann doch nicht einfach die Umwelt oder den Kosmos darstellt wie er real existiert.
Der Kosmos würde sicher auch existieren, wenn unsere Erde kein Leben haben würde - das macht für das Universum keinen Unterschied.
Auch die Vorstellung eines Gottes ist dann nur eine Hilfskonstruktion wie es das Urknall-Modell auch ist.
Der einzige Unterschied den ich mir wünsche für das Verständnis ist der, das man erkennt, das das Urknall-Modell eine Ableitung aus realen Beobachtungen darstellt.
Diese realen Beobachtungen hat das „Modell Gott“ nicht wirklich.
Etwas wurde (seltsamerweise) hier noch gar nicht erwähnt:
Der Radikale Konstruktivismus
http://de.wikipedia.org/wiki/Radikaler_Konstruktivismus
"Der Radikale Konstruktivismus (RK) ist eine Erkenntnistheorie, eine Theorie des Wissens, die sich deutlich von anderen Konstruktivismen unterscheidet. Die Kernaussage des RK besagt, dass jede Wahrnehmung kein Abbild der Realität liefert, sondern immer eine Konstruktion aus Sinnesreizen und Gedächtnisleistung eines Individuums ist. Deshalb ist Objektivität im Sinne einer Übereinstimmung von wahrgenommenen (konstruiertem) Bild und Realität unmöglich. Ausnahmslos jede Wahrnehmung ist subjektiv. Darin besteht die Radikalität des radikalen Konstruktivismus. ..."
Nun, ich habe vor Jahren mal mit jemand ellenlang darüber diskutiert und mich deshalb mal damit privat beschäftigt.
Diese Philosphie hat eine Erkenntnis zur Grundlage, das wir ja mit unseren Sinnesorganen nicht alles aufnehmen können und das wir auch durch unsere Wahrnehmung getäuscht werden.
Ein entscheidendes Problem, andem die ganze These zusammenbricht, ist simpel und deshalb wird diese Theorie nicht mehr wirklich für "voll" genommen.
Man kann einen Menschen (was in medizinischen Experimenten schon geschah) um jegliche äußere Sinnenswahrnehmung berauben. Beispielsweise in einem schalldichten, stockdunklen Raum mit einer Art schräglage auf einem Wasserbett (sodass möglichst auch die Wahrnehmung der Schwerkraft ausgeblendet ist).
Das hält der Mensch nicht lange ohne "konstruierte Wahrnehmung", also Wachträume aus.
Soweit, sogut.
Der Hacken ist aber, das diese These sagt, alles(!) sei blos eine Konstruktion des menschlichen Gehirns, als z.B. auch die Tür die wir sehen. Ein Mensch der jetzt in diesem schalldichten, dunklen Raum ganz langsam auf eine Tür zuschweben würde ... hätte bei Kontakt schlagartig jedoch eine schmerzvolle Wahrnehmung von etwas was er vermeindlich nur im Gehirn konstruiert hätte. Zudem ist diese Konstruktion für ihn im geschlossenen Zustand nicht überwindbar ... sowas aber auch - ist doch blos eine Einbildung des Gehirns. ;)
Nun, defakto gibt es also etwas was unser Gehirn konstruieren kann (z.B. Träume), aber auch eine wirkliche Realität ausserhalb davon. Ich zähle nunmal die Gottesvorstellung zur Konstruktion des menschlichen Gehirns.
(Übrigens hatte ich das mal in einer Sendung zum Thema Hirnforschung und Glaube gesehen - vor ca. 1 Jahr. Da ist man noch in den "Kinderschuhen", aber was man damals schon sagte: Es gibt wohl bei vielen Menschen die Schwierigkeit solche Trennungen vorzunehmen, weil ein Gehirnregion wohl intensiv aktiv ist bei Themen wie Astrologie, Mythologie, Religion etc. ... dieses ist sozusagen anfällig für diese Dinge und kann manchmal wohl zusehr mit dem "Logiksektor" verknüpft sein, sodass die Unterscheidung schwer fällt.)
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Zusammengefasst sage ich die ganze Zeit nur:
- Trenne deutlich zwischen glauben und wissen.
- Mache glauben nicht einfach zur Realität.
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Und da ich Zitate so mag ... eins dazu von Stephan W. Hawking:
„Da wir uns für intelligent halten - worüber sich streiten lässt - , neigen wir dazu, Intelligenz als eine unvermeidliche Konsequenz der Evolution anzusehen, eine Auffassung, die in Frage gestellt werden kann.“ „Die ersten theoretischen Versuche, das Universum zu beschreiben und zu erklären, beriefen sich auf Götter und Geister, die die Ereignisse und Naturerscheinungen lenkten und auf sehr menschliche, berechenbare Weise handelten.“
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Wo ich hier ein Missverständnis vermute:
Natürlich hab ich Spass an guten Dingen, an witzigem, originellem ... hab Freude an Sonne, Strand und Meer oder sonstigen Dingen die gutes Gefühle bringen. ;)
Staune über Regenbogen oder traumhafte Landschaften. Doch dieses Staunen erzeugt werder den Regenbogen noch erklärt es ihn.
Habe Freude und Spass an Fantasy und Märchen, von Harry Potter bis Perry Rhodan.
Genau das ist es: Ich trenne sehr klar zwischen Emotionalem und Rationalem, zwischen Logik und Gefühl, zwischen Science und Fiction. Nur so, kann man meiner Überzeugung nach gewisse Dinge wirklich emotionsfrei erfassen, wo keine Emotionen hingehören. (Auf dem Erdmond gibt es ja auch nix was Emotion erzeugen könnte - trotzdem existiert er.)
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Der Mond:
Erdmond: Das Betrachten des strahlenden Mondes in einer klaren Nacht ... kann Emotionen beim (lebenden) Betrachter auslösen.
Wie wär es es wenn der "Betrachter" - also quasi nur das Gegenüber - gar kein lebendes Objekt ist?
Simpel gesagt: Zwei Gesteinsbrocken "blicken" sich an. Welche Emotion soll es da geben?
PS: Ich vermeide bewusst die Ablenkung durch die Worte "Emotion" "Gefühl" etc., denn wenn es Fakt ist das ein Gott eben ein "existierendes Objekt" (greifbar, real in der Natur existent) ist, dann braucht man dazu keine Emotionen.
Wenn er jedoch "nur!" eine wie auch immer geartete Vorstellung, Platzhalter, Umschreibung, Plazebo etc. ... für seelische Stütze oder moralische Werte darstellt - dann soll er mir recht sein. DOCH dann reden wir wirklich von zwei völlig verschieden Dingen.
Nett gemacht, und so bunt. Aber ich lasse mich nicht von "des Pudels Kern" ablenken. ;)
Das Modell Urknall beruht eben nicht auf Beobachtungen. Es beruht auf Schlussfolgerungen, denen Beobachtungen zu Grunde liegen. Das ist für dich ein legitimes wissenschaftliches Vorgehen.
Eine andere Beobachtung ist, dass so ziemlich alles in der Natur auf Vorangegangenem beruht. Evolution, Ursache - Wirkung, Aktion - Reaktion. Da waren wir schon. Das sind "real existierende" Beobachtungen.
Was du nicht akzeptierst ist die Schlussfolgerung, dass - in letzter Konsequenz - auch der Anfang unseres Universums das Ergebnis einer bewussten Aktion ist.
Damit kann ich leben, das ist sogar dein gutes Recht.
Was ich jedoch als anmaßend betrachte ist, dass selbst die Möglichkeit dafür ins Land der Märchen und Science Fiction verbannt wird. Dabei liegt diese Schlussfolgerung ebenso auf der Hand wie die, dass es das nicht ist.
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