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Der Fall Marco
In den nächsten Tagen wird erneut in Antalya der in U-Haft sitzende Marco (17 J.) verhandelt.
Diese Tage beschäftigte sich die Sendung „Bei Maischberger“ ebenfalls damit.
Gäste waren der Vater, der deutsche Verteidiger, ein türkischer Verfassungrichter, ein ehem. dt. Justizminister und Anwalt, und unter anderem zugeschaltet der Anwalt der englischen 13 jährigen.
Was war geschehen: In einem Türkeiurlaub hat Marco mit einer jungen Engländerin sich angefreundet, man ging in die Disco und anschließend gemeinsam aufs Zimmer.
Sexuellen Missbrauch an einer Minderjährigen wird ihm nun vorgeworfen.
Was nun klar ist:
Marco wusste nicht wie jung sie war. Marco hatte körperlichen Kontakt aber keinen Geschlechtsverkehr.
Bis heute ist dieses Mädel Jungfrau - lt. medizinischem Gutachten.
Für eine Verurteilung müsste Vorsatz zu sehen und zu erkennen sein, Marco müsste wissentlich eine 13 jährige vergewaltigt haben, und trotzdem plädiert der Anwalt der Engländerin auf 15 Jahre Haft.
Nun, in einem PANORAMA Interview erzählte der türkische Rechtsmediziner (der das Mädel untersuchte), dass er erst auch meinte sie sein viel älter. Er berichtete das Sie im gesagt hätte sie wären Freunde.
Dieses alles hat der Mediziner aber so vor Ort und in der Hauptverhandlung bisher nie gesagt. Möglicherweise wurde er ja auch nie so danach gefragt.
Das Ganze wird von der Mutter (tief religiös) forciert. Auch habe nun das Mädchen bei der Polizei in England behauptet das Marco sie „vergewaltigt“ habe.
Wenn nun dieses am Ende in der Türkei verwendet wird wiederspricht es eben allen rechtsstaatlichen Grundsätzen, denn dazu muss das „Opfer“ persönlich in der Verhandlung aussagen und unbedingt auch von den Verteidigern von Marco befragt werden - nur das darf und kann zählen.
Alles eine wirklich miese Geschichte. Jemand der so jung ist wird von den Eltern beeinflusst, die eine Rache befriedigt sehen wollen.
Wie die Sendung deutlich machte, bewegt der Richter sich kaum, weil man auch mit England nicht in diplomatische Schwierigkeiten kommen will. Eine Aussetzung der U-Haft würde wohl ein Signal setzen das man vermeiden will - alles zu Lasten eines Teenagers, der sich keiner Schuld bewusst ist.
Meine Güte, da entdecken zwei Jugendliche die Gefühle und einige sture Eltern wollen die „gerechte Strafe“ - das ist pervers.
Zur Verdeutlichung:
1. Marco schätze die Engländerin älter ein und sie sagte selbst sie sei älter.
2. Es kam wohl zu Petting aber nicht zum Verkehr (sie ist weiterhin Jungfrau)
3. Vorsatz oder Verdunklungsgefahr besteht nicht und trotzdem folgt man in der Türkei nicht dem Grundsatz „im Zweifel für den Angeklagten“.
Marcos (erste) Anwälte machten einige Fehler und hatten keine starke Verteidigung. Nun sieht es anders aus, aber leider zu spät.
Laut aktueller Verteidigung wird man bis zum Europäischen Gerichtshof gehen, sollte Marco weiterhin nicht aus der U-Haft dürfen.
Ebenso wurde klar, das man wohl sinnvollerweise versuchen sollte, das die Engländerin die Anzeige zurückzieht und man sich vergleicht. Tja, da dürfte man bei der englischen Mutter wohl die meisten Schwierigkeiten haben.
Es wird deutlich, das hier die Eltern aus England massiv eine Verurteilung wollen.
Ich schätze mal, das Ganze ist nicht nur für Marco ein traumatisierendes erstes Erlebnis, sondern könnte für beide Jugendliche eine sehr negative Einstellung zum anderen Geschlecht bringen.
Daran Schuld haben am Ende aber nicht die Kinder sondern die Eltern - das ist bitter!
PS: Man kann ja in Beziehungssachen immer mal schlechte Erfahrungen erleben und machen, doch wenn das Ganze von außen bestimmt wird ... ist es eine „kriminelle Handlung“ an den eigenen Kindern.
PPS: Ich bin derzeit richtig entsetzt und schockiert.
DerBademeister
24.10.2007, 23:24
Da das türkische Strafrecht weitgehend dem deutschen Strafrecht entlehnt wurde, sollte man auch die Mutter wegen Verletzung der Aufsichtspflicht anklagen. Wissentlich die eigene 13 jährige Tochter in eine Disco gehen zu lassen ist eine Verletzung der Aufsichtspflicht, wissentlich der Tochter Alkoholkonsum zu erlauben (sie hatte sogar ein Volljährigen-armband mit dem in den Discos gecheckt wird ob jemand alt genug ist für den Alkkonsum) ist ebenso eine Verletzung der Aufsichtspflicht.
Wenn man sieht wie radikal das Mädchen in der Ferne seine Aussage verändert hat nachdem es monatelang von der hysterischen Mutter beeinflusst wurde (erst war nichts passiert, nun ist es auf einmal Vergewaltigung), sollte nach Einstellung des Prozesses gegen Marco auch noch eine Klage gegen die Mutter wegen Anstiftung zur Falschaussage angestrengt werden.
Leider haben deutsche Politiker den Fehler gemacht das Thema zum Politikum zu machen - statt unsere Diplomaten das Thema hinter verschlossenen Türen in Ruhe mit den Türken klären zu lassen, haben sie Marco für ihre Anti-Türkeipolitik instrumentalisiert und ihm somit einen Bärendienst erwiesen. Ich habe schon häufiger die Meinung gelesen dass Marco bereits frei sein könnte, wenn unsere Politiker die Türken nicht derart genötigt hätten, dass sie an dem Jungen nun unbedingt ein Exempel für die Unabhängigkeit der Türkei statuieren wollen. Bevor das Leute wie Volker Kauder und Peter Struck zum Politikum machten, kam der Fall in der türkischen Öffentlichkeit nämlich überhaupt nicht vor.
Dr.BrainFister
24.10.2007, 23:52
solange der fall nicht eindeutig gerichtlich geklärt ist, sollte man nicht schon stellung für oder gegen den milchbubi aus deutschland beziehen. wenn er notgeil war und seine flinken finger mehr wollten als es das mädchen zulassen mochte, ist er selbst schuld an dem schlamassel und wird zurecht gerichtlich belangt.
wenn nicht, üble sache für ihn, aber er wird dann sicher zusammen mit kai diekmann und herrn wagner von BILD ein buch über ganze kerle schreiben dürfen, mit dem titel "euch gehört der herd und uns die welt". ;) darin beschreiben diese 3 bubis dann ihr unverständnis über frauen, die, auch wenn sie zu etwas ja gesagt haben, doch bei einer gewissen grenze dann böserweise auch mal "nein" sagen. außerdem kann BILD marco dann auch als werbefigur für eine neue kampagne (ähnlich wie die gegen die rechtschreibreform) unter dem motto "zurück zur ehelichen züchtigung & sexueller pflichterfüllung" verwenden. jaja, so wie in der guten alten zeit, die eigentlich noch gar nicht so alt ist (und in der vor allem noch viele BILD-leser und marco-protestkampagnenstarter leben)... ;)
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Da das türkische Strafrecht weitgehend dem deutschen Strafrecht entlehnt wurde, sollte man auch die Mutter wegen Verletzung der Aufsichtspflicht anklagen. Wissentlich die eigene 13 jährige Tochter in eine Disco gehen zu lassen ist eine Verletzung der Aufsichtspflicht, wissentlich der Tochter Alkoholkonsum zu erlauben (sie hatte sogar ein Volljährigen-armband mit dem in den Discos gecheckt wird ob jemand alt genug ist für den Alkkonsum) ist ebenso eine Verletzung der Aufsichtspflicht.
Wenn man sieht wie radikal das Mädchen in der Ferne seine Aussage verändert hat nachdem es monatelang von der hysterischen Mutter beeinflusst wurde (erst war nichts passiert, nun ist es auf einmal Vergewaltigung), sollte nach Einstellung des Prozesses gegen Marco auch noch eine Klage gegen die Mutter wegen Anstiftung zur Falschaussage angestrengt werden.
Leider haben deutsche Politiker den Fehler gemacht das Thema zum Politikum zu machen - statt unsere Diplomaten das Thema hinter verschlossenen Türen in Ruhe mit den Türken klären zu lassen, haben sie Marco für ihre Anti-Türkeipolitik instrumentalisiert und ihm somit einen Bärendienst erwiesen. Ich habe schon häufiger die Meinung gelesen dass Marco bereits frei sein könnte, wenn unsere Politiker die Türken nicht derart genötigt hätten, dass sie an dem Jungen nun unbedingt ein Exempel für die Unabhängigkeit der Türkei statuieren wollen. Bevor das Leute wie Volker Kauder und Peter Struck zum Politikum machten, kam der Fall in der türkischen Öffentlichkeit nämlich überhaupt nicht vor.
Volltreffer, kann ich dazu nur sagen!
Dr.BrainFister
25.10.2007, 11:06
Volltreffer, kann ich dazu nur sagen!
warum hast du den fall eigentlich nicht "Fall Maro beweist es: Wir bauchen keinen Gott!" genannt? wäre doch wieder ein prima aufhänger zum missionieren und außerdem schreibt dein freund dawkins ja in seinem buch, dass bspw. die katholische kirche/erziehung noch schlimmer wäre als kindesmissbrauch (was beim fall marco ja einfach so uminterpretiert werden könnte, dass man die kirche verklagt und alle anderen sind aus dem schneider. happy end! :) ). bei so sachlich wohl-überlegten, wissenschaftlich fundierten thesen kann man nur erleuchtet werden (vor allem wenn man eine große bleiglas-brille trägt). ;)
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solange der fall nicht eindeutig gerichtlich geklärt ist, sollte man nicht schon stellung für oder gegen den milchbubi aus deutschland beziehen.
Da geb ich dir grundsätzlich recht, aber wie das ganze abläuft ist einfach nicht richtig.
Wie lange sitzt er schon in U-Haft? Über 3 Monate?
Das würde es hier in Deutschland nicht geben. Da wird eine Jugendsache so schnell wie möglich abgehandelt.
Dann hockt er in einer Gemeinschaftszelle, wenn ich mich nicht irre.
Auch das gibt es in Deutschland nicht. Hier teilen sich max. 3 Leute ein Zelle.
Und angenommen er wäre unschuldig, dann sind diese Zustände (lange Wartezeit, Zelle) einfach eine Zumutung - zumal für jemanden in seinem Alter.
Das türkische Gesetz sollte eigentlich verhindern, dass minderjährige Mädchen mit (alten) Männern zwangsverheiratet werden. Das ist ja schön und gut nur bei diesem Fall geht es weit am Ziel vorbei. Weil:
- Der mutmaßliche Täter ist ebenfalls noch minderjährig. Oder ist die Altersgrenze in der Türkei niedriger als 18?
- Beide beteiligten sind keine türkischen Staatsbürger.
- Es ging nie um eine Heirat.
Am besten wäre es gewesen, die Türken hätten diesen Fall abgeschoben. Entweder nach Deutschland oder England.
Egal wo, weder in Deutschland noch in England würde sich die Sache so lange hinziehen. Und das ist das gemeine - zumal wenn der "Milchbubi" unschuldig ist.
wenn er notgeil war und seine flinken finger mehr wollten als es das mädchen zulassen mochte, ist er selbst schuld an dem schlamassel und wird zurecht gerichtlich belangt.
Sofern es denn so war. Zu anfangs hat sich das aber nicht so angehört.
wenn nicht, üble sache für ihn,
Üble Sache? Das ist eine übertriebene Untertreibung.
aber er wird dann sicher zusammen mit kai diekmann und herrn wagner von BILD ein buch über ganze kerle schreiben dürfen, mit dem titel "euch gehört der herd und uns die welt". ;) darin beschreiben diese 3 bubis dann ihr unverständnis über frauen, die, auch wenn sie zu etwas ja gesagt haben, doch bei einer gewissen grenze dann böserweise auch mal "nein" sagen. außerdem kann BILD marco dann auch als werbefigur für eine neue kampagne (ähnlich wie die gegen die rechtschreibreform) unter dem motto "zurück zur ehelichen züchtigung & sexueller pflichterfüllung" verwenden. jaja, so wie in der guten alten zeit, die eigentlich noch gar nicht so alt ist (und in der vor allem noch viele BILD-leser und marco-protestkampagnenstarter leben)... ;).
Schade Doc, dass du nicht ernst bleiben kannst. Das Thema ist mir persönlich für solche Polemik zu wichtig.
Doktorheil
25.10.2007, 15:50
Ich habe die Sendung auch komplett ( stauned ) gesehen.
3x persönliche Eindrücke von mir:
1. Der arme arme Vater von Marco hat mir sehr leid getan (unabhängig davon was Marco nun getan haben soll, oder nicht)
2. Der türkische Anwalt, welcher ja live zugeschaltet war, war mir (ganz persönlich!!!) richtig unsympathisch.
3.Die Dolmetscher-Arbeit war ja wohl ober übelst, oder!?
Maischberger hat das ganz gut gemacht, fand ich. Ohne zu werten, so ne Sendung durchzuziehen ist sicher nicht so easy.
Ich habe folgende Meinung zu dem Fall: Es ist sichergestellt, das Marco sich dem verfahren nicht entziehen wird!!! Definitiv. Also: Keine U -Haft mehr, wäre für mich logisch.
Was allerdings tatsächlich passiert ist...tja, ich war leider auch nicht dabei! Der Vater v. Marco beteuerte für meine Begriffe Marcos Unschuld etwas zu "larifari"-mäßig, selbst wenns ein schweb. Verfahren ist, und er nix dazu sagen darf/kann!
"Marco ist sich keiner Schuld bewußt" Schön. Mag ja sein, zählt jedoch nicht, finde ich! Ich sags mal so: Wer weiß denn ob die Eltern in GB nicht einfach nur rache wollen, sonder tatsächlich RECHT bekommen wollen.... Ich nicht, Ihr nicht. Dafür gibts ja in d. Türkei das gericht...ich bin gespannt....
Krasses Politikum, was draus geworden ist. Krass auch die Einspieler "unserer" Politiker: "EU, und so"...neee, is klar! Denen sollte man mal ne "objektiv-bleiben-Spritze" reinhauen... armselig, sowas! "Et Angela" hat das perfekt gemacht, finde ich ;)))
DerBademeister
25.10.2007, 17:40
Der Junge sitzt bereits seit 6 Monaten in Haft, in einer Gemeinschaftszelle mit 30 Anderen, überwiegend wegen Körperdelikten inhaftierten Jugendlichen aus Albanien und Co. - sogar seine Medikamente gegen Neurodermitis werden ihm verweigert (und eine unbehandelte Neurodermitis kann sich richtig übel auswachsen wie jeder weiß, der damit schon mal zu tun hatte).
Auch in Deutschland ist eine U-Haft bei so einem Tatvorwurf möglich, allerdings zieht kein deutsches Gericht einen Fall und die U-Haft 6 Monate und mehr ganz bewusst in die Länge, ohne auch nur irgendwas zur Klärung der Vorwürfe beizutragen. Zudem erfüllen unsere Gefängnisse andere Standards (nicht umsonst wird die Haftzeit von Bürgern die in Ländern wie der Türkei einsitzen bei einer Überstellung nach Deutschland stärker angerechnet, da 6 Monate im türkischen Knast eben sehr viel härter sind als 6 Monate in einer Jugendstrafanstalt in Deutschland).
warum hast du den fall eigentlich nicht "Fall Maro beweist es: Wir bauchen keinen Gott!" genannt? wäre doch wieder ein prima aufhänger zum missionieren und außerdem schreibt dein freund dawkins ja in seinem buch, dass bspw. die katholische kirche/erziehung noch schlimmer wäre als kindesmissbrauch (was beim fall marco ja einfach so uminterpretiert werden könnte, dass man die kirche verklagt und alle anderen sind aus dem schneider. happy end! :) ). bei so sachlich wohl-überlegten, wissenschaftlich fundierten thesen kann man nur erleuchtet werden (vor allem wenn man eine große bleiglas-brille trägt). ;)
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Gute Idee ;) :D LOL
Nun, es ist mir eigentlich hier egal aus welchen Gründen die Mutter der Engländerin so "verrückt" ist.
Es geht mir hier mehr um das Leid das sie ihrem Kind damit antut.
Okay, wenn hier auch wieder der religiöse Glaube daran schuld ist, das die Dame so "wirr" im Kopf ist -- mach jeder selbst sich sein Bild und was draus.
In jedem Falle tut mir nicht nur Marco leid, sondern auch das englische Mädchen - die Spätfolgen sind noch gar nicht abzusehen!
Auch in Deutschland ist eine U-Haft bei so einem Tatvorwurf möglich, allerdings zieht kein deutsches Gericht einen Fall und die U-Haft 6 Monate und mehr ganz bewusst in die Länge, ohne auch nur irgendwas zur Klärung der Vorwürfe beizutragen.
Bei einem normalen Fall arbeiten die Mühlen der deutschen Gerichte wahrscheinlich wirklich schneller.
Aber wäre die deutschen Gerichte wirklich so schnell, wenn
a) es bei bei dem Vorwurf um ein Verbrechen geht, dass mit bis zu 15 jahren bestraft werden kann?
b) der Verdächtige eine andere Nationlität hat und somit Fluchtgefahr besteht?
c) zwei andere Nationen involviert sind und das ganze zu einem politischen Fiasko mutiert ist?
Fakt ist nunmal, dass Aussage gegen Aussage steht. Es ist eine Schande, dass die türkischen Gerichte so lange brauchen. Aber wer je mit Gerichten zu tuen hatte, (auch deutschen) weiß wie endlos lange sich Prozesse hinziehen können, bei denen es auch noch um Ausländer geht. Dennoch bin ich der Meinung, dass den türkischen Gerichten keine andere Wahl blieb also so zu handeln wie sie es getan haben. Eine U-Haft für Marco war unausweichlich.
Was die Haftbedingungen angeht: Es ist bekannt, dass diese in der Türkei nicht die besten sind. Aber warum sollte Marco anders behandelt werden, als die anderen Gefangenen? Nach dem politischen Aufruhr hätte die Türkei kaum sagen können, dass sie Marco nach Deutschland überstellen werden, da die türkischen Gefängnisse nicht dem "deutschen Standard" entsprechen.
TheCounterpart
26.10.2007, 16:39
Meine Vermutung ist, dass das Mädchen von ihren Eltern dem Druck ausgesetzt wurde um so eine familiere Schande abzuwenden.
Allerdings finde ich es überhaupt nicht gut wie viele Menschen Marco für unschuldig halten und das Mädchen total verurteilen. Schließlich ist nicht mal dem Gesetz klar was vorgefallen ist.
Etwas komisch fand ich den Zusammenhang in meinem Köpfchen, dass die Türkei der EU nicht beitreten durfte und kurz darauf ein solcher Fall solange zur Klärung bedarf. Aber klar, wie Imzadi schon sagte, wer weiß wie es in Deutschland abgelaufen wäre, viel schneller wohl auch nicht.
DerBademeister
26.10.2007, 20:16
Bei einem normalen Fall arbeiten die Mühlen der deutschen Gerichte wahrscheinlich wirklich schneller.
Aber wäre die deutschen Gerichte wirklich so schnell, wenn
a) es bei bei dem Vorwurf um ein Verbrechen geht, dass mit bis zu 15 jahren bestraft werden kann?
b) der Verdächtige eine andere Nationlität hat und somit Fluchtgefahr besteht?
c) zwei andere Nationen involviert sind und das ganze zu einem politischen Fiasko mutiert ist?
Fakt ist nunmal, dass Aussage gegen Aussage steht. Es ist eine Schande, dass die türkischen Gerichte so lange brauchen. Aber wer je mit Gerichten zu tuen hatte, (auch deutschen) weiß wie endlos lange sich Prozesse hinziehen können, bei denen es auch noch um Ausländer geht. Dennoch bin ich der Meinung, dass den türkischen Gerichten keine andere Wahl blieb also so zu handeln wie sie es getan haben. Eine U-Haft für Marco war unausweichlich.
Was die Haftbedingungen angeht: Es ist bekannt, dass diese in der Türkei nicht die besten sind. Aber warum sollte Marco anders behandelt werden, als die anderen Gefangenen? Nach dem politischen Aufruhr hätte die Türkei kaum sagen können, dass sie Marco nach Deutschland überstellen werden, da die türkischen Gefängnisse nicht dem "deutschen Standard" entsprechen.
Eine U-Haft wird in diesem Fall definitiv nicht derart verschleppt in Deutschland - die U-Haft von Marco kommt einer Verurteilung gleich, bevor überhaupt ein Urteil gesprochen wurde. Dies widerspricht unseren Rechtsgrundsätzen.
Selbst ein Türken-fan wie Heribert Prantl ist mittlerweile dieser Auffassung.
Meine Vermutung ist, dass das Mädchen von ihren Eltern dem Druck ausgesetzt wurde um so eine familiere Schande abzuwenden.
Allerdings finde ich es überhaupt nicht gut wie viele Menschen Marco für unschuldig halten und das Mädchen total verurteilen. Schließlich ist nicht mal dem Gesetz klar was vorgefallen ist.
Etwas komisch fand ich den Zusammenhang in meinem Köpfchen, dass die Türkei der EU nicht beitreten durfte und kurz darauf ein solcher Fall solange zur Klärung bedarf. Aber klar, wie Imzadi schon sagte, wer weiß wie es in Deutschland abgelaufen wäre, viel schneller wohl auch nicht.
Marco unschuldig nicht gerade ... aber je länger dieser "Zirkus" dauert, je länger er als Teenager so behandelt wird wie er behandelt wird ... , desto mehr Mitleid muss man auch mit ihm haben, denn das hat keiner verdient, der einfach mit einem Mädel zärtlich sein wollte.
Und ja: Der Druck der Eltern auf das Mädel ist wohl das Thema.
Sie machen sich damit absolut unmöglich und vorallem tun sie ihrer Tochter keinen Gefallen.
BabylonLion
01.11.2007, 02:07
Marco unschuldig nicht gerade ... aber je länger dieser "Zirkus" dauert, je länger er als Teenager so behandelt wird wie er behandelt wird ... , desto mehr Mitleid muss man auch mit ihm haben, denn das hat keiner verdient, der einfach mit einem Mädel zärtlich sein wollte.
Und ja: Der Druck der Eltern auf das Mädel ist wohl das Thema.
Sie machen sich damit absolut unmöglich und vorallem tun sie ihrer Tochter keinen Gefallen.
Armen
Es wurde Zeit:
Marcos Anwälte stellen Befangenheitsantrag
Die Verteidiger des in der Türkei inhaftierten Marco W. halten das Gericht in Antalya für parteiisch: Sie stellten einen Befangenheitsantrag und legten erneut Haftbeschwerde ein. Es ist der erste Schritt auf dem Weg zum Europäischen Gerichtshofes für Menschenrechte.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,514918,00.html
Marco Weiss ist frei
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,523335,00.html
Schön, dass er endlich nach Hause darf. Da wird hinter den Kulissen einiges gegangen sein.
Vielleicht war es ja tatsächlich die Androhung, den Europäischen Gerichtshof einzuschalten.
8 Monate U-Haft sind einfach zu unangemessen. Aber immerhin ist er zwischenzeitlich ja auch in ein anderes Gefängnis und in eine Zweier-Zelle gekommen.
Das Ganze ist einfach aus dem Ruder gelaufen. Keine der Parteien hat sich mit Ruhm bekleckert. Die Türkei hätte den Fall gleich an England oder Deutschland abgebeben sollen. Dann wären sie aus dem Schneider gewesen.
Bin gespannt wie's weitergeht. Wenn ich das richtig verstanden habe, dann geht es am 01. April wieder weiter. Ich weiß nicht, ob ich an Marcos Stelle wieder in die Türkei gehen würde.
Ebenso bin ich gespannt, wie das Urteil ausfällt. War er's. War er's nicht.
Und warum an die englische Mutter nicht wegen Aufsichtspflichtverletzung gegangen wird, versteh ich immer noch nicht.
So, jetzt ist mir auch klar, was da "hintenrum gegangen ist".
Die Türkei hat angebliche kurdische Rebellen-Lager im Irak bombardiert.
Mir ist es irgendwie entgangen, dass die kurdischen Rebellen sich geregt hätten oder gar Anschläge verübt hätten. Das nur mal am Rande.
Aber es kann nicht angehen, dass ein Land ein anderes Land bombardiert.
Zitat aus dem Radio: "Die Bombardierung geschah mit Zustimmung der Amerikaner".
Naja, das wundert nicht, denn die Amerikaner sind schnell beim Bomben dabei.
Und da die Türkei großzügigerweise Marco frei gelassen hat, wird auch Deutschland die Füße still halten.
Das stinkt doch. :mad:
Langsam frag ich mich wirklich, ob unter diesen Umständen die Türkei in die EU gehört.
....Langsam frag ich mich wirklich, ob unter diesen Umständen die Türkei in die EU gehört.
ich bin beileibe kein Auslaenderhasser, schon Erziehungsbedingt, aber mir grault vor einer Tuerkei in der EU. Wenn dann noch jeder kommen kann werden wohl ganze Familienteile nachstroemen. Da koennen wir in die Tuerkei auswandern. Hier in Berlin gibt es doch schon genug. Und viele von ihnen sind eigendlich schlimmer als die echten Tuerken, was man zb. an den sog, Ehrenmorden sieht.
Aber eigendlich gehoert das ja nicht hier her.
Meiner Meinung nach lief der ganze Fall auf der politschen Ebene ab. Und wenn man bedenkt wie die Buerokratie arbeitet und das niemand was entscheiden will, erklaert das auch die lange dauer. Niemand wollte was falsch entscheiden, oder Verantwortung uebernehmen. Da kam die Ausrede mit der Aussage der Buechse doch recht. Wer will einem denn Einreden das ne Aussage ueber 100 Seiten gross ist, fuer ein wenig kuscheln....
Ob er schuldig ist oder nicht, werden wir nie wirklich erfahren......
Und die Politik ver..... uns doch so und so wo es nur geht.
Einen Zusammenhang herzustellen, zwischen der Entlassung Marcos sowie den Angriffen auf den Nordirak, und dann noch den Bogen zur etwaigen Aufnahme in Europa und diversen Stadtvierteln in Deutschland zu schlagen finde ich wirklich arg konstruiert. :confused:
Ebenso entzieht sich mir das Verstaendnis fuer diese Mitleidswelle gegenueber einem potentiellen Sexualstraftaeter. :???: [Und bei Spruechen wie "Er wollte doch nur zaertlich werden" wird mit schlecht :mad:]
Dr.BrainFister
17.12.2007, 11:36
...naja, wir werfen ja immer gern medien und bundesregierung vor, dass sie ein politikum draus machen. aber in wirklichkeit machen wir das selbst schon genug. ;) für mich ist der fall in relation zum diesjährigen innen- und außenpolitischen geschehen völlig uninteressant. und wenn man nicht irgendwann in BILD-manier einen fall nach dem strickmuster "braver deutscher bub wird von böser türkischer justiz und keifender britischer mama gepiesakt" draus gemacht hätte, würde es hier sonst auch kaum jemand jucken.
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Einen Zusammenhang herzustellen, zwischen der Entlassung Marcos sowie den Angriffen auf den Nordirak, und dann noch den Bogen zur etwaigen Aufnahme in Europa und diversen Stadtvierteln in Deutschland zu schlagen finde ich wirklich arg konstruiert. :confused:
Oh, das mache ich gern :D ... also konstruieren.
Aber ich weiß von meiner Freundin - sie arbeitete seinerzeit im Auswärtigen Amt -, dass hinter den Kulissen sehr viel geht, wovon die Öffentlichkeit nichts mitbekommt.
Ebenso entzieht sich mir das Verstaendnis fuer diese Mitleidswelle gegenueber einem potentiellen Sexualstraftaeter. :???: [Und bei Spruechen wie "Er wollte doch nur zaertlich werden" wird mit schlecht :mad:]
Eben nur potentiell. Im Zweifel für den Angeklagten (in dubio pro reo).
Keiner hatte seine Nase dazwischen, aber was ich so gehört habe, verstrickte sich das Mädel in erhebliche Widersprüche. Aber das ist Sache des Gerichts, das zu klären.
Der türkische Staatsanwalt kam mir jedenfalls vor wie ein Bluthund. Das war nicht mehr sachlich.
Sollte Marco allerdings schuldig sein und das Mädel zu etwas gezwungen haben, was sie nicht wollte, dann gehört er bestraft. Ob nach deutschen oder englischen Recht.
Ich weiß nur noch ob hier das türkische Recht, das eigentlich gegen die Zwangsverheiratung gelten sollte, greifen sollte.
Aber darüber zerbreche ich mir nicht den Kopf. Das wird man Anfang April erfahren.
...naja, wir werfen ja immer gern medien und bundesregierung vor, dass sie ein politikum draus machen. aber in wirklichkeit machen wir das selbst schon genug. ;) für mich ist der fall in relation zum diesjährigen innen- und außenpolitischen geschehen völlig uninteressant. und wenn man nicht irgendwann in BILD-manier einen fall nach dem strickmuster "braver deutscher bub wird von böser türkischer justiz und keifender britischer mama gepiesakt" draus gemacht hätte, würde es hier sonst auch kaum jemand jucken.
Der Fall wäre vielleicht wirklich glimpflicher abgelaufen, wenn kein großes Politikum daraus gemacht wurde.
Wie hat das ganze eigentlich angefangen? Also wann wurde der Fall ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt.
Ich erinnere mich daran, dass der Junge seit drei Monaten in U-Haft saß und die Verhandlung wegen ... ich nenns jetzt mal "Nachlässigkeiten" immer wieder um drei bis vier Wochen verschoben wurde.
Und das hat mich aufgeregt.
So eine lange U-Haft für einen Minderjährigen gibt es in Deutschland nicht. Und die "Nachlässigkeiten" kamen mir eben wie Hinhaltetaktiken vor.
Es kann doch nicht sein, das die Aussage eines Mädchens von der Aussage bis zur schriftlichen Niederlegung bis zur Übersendung und Übersetzungs ins Türkische ans türkische Gericht zwei Monate dauert.
Himmel, wo leben wir eigentlich. Da waren ja die Postreiter schneller.
Also auch wenn es geheißen hätte z. B. "englischer Bub wird von türkischer Justiz gepiesakt", dann hätte mich das auch aufgeregt.
Oh, das mache ich gern :D ... also konstruieren.
Ich weiss nicht, aber meiner Meinung nach ist das schon an einer Grenze, zumindest in dem Ausmass und mit den Schlussfolgerungen. :(
Keiner hatte seine Nase dazwischen, aber was ich so gehört habe, verstrickte sich das Mädel in erhebliche Widersprüche. Aber das ist Sache des Gerichts, das zu klären.
Einerseits das Maedel ist minderjaehrig womit selbst das was wohl von Marco so beschrieben wurde Illegal ist.
Anderseits wird hier doch selbstgerecht dem tuerkischen Staat die Legitimitaet einer eigenen Gerichtbarkeit entzogen bzw. abgesprochen. Unter anderem darin das sich darum Gerichte kuemmern sollten die tatsaechlich Recht sprechen e.G. keine tuerkischen, respektive das eine faire Verhandlung unmoglich waere. Das die Tuerkei keinen Anspruch auf Rechtssprechung auf eigenen Boden hat.
Sollte Marco allerdings schuldig sein und das Mädel zu etwas gezwungen haben, was sie nicht wollte, dann gehört er bestraft. Ob nach deutschen oder englischen Recht.
Mit welchen schmalen Trichter kommt man bitte auf das deutsche oder englische Recht? Die (Straft-)Tat ist auf tuerkischen Boden geschehen und gehoert daher unter tuerkischen Recht verhandelt.
Wenn hier ein Marokaner seine Frau verdrischt wird er ja auch nicht nach dem Islam gerichtet.
Ich weiß nur noch ob hier das türkische Recht, das eigentlich gegen die Zwangsverheiratung gelten sollte, greifen sollte.
Es geht um Kindesmissbrauch respektive Vergewaltigung?
Verheiraten will die keiner.
Ich weiss nicht, aber meiner Meinung nach ist das schon an einer Grenze, zumindest in dem Ausmass und mit den Schlussfolgerungen. :(
Was für eine Grenze?
Einerseits das Maedel ist minderjaehrig womit selbst das was wohl von Marco so beschrieben wurde Illegal ist.
Marco selbst ist mit 17 auch minderjährig und soweit ich weiß ist Sex unter Minderjährigen nicht strafbar. Zumindest nicht in Deutschland.
Auf meine Frage vom 25.10. wie die Altersgrenze in der Türkei ist, habe ich noch keine Antwort bekommen.
Anderseits wird hier doch selbstgerecht dem tuerkischen Staat die Legitimitaet einer eigenen Gerichtbarkeit entzogen bzw. abgesprochen. Unter anderem darin das sich darum Gerichte kuemmern sollten die tatsaechlich Recht sprechen e.G. keine tuerkischen, respektive das eine faire Verhandlung unmoglich waere. Das die Tuerkei keinen Anspruch auf Rechtssprechung auf eigenen Boden hat.
Das siehst du falsch, oder ist von mir aus auch von mir nicht richtig ausgedrückt worden.
Ich spreche der türkischen Gerichtsbarkeit nicht ab, Recht zu sprechen. Aber dazu hätten sie einen Zahn zulegen sollen.
Ferner war das von mir so gemeint, dass ich als Türkei den Fall abgeschoben hätte, denn so stehe ich zwischen zwei Nationen.
Mit welchen schmalen Trichter kommt man bitte auf das deutsche oder englische Recht? Die (Straft-)Tat ist auf tuerkischen Boden geschehen und gehoert daher unter tuerkischen Recht verhandelt.
Mit dem schmalen Trichter, dass beide Parteien keine Türken sind. Und es der Türkei eben im ganzen besser zugute gekommen wäre, wenn sie den Fall abgegeben hätten.
Wenn hier ein Marokaner seine Frau verdrischt wird er ja auch nicht nach dem Islam gerichtet.
Der Islam ist kein Recht :p
Aber ich weiß was du meinst und du hast recht.
Es geht um Kindesmissbrauch respektive Vergewaltigung?
Verheiraten will die keiner.
Eben Teylen, eben.
Das Gesetz, das gegen Marco greifen sollte - so zumindest meine Information - hat die Türkei eingeführt, dass keine minderjährigen Mädchen an wesentlich ältere Männer verheiratet werden können.
Das Gesetz greift aber aus zwei Gründen nicht:
a) weil wie du schon erwähntest niemand verheiratet werden soll und
b) Marco selbst ja auch minderjährig ist.
Und bei all dem Geschrei von wegen Kindesmissbrauch. Das Mädel hat sich älter gemacht.
Und von einer Vergewaltigung wurde erst gesprochen, nachdem die Mutter aktiv war.
Da bestehen also erhebliche Zweifel und - ich wiederhole mich gern - im Zweifel für den Angeklagten.
Hat nicht auch ein Mediziner bestätigt, dass die Kleine noch Jungfrau ist?
Was bitte soll Marco denn genau getan haben. Soweit reichen meine Infos nicht.
Dr.BrainFister
17.12.2007, 13:28
...
Wie hat das ganze eigentlich angefangen? Also wann wurde der Fall ins Licht der Öffentlichkeit gezerrt.
die öffentlichkeit ist nicht nur passiv und generelles opfer der medien. themen können nur in die öffentlichkeit gezerrt werden, wenn diese auch mitzerrt.
Also auch wenn es geheißen hätte z. B. "englischer Bub wird von türkischer Justiz gepiesakt", dann hätte mich das auch aufgeregt.
glaub ich nicht. es gibt so viel wesentlich haarsträubenderes unrecht auf der welt, von dem wir nichts oder nur sporadisch wissen, weil es nicht so spektakulär aufgebauscht wird wie die geschichte dieses pubertären milchbubis mit den flinken fingern.
wenn du dich dann wirklich über all das, was weltpolitisch schief läuft aufregen würdest (und nicht nur über das, was mit großen dramatischen überschriften zum "aufreger" hochgeschraubt wird), hättest du beim lesen der tageszeitung wahrscheinlich schon einen herinfarkt bekommen. ;)
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... glaub ich nicht. es gibt so viel wesentlich haarsträubenderes unrecht auf der welt, von dem wir nichts oder nur sporadisch wissen, weil es nicht so spektakulär aufgebauscht wird wie die geschichte dieses pubertären milchbubis mit den flinken fingern.
wenn du dich dann wirklich über all das, was weltpolitisch schief läuft aufregen würdest (und nicht nur über das, was mit großen dramatischen überschriften zum "aufreger" hochgeschraubt wird), hättest du beim lesen der tageszeitung wahrscheinlich schon einen herinfarkt bekommen. ;)
Mit eine Grund, warum ich keine Tageszeitung lese. Das was ich in den Nachrichten sehe, reicht mir schon.
Und doch, tue ich tatsächlich.
Sei es die Lahmheit der Politik beim Klimagipfel in Bali.
Sei es die erneut Abschlachtung von Delfinen in Japan.
Sei es die Wiederaufnahme des Wahlfangs.
Seien es die wieder steigenden Benzinpreise.
Seien es die Managergehälter.
Sei es die Bombardierung der Irak-Kurden durch die Türkei.
Soll ich weitermachen? ;)
Wobei es vermutlich verschiedene Arten des Aufregens gibt. Bei manchen Dingen koche ich vor Wut und andere Dinge ärgern mich nur.
Der Fall Marco ärgert nur ;)
Und meinem Herz und Blutdruck gehts gut ;) :D
Marco Weiss - 17 Jahre und nun frei aus türkischem Gefängnis ...
Unmittelbar nachdem er in einem ad-hoc Unternehmen mit einem Privatjet (Mr. Öger; der von Öger Turistik hat da sicher auch seine Finger im Spiel und der Jet dürfte wohl ihm gehören, denn er hatte türkische Hoheitszeichen) aus der Türkei ausgeflogen wurde gab es am Sonntagabend ein RTL-Exclusiv Interview. (Kann man verstehen das die Familie das Geld von RTL gut gebrauchen kann um die ganzen Türkei-Flüge und Anwaltskosten aufzubringen).
Erstaunlich gelassen und vorallem erleichtert sah er aus. Da es ein laufendes Verfahren ist, konnte man natürlich nichts zur Sache hören, doch eines wurde klar.
Der Osterurlaub der Familie in der Türkei neigte sich dem Ende. Ein Discoabend brachte einen Flirt mit einer jungen Engländerin. Diese gab an nur ein wenig jünger zu sein wie er und sah auch schon deutlich älter aus als sie tatsächlich ist (13.). Dann kam es auf dem Zimmer des Mädels zu Zärtlichkeiten (dazu konnte es ja auch nur kommen, wenn beide es wollten) ... eigentlich eine schöne und tolle Sache - wenn man über 18 ist. Dumm nur, das die Pubertät sich nicht an die Volljährigkeit hält. ;)
Als er am nächsten Morgen Besuch von der Polizei erhielt und die Vorwürfe hörte, meinte er es läge ein Verwechselung vor. Selbst im Gefängnis dachte er noch es würde sich schnell alles aufklären und der Heimflug müsste wohl um einen Tag verschoben werden - es würden über 247 Tage.
Manch einer meint nun hier und da, das sich Marco wohl auch in Deutschland strafbar gemacht hätte.
Nun, das sehe ich nicht so. (Zumal sogar Sex unter Minderjährigen in Deutschland, meines Wissens, nicht strafbar ist).
Zum einen gab es - nach medizinischem Gutachten auch bereits bestätigt - keinen sexuellen Kontakt. Zum anderen: Seit wann ist „Knutschen“ und körperliche Nähe strafbar?
Anderseits muss man mal bedenken: Ich schätze, das sich unglaublich viele in Deutschland und dem Rest der Welt unter 18 Jahren schon viel näher gekommen sind als die beiden, ... wenn man so will, dürfte sich (alle Jahre wieder) ein nicht unerheblicher Teil der Weltbevölkerung in diesem Sinne strafbar gemacht haben (Dabei „feiert“ man in manchen Boulevardmagazinen dann die jüngste Mutter etc.).
Ich erinnere mich gerade zurück: Hey, in einem Sommerzeltlager wurde ich auch „straffällig“. Sowas aber auch - hoffe das ist jetzt verjährt. Dumm nur ,das es eine schöne erste Sache war - für beide - und ich mich gerne daran zurückerinnere. Das dürfte dem 17 jährigen Marco Weiss nun nicht mehr so leicht fallen. Ich stelle mir vor mein erster „Kussversuch“ hätte mir am nächsten Morgen die Polizei ins Elternhaus gebracht - ein traumatisierendes Erlebnis in jedem Falle ... ob ich dann nicht anschließend lieber das Ufer gewechselt hätte - ohweh. ;)
Nun, dem Interview zufolge hat Marco zwar vor so zu bleiben wie er ist, doch eines hat er auch realisiert: Die Unbekümmertheit der Jugend ist schneller als gewünscht nun vorbei!
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SPIEGEL online trifft es mal wieder:
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Die Untersuchungshaft war unverhältnismäßig, ja geradezu skandalös lange, gemessen an dem Sachverhalt, der öffentlich bekannt wurde – von den ersten Aussagen des Mädchens bis zum Ergebnis einer gynäkologischen Untersuchung, die gerade nicht einen vollzogenen Koitus belegte.
Mindestens ebenso skandalös aber war das Verhalten der Familie des angeblichen Opfers, die über ihren türkischen Anwalt Ömer Aycan eine bizarre Straferwartung von 15 Jahren Haft verbreiten ließ, ohne über Monate hinweg entsprechende Beweismittel beizubringen. Die türkischen Richter gerieten damit in eine Situation, in der sie, gleich wie sie entschieden, massive öffentliche Kritik auf sich zogen.
Einen möglichen Vergewaltiger einfach davonfliegen lassen? Oder: einen unerfahrenen dummen Jungen fern der Heimat festsetzen wie einen Schwerverbrecher?
...
Ein Wort noch zur Familie des angeblichen Opfers, das mittlerweile traumatisiert sein soll - kein Wunder bei der aufgehetzten Stimmung in seiner Umgebung. Wer eine 13-Jährige unbeaufsichtigt in eine Discothek lässt und nicht darauf achtet, wann und mit wem das Kind zurückkehrt - Marco brach schließlich nicht gewaltsam in das Hotelzimmer des Mädchens ein, sondern wurde bereitwillig mitgenommen -, verletzt seine Aufsichtspflicht. Er oder sie, die Mutter, die im Türkei-Urlaub dabei war, darf sich dann nicht wundern, wenn Jugendliche eine solche Freiheit ausnützen.
http://www.spiegel.de/panorama/justiz/0,1518,523885,00.html
Dr.BrainFister
18.12.2007, 08:25
...
Zum einen gab es - nach medizinischem Gutachten auch bereits bestätigt - keinen sexuellen Kontakt. Zum anderen: Seit wann ist „Knutschen“ und körperliche Nähe strafbar?
...
intimer kontakt besteht nicht nur aus geschlechtsverkehr. und wenn knutschen sowie körperliche annäherung in einem unerwünschten maße stattfindet, ja lieber reiner stell dir mal vor, dann ist das nicht mehr nur ein dumme-jungen-ausrutscher.
bevor dies nicht eindeutig geklärt ist, können weder längst nicht mehr zeitgemäße romantisierte jugendlager-vergleiche (habt ihr damals im zeltlager auch eure klassenkameradin besoffen gemacht, sie dann im "gangbang"-style durchgevögelt, das mit handyvideo gefilmt und es dann mit dem namen der betroffenen ins internet gestellt? sorry, die zeiten harmloser jugendfummelein sind einfach vorbei) noch sonstige stammtisch-spekulation irgendein verlässliches urteil liefern.
.
Was für eine Grenze?
Fuer mich wirkte es recht nahe am xenophoben, rechten Spektrum.
Marco selbst ist mit 17 auch minderjährig und soweit ich weiß ist Sex unter Minderjährigen nicht strafbar.
Seine Gegenueber war aber nicht nur minderjaehrig sondern ein Kind. 13.
Sexueller Verkehr mit einem Kind ist auch in Deutschland strafbar, unabhaengig davon um wieviel Jahre der Gegenpart jenseits der vierzehn ist. Es spielt ebenso keine Rolle ob dem Opfer vorgeworfen wird es habe sich aelter ausgegeben oder sich aufreizend verhalten.
Auch gilt hier kein deutsches Recht sondern tuerkisches, und ich bezweifele Angesichts dessen was man so hoert das die dort freizuegiger sind als Deutschland.
Mal ganz abgesehen davon das diese Unterstellungen an die Argumentationsschiene gegenueber Vergewaltigungsopfern erinnert die darauf hinauslaeuft das er oder sie es doch gewollt haben.
Ich spreche der türkischen Gerichtsbarkeit nicht ab, Recht zu sprechen. Aber dazu hätten sie einen Zahn zulegen sollen.
Also doch?
Zudem muss man, wenn man in einem Ausland Verbrechen begeht, damit leben das man in das auslaendische Justiz System kommt.
Das beide Parteien keine Tuerken sind, mag ja sein. Aber die Tat wurde auf tuerkischen Boden bekommen. Abgesehen davon das es m.E. nicht feststellbar ist ob das ganze dann nach deutschen oder englischen Recht verhandelt wird oder tuerkischem Recht auf deutschen oder englischem Boden.
'Zwischen zwei Nationen' geriet die Tuerkei auch hauptsaechlich nur durch die Polemisierung der deutschen Yellowpress die von Anfang an gegeben war. (Und mit der man dem zuegigen voranschreiten des Verfahren sicherlich keinen Vorschub leistete)
Eben Teylen, eben.
Das Gesetz, das gegen Marco greifen sollte - so zumindest meine Information -
An dieser Stelle haette ich dann doch lieber die Verhandlung.
Bei der dann festgestellt wird welche Anklage genau vorliegt, welche Gesetze greifen und ob der Tatbestand gegeben war. Alles andere ist reine Spekulation.
Und bei all dem Geschrei von wegen Kindesmissbrauch. Das Mädel hat sich älter gemacht.
Klasse.
Das heisst wenn man sich als Frau einen Hose anzieht, Schminkt, muss man damit rechnen vergewaltigt zu werden. (Nach Gerichten in Italien 80 - 89)
Das ein 13 jaehriges Maedchen nicht direkt darueber spricht, ist angesichts des Alters sowie der traumatisierenden Wirkung auch nicht gaenzlich abwegig.
Zweifel? Welche Zweifel?
Das Geschrei der Yellowpress ohne vollstaendige und mit vermuteten Informationen? :???:
Fuer mich wirkte es recht nahe am xenophoben, rechten Spektrum.
:???: Immer diese Fremdwörter. Geht das nicht aucht deutsch?
Oder willst du mir mit damit verschönigend etwa Femdenfeindlichkeit vorwerfen?
Seine Gegenueber war aber nicht nur minderjaehrig sondern ein Kind. 13.
Sexueller Verkehr mit einem Kind ist auch in Deutschland strafbar, unabhaengig davon um wieviel Jahre der Gegenpart jenseits der vierzehn ist. Es spielt ebenso keine Rolle ob dem Opfer vorgeworfen wird es habe sich aelter ausgegeben oder sich aufreizend verhalten.
Okay. Da hast du recht.
Auch gilt hier kein deutsches Recht sondern tuerkisches, und ich bezweifele Angesichts dessen was man so hoert das die dort freizuegiger sind als Deutschland.
In der Türkei werden 13-jährige Mädchen mit alten Männern verheiratet.
Daher kommt ja dieses von mir genannte Gesetz.
Mal ganz abgesehen davon das diese Unterstellungen an die Argumentationsschiene gegenueber Vergewaltigungsopfern erinnert die darauf hinauslaeuft das er oder sie es doch gewollt haben.
Das erinnert hoffentilch nur dich so. Denn von mir ist das keinesfalls gewollt.
Zitat:
Ich spreche der türkischen Gerichtsbarkeit nicht ab, Recht zu sprechen. Aber dazu hätten sie einen Zahn zulegen sollen.
Also doch?
Ja hallo? Ich möchte dich mal erleben, wenn du (möglicherweise) unschuldig im Gefängnis sitzt und deine Verhandlung wird zweimal für drei Wochen vertagt, weil die Aussage der Anklage nicht vorliegt.
Da hätte in jedem Land einen Zahn zugelegt gehört.
Zudem muss man, wenn man in einem Ausland Verbrechen begeht, damit leben das man in das auslaendische Justiz System kommt.
Da hast du recht - vorausgesetzt er hat ein Verbrechen begangen!
'Zwischen zwei Nationen' geriet die Tuerkei auch hauptsaechlich nur durch die Polemisierung der deutschen Yellowpress die von Anfang an gegeben war.
Das sehe ich anders. Wäre das Verfahren nicht derartige verschleppt worden, dann hätte es kaum einen Aufstand gegeben.
Zumindest mir ging es immer nur um die Länge der U-Haft, die ich einfach für unangemessen halte.
(Und mit der man dem zuegigen voranschreiten des Verfahren sicherlich keinen Vorschub leistete)
Auch das bezweifle ich.
An dieser Stelle haette ich dann doch lieber die Verhandlung.
Bei der dann festgestellt wird welche Anklage genau vorliegt, welche Gesetze greifen und ob der Tatbestand gegeben war. Alles andere ist reine Spekulation.
Da kann ich mich dir wieder anschließen.
Klasse.
Das heisst wenn man sich als Frau einen Hose anzieht, Schminkt, muss man damit rechnen vergewaltigt zu werden. (Nach Gerichten in Italien 80 - 89)
Das ist Quatsch!
Das habe ich auch nie behauptet und werde deshalb darauf auch nicht eingehen! Du solltest mit deinen Mutmaßungen nicht so übers Ziel hinausschießen.
Das ein 13 jaehriges Maedchen nicht direkt darueber spricht, ist angesichts des Alters sowie der traumatisierenden Wirkung auch nicht gaenzlich abwegig.
Das kleine 13-jährige Mädchen war immerhin so ausgebufft, ein eigenes Hotelzimmer zu haben, ein Bändchen zu tragen, dass sie als 15 ausweist und war nachts allein unterwegs.
Also die Unschuld vom Lande ist sie bestimmt nicht.
Zweifel? Welche Zweifel?
- Widersprüchliche Aussagen.
- Medizinische Gutachten.
Das Geschrei der Yellowpress ohne vollstaendige und mit vermuteten Informationen? :???:
Welche Informationsquellen hast du denn?
Für dich scheint der Junge doch schuldig zu sein. Worauf stützt du dich?
Oder willst du mir mit damit verschönigend etwa Femdenfeindlichkeit vorwerfen?
Nein, ich habe lediglich geschrieben das die Spekulationen respektive etwas merkwuerdige konstruktion der Zusammenhaenge auf mich grenzwertig wirkt. Nicht das sie es ist oder das ich es dir / euch vorwerfe.
Der Bogen von einem Fall wie Marco, zu den Angriffen im Nordirak, zurueck zu einer etwaigen Aufnahme in Europa und dann hin zu Deutschen die frueher mal Tuerken waren oder Einwanderern erschliesst sich mir nicht.
Auch gilt hier kein deutsches Recht sondern tuerkisches, und ich bezweifele Angesichts dessen was man so hoert das die dort freizuegiger sind als Deutschland.In der Türkei werden 13-jährige Mädchen mit alten Männern verheiratet.
Daher kommt ja dieses von mir genannte Gesetz.
Hier denke ich sollte man Auseinanderhalten zwischen:
- Zwangsheiraten sowie fruehen Heiraten in der Tuerkei
- Gesetzen welchen den sexuellen Verkehr / Auftreten nicht Verheirateter allgemeine wie altersabhaengige Grenzen setzen
Das es Zwangsheiraten und fruehe Heiraten gibt und entsprechende Gesetze dazu, heisst doch nicht das die Tuerkei keine andersweitigen Gesetze hat was man mit wem ab welchen Alter darf.
Es gibt ja auch in Deutschland Gesetze welche die Zwangsheirat verbieten, was aber nicht heisst das wenn zwei Unverheiratete mit einander verkehren und einer gezwungen wird, es da keine weiteren Gesetze gibt / das Heiratsgesetz greift.
Ja hallo? Ich möchte dich mal erleben, wenn du (möglicherweise) unschuldig im Gefängnis sitzt und deine Verhandlung wird zweimal für drei Wochen vertagt, weil die Aussage der Anklage nicht vorliegt.
Da hätte in jedem Land einen Zahn zugelegt gehört.
Dadurch verliert ein Land aber nicht das Recht auf die eigene Gerichtbarkeit.
Ob ein Verbrechen begangen wurde muss nach der Anklage doch erst festgestellt werden.
Das sehe ich anders. Wäre das Verfahren nicht derartige verschleppt worden, dann hätte es kaum einen Aufstand gegeben.
Bereits nach der ersten Woche schlug das ganze in der Presse ein wie eine Bombe. Das die Laenge der U-Haft unangemessen ist, da stimme ich dir zu.
Du solltest mit deinen Mutmaßungen nicht so übers Ziel hinausschießen.
Dann liess den Thread in Ruhe durch und achte darauf was dem Maedchen hier, ohne das Wirkliche naehre Kenntnis des Sachverhalts vorliegen. Da fallen Aussagen wie:
- Sie hat sich als aelter Ausgegeben
- Sie hat sich entsprechend aufreizend Verhalten
- Sie hat alles was geschehen ist so gewollt
- Alles was geschehen ist, ist in der Form harmlos genug als der Aufregung nicht wert
Ein eigenes Zimmer zu haben ist im Urlaub nicht ausgebufft sondern nicht ungewoehnlich wenn man mit drei Personen faehrt. Das sie ein Baendchen das sie als 15 ausweist gehabt haben soll ist mir neu.
Also die Unschuld vom Lande ist sie bestimmt nicht.
Ach, ist sie nicht?
Aber Marco ist wohl ganz sicher die Unschuld in Person. Immerhin scheint allein der Gedanke das man es ordentlich verhandelt werden sollte eine Schuldzuweisung zu sein.
Für dich scheint der Junge doch schuldigig zu sein. Worauf stützt du dich?
Toll, wieder eine der Unterstellungen nachder Marke "Bist du nicht fuer seine Unschuld, bist du gegen ihn.
Ich behaupte nicht das der Junge schuldig ist.
Ich behaupte nicht das der Junge unschuldig ist.
Was ich behaupten moechte ist:
Das die Feststellung bei einem Gericht liegen sollte.
Ich masse mir nicht an medizinische Gutachten zu bewerten, wenn mir nicht die genaue Anklage bekannt ist.
Ich masse mir ebensowenig an mal so vermeintliche Aussagen zu bewerten die man idR. in alles anderen als neutralen Berichten wieder findet. Von denen man nichtmals den Wahrheitsgehalt bewiesen hat (Verzerrung / Original).
Nein, ich habe lediglich geschrieben das die Spekulationen respektive etwas merkwuerdige konstruktion der Zusammenhaenge auf mich grenzwertig wirkt. Nicht das sie es ist oder das ich es dir / euch vorwerfe.
Gut. Kam bei mir so an ;)
Dadurch verliert ein Land aber nicht das Recht auf die eigene Gerichtbarkeit.
Hab ich ja auch nie behauptet.
Ob ein Verbrechen begangen wurde muss nach der Anklage doch erst festgestellt werden.
Richtig.
Bereits nach der ersten Woche schlug das ganze in der Presse ein wie eine Bombe. Das die Laenge der U-Haft unangemessen ist, da stimme ich dir zu.
Der Thread hier wurde am 24.10.07 von Rainer eröffnet.
Vielleicht etwas früher hab ich davon mitbekommen. Lass es einen Monat gewesen sein. Dann wars September.
Das ganze war in den Osterferien - also Anfang/Mitte April.
Von "der ersten Woche" kann da nicht mehr die Rede sein.
Es sei denn bei dir war das anders.
Dann liess den Thread in Ruhe durch und achte darauf was dem Maedchen hier, ohne das Wirkliche naehre Kenntnis des Sachverhalts vorliegen. Da fallen Aussagen wie:
- Sie hat sich als aelter Ausgegeben
Sie hat sich als älter ausgegeben. Bänchen am Handgelenk mit Aussage des Türstehers der Disco und - wenn ich mich nicht täusche - Aussage von Freunden. Das ist also Fakt.
(Was sie nicht schuldig macht, aber mindernd auf Marcos Verhalten ist).
- Sie hat sich entsprechend aufreizend Verhalten
Ich hab das sicher nicht geschrieben.
Auch beim Überfliegen ist mir jetzt nichts derartiges aufgefallen. Zeig mir das Zitat. In den meisten Posts wird die Mutter angegangen.
- Sie hat alles was geschehen ist so gewollt
- Alles was geschehen ist, ist in der Form harmlos genug als der Aufregung nicht wert
Dadurch, dass lange Zeit keine Aussage von ihr gemacht wurde tappt man hier wirklich im Dunkeln.
Ich selbst gebe dem Mädchen eigentlich keine Schuld. Ich denke - und damit bin ich nicht alleine hier in dem Thread - dass die Mutter die treibende Kraft ist. Weniger das Mädchen.
Aber auch darum soll sich das Gericht kümmern.
Ein eigenes Zimmer zu haben ist im Urlaub nicht ausgebufft sondern nicht ungewoehnlich wenn man mit drei Personen faehrt.
Ich weiß nicht, ob ich meiner 13-jährige Tochter ein eigenes Zimmer geben würde. Und zu meiner Zeit war das es kein Thema. Aber das tut hier nichts zur Sache.
Das sie ein Baendchen das sie als 15 ausweist gehabt haben soll ist mir neu.
War von Anfang an - zumindest in den TV-Sendungen - erwähnt worden.
Zitat:
Also die Unschuld vom Lande ist sie bestimmt nicht.
Ach, ist sie nicht?
*seufz* Ich zähl die Gründe nicht nochmal auf.
Aber Marco ist wohl ganz sicher die Unschuld in Person.
Auch das habe ich nie behauptet.
Ich bin nur für "im Zweifel für den Angeklagten".
Immerhin scheint allein der Gedanke das man es ordentlich verhandelt werden sollte eine Schuldzuweisung zu sein.
Nein, aber du selbst stempelst ihn schon als potentiellen Sexualstraftäter ab.
Ebenso entzieht sich mir das Verstaendnis fuer diese Mitleidswelle gegenueber einem potentiellen Sexualstraftaeter. :???: [Und bei Spruechen wie "Er wollte doch nur zaertlich werden" wird mit schlecht :mad:]
Und Mitleid hab ich nur, weil die Untersuchungshaft so lange war.
Toll, wieder eine der Unterstellungen nachder Marke "Bist du nicht fuer seine Unschuld, bist du gegen ihn.
Teylen, das ist nicht wahr.
Zumal ich selbst weder für noch gegen Marco bin. Nur solange sein Schuld nicht bewiesen ist, ist er nicht schuldig.
Ich behaupte nicht das der Junge schuldig ist.
Ich behaupte nicht das der Junge unschuldig ist.
dito.
Was ich behaupten moechte ist:
Das die Feststellung bei einem Gericht liegen sollte.
Yap.
Aber in so einem Fall und in Anbetracht des Alters des "vermeintlichen" Täters sollte das Gericht etwas in die Puschen kommen.
Das ist und bleibt mein Vorwurf.
Ich masse mir nicht an medizinische Gutachten zu bewerten, wenn mir nicht die genaue Anklage bekannt ist.
dito.
Ich masse mir ebensowenig an mal so vermeintliche Aussagen zu bewerten die man idR. in alles anderen als neutralen Berichten wieder findet. Von denen man nichtmals den Wahrheitsgehalt bewiesen hat (Verzerrung / Original).
Was genau meinst du?
Die Yellow Press? Was genau sind bei dir "Yellow Press"
Welchen Quellen würdest du (als Öffentlichkeit) denn trauen.
Von "der ersten Woche" kann da nicht mehr die Rede sein.
Es sei denn bei dir war das anders.
Es began aus meiner Sicht bereits Anfang Juli in der Presse und verschiedenen Foren aufzukochen. Der Thread von Rainer kam da verhaeltnismaessig spaet. Eine Woche war wohl uebertrieben, aber Zeit nah war's dennoch.
Sie hat sich als älter ausgegeben. Bänchen am Handgelenk mit Aussage des Türstehers der Disco und - wenn ich mich nicht täusche - Aussage von Freunden. Das ist also Fakt.
Das Baendchen hat sie nicht als 15 sondern theorethisch ueber 17 ausgewiesen und diente dazu das sie Alkohol trinken durfte.
In wie weit so etwas mindernd fuer das Verhalten sein soll, da koennen Gerichte anderer Meinung sein. Aber meiner Meinung nach bleibt ein 13 jaehriges Kind, ein Kind und Unwissenheit schuetzt da vor Strafe nicht.
Auch beim Überfliegen ist mir jetzt nichts derartiges aufgefallen. Zeig mir das Zitat. In den meisten Posts wird die Mutter angegangen.
Bei den Zitaten habe ich munter durcheinander geworfen was hier im Thread so allgemein geschrieben wurde. ^^;
Und gerade die Annahme, einfach so, bestenfalls mit Indizien der dt. Presse oder merkwuerdigen Jugenderinnerungen, das alles was geschah freiwillig war, regt mich da schon ziemlich auf. Sowas wie dazu konnte es ja auch nur kommen, wenn beide es wollten und so halt.
Genauso wie die Unterstellung es sei nicht der Aufregung wert, wenn es tatsaechlich zu einer Straftat kam, weil ja kein direkter Sex im Spiel war.
(Beides kam vornehmlich von Rainer)
Also die Unschuld vom Lande ist sie bestimmt nicht.
Ach, ist sie nicht?
*seufz* Ich zähl die Gründe nicht nochmal auf.
Bei Marco ist es schon verwerflich wenn man behauptet das er potentiell ein Straftaeter ist.
Hier wird das Maedchen aber nicht nur 'potentiell' als schuldig respektive "nicht unschuldig" hingestellt sondern das an mehr oder weniger bewiesenen Gruenden festgemacht.
Ebenso wie es unzulaessig ist Marco schuldig / unschuldig zu sprechen.
Ist es meiner Meinung nach unzulaessig das Maedchen oder ihre Mutter schuldig / unschuldig zu sprechen.
Nein, aber du selbst stempelst ihn schon als potentiellen Sexualstraftäter ab.
Potentiell heisst nicht 'er ist es' sondern 'vielleicht war er es'.
Er hat ebenso das Potential einer zu sein, wie keiner zu sein.
Aber in so einem Fall und in Anbetracht des Alters des "vermeintlichen" Täters sollte das Gericht etwas in die Puschen kommen.
Das ist und bleibt mein Vorwurf.
Wobei sich das ja nun gluecklicherweise erledigt hat.
Nur steht jetzt zu bezweifeln ob es ueberhaupt noch ein Verfahren geben wird, respektive weniger das es das geben wird als das er dafuer dahin zurueck fliegt.
Welchen Quellen würdest du (als Öffentlichkeit) denn trauen.
Eigentlich keiner, zumindest nicht wirklich.
Am ehesten, von dem was ich zu sehen bekomm, noch der Tagesschau oder was wirklich serioes / recherchiert wirkt. [Selbst da aber mit Einschraenkungen]
intimer kontakt besteht nicht nur aus geschlechtsverkehr. und wenn knutschen sowie körperliche annäherung in einem unerwünschten maße stattfindet, ja lieber reiner stell dir mal vor, dann ist das nicht mehr nur ein dumme-jungen-ausrutscher.
bevor dies nicht eindeutig geklärt ist, können weder längst nicht mehr zeitgemäße romantisierte jugendlager-vergleiche (habt ihr damals im zeltlager auch eure klassenkameradin besoffen gemacht, sie dann im "gangbang"-style durchgevögelt, das mit handyvideo gefilmt und es dann mit dem namen der betroffenen ins internet gestellt? sorry, die zeiten harmloser jugendfummelein sind einfach vorbei) noch sonstige stammtisch-spekulation irgendein verlässliches urteil liefern.
.
Auf unnötige Übertreibungen und fehlerhafte Formulierungen oder nicht zutreffende Beschreibungen gehe ich nicht weiter ein - nur soviel:)
Arme Teenager und arme (Gefühls-)Welt - heute.
======================
Mutig:
Zurück nach Antalya
Obwohl er nicht dazu gezwungen werden kann, will sich Marco Weiss seinem Prozess in der Türkei stellen.
Er strebe eine "vollkommene Rehabilitierung" an.
Marco Weiss wird am 1. April zur Fortsetzung des gegen ihn im türkischen Antalya
laufenden Prozesses in die Türkei zurückkehren. Das sagte der Rechtsanwalt des 17-jährigen Uelzener Schülers,
Michael Nagel, der Süddeutschen Zeitung. "Nach aktuellem Stand wird sich Marco der weiteren Verhandlung ...
nachzulesen unter:
http://www.sueddeutsche.de/panorama/artikel/146/148791/
...
Klasse.
Das heisst wenn man sich als Frau einen Hose anzieht, Schminkt, muss man damit rechnen vergewaltigt zu werden. (Nach Gerichten in Italien 80 - 89)
Das ein 13 jaehriges Maedchen nicht direkt darueber spricht, ist angesichts des Alters sowie der traumatisierenden Wirkung auch nicht gaenzlich abwegig.
Zweifel? Welche Zweifel?
Das Geschrei der Yellowpress ohne vollstaendige und mit vermuteten Informationen? :???:
Sorry, nicht übertreiben.
Ein Mädel das in einer Disco mit Zutritt ab 16 (und demzufolge so mit Armband ausgewiesen) war, was also einfach für Marco IN SEINEM Alter war ... und wo beide nicht viel mehr als Zärtlichkeiten ausgetauscht haben - als "vergewaltigt" zu bezeichnen ... ist die typische Übertreibung ... die wohl nichts mit den Fakten zu tun hat.
Also ich wiederhole mich: Arme Jugend heute.
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Das er sich zuerst als Verwechslungsopfer und nachher als Unschuldig empfindet - zeigt auch, das er sich in der Türkei dem weiteren Verfahren stellen will.
Ein Mädel das in einer Disco mit Zutritt ab 16 (und demzufolge so mit Armband ausgewiesen)
Das Armband wies sie als 18 aus. Es diente nicht vorrangig dem Einlass in die Disko, sondern dem Alkohol Konsu. Das sie keine 18 war, war sehr wohl zu erkennen.
Du weisst nicht:
- wieviele 'Zaertlichkeiten' sie ausgetauscht haben
- welcher Natur die 'Zaertlichkeiten' sie ausgetauscht haben waren
- ob diese 'Zaertlichkeiten' freiwillig waren.
Es ist keine Uebertreibung das ein sexueller (Kindes) Missbrauch nicht eine direkte Penetration beeinhalten muss. Das ein pervertiertes Weltbild, in dem es normal ist mit Kindern sexuell zaertlich zu verkehren, existiert hat nichts mit den gesetzlichen / moralischen Fakten die durch Gesetze gegeben sind zu tun.
Gluecklicherweise fuer die Jugend / Kinder heute.
Das er sich zuerst als Verwechslungsopfer und nachher als Unschuldig empfindet - zeigt auch, das er sich in der Türkei dem weiteren Verfahren stellen will.
Ja, und da koennte man doch einfach die Richter urteilen lassen?
Zumal diese mit den Sachverhalt besser vertraut sind.
[Wenn er Unschuldig ist kriegt er ja vielleicht eine Entschaedigung fuer die U-Haft und die Muehen]
Es began aus meiner Sicht bereits Anfang Juli in der Presse und verschiedenen Foren aufzukochen. Der Thread von Rainer kam da verhaeltnismaessig spaet. Eine Woche war wohl uebertrieben, aber Zeit nah war's dennoch.
Ging wohl deshalb an mir vorbei, weil ich so gut wie keine "Yellow Press" lese ;)
Das Baendchen hat sie nicht als 15 sondern theorethisch ueber 17 ausgewiesen und diente dazu das sie Alkohol trinken durfte.
Und aufgrund dieses Bändchens hat Marco gedacht, das Mädel wär gleich alt wie er. Sex unter Gleichaltrigen ist hier zumindest keine Straftat. Wie es in der Türkei aussieht weiß ich nicht. Dass das Mädel erst 13 und somit Kind war, hat Marco ja erst erfahren, als er verhaftet wurde.
In wie weit so etwas mindernd fuer das Verhalten sein soll, da koennen Gerichte anderer Meinung sein. Aber meiner Meinung nach bleibt ein 13 jaehriges Kind, ein Kind und Unwissenheit schuetzt da vor Strafe nicht.
Ich halte das Bändchen für eine Täuschung und insofern ein Minderungsgrund, aber das überlassen wir wirklich lieber den Gerichten ;)
Bei den Zitaten habe ich munter durcheinander geworfen was hier im Thread so allgemein geschrieben wurde. ^^;
Achso, okay :)
Bei Marco ist es schon verwerflich wenn man behauptet das er potentiell ein Straftaeter ist.
Hier wird das Maedchen aber nicht nur 'potentiell' als schuldig respektive "nicht unschuldig" hingestellt sondern das an mehr oder weniger bewiesenen Gruenden festgemacht.
Sie hat eine Täuschung begangen. Das ist Fakt.
Deshalb sehe ich sie nicht als schuldig an, aber zumindest als "nicht unschuldig".
Ebenso wie es unzulaessig ist Marco schuldig / unschuldig zu sprechen.
Ist es meiner Meinung nach unzulaessig das Maedchen oder ihre Mutter schuldig / unschuldig zu sprechen.
Naja, dann können wir das ja lassen ;)
Potentiell heisst nicht 'er ist es' sondern 'vielleicht war er es'.
Er hat ebenso das Potential einer zu sein, wie keiner zu sein.
Das ist eine seeeehr schwammige Angelegenheit.
Ich erinnere mich, dass es mal einen Slogan gab "Soldaten sind potentielle Mörder". Oder waren es Polizisten? Egal.
Jedenfalls empfinde ich potentiell als "so gut wie sicher dass".
Okay, dann ist es mein Problem ;)
Wobei sich das ja nun gluecklicherweise erledigt hat.
Nur steht jetzt zu bezweifeln ob es ueberhaupt noch ein Verfahren geben wird, respektive weniger das es das geben wird als das er dafuer dahin zurueck fliegt.
Das Verfahren wird es geben. Marco muss nur nicht zurück in die Türkei dazu.
Sollte er in Abwesenheit verurteilt werden, darf er die Türkei eben nur nicht wieder betreten.
Außerdem habe ich auf gmx gelesen, dass es anscheinend noch ein Verfahren in Deutschland geben wird.
Oh und ich habe in einem früheren Post den türkischen Staatsanwalt erwähnt. Nur ist das nicht der Staatsanwalt. Es ist "nur" der Anwalt des Mädchens. Das erklärt auch, warum er mir eher wie ein Bluthund vorkam ;)
Das Armband wies sie als 18 aus. Es diente nicht vorrangig dem Einlass in die Disko, sondern dem Alkohol Konsu.
Als 18? Der Altersnachweis wird ja immer höher :D
Das sie keine 18 war, war sehr wohl zu erkennen.
Ach ja? Wie? Hast du schon mal ein Bild von Charlotte gesehen?
Ich noch nicht.
Aber ich kenne 13-jährige, die wirklich schon ziemlich reif aussehen.
Und ob jemand 17, 18 oder gar 19 ist, kann man am Aussehen nicht unterscheiden. ;)
Und laut Aussage des Gerichtsmediziners, der das Mädchen angeblich untersucht hat, hat er sie auch nicht für eine 13-jährige gehalten.
Aber das ist Hören-Sagen und von daher eigentlich irrelevant ;)
Du weisst nicht:
- wieviele 'Zaertlichkeiten' sie ausgetauscht haben
- welcher Natur die 'Zaertlichkeiten' sie ausgetauscht haben waren
- ob diese 'Zaertlichkeiten' freiwillig waren.
Stimmt. Das weiß ich nicht. Und da ich die Nase da nicht dazwischen habe, halte ich mich diesbezüglich zurück. Aber ich gebe schon zu, dass ich gerne jetzt auch mal die Seite des Mädchens hören würde.
Waren da nicht auch noch Freunde des Mädels im Umfeld mit dabei?
Ja, und da koennte man doch einfach die Richter urteilen lassen?
Zumal diese mit den Sachverhalt besser vertraut sind.
Ja.
Ich möchte nur betonen, dass es mir immer nur um die Dauer der U-Haft ging und da sind wir ja einer Meinung. :)
[Wenn er Unschuldig ist kriegt er ja vielleicht eine Entschaedigung fuer die U-Haft und die Muehen]
In Deutschland ist dem so. Keine Ahnung, wie die Türkei es handhabt.
Dr.BrainFister
18.12.2007, 23:12
@teylen
es ist wirklich erfrischend und auch irgendwie beruhigend an deiner argumentation zu sehen, dass es doch noch leute gibt, die in dieses thema das nötige maß sachlichkeit einbringen und sich von dem verklärenden, parolenhaften spekulieren distanzieren. :)
...
Du weisst nicht:
- wieviele 'Zaertlichkeiten' sie ausgetauscht haben
- welcher Natur die 'Zaertlichkeiten' sie ausgetauscht haben waren
- ob diese 'Zaertlichkeiten' freiwillig waren.
Es ist keine Uebertreibung das ein sexueller (Kindes) Missbrauch nicht eine direkte Penetration beeinhalten muss. Das ein pervertiertes Weltbild, in dem es normal ist mit Kindern sexuell zaertlich zu verkehren, existiert hat nichts mit den gesetzlichen / moralischen Fakten die durch Gesetze gegeben sind zu tun.
genauso ist es. keiner weiß das. auch unser reiner nicht. da kann er wie immer die augen zu machen, anderslautende meinungen ignorieren und weiter an seinen standpunkt "glauben" (so wie manche katholiken es tun, wenn man ihnen erzählt, dass man den leuten in afrika lieber kondome als gebete schicken sollte). aber das ändert nichts daran, dass man als außenstehender nicht-fachmensch nicht einfach ein urteil darüber fällen kann, wo sexueller missbrauch in so einem fall vorliegt und wo nicht.
das ganze mit jugendlager-romantik aus längst vergangenen zeiten zu verklären, führt nicht wirklich weiter und ist unterm strich auch respektlos gegenüber den beteiligten. bis nicht eindeutig gerichtlich festgestellt ist, wie die sachlage zu bewerten ist, kann man noch so sehr über unsere "arme jugend" und den angeblich "zu unrecht" gescholtenen marco trauern... letztlich stellt man damit aber nur haltlose mutmaßungen auf.
Gluecklicherweise fuer die Jugend / Kinder heute.
...
allerdings! denn ganz so einfach wie es im jugendlager-romantik-stil beschrieben wurde, ist es nunmal nicht. es lässt sich nicht alles unter jugendlichem leichtsinn abtun.
in der gegend, in der ich aufgewachsen bin, nutzten die pubertierenden burschen diese klischees gern aus, wenn sie besoffen waren. da wurde schonmal den mädels an den busen gefasst oder auch derbe in den hintern gekniffen. war ja alles nur spaß! und schließlich war man besoffen, also was solls! und wer da meckerte, galt eh als zicke oder als prüde.
damit aber nicht nur diese selbstgefällige stammtischmoral über recht und unrecht entscheidet, gibt es zum glück gesetze, die dem grenzen setzen und diese komplexe problematik zu regeln versuchen.
übrigens: die entwicklung der gesetzeslage zeigt hierbei, dass früher nicht unbedingt alles besser war. unser reiner betrauert ja gern die "arme jugend von heute" (mit diesen jugendlichen habe ich übrigens bis vor kurzem jahrelang in intensivgruppen und nachmittagsbetreuung zusammengearbeitet. ich habe mit der problematik also durchaus auch "hautnah" erfahrungen gemacht und ganz so übertrieben wie reiner es hinstellt, sind meine behauptungen über die zunehmenden pornografisierung in diesen altersgruppen leider nicht.). klar, ich bin auch oft schockiert, was da heute alles abgeht. aber andererseits hatten jugendliche und kinder vor einigen jahrzehnten wesentlich weniger rechte die sie schützten und waren damit eben anderen, nicht unbedingt mehr gefahren ausgesetzt als heute.
der tatbestand des sexuellen missbrauchs an kindern ist beispielsweise noch recht jung und gilt erst seit anfang der 70er jahre:
Der Tatbestand des sexuellen Missbrauchs wurde in der Bundesrepublik Deutschland mit dem 4. StrRG vom 23. November 1973 (BGBl. I, 1725) in § 176 StGB n.F. eingeführt und ersetzte bis dahin geltendes Recht (§ 176 (3) a.F. StGB, »Unzucht mit Kindern«). Es wurde definiert als eine »sexuelle Handlung«, an der eine Person unter 14 Jahren (Kind) aktiv oder passiv beteiligt ist. Eine sexuelle Handlung liegt dann vor, wenn sie »nach ihrem äußeren Erscheinungsbild« einen »Sexualbezug« hat.
Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/Sexueller_Missbrauch_von_Kindern_%28Deutschland%29 )
Das Geschrei der Yellowpress ohne vollstaendige und mit vermuteten Informationen?
...
Was ich behaupten moechte ist:
Das die Feststellung bei einem Gericht liegen sollte.
Ich masse mir nicht an medizinische Gutachten zu bewerten, wenn mir nicht die genaue Anklage bekannt ist.
Ich masse mir ebensowenig an mal so vermeintliche Aussagen zu bewerten die man idR. in alles anderen als neutralen Berichten wieder findet. Von denen man nichtmals den Wahrheitsgehalt bewiesen hat (Verzerrung / Original).
...
das ist genau der grund, weshalb ich dieser diskussion so skeptisch gegenüber stehe: hier werden auf marktplatzklatsch-niveau mutmaßungen und spekulationen aneinandergereiht, die auf hörensagen und einigen wissensfetzen aus der presse (die den fall für sich natürlich auch als gefundenes fressen entdeckte) beruhen.
anstatt erstmal abzuwarten, wie das gericht nun entscheidet, wirkt es fast schon so als würde man bereits vorher wetten abschließen wollen, wer nun schuldig bzw. unschuldig ist.
obwohl immer so getan wird als ob man ja so ein dolles mitleid mit dem armen marco hätte, werden die menschen bei dieser "diskussion" völlig vergessen. schon mal überlegt, welchen enormen druck diese öffentlichkeit für einen jugendlichen bedeutet? und dabei wird immer nur marco betrachtet. was ist eigentlich mit charlotte? unabhängig davon, ob sie nun die wahrheit spricht oder nicht... aber wie würdet ihr euch fühlen, wenn weltweit in presse und öffentlicher diskussion über euch abgelästert und gemutmaßt wird sowie irgendwelche urteile gefällt werden von menschen, die einen überhaupt nicht kennen bzw. auch vom fall nur sporadisch ahnung hatten?
wir reden hier nicht über öffentliche personen wie promis, die sich irgendwann für diese schmutzschlacht in der yellow press entschieden. es geht um privatpersonen, die durch prestige-politik, sture juristen, sensationsgeile medien und eine genauso sensationsgeile leserschaft in eine mediale situation gerieten, die sich rasant entwickelte.
sollte charlotte wirklich von marco missbraucht worden sein, sind all diese "ist doch halbsowild!"- bzw. "in der jugend kann sowas schon mal passieren"-faselein für sie ein gewaltiger schlag ins gesicht, der an ihr sicherlich nicht spurlos vorübergehen wird.
und wie gesagt: auch marco kann in seinen jungen jahren dieser öffentliche druck schnell über den kopf wachsen. klar, seine eltern nutzen die medien. aber letztlich nutzten auch die medien diese menschen, um mitleids-heuchelnde sendungen wie z.b. sternTV mit der selbstherrlichen schmierfresse günther jauch zu produzieren.
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Was ich an dieser und auch anderen Diskussion, die man so im Netz liest immer wieder herausliese (oder auch ganz offen) ist, dass es ja wenn gar keine Vergewaltigung sei, die Engländerin es doch so wollte, sies selber schuld ist, eine kleine Schlampe ist und alles doch ganz harmlos ist und hier alles ganz anders gelaufen wäre usw.
Ich habe keine Ahnung was in dem Zimmer vorgefallen ist. Aber wenn Marco unschuldig ist, so lange das Gegenteil bewiesen ist, so sollte man dem Mädchen doch das gleiche Rest zu billigen. Jedem steht seine persönliche Meinung zu aber etwas zu meinen, oder zu glauben ist nicht das gleiche wie etwas zu wissen. Aber ich finde es schon regelrecht abstoßend wie sehr Marco in Schutz genommen wird und wieviel Dreck auf das Mädchen abgewälzt wird.
Nun, das Mädel ist, oder besser die Mutter aus England, ist nicht ganz unschuldig daran, dass man sie nun kritisch beäugt.
Natürlich wissen wir alle nicht wirklich was im Zimmer geschehen ist, auch wenn Dr.Bainf. mir unterstellen will ich hätte das behauptet ;) ... aber andererseits zeigen die Reaktionen von Marco W. und die öffentlichen Handlungsweisen aus England Folgendes:
Und zuerst noch zu Marco, Hut ab vor diesem jungen Mann, der ein unerschütterliches Vertrauen in die Gerechtigkeit zu haben scheint. Leider ist es auch bei der Gerechtigkeit so, wie bei vielen, oft unwichtigeren, Dingen. Es liegt im Auge des Betrachters. Allerdings glaube ich, daß die türkische Justiz sich nicht zu einer Entscheidung drängen lassen wird, da sie sich ja nun auch langsam an der Nase herumgeführt fühlen muß. Und das der Anwalt des Mädchens sich auf Kosten Marco´s profilieren will, muß ja nun auch dem Letzten aufgefallen sein.
In jedem Falle seltsam ist es, wenn man jemanden kommentarlos über 200 Tage in U-Haft belassen will und eine (so die Anwälte) Monate später schriftliche Aussage abgibt in der von Vergewaltigung (im eigentlichen Sinne) die Rede ist, während bereits am Anfang der Gerichtsmediziner in der Türkei keine(!) solche festgestellt hat.
Ganz unabhängig vom Wissen darüber was wirklich war - wer sich derzeit unglaubwürdig gemacht hat ist sehr eindeutig. Selber Schuld liebes "Opfer".
Nun, das Mädel ist, oder besser die Mutter aus England, ist nicht ganz unschuldig daran, dass man sie nun kritisch beäugt.
Pardon, aber was fuer ein Schwachsinn.
Daran das sich die Presse das Maul ueber einen zerreist ist man nicht schuld.
Man ist auch einigen Selbstgerechten keine Rechenschaft schuldig.
Erst Recht nicht wenn tatsaechlich ein Verbrechen geschehen ist.
Ganz unabhängig vom Wissen darüber was wirklich war - wer sich derzeit unglaubwürdig gemacht hat ist sehr eindeutig. Selber Schuld liebes "Opfer".
Solche dumme Polemik hat weder Marco *noch* Charlotte verdient.
Das Leute derart auf die Halbinformationen der Presse anspringen ist erschreckend wie erbaermlich.
Rufmord ist bei sowas ja noch ein zu harmloser Begriff,...
Dr.BrainFister
19.12.2007, 12:12
...
Natürlich wissen wir alle nicht wirklich was im Zimmer geschehen ist, auch wenn Dr.Bainf. mir unterstellen will ich hätte das behauptet ;) ...
erst sagst du sowas.
und widersprichst dir schon in den darauf folgenden zeilen:
Und zuerst noch zu Marco, Hut ab vor diesem jungen Mann, der ein unerschütterliches Vertrauen in die Gerechtigkeit zu haben scheint.
denn damit sagst du ganz klar, was passiert ist: nichts! wenn marco in deinen augen ein mutiger junger mann ist, vor dem man respekt haben muss, weil er noch glauben in die gerechtigkeit hat, sagst du gleichzeitig, dass er ein unschuldiges opfer der justiz ist.
Ganz unabhängig vom Wissen darüber was wirklich war - wer sich derzeit unglaubwürdig gemacht hat ist sehr eindeutig. Selber Schuld liebes "Opfer".
ok, an der stelle steige ich aus der diskussion aus. wenn mir im wahren leben jemand so eine dumme antwort geben würde, wäre das für mich ein deutliches zeichen, dass sich die person auf einem intellektuellen und emotionalen niveau befindet, auf das ich mich nicht herablassen will. mag arrogant klingen, aber solches unreflektiertes, parolenhaftes geschreibsel finde ich einfach nur abstoßend.
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... tja, ... "wer für den Schaden sorgt braucht den Spott ...!" ;) äääh.
LOL, schön wie übertrieben ernst mal wieder hier "gelabert" wird. Die Ironie wird leider (wie so oft) hier im Forum übersehen. (Aber das bin ich mittlerweile gewohnt. Komisch nur das es nur hier so stattfindet.)
ABER ...
Was mich interessieren würde:
Wie ist die Berichterstattung in England? Wissen die Eltern und das Mädchen, was sie angerichtet haben?
Wissen sie, wie die Stimmung in Deutschland ist? Ihnen gegenüber?
Und - weiß man, was Charlotte ihren Eltern erzählt hat?
Vielleicht wurde aus einer spontanen Notlüge des Mädchens ("Ich wollte das gar nicht. Ich bin immer noch euer liebes Töchterchen *Hauptsache kein Ärger mit den strengen Eltern*") so ein Drama.
erst sagst du sowas.
und widersprichst dir schon in den darauf folgenden zeilen:
denn damit sagst du ganz klar, was passiert ist: nichts! wenn marco in deinen augen ein mutiger junger mann ist, vor dem man respekt haben muss, weil er noch glauben in die gerechtigkeit hat, sagst du gleichzeitig, dass er ein unschuldiges opfer der justiz ist.
ok, an der stelle steige ich aus der diskussion aus. wenn mir im wahren leben jemand so eine dumme antwort geben würde, wäre das für mich ein deutliches zeichen, dass sich die person auf einem intellektuellen und emotionalen niveau befindet, auf das ich mich nicht herablassen will. mag arrogant klingen, aber solches unreflektiertes, parolenhaftes geschreibsel finde ich einfach nur abstoßend.
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Immer wieder diese unnötigen Unterstellungen!
Nein, wenn ich sage das ich Marco für mutig halte sage ich NICHT das er (ganz) unschuldig ist.
Was hat Mut (sich einem Gericht zu stellen) mit Schuld oder Nichtschuld zu tun? Nix.
UND: Somit weiss ich längst wer hier die Dinge durcheinanderwürfelt (bewusst oder unbewusst) und woher die Polemik kommt. Sorry.
Game over hier für einige Zeit
Reiner... wenn deine Ironie andauernd nicht verstanden wird, würde ich an deiner Stelle vielleicht mal drauf verzichten. Es kann den Diskussionen nur zuträglich sein...
MfG
Whyme
... nöh, derzeit keine Lust mehr. Seit vielen, vielen Monaten werde viele Dinge von mir mit Augenzinkern und ironischen Pointen versehen - das war auch hier noch NIE anders.
Anderswo gibts da kein Verständnisproblem.
Es gab wohl auch hier keins, ... bis zum Dawkins-Thread. Ich weiss schon wer es hier dann nicht verstehen will oder kann.
Jahrelang war und ist das kein Problem gewesen. Ich habe mich nicht geändert (und bleibe wie ich bin).
Nur derzeit bereitet das lesen, schreiben und beobachten hier keinen Fun. Ein Hobby das Stress statt Fun bereitet ist kein Hobby.
Momentan mach ich mal Pause und Weihnachtsferien hier ... anderswo machts mehr Spass. Sorry is so.
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@escope-Team: Mein Part ist hiermit dort ausgesetzt bis auf weiteres. Danke.
Du schriebst nicht nur das der mutig sei, sondern auch an die Gerechtigkeit glaube, was in dem Fall auf eine Unschuldsvermutung herraus laeuft.
Abgesehen davon das du Polemik und Stammtisch Gebruell nicht mit Ironie verwechseln solltest.
Sehe ich keinen Sinn darin mich darauf herab zu begeben auf Halbwahrheiten und Polemiken aus der Berichterstattung hin ein offensives Stimmungsbild zu formen. Etwa noch zu fordern wie das sich die Betroffenen darueber oeffentlich aeussern und rechtfertigen.
Meiner Ansicht nach sollte man fuer so etwas doch bitte Seifenopern, Gerichtsshows sowie aehnliches nutzen und keine real existierenden Menschen missbrauchen.
Vielleicht koennte man in dem Fall auch das Verhalten der Medien beruecksichtigen und diskutieren.
Das seitens der Medien massiv Partei, ueber die Untersuchungshaft hinaus, ergriffen wurden, inklusive der Folgen in Bewertung des Auslands sowie inlaendischer tuerkisch staemmiger Personen.
Der Umgang mit den Medien sowie die jeweilige Nutzung der Betroffenen, so scheint sich Marcos Familie um ein Medien-Echo bemueht zu haben und laesst er sich von mehreren Kameras umgeben geht in Talkshows wo man Charlotte sehr viel weniger sieht.
Die Erwartungshaltung die an die Medien gestellt wird, von Forderungen wie das die Parteien, insbesondere das Opfer das bisher aussen vor blieb, mehr Praesenz zeigen sollen, Aussagen machen, das bitte weitere Halb-Informationen herraus gegeben werden und sogar Erwartung an die Informationen die geliefert werden sollen gestellt werden. ("Hat sie vielleicht nicht XY gesagt?!" und aehnliches)
Als waere es nicht echt sondern eine neue Folge von Verbotene Liebe, bei der man offen Sympathien bekunden kann - Der eine Mutig, die andere ne fiese Schlampe und es gibt sogar 'ne fiese Mutter vs. die Liebe / Gute Familie - und ueber den Fortgang spekulieren, sogar die Produzenten treten das es in 'ne bestimmte Richtung weiter geht.
Edit:
Was hat eine Diskussion mit Ansichten zu Dawkins oder diesem Fall hier mit dem Hobby Science Fiction, Fantasy oder gar Magazinen zu tun? Darf man nun keine Gegenposition vertreten ohne das man gesagt bekommt das bei abweichenden Meinungsaeusserungen ein dritter zu leiden hat?
Dr.BrainFister
19.12.2007, 12:46
wieder mal kündigt unser Reiner seinen rückzug an. nicht das erste mal hier und nicht das erste mal anderswo. derartige konflikte hattest du nicht erst in der sfc. also stell es auch bitte nicht so hin. ;)
am schluss bist du dann immer das arme opfer. denn schuld sind bei dir immer die anderen. so schnell wendest du selbst das opfer klischee an. doch in diesem fall kann ichs nur mit deinen weisen worten sagen: "Selbst schuld, liebes Opfer!"
denn wenn du solche dummheiten wie hier im fall marco verzapfst oder wie in deinem dawkins-thread den leuten mit dem holzhammer deine antigeligiösen, unreflektierten thesen einzutrichtern versuchst... brauchst du dich nicht wirklich wundern, wenn du entsprechende reaktionen bekommst.
...
Es gab wohl auch hier keins, ... bis zum Dawkins-Thread. Ich weiss schon wer es hier dann nicht verstehen will oder kann.
und wieder einmal verzerrst du die realität. les dir den seitenlangen dawkins-thread mal durch. dann wirst du feststellen, dass es hier nicht einzelne leute sind, die den armen reiner nicht verstehen wollen, sondern dass sich bei deinen parolen und phrasen in der anti-religions-diskussion so gut wie jeder an den kopf gegriffen hat. wollen dich all diese leute boykottieren? missverstehen sie alle deine ironie? aus der opfer-perspektive sieht es so aus. aber vielleicht solltest du es mal mit etwas selbstkritischer distanz betrachten.
Momentan mach ich mal Pause und Weihnachtsferien hier ... anderswo machts mehr Spass. Sorry is so.
na dann, ein frohes fest! :)
@escope-Team: Mein Part ist hiermit dort ausgesetzt bis auf weiteres. Danke.
jetzt mach dich mal nicht lächerlich. ;) wenn du solche mitteilungen ersthaft zu machen hast, solltest du sie an die zuständigen mitarbeiter richten und sie nicht in dieser diskussion als extra-dramatische einlage zum schluss einbauen.
.
... zu Edit: Darf man, klar ... doch ich beobachte nichtsdestotrotz eine unterschwellige "Stimmungsmache" und das (bewusste) fehlverstehen von Sätzen die vorher nicht missverstanden wurden. Dieses begann zu einem ganz bestimmten Zeitpunkt. Gerne arbeitete ich mit BILD-Zeitungshaften Schlagzeilen um Diskussionen anzuregen. Im Gegensatz dazu ist da schon immer auch Ironie dabei. War so, ist so und wird so bleiben (falls das gaaaanz neu ist für irgendjemand).
Wenn man einen Thread eröffnet und auf ganz bestimmte Dinge abzielt, dann muss man sich nicht erzählen lassen, das man andere Aussagen nicht akzeptiert. Nein, es ging und geht wie in der Schule beim Aufsatz: Thema verfehlt, soll und muss nicht sein.
Nun, SF hat nix direkt mit dem Thema eines Buches zu tun, doch die Teilnehmer und Reaktionen hier schon eher. SF gibt es auch auf anderen Webseiten und Foren. Nur mal so erwähnt. ;)
Und da ein Hobby spass machen soll, will man ja nicht ständig sich ärgern über komische Antworten, die man nicht haben muss.
SF kann ich auch ohne sf-box lesen oder diskutieren. ;) Entscheidend nach der Pause wird sein, welche Reaktionen oder Akzeptanz existiert.
Zum Fall: Ja, die Kritik an den Medien ist hier zulässig, neben der Kritik an der Dauer der Untersuchungshaft.
Im nächsten Frühjahr sind wir im Fall sicher bald schlauer (auch wenn mir das (Nicht-)verhalten macher beteiligten Personen - durchaus was zeigt. Aber darüber wollen wir ja nicht reden.
(escope: Somit hat einer der Zuständigen gelesen und damit isses gut.)
Ui, hier gehts ja wieder ab.
Eigentlich war und ist "Der Fall Marco" für mich abgeschlossen, da er nicht mehr in dieser U-Haft sitzt.
Alles weitere geht nur die Gerichte an.
Ich möchte mich auch nicht auf eine Seite stellen oder gar virtuell Prügel beziehen, denn das ist mir das alles nicht wert.
Ich möchte aber darauf hinweisen, dass die Aussage des englischen Mädchens mindestens zwei Monate auf sich warten lassen hat und deshalb die U-Haft in die Länge gezogen wurde.
Und das ist nicht richtig.
Es hat niemand verlangt, dass Charlotte zur Aussage in die Türkei muss.
Und keiner kann mir sagen, dass es zwei Monate dauert im Heimatland eine Aussage zu machen.
Das ist das einzige, was ich dem Mädchen anlaste.
Mehr nicht.
So und jetzt könnt ihr mich steinigen.
@Simara: So isses. Ansonsten: ... nee ... dafür bekomme ja ich schon die "Steine" ab. ;)
Da ich aber lieber mit dem Wurmloch statt dem Stein spiele ;) ... mach ich ne Weihnachtspause ... erfreue mich wieder mal an SF - da hat man mehr davon.
Wenn man einen Thread eröffnet und auf ganz bestimmte Dinge abzielt, dann muss man sich nicht erzählen lassen, das man andere Aussagen nicht akzeptiert.
Threads werden dazu eroeffnet um zu diskutieren, was heisst auch andere Ansichten als das worauf die eigene abzielt zu akzeptieren und zu diskutieren. Beides vermisse ich persoenlich bei dir im Dawkins-Thread doch extrem.
Etwas anderes waere ein Aufsatz, dort kann man nicht nur Dinge schreiben auf die man abzielt, gaenzlich ungestoert von Einwuerfen, man beleidigt den Gegenueber auf nicht in dem man seine Aussagen fuer Unwichtig erklaert.
Nun, SF hat nix direkt mit dem Thema eines Buches zu tun, doch die Teilnehmer und Reaktionen hier schon eher.
Also ich lese z.B. eScope nicht.
Irgendwie bekomme ich den Newletter nicht abonniert. Deshalb ist es mir nun nicht verstaendlich wieso die Leser leiden sollen weil du nicht gerne mit mir diskutieren magst?
Zumal es sich bei der Reaktion auf deine Thesen zu Dawkins Buch nicht um die Art und Weise handelt wie man mit SF umgeht, sondern in wie weit man offen gegenueber abweichenden Vorstellungen ist respektive wie weit eigene weltanschauliche Vorstellungen von dem Machwerk abweichen.
@Teylen: Ich hab kein Problem mit Diskutieren, solang man weiss wie was gemeint ist. Auch mit Dir mag ich diskutieren, warum auch nicht. Man muss ja deshalb nicht immer gleicher Meinung sein. Dies gelang bis zum Schluss einem Teilnehmer auch im Dawkins-Beitrag (obwohl er gläubig ist) sehr gut. Also stelle ich fest: Man kann manchmal sogar mit Leuten besser reden die gegensätzlicher Meinung sind - sowas gibts. ;)
Solange man in der SACHE redet und nicht persönlich wird isses kein Thema. Ich habe hier nie jemand persönlich in den Senkel gestellt - mir gegenüber isses jetzt in letzter Zeit öfter passiert ... das MUSS ICH MIR NICHT GEBEN.
1. Ja, ich wollte bewusst(!) "Nebenkriegsschauplätze" in einem Thread vermeiden. Ist nicht gelungen. ;) (Im nachhinein kein Wunder, wenn man über "Gott und die Welt" - also ALLES redet - das Thema war zu weiträumig, obwohl es mir am Beispiel eines Buches nur um EINE einzige Sache ging.) LOL
Für escope gibt es von mir eh nur gelegentlich was. derzeit kann (will) ich nicht mehr regelmäßig mir Gedanken machen oder auch noch darauf achten. Is mir zuviel - auch wenn es grundsätzlich nur wenig ist. Doch wenn ich mal hier 14 Tage nicht mehr reinsehe ... kann man nicht erwarten alles zu beachten. Mein Beitrag dort war eh kaum der Rede wert.
DerBademeister
19.12.2007, 14:00
Das ist das einzige, was ich dem Mädchen anlaste.
Das ist nicht die Schuld des Mädchens, sondern einer über-hysterischen Mutter, die die eigenen Versäumnisse (Verletzung der Aufsichtspflicht etc.) unbedingt auf jemand Anderen abdeckeln will.
Man beachte nur mal, wie weit sich die Aussagen des Mädchens seit April verändert haben - auch hier kann man davon ausgehen, dass die Mutter entsprechend Einfluss auf das Kind genommen hat ihre ursprüngliche Aussage massiv abzuändern.
@Reiner
Dass Leute Dir gegenüber in dem Dawkins-Thread persönlich geworden sind, liegt mMn daran, wie Du mit den Leuten gesprochen hast. Du bist in den seltensten Fällen auf irgendwelche Argumente eingegangen, meistens hast Du dich darauf zurückgezogen, dass die anderen Diskussionsteilnehmer Dich nicht verstehen und daher auch keine passenden Antworten gehen können. Einmal mag das stimmen, aber mehrfach bei mehreren Leuten ist das unwahrscheinlich. Ständig die Kompetenz der anderen Diskussionsteilnehmer anzuzweifeln, finde ich auch schon recht... persönlich.
Nebenschauplätze vermeiden... wie soll dass denn gehen wenn Du selber aus dem Thread über den Fall Marco den Thread über das Opfer Rainer machst?
MfG
Whyme
Das ist nicht die Schuld des Mädchens, sondern einer über-hysterischen Mutter, die die eigenen Versäumnisse (Verletzung der Aufsichtspflicht etc.) unbedingt auf jemand Anderen abdeckeln will.
Man beachte nur mal, wie weit sich die Aussagen des Mädchens seit April verändert haben - auch hier kann man davon ausgehen, dass die Mutter entsprechend Einfluss auf das Kind genommen hat ihre ursprüngliche Aussage massiv abzuändern.
Dem kann ich voll zustimmen.
Ups wie geht sowas jetzt. ;)
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@Whyme: ... äääh, jetzt geht das Durcheinander erneut los. Das Wort "Opfer" hab ich bis gerade hier eben, nicht verwendet oder gebraucht. Ich sprach lediglich davon, dass man auch aufpassen sollte wie und wo ironische oder bewusst polarisierende Sätze verwendet werden, um eine Diskussion in Gang zu bringen oder zu halten (sonst schläft man hier ja sowieso viel zu oft.) ;)
Aber so ein Kudelmuddel passiert eben schon seit einigen Wochen. Das geht echt nicht auf Dauer. Das muss nicht sein.
Argumente nicht eingehen, ... wenn man z.B. über die Bedeutung der Moral in Religionen sprach (im Dawkins-Thread), während ich die ganze Zeit nur die Aussage zu einer ganz bestimmten These oder Annahme bearbeitete - mag man so sehen, doch wenn ich über die Bedeutung und Funktion der Zündkerze in einem Auto reden will und mir kommt jemand und erzählt von den Reifen oder der Kupplung ... dann gehört das zwar zum Auto - aber handelt eben nicht von der Zündkerze.
Das man dann genervt wird wenn der eine von Reifen, der andere von Bremsen und Blinkern redet und mir das Thema "Zündkerzen" allein von Bedeutung war ... dürfte verständlich sein.
Ja, aber ... kommt dann wieder ... es gehört ja alles zum Auto.
;)
DerBademeister
20.12.2007, 15:19
Wäre nett wenn Ihr Eure ad hominem Diskussion aus dem Dawkins-thema nicht auch noch in dieses hier rein zieht.
Wäre nett wenn Ihr Eure ad hominem Diskussion aus dem Dawkins-thema nicht auch noch in dieses hier rein zieht.
Auf die Gefahr hin mich zu blamieren, was magst du damit sagen?
Der Begriff "ad hominem" ist mir nicht gelaeufig und die Wikipedia Erklaerung macht in diesem Kontext aus meiner Sicht nicht allzuviel Sinn.
Wir waren doch fast wieder zurueck beim Thema und die Gemueter beruhigt?
Dr.BrainFister
20.12.2007, 15:32
Auf die Gefahr hin mich zu blamieren, was magst du damit sagen?
Der Begriff "ad hominem" ist mir nicht gelaeufig und die Wikipedia Erklaerung macht in diesem Kontext aus meiner Sicht nicht allzuviel Sinn.
Wir waren doch fast wieder zurueck beim Thema und die Gemueter beruhigt?
der badewannenmeister mag uns damit sagen: "ich bin ein schrecklich gebildeter, belesener und mit fremdwörtern elitär um mich schmeißender bursche, der wo ordentlich deftige rhetorik-blüten am laufenden band produzieren kann. kniet nieder!" :D ;)
aber er hat schon recht, wir sollten diese persönliche diskussion beenden und auch den dawkins-quark nicht noch hier ausbreiten.
also zurück zum umgang der medien und der medien-konsumierenden mit dem fall marco. das war meines erachtens nach der bisher furchtbarste ansatz in dieser diskussion.
.
... und wer hat den "Ansatz" polemisch-plakativ auf den "Teppich" gebracht ... na ich.
... und wer hat in "persönlich provozieren" vom Teppich gekehrt ... na ... nah ... (nee ich net ;))
________________
Medienschelte:
Macht zwar auch Spass aber die sind im Boulevard sowieso ziemlich mies mittlerweile. (also von BLÖD bis Altes Blatt ... oder heisst es Neues ... egal).
... ach das sollte man in einem eigenen neuen Thread mal beleuchten:
http://www.spacepub.net/showthread.php?p=126095#post126095
Das war ich :p
Ich hab es aus deiner Polemik konstruiert - jawohl, ja! :laugh:
Es geht nicht um Schelte sondern Reflektion ueber die Wirkung am konkreten Fall Marco. Vielleicht nur als Stichpunkt, also ich hab noch nichts direkt von der Mutter gelesen. Keine direkte Aussage, nichts. Woher kommt das massiv negative wertende Bild?
Waere es nicht ebenso eine Moeglichkeit die Mutter als unschuldig zu sehen? Vielleicht will sie ja wirklich nur das beste fuer ihre Tochter? Glaubt das das geschehen ist worauf geklagt wird?
Wenn sie der Ueberzeugung ist das die Klage rechtens ist, was sollte sie sonst machen?
Naja... irgendjemand muss ja Schuld haben. Da ja für die breite Öffentlichkeit (dank der Berichterstattung) eine Schuld auf Marcos Seite ausgeschlossen ist, muss man halt mit dem Finger auf die andere beteiligte Seite deuten. Und da steht halt die Mutter, die mit ihrer Anzeige dafür gesorgt hat, dass der arme Marco so lange in türkischer Untersuchungshaft sitzen mußte.
Es ist ganz klar, dass unsere Wahrnehmung von den Ereignissen durch die Presse beeinflußt wird. Selbst dann, wenn wir versuchen, die Berichterstattung zu ignorieren und uns auf die Fakten zu konzentrieren. Wobei wir die ja auch nur aus den Medien kennen. ;)
MfG
Whyme
Endlich wieder Topic. ;)
Es geht nicht um Schelte sondern Reflektion ueber die Wirkung am konkreten Fall Marco. Vielleicht nur als Stichpunkt, also ich hab noch nichts direkt von der Mutter gelesen. Keine direkte Aussage, nichts. Woher kommt das massiv negative wertende Bild?
Eben. Weil von englischer Seite her noch nichts kam.
Kein konkreten Aussagen. Man weiß nur, dass die 13-jährige alleine in einem fremden Land unterwegs war.
In Deutschland fällt das unter Aufsichtspflichtverletzung.
Das legt den Schluss nach - ist aber zugegeben nur eine Vermutung und von daher nicht stichhaltig - dass die Mutter mit Steinen wirft - also Marco der Vergewaltigung bezichtigt - um nicht selbst unter Beschuss zu kommen. Frei nach dem Motto "Angriff ist die beste Verteidigung".
Waere es nicht ebenso eine Moeglichkeit die Mutter als unschuldig zu sehen?
Fällt mir schwer.
In meinem Umfeld wird gerne auf die 13-jährige eingehackt. Das mag ich auch nicht. Ich sehe als treibende Kraft die Mutter.
Vielleicht will sie ja wirklich nur das beste fuer ihre Tochter?
Sicher. Aber warum hat sie sie unbeaufsichtigt gelassen? Immerhin ist das Mädel - wie du schon erwähntest - noch ein KIND.
Glaubt das das geschehen ist worauf geklagt wird?
Wenn sie der Ueberzeugung ist das die Klage rechtens ist, was sollte sie sonst machen?
Dampf!!!
Wenn meinem Kind was angetan worden wäre, dann würde ich Druck machen, dass das ganze so schnell wie möglich vorbei ist.
Ich glaube das schon, dass sie Kleine langsam ein Traume hat.
Nach allem was inzwischen losgetreten worden ist.
Wäre die ganze Angelegenheit nicht verschleppt worden, dann wäre das ganze nicht so an die Öffentlichkeit gezerrt worden durch die Medien.
Hätte das Mädchen gleich nach dem Vorfall eine konkrete Aussage gemacht, dann hätte das richtig verhandelt werden können und gut ist.
So aber stand eine Beschuldigung im Raum und der wurde nicht nachgegangen, weil immer was fehlte.
Ich verstehe auch nicht, was da so lange gedauert hat. Warum hat das Mädchen nicht schon vorher ausgesagt.
Man könnte jetzt argumentieren, um sich zu schützen. Aber witzigerweise ist genau das Gegenteil eingetreten.
Bzw. nach Hörensagen hat sie ja ausgesagt und diese erste Aussage widerspricht sich mit der neuen Aussage erheblich.
Muss auch noch nichts heißen. Bei der ersten Aussage kann sie unter Schock gestanden haben.
Oder - was auch möglich ist - es ist tatsächlich nichts gegen ihren Willen passiert und die Mutter ist die treibende Kraft.
Aber das ist alles nur Spekulation und bringt uns nicht weiter.
Was mich auch immer mehr wundert - wo ist der türkische Staatsanwalt?
Man liest/hört immer nur vom Anwalt der englischen Seite. :???:
Und solange ich keinen triftigen Grund für die späte Aussage höre, halte ich es für Verschleppung und Vertuschung.
Mist, ich wollte mich ja raushalten. :hmm:
Naja... irgendjemand muss ja Schuld haben. Da ja für die breite Öffentlichkeit (dank der Berichterstattung) eine Schuld auf Marcos Seite ausgeschlossen ist, muss man halt mit dem Finger auf die andere beteiligte Seite deuten.
Es stimmt schon, dass "die Meute" gerne Partei ergreift - und schon zweimal, wenn es um einen Landsmann geht.
Und da steht halt die Mutter, die mit ihrer Anzeige dafür gesorgt hat, dass der arme Marco so lange in türkischer Untersuchungshaft sitzen mußte.
Das ist so nicht richtig.
Die Anzeige ist ja okay, denn sollte tatsächlich was gegen den Willen des Mädchens vorgefallen sein, gehört Marco bestraft.
Aber Marco musste wegen fehlender Unterlagen so lange in U-Haft sitzen.
So zumindest mein Informationsstand. Aber ich lasse mich gern eines besseren belehren :hmm:
Ich kann doch nicht hingehen, jemanden eines Verbrechens beschuldigen/anzeigen und dann monatelang die Beweise schuldig bleiben.
Ich habe meinen ersten Absatz aus der Sicht der manipulierten Masse geschrieben. Und die sieht in Marco halt den Unschuldigen, der von der Mutter des Mädchen ungerechtfertigt verfolgt wird. Hätte die Mutter ihn nicht angezeigt, wäre er nicht verhaftet worden und man hätte diese Dokumente gar nicht warten müssen. Ohne das von der Mutter initiierte Ermittlungsverfahren hätte man sie ja gar nicht gebraucht und Marco wäre einfach nach Hause geflogen.
Nur als Gedanke zu der Aufsichtspflicht.
Es mag sein das sie ihre Aufsichtspflicht verletzt hat. Nur wenn sie tatsaechlich bedenken dahingehend gehabt haette, das man es ihr vorhaelt. Ist die Anzeige Marcos doch der denkbar unguenstigste Weg das Ziel zu erreichen.
Schliesslich wird erst dadurch, und erst dadurch das man auf dem Thema beharrt, der Sachverhalt ueberhaupt bemerkt.
Ebenso, obwohl es besser gewesen waere wenn sie ihre Tochter unter strengerer Aufsicht gehabt haette. Waere es dann nicht grobfahrlaessig darueber hinaus noch bei dem Verdacht / der Annahme auf ein eben solches Verbrechen zu schweigen?
Aber warum hat sie sie unbeaufsichtigt gelassen?
Wohl weil sie darauf vertraute das es zu nichts schlimmen kommt.
Ein anderes Szenario, angenommen man hat ein Kind in dem Alter und dieses geht auf den Spielplatz. Wobei man es mit 13 vermutlich nicht begleitet. Dort passiert etwas das eine Straftat nahe legt.
Haette man dann daran Schuld?
Waere es ein Grund die Person nicht anzuklagen?
Ich glaube das schon, dass sie Kleine langsam ein Traume hat.
Wieso?
Die englische Presse scheint sich mit Aussagen zurueck zu halten. Die Mutter wohl ebenfalls, worraus zwar einerseits die Geruechte entstehen - vornehmlich wohl in Deutschland - andererseits kein Medien Aufkommen forciert wird.
Je mehr aggressiven, pro-aktiven Druck man aufbaut, desto mehr belastet man doch auch das Kind. Mehr noch rueckt es in den Fokus der Medien und macht es zum aktiven Gegenstand der Diskussion. Man macht das Kind bei den Schulkameraden mit dem Thema populaer und wenn eine Tat geschehen ist wird es taeglich damit konfrontiert.
Die Zurueckhaltung ist doch angebracht.
Wäre die ganze Angelegenheit nicht verschleppt worden, dann wäre das ganze nicht so an die Öffentlichkeit gezerrt worden durch die Medien.
Die deutschen Medien sind knapp einen Monat, bestenfalls zwei, darauf angesprungen. Dieser Zeitraum hat nun noch nichts mit einer Verschleppung zu schaffen.
Ein aggressives Vorgehen haette die Belastung fuer das Maedchen ueber den Zeitraum forciert und aktiv gehalten.
Hätte das Mädchen gleich nach dem Vorfall eine konkrete Aussage gemacht
Wenn ein Verbrechen geschehen ist, wie es die Anklage unterstellt, wuerde ich durchaus davon ausgehen das das Maedchen nach dem Vorfall zunaechst veraengstigt war, unter enormen psyschischen Druck steht sowie in gewisserweise traumatisiert ist.
Das man dem Opfer dort einen Zeitraum zugesteht in dem es in der Lage ist eine klare Aussage zu treffen ist m.E. nicht nur normal sondern auch wichtig.
Auch weiss man nicht in wie weit bei der Aufnahme der Aussage den Anwalt, der Mutter, dem Maedchen bewusst war das dort noch Details fehlen. Ebensowenig wie man wohl kaum davon ausgehen kann das einer der dreien Einfluss auf die Geschwindigkeit der Bearbeitung in den Behoerden hat. (Das hat wohl am laengsten gedauert)
Man könnte jetzt argumentieren, um sich zu schützen. Aber witzigerweise ist genau das Gegenteil eingetreten.
Man koennte auch argumentieren wegen des psyschichen Zustand, Aengsten, Unsicherheit. Zum Schutz ist es doch im Grunde nur so das sich 'Die Deutschen' darueber zerreissen was sie und ihre Mutter alles ist.
Vielleicht hat sie zudem zwei Aussagen gemacht, vielleicht wurde eine auch nur falsch aufgenommen. Gab doch da noch Terz wegen der Uebersetzungen?
... ich stelle mal nur die eine Schlussfolgerung und damit verbundene Frage:
Nach allem was wir bisher wissen, wurde das Mädchen nicht vergewaltigt (medizinisches Gutachten auch vor Gericht so vorgebracht).
Das Mädchen hat am Anfang selbst nicht von Vergewaltigung gesprochen (in der ersten überlieferten Aussage) ... nur jetzt Monate danach wird eine andere Version des Geschehens schriftlich aus England vorgelegt.
Warum wurde dann Marco trotzdem wegen Vergewaltigung angeklagt?
Nach, wenn auch kurzer, Recherche konnte ich keine Aussage des Mädchen finden, der nach die Anklage auf Vergewaltigung lautet. Kindesmissbrauch bzw. sexuelle Belästigung muß keine direkte Penetration beeinhalten.
http://www.zeit.de/online/2007/32/marco-w-prozess
"Während Kindesmissbrauch ohne Penetration vom türkischen Gesetz mit zwei bis acht Jahren Haft bestraft wird, liegt die Höchststrafe für Vergewaltigung einer Minderjährigen bei 15 Jahren."
DerBademeister
21.12.2007, 14:23
Nach, wenn auch kurzer, Recherche konnte ich keine Aussage des Mädchen finden, der nach die Anklage auf Vergewaltigung lautet. Kindesmissbrauch bzw. sexuelle Belästigung muß keine direkte Penetration beeinhalten.
http://www.zeit.de/online/2007/32/marco-w-prozess
"Während Kindesmissbrauch ohne Penetration vom türkischen Gesetz mit zwei bis acht Jahren Haft bestraft wird, liegt die Höchststrafe für Vergewaltigung einer Minderjährigen bei 15 Jahren."
Den Terminus Kindesmissbrauch empfinde ich bei zwei Teenagern als ziemlich unangebracht. Einer meiner früheren Klassenkameraden hatte mit 17 auch einmal eine Freundin von 13 Jahren, so wie es vielfach vorkommt (Mädchen nehmen sich gerne ältere Jungs). Das Schutzalter ist in Deutschland (anders als in den USA z.B.) nicht umsonst so fein austariert, dass solch eine Alterskombination eben nicht per se Kindesmissbrauch ist, sondern erst wenn konkrete Hinweise vorliegen.
Nun soll mir mal jemand erklären wie in folgendem Szenario ein Missbrauch stattfinden kann...
- Junge und Mädchen liegen auf einem Bett, das Mädchen schläft
- im Nachbarbett schläft die Schwester des Mädchens
- auf dem Balkon unterhalten sich weitere Freunde der Mädchen
...ohne dass
- das missbrauchte Mädchen aufwacht
- die Schwester im Nachbarbett aufwacht
- die Freunde auf dem Balkon etwas bemerken
Auch muss ich mir die Frage stellen, wie auch nur irgendein Junge in dieser Situation auf die Idee kommen kann, ein Mädchen zu missbrauchen, wenn die Gefahr sofort entdeckt zu werden 100 % beträgt? Jungen und Männer die so was machen, schleppen Mädchen in der Disco ab und hauen ihnen Roofies (Vergewaltigungsdrogen) in den Wodka Bull, sie gehen aber sicherlich nicht mit den Geschwistern und Freunden der Mädchen aufs Hotelzimmer.
Das Maximale was hier in diesem Szenario, soweit bekannt, vorgefallen sein kann, ist für mich, dass sich der Junge neben ihr einen runtergeholt hat. Das ist peinlich, ja, und vielleicht auch eklig, aber sicher kein Grund einen Minderjährigen für neun Monate in ein Rattenloch zu werfen.
Den Terminus Kindesmissbrauch empfinde ich bei zwei Teenagern als ziemlich unangebracht.
Mit 13 ist eine Person ein Kind. Das ist nunmal Fakt.
Verkehrt ein 17 jaheriger entsprechend mit einem Kind ist es Missbrauch. Ebenfalls Fakt.
Du magst es angebracht finden oder nicht, die Gesetzgebung sieht es anders. Und ich persoenlich kann mich der Gesetzgebung sowohl in Bewertung auf das Alter, als auch auf den Sachverhalt anschliessen.
Nun soll mir mal jemand erklären wie in folgendem Szenario ein Missbrauch stattfinden kann...
Erstens, Alkohol.
Zweitens, ist sie angeblich im Zuge dessen aufgewacht
Abgesehen davon liegt hier noch keine genaue, gesicherte Beschreibung des vornehmlichen Tathergangs vor. Schliesslich ist die Aussage des Maedchen derzeit nicht oeffentlich.
Das Maximale was hier in diesem Szenario, soweit bekannt, vorgefallen sein kann, ist für mich, dass sich der Junge neben ihr einen runtergeholt hat. Das ist [..] aber sicher kein Grund einen Minderjährigen für neun Monate in ein Rattenloch zu werfen.
Stimmt. Wenn es so gewesen ist, ist es ein Grund fuer 2-8 Jahre Haft.
Dr.BrainFister
21.12.2007, 16:12
...(Mädchen nehmen sich gerne ältere Jungs). ...
und ältere jungs nehmen sich gern jüngere mädchen. ;) leichter kontrollierbar, naiver, sexuell anspruchsloser.
Nun soll mir mal jemand erklären wie in folgendem Szenario ein Missbrauch stattfinden kann...
mag sein, dass inzwischen details zu dem "szenario" veröffentlicht wurden, die ein gewisses maß an rekonstruktion erlauben. allerdings finde ich es ziemlich windig und voreilig, auf grund dieser häppchen irgendwelche schlüsse zu ziehen. erstens zeigt uns schon allein unsere lebenserfahrung, dass es nur selten standardsituationen gibt, die immer genauso und nicht anders verlaufen wie man es sich anhand der gegebenen bedingungen vielleicht vorstellen würde.
andererseits gibt es neben der lebenserfahrung noch die fachliche rechtskenntnis und die psycholigischen aspekte. bei beidem können wir nur laienhaft spekulieren.
insofern lässt sich aus deiner konstruktion kein sauberer schluss ziehen.
Auch muss ich mir die Frage stellen, wie auch nur irgendein Junge in dieser Situation auf die Idee kommen kann, ein Mädchen zu missbrauchen, wenn die Gefahr sofort entdeckt zu werden 100 % beträgt? Jungen und Männer die so was machen, schleppen Mädchen in der Disco ab und hauen ihnen Roofies (Vergewaltigungsdrogen) in den Wodka Bull, sie gehen aber sicherlich nicht mit den Geschwistern und Freunden der Mädchen aufs Hotelzimmer.
auch das ist nur die klischeevorstellung einer standardsituation, die einen vorsatz voraussetzen würde. das leben (z.b. impulsives handeln) und die verknüpfung verschiedener "unglücklicher" umstände funktioniert aber oft nicht nach berechenbaren schemata.
Das Maximale was hier in diesem Szenario, soweit bekannt, vorgefallen sein kann, ist für mich, dass sich der Junge neben ihr einen runtergeholt hat. Das ist peinlich, ja, und vielleicht auch eklig, aber sicher kein Grund einen Minderjährigen für neun Monate in ein Rattenloch zu werfen.
das glaubst bzw. behauptest du. wie gesagt geben weder deine informationslage noch deine schlüsse eine solide basis für dieses konstrukt ab.
ich bin nicht im detail informiert, meines wissens nach wurde sperma auf der haut von charlotte gefunden. wenn das so ist, hat sich der brave marco also nicht nur neben ihr einen runtergeholt, sondern auch auf sie onaniert.
aber wie gesagt, das weiß ich nicht genau und bin deshalb auch sehr vorsichtig, derartige konstrukte aufzustellen.
letztlich ist es wichtig, solche fälle genau in bezug auf die aktuelle situation in der jugendszene zu betrachten. es lässt sich heutzutage einfach nicht mehr alles unter flappsiger "jugendsünde" abhaken. dass der fall marco in so eine ungünstige politische konstellation geriet ist natürlich ärgerlich, ändert aber nichts am kern des ganzen: die frage, wo missbrauch anfängt bzw. wo die grenzen zusetzen sind. auch zwischen jugendlichem und kind.
es ist bei jugendlichen immer angesagter, sich harte pornos reinzuziehen. das internet macht´s möglich. dieser neue trend wird wie viele jugendtrends natürlich auch ins eigene sozialverhalten einbezogen und nachgeahmt. das fängt beim jugendslang an ("voll porno!", "ey, du nutte/bitch!", "ich fick dich!" usw.) und geht bis hin zu sexuellen handlungen, die an harter pornografie orientiert sind bzw. sogar selbst zum produzieren solcher gedacht sind. sex mit (meistens) besoffenen, verdrogten mädchen wird mit vorliebe im gangbang-style (mehrere jungs schlafen mit einem mädchen. ein beliebtes machtritual, das die männliche dominanz und die beliebige verfügbarkeit des weiblichen körpers zellebriert.) wird häufig mit der handycam aufgenommen, anschließend an den bekanntenkreis verschickt und ins internet gestellt.
man kann hier nicht immer klar von tätern und opfern sprechen, da im umgang mit diesen neuen medien und der pornografie in der jugend noch eine große naivität besteht. sozialarbeiter und lehrerschaft haben oft noch keine antworten darauf.
umso wichtiger ist es, dass hier gesetzlich eine deutliche sprache gesprochen wird, die stark abschreckt. oft fehlt es bei solchen aktionen nämlich gänzlich an unrechtsbewusstsein.
für diese pornografisierung gibt es viele gründe. es ist beispielsweise auch eine möglichkeit für männliche jugendliche eine neue form von macht zu erleben. in vielen anderen bereichen sind die jungs nämlich eher hängengeblieben, während die mädchen schulisch und ausbildungsmäßig rasant an ihnen vorbeiziehen. männlichkeit ist so immer weniger ein garant für anerkennung und erfolg. anders als früher, als nicht selten allein das geschlecht und gut gepflegte männerbündelei der karriere die nötige schmiere gaben.
eine art kompensation ist da das erniedrigen des weiblichen geschlechts in hiphop-musik, pornos und selbstgemachten, bloß stellenden handyclips.
ich beziehe das nicht direkt auf den fall marco, weil es dabei nicht so abgelaufen ist. mir geht es nur darum, nochmal anhand dieser beispiele zu zeigen, dass heutzutage unter jugendlichen nicht mehr nur harmlose fummelein stattfinden, sondern schon wesentlich härteres vorfällt. deshalb sind die vergleiche mit eigenen erfahrungen aus der jugendzeit auf den fall marco nicht wirklich übertragbar, denn die situation jetzt ist einfach anders, was sich natürlich auch auf den umgang mit so einem fall niederschlägt
.
DerBademeister
21.12.2007, 17:21
Stimmt. Wenn es so gewesen ist, ist es ein Grund fuer 2-8 Jahre Haft.
Dann müsste man eine Menge Teenager in den Knast stecken, bei einem Durchschnitt (!) von 14 1/2 beim ersten Mal wird nämlich ein ganz wesentlicher Prozentsatz unter 14 sein.
Bist Du sicher dass Du nicht lieber in einem bible belt-Bundesstaat der USA leben willst?
DerBademeister
21.12.2007, 17:47
und ältere jungs nehmen sich gern jüngere mädchen. ;) leichter kontrollierbar, naiver, sexuell anspruchsloser.
Mädchen in dem Alter sind Jungen um ca. 2 Jahre im Reifeprozess voraus und interessieren sich seltener für gleichaltrige Jungen. Aber wieder typisch von Dir diesen normalen Reifevorsprung umzudeuten und Dein Szenario böser älterer ausnutzender Verführer <-> junges naives Ding draus zu machen.
Genau das habe ich erwartet, als ich meinen Beitrag schrieb.
mag sein, dass inzwischen details zu dem "szenario" veröffentlicht wurden, die ein gewisses maß an rekonstruktion erlauben. allerdings finde ich es ziemlich windig und voreilig, auf grund dieser häppchen irgendwelche schlüsse zu ziehen. erstens zeigt uns schon allein unsere lebenserfahrung, dass es nur selten standardsituationen gibt, die immer genauso und nicht anders verlaufen wie man es sich anhand der gegebenen bedingungen vielleicht vorstellen würde.
andererseits gibt es neben der lebenserfahrung noch die fachliche rechtskenntnis und die psycholigischen aspekte. bei beidem können wir nur laienhaft spekulieren.
insofern lässt sich aus deiner konstruktion kein sauberer schluss ziehen.
Ich wette dass im April bei der neuen Verhandlung nichts weiteres herauskommen wird.
Gäbe es wirklich stichhaltige neue Beweise, hätte sie der mehr als übereifrige (auf deutsch gesagt: hetzerische) türkische Anwalt des Mädchens schon lange auf den Tisch gelegt, statt das Verfahren über Monate in die Länge zu ziehen.
das glaubst bzw. behauptest du. wie gesagt geben weder deine informationslage noch deine schlüsse eine solide basis für dieses konstrukt ab.
Im Falle derart berechtigter Zweifel an der Stichhaltigkeit gilt: Im Zweifel für den Angeklagten.
2/3 aller Anzeigen von Frauen wegen Vergewaltigung sind, wie Du vermutlich selber weißt, Falschanzeigen. Daher bin ich dabei einfach generell sehr skeptisch. Es ist doppelt so wahrscheinlich dass so eine Anzeige eine Lüge ist die anderen Zwecken dient, als die Wahrheit.
ich bin nicht im detail informiert, meines wissens nach wurde sperma auf der haut von charlotte gefunden. wenn das so ist, hat sich der brave marco also nicht nur neben ihr einen runtergeholt, sondern auch auf sie onaniert.
aber wie gesagt, das weiß ich nicht genau und bin deshalb auch sehr vorsichtig, derartige konstrukte aufzustellen.
Man hat vier tote Spermien gefunden - beim "runterholen" auf sie wären es Milliarden. Eine derart geringe Anzahl von Spermien kann über alle möglichen Wege auf die Haut kommen die rein gar nichts mit Missbrauch zu tun haben müssen. Jeder der sich selbstbefriedigt trägt vermutlich anschließend ein paar tote Spermien auf der Haut, insofern er sich danach nicht einer chemischen Reinigung unterzieht.
letztlich ist es wichtig, solche fälle genau in bezug auf die aktuelle situation in der jugendszene zu betrachten. es lässt sich heutzutage einfach nicht mehr alles unter flappsiger "jugendsünde" abhaken. dass der fall marco in so eine ungünstige politische konstellation geriet ist natürlich ärgerlich, ändert aber nichts am kern des ganzen: die frage, wo missbrauch anfängt bzw. wo die grenzen zusetzen sind. auch zwischen jugendlichem und kind.
Das ist ein anderes Thema. Sex unter jungen Teenagern ist heute eben normal (man mag davon halten was man will), und gerade Großbritannien ist berüchtigt für seine große Zahl an Teenagerschwangerschaften - nicht von ungefähr.
Mädchen die sich älter machen als sie sind um in Clubs zu kommen sind nun auch keine Erfindung des 21. Jahrhunderts. Mein Bruder war lange Jahre Türsteher, der durfte schon so einige Minderjährige Mädels abweisen die voll geschminkt aussahen wie 20, tatsählich aber erst 14 waren.
es ist bei jugendlichen immer angesagter, sich harte pornos reinzuziehen. das internet macht´s möglich. dieser neue trend wird wie viele jugendtrends natürlich auch ins eigene sozialverhalten einbezogen und nachgeahmt. das fängt beim jugendslang an ("voll porno!", "ey, du nutte/bitch!", "ich fick dich!" usw.) und geht bis hin zu sexuellen handlungen, die an harter pornografie orientiert sind bzw. sogar selbst zum produzieren solcher gedacht sind. sex mit (meistens) besoffenen, verdrogten mädchen wird mit vorliebe im gangbang-style (mehrere jungs schlafen mit einem mädchen. ein beliebtes machtritual, das die männliche dominanz und die beliebige verfügbarkeit des weiblichen körpers zellebriert.) wird häufig mit der handycam aufgenommen, anschließend an den bekanntenkreis verschickt und ins internet gestellt.
man kann hier nicht immer klar von tätern und opfern sprechen, da im umgang mit diesen neuen medien und der pornografie in der jugend noch eine große naivität besteht. sozialarbeiter und lehrerschaft haben oft noch keine antworten darauf.
umso wichtiger ist es, dass hier gesetzlich eine deutliche sprache gesprochen wird, die stark abschreckt. oft fehlt es bei solchen aktionen nämlich gänzlich an unrechtsbewusstsein.
für diese pornografisierung gibt es viele gründe. es ist beispielsweise auch eine möglichkeit für männliche jugendliche eine neue form von macht zu erleben. in vielen anderen bereichen sind die jungs nämlich eher hängengeblieben, während die mädchen schulisch und ausbildungsmäßig rasant an ihnen vorbeiziehen. männlichkeit ist so immer weniger ein garant für anerkennung und erfolg. anders als früher, als nicht selten allein das geschlecht und gut gepflegte männerbündelei der karriere die nötige schmiere gaben.
eine art kompensation ist da das erniedrigen des weiblichen geschlechts in hiphop-musik, pornos und selbstgemachten, bloß stellenden handyclips.
ich beziehe das nicht direkt auf den fall marco, weil es dabei nicht so abgelaufen ist. mir geht es nur darum, nochmal anhand dieser beispiele zu zeigen, dass heutzutage unter jugendlichen nicht mehr nur harmlose fummelein stattfinden, sondern schon wesentlich härteres vorfällt. deshalb sind die vergleiche mit eigenen erfahrungen aus der jugendzeit auf den fall marco nicht wirklich übertragbar, denn die situation jetzt ist einfach anders, was sich natürlich auch auf den umgang mit so einem fall niederschlägt
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...was Dich aber nicht hindert mal wieder Deine Tirade von den sexuell ausgebeuteten Mädchen und Frauen abzuspulen. Diese Argumente haben wir aber schon im Chat totgekloppt, so dass ich hier nicht noch einmal darauf eingehen will.
Was Marco angeht: Niemand von uns "kennt" den Jungen, und die Informationen die wir haben mögen von den Medien entsprechend aufbereitet sein, zeichnen jedoch eher nicht das Bild eines Gangbang-fickers, sondern das eines etwas schüchternen aber engagierten Dorfjugendlichen. Natürlich kann dieser vordergründig idyllische Schein trügen, aber als Aufhänger für die Gangbang-Thematik taugt der Junge einfach nicht.
Ich finde übrigens die Erfahrungen meiner eigenen Jugendzeit bzw. anderer Jugendlicher mit denen ich konfrontiert werde schon relevant. In Punkto Altersunterschied bei Paaren habe ich schon einige Extreme gesehen, wo die allermeisten Leute sich auch gedacht haben "Hola, ist das Kindesmissbrauch?" - die Paare aber nach vielen Jahren immer noch glücklich zusammen sind. Gibt es übrigens auch andersrum. Ein Bekannter von mir ist in meinem Alter, seine Freundin aber ist Ende 40. Das kommt wohl Jedermann seltsam vor, ist für die Beiden aber eine ganz normale Beziehung.
Nächste Frage stellt sich mir:
Gehört zu dem Begriff "Vergewaltigung" nicht auch, das eine Person, der Beteiligten, das was da geschied in dem Moment nicht will und auch so äußert, darstellt und erkennbar zum Ausdruck bringt? Meines bisherigen Wissens nach ist dort in der besagten Nacht nichts geschehen was nicht von beiden gewollt war.
Soweit es irgendwo durchgesickert ist (keine Gewähr) hat sie, die junge Engländerin, umgekehrt sogar Marco von sich aus berührt - auch weiter unten. (Statt wie "Dr.B" meint sind die mir bekannten Infos so, dass nicht er sich ... sondern sie ihm ...). Hiermit wird sogar klar, das das Mädel gewollt mitgemacht oder selbst gehandelt hat. Wer hat nun wen "vergewaltigt" (um mal überspitzt den Spieß umzudrehen; natürlich hat Marco sicher das auch so gewollt). Es sind aber nicht immer nur die Jungs. ;)
Zweite Frage: Mit 13 ist man also Kind - klar, aber mit 17 schon Volljährig oder was? Zwei Minderjährige untereinander und da gilt in der Türkei die maximale Strafe bis 15 Jahre - heftig und irgendwie nicht okay.
Dr.BrainFister
22.12.2007, 14:09
...
Gehört zu dem Begriff "Vergewaltigung" nicht auch, das eine Person, der Beteiligten, das was da geschied in dem Moment nicht will und auch so äußert, darstellt und erkennbar zum Ausdruck bringt? Meines bisherigen Wissens nach ist dort in der besagten Nacht nichts geschehen was nicht von beiden gewollt war. ...
nein, so einfach zu beurteilen ist es eben nicht. und deshalb gibt es zum glück auch fachleute, die sowas untersuchen. da du ja alles mögliche gern mit autos vergleichst, mache ich das an der stelle auch mal, vielleicht verstehst du es dann besser: du willst doch auch nicht, dass JEDER einfach an deinem auto rumschraubt, selbst wenn der jenige gar keine fachkenntnisse dazu hat. genausowenig kann JEDER einfach über solche komplexen themen wie vergewaltigung daherpalawern. ;)
Soweit es irgendwo durchgesickert ist (keine Gewähr) hat sie, die junge Engländerin, umgekehrt sogar Marco von sich aus berührt - auch weiter unten. (Statt wie "Dr.B" meint sind die mir bekannten Infos so, dass nicht er sich ... sondern sie ihm ...). Hiermit wird sogar klar, das das Mädel gewollt mitgemacht oder selbst gehandelt hat. Wer hat nun wen "vergewaltigt" (um mal überspitzt den Spieß umzudrehen; natürlich hat Marco sicher das auch so gewollt). Es sind aber nicht immer nur die Jungs. ;)
es geht auch gar nicht darum, dass es immer nur die jungs sind. mädchen sind keine unschuldigen wesen, die ständig in opferpose verharren. auch wenn bademeister mit seinen dorfgemeindeamts-stempeln mir aufdrücken will, dass ich mich dieses klischees bediene.
ich sagte lediglich, dass man sich ganz genau anschauen muss, wo ein missbrauch geginnt. wo die grenzen sind. es ist nämlich nun mal nicht so, dass ein begonnener sexueller akt auch immer so verlaufen muss, wie beide beteiligte es wollen. kurz gesagt: jemand, der zum sex anregt, hat dabei dennoch seine grenzen. wenn diese überschritten werden, kann man nicht plump urteilen und sagen "na, aber sie/er hat es doch selbst so gewollt!".
wie gesagt, deshalb muss es fachmenschen geben, die sich solchen fällen widmen und eine detailgetreue beweisführung sowie psychologische und medizinische gutachten miteinbeziehen. dieser sachverhalt kann weder auf dem marktplatz zwischen eiern und gemüse, noch im büro zwischen mittagspause und aktenordnern, noch in der sfc zwischen galactica und bummsfalera geklärt werden.
deswegen find ich es nach wie vor windig und respektlos gegenüber den beteiligten sätze wie...
"Hiermit wird sogar klar, das das Mädel gewollt mitgemacht oder selbst gehandelt hat. Wer hat nun wen "vergewaltigt"..."
...zu formulieren. das ist sehr kurzsichtig, eine plumpe unterstellung und basiert auf halbwahrheiten/lückenhaften informationen (das ganze sehe ich übrigens geschlechterunabhängig, sondern messe es rein an unserem informationsstand und den lückenhaften laienkenntnissen, über die wir verfügen).
im grunde bestätigst du damit nur das, was du selbst immer wieder kritisierst: die lust, gerüchte aufzubauschen.
ob nun unser bademeister wettet, dass seine halbwissens-konstruktion im frühjahr ins schwarze trifft oder ob du nun jeden tag eine neue spekulation aufstellst: das alles geht am sachverhalt vorbei und wirkt mehr wie ein pissing contest als wie eine objektiv interessierte diskussion um den fall.
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... ne die beiden haben sich wohl in der Disco getroffen und mit etwas Alkohol mehr Spass gewollt. Das ist am Ende alles was passiert ist.
Ich fürchte nun, das die Mutter des Mädels nun ... mehr daraus gemacht hat als die Beteiligten sehen wollen. Wenn Mama aus England nicht gewesen wäre, so hätte sich am Ende vielleicht eine Deutsch-Englische Liebesgeschichte entwickeln dürfen und können - ganz ohne Stress und Politik.
... ne die beiden haben sich wohl in der Disco getroffen und mit etwas Alkohol mehr Spass gewollt. Das ist am Ende alles was passiert ist.
Ich fürchte nun, das die Mutter des Mädels nun ... mehr daraus gemacht hat als die Beteiligten sehen wollen. Wenn Mama aus England nicht gewesen wäre, so hätte sich am Ende vielleicht eine Deutsch-Englische Liebesgeschichte entwickeln dürfen und können - ganz ohne Stress und Politik.
Auch das ist eine sehr Marco-positive Interpretation.
MfG
Whyme
Dr.BrainFister
23.12.2007, 19:20
Auch das ist eine sehr Marco-positive Interpretation.
jep, und andererseits ist es nichts weiter als klatsch und tratsch. ;)
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... give peace äääh love a chance.
;)
2/3 aller Anzeigen von Frauen wegen Vergewaltigung sind, wie Du vermutlich selber weißt, Falschanzeigen.
Quelle bitte.
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Dr.BrainFister
24.12.2007, 21:30
2/3 aller Anzeigen von Frauen wegen Vergewaltigung sind, wie Du vermutlich selber weißt, Falschanzeigen.
Quelle bitte.
unser bademeister hat sich (mal wieder) einfach die statistik/studie rausgesucht, die ihm am besten gefällt. um das was er sowieso schon denkt, nochmal mit schlauen zahlen zu untermauern. wobei ich anzweifle, dass er sie überhaupt gelesen hat und details kennt. wahrscheinlich hat er sie aus dem jammermanifest für männer, "Sind Frauen bessere Menschen" (http://www.vaeter-aktuell.de/haeusliche_gewalt/Arne_Hoffmann_Inhaltsverzeichnis.pdf) von arne hoffmann.
in wirklichkeit ist diese problematik weitaus schwieriger messbar. wikipedia gibt deshalb gleich mehrere studien und fachaussagen an, um das zu vermeiden, was meister bade macht: einseitiges partei ergreifen.
Problematik der nicht belegbaren Vorwürfe
Bei einem Teil der angezeigten Fälle häuslicher Gewalt werden nicht belegbare Vorwürfe erhoben. Es kann sich dabei um bewusst falsche Vorwürfe (Falschbezichtigungen) und/oder um nicht nachweisbare Tatdarstellungen handeln. Damit sind unmittelbar Glaubwürdigkeit und Schutzwürdigkeit von Leben und Rechten möglicher Täter und Opfer betroffen.
Im Rahmen der Begleitforschung zu Interventionsprojekten in Deutschland wurde festgestellt, dass bei untersuchten Amtsanwaltschaften die Fälle von Partnergewalt überwiegend eingestellt wurden (81,7%), wobei dies in 83% der Fälle mit mangelnder Nachweisbarkeit des Tatvorwurfs begründet wurde. [30] In einer von den Autoren als repräsentativ eingestuften Untersuchung [31] zu Vorwürfen sexuellen Kindesmissbrauchs durch die Analyse familiengerichtlicher Akten wurde ermittelt, das in 3,0% der Umgangs- und in 3,3% der Sorgerechtsverfahren ein Vorwurf des sexuellen Missbrauchs erhoben wird, [31] wobei in diesen Studien (durchgeführt von Max Steller, Detlef Busse und Renate Volpert) angeführt wird, dass die analysierten Gerichtsakten den Vorwurf in 84% der Fälle als unbegründet ausweisen.[31] Zu anderen Ergebnissen kommt die Soziologin Sabine Kirchhoff mit von ihr nicht als repräsentativ eingestuften Studien zur Viktimisierung von Opfern in Missbrauchsprozessen, bei denen sie maximal zwei Prozent Fälle mit Falschanschuldigungen innerhalb der Gesamtheit der umgangs- bzw. sorgerechtsbezogenen Gerichtsverfahren fand. Die Unterschiede in den Aussagen sind vermutlich dadurch bedingt, dass die erste Untersuchung die Zahl der Falschbezichtigungen auf die Anzahl der gesamten Bezichtigungen sexuellen Missbrauchs bezog, während die zweite Untersuchung den Anteil der Falschbezichtigungen an der Gesamtzahl der umgangs- und sorgerechtsbezogenen Verfahren ermittelte. Eine ebenfalls nicht-repräsentative Aussage von Adolf Gallwitz, Psychologieprofessor an der Polizeihochschule Villingen-Schwenningen, Leiter der Forschungsgruppe „Sexuelle Gewalt“, lautet: „Die Zahl der Falschanzeigen bewegt sich zwischen null und fünf Prozent wenn's hochkommt.“
(Quelle: Wikipedia (http://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4usliche_Gewalt))
Weitere Infos:
http://www.aktiv-gegen-sexuelle-gewalt.de/themen/missbrauchmmissbrauch.htm
(natürlich auch keine völlig neutrale perspektive, aber zumindest ein interessantes gegengewicht zur oftmals völlig undifferenziert heraus posaunten 2/3-these.)
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