Archiv verlassen und diese Seite im Standarddesign anzeigen : Die Stille nach dem Crash ...
... ein guter Artikel des Spiegel-online:
http://www.spiegel.de/kultur/gesellschaft/0,1518,618304,00.html
Was kann man dazu sagen?
Mich schockiert nur, wie dämlich der Wähler in Deutschland zu sein scheint. Ganz ehrlich. Das wir nie wirklich dazulernen, erfahre ich schon seit Jahrzehnten. Nichts älter als die letzte Wahl und das letzte Wahlversprechen.
Wenn ich aber beispielsweise erlebe, wie eine Partei, die den Neoliberalismus gefrönt hat wie sonst keiner hier, eher gewinnt statt richtigerweise in die Bedeutungslosigkeit zu wandern - dann frage ich mich schon woher dieses kollektive Alzheimer immer wieder aufs neue kommt.
Das man (auch ich) gerne einem Hoffnungsträger wie B.H. Obama Glück wünscht, da er es wirklich so meint wie er es sagt - ist doch okay in einer globalen Krise.
Was nicht sein kann ist, das die Propaganda einer FDP der letzten Jahre uns genau das Verderben gebracht hat was wir nun sehen ... und trotzdem würde sie noch Wählerstimmen gewinnen.
Sorry, hier hört mein Verständnis auf ... , ausser die sind alle irgendwie auf dem masochistischen Tripp.
:gaga:
Eine Antwort gibt erneut der Spiegel online:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,617151,00.html
"Die G-20-Staaten bekämpfen die Krise, indem sie die nächste vorbereiten: Mit neuen Billionen auf Pump soll die Weltwirtschaft angekurbelt werden. Das offizielle Gipfelmotto lautete Stabilität/Wachstum/Arbeitsplätze - das wahre müsste heißen: Verschuldung/Arbeitslosigkeit/Inflation.
...
Womöglich setzt sich der Westen gerade den goldenen Schuss."
PS: Eigentlich will ich gar nicht mehr erleben, wie das irgendwann einmal zwangsläufig zusammenbrechen muss. Aber wie immer: Augen zu und weiter so. Leider ist es fern jeder nachhaltigen Logik.
--------------------------
Ich hätte mir eines Tages gewünscht A. Einstein hätte nicht recht mit seinem Satz gehabt ...
Also das sich von den linksgerichteten Leuten keiner Meldet ist doch klar, jetzt sind Leute gefragt, die wirklich Ahnung von Wirtschaft haben. Und die meisten Wissen, dass Sozialisten kaum Ahnung von Wirtschaft haben.
Wer jetzt auf die Ober-Manager schimpft und wie sie sich gierig die Taschen voll stopfen, vergisst, dass sich auch die Obersozialisten (Honnecker und wie sie alle hießen und heißen) ein Leben in Sauß und Brauß gegönnt haben, während die Bevölkerung zusehen mussste, wie sie über die Runden kommt. Solange die Politik von Menschen gemacht wird, wird sich daran auch nie etwas ändern.
An der aktuellen Situation können wir nichts ändern, warum sich darüber aufregen. Wir müssen uns nur Gedanken machen, wie wir über die Inflation im Jahre 2010/2011 hinweg kommen, alles Vermögen und alle Schulden sind dann fortgespühlt, die Renten kaputt. Dann wird es einen Neustart geben.
Der Sinn des Lebens wird dann ein anderer: Nämlich die Rentner zu versorgen, die nun Mittellos sind.
2009 lag der Haushalt bei 288 Mrd Euro, 2010 werden es extrem viel weniger sein. Wird bestimmt spannend, wie die Regierungen das Regeln, welche Leistungen wegfallen und welche Steuern erhöht werden.
Die Schrottprämie ist im höchstem Maße assozial: Nicht nur dass ich ein zu junges Auto habe und so bei den Händlern kaum Rabatt bekommen (und diese die "über Schwacke" Angebote gestrichen haben) kann bei Neukauf. Nein, ich muss neben gestrichener Rabatte auch noch Steuererhöhungen akzeptieren. Schönen Dank auch! :motz:
Dass wir momentan sone' scheiß Politik haben, liegt aber auch daran dass wir nicht eindeutig wählen, sondern eine Kompromissvereinigung gewählt haben wo Dinge entschieden werden, die dort auch keiner will, aber die müssen halt irgendwas entscheiden. Natürlich wird man niemanden finden, der die Koalition gewählt hat. Also sollte man solange wählen müssen, bis eine eindeutige Entscheidung da ist. Die Koalition ist das eigentlich Schlimme in der Demokratie.
DerBademeister
10.04.2009, 00:31
Inflation im Jahr 2010 / 2011, habe ich was verpasst?
Der Trend scheint wohl eher in die gegenseitige Richtung zu zeigen, nämlich Verringerung der Inflation.
Auch frage ich mich warum hier in diesem Thread gleich zwei Mal ein neoliberales Leitmedium wie der Spiegel zitiert wird.
Also das sich von den linksgerichteten Leuten keiner Meldet ist doch klar, jetzt sind Leute gefragt, die wirklich Ahnung von Wirtschaft haben.
Du meinst, im Gegensatz zu den doofen Linken, die uns in die Krise geritten haben? ;-)
(SCNR; und ich sollte wirklich nicht hier sein, weil die Prüfungsvorbereitung ruft. *seufz*)
Bevor es zur großen Geldentwertung kommen kann, muss die Inflation erst mal auf nahezu Null sinken, was ja aktuell wegen der sinkenden Nachfrage geschieht. Dann fägngt die Konjuktur wieder an anzuziehen.
Jeder fragt sich doch, wo eigentlich das ganze Geld bleibt, dass die Zentralbanken in den Bankensektor pumpen. Noch besteht keine Gefahr, weil die Banken das Geld bunkern. Aber bei anziehender Konjunktur wird der markt überflutet. In WIESO haben die das neulich wunderbar erklärt. Um 10-15% Inflation werden wir 2010 oder 2011 nicht herumkommen. Wenn es den Zentralbanken dann gelingt, das zusätzliche Geld blitzschnell wieder reinzuholen (z.B. Zinserhöhung von 1 auf 10% oder mehr), dann legen die Banken das Geld an und die Inflation kann verhindert werden.
Dann bricht natürlich die Konjunktur wieder zusammen. Dieses Spiel versucht Japan ja schon seit 17 Jahren, weil sie damals nach dem Zusammenbruch des Immobilienmarktes ihre Banken und großkonzerne mit Staatsknete gerettet haben.
Was die Linken betrifft: Wenn sie es besser machen wollen brauchen sie erst einmal Experten, die den Markt verstehen, um die Porbleme zu lösen und ein wohlstandsbrigenderes Konzept einzuführen, das Leistung belohnt und Faulheit bestraft usw. Und sobald man den Markt versteht, rückt man automatisch vom Volkseigentum ab. Die stecken auch in einem unlösbaren Teufelskreis.
Du meinst, im Gegensatz zu den doofen Linken, die uns in die Krise geritten haben? ;-)
(SCNR; und ich sollte wirklich nicht hier sein, weil die Prüfungsvorbereitung ruft. *seufz*)
Genau die. :D LOL
Ich schaute gerade in mein Buchregal und entdeckte das bereits 1999 vieles schon bekannt war:
http://www.amazon.de/B%C3%B6rsenkrach-Weltwirtschaftskrise-Weg-Dritten-Weltkrieg/dp/3930219344
Sicher auch sehr kritisch mit dem Gesamtsystem, aber wenn man mal bedenkt, das es gar vor der ersten Krise (Onlineblase) und nun vor der Aktuellen vieles davon schon vorrausgesagt wurde ... und eigentlich schon erkennen lässt, das ein "weiter so" nichts bringt ... ausser die nächste Blase und die nächste Krise.
Tja, in einer endlichen Welt mit endlichen Resourcen kann es eben kein unendliches Wachstum geben.
Obwohl uns das die lieben Ökonomen und Wirtschaftswissenschaftler immer weiss machen wollen. PS: Der Begriff "Wissenschaftler" ist hier eher fehl am Platze, eher Kaffeesatzleser oder Astrologe und Horoskopschreiber würde wohl besser passen. ;)
Wer sind den nun diejenigen die von Wirtschaft Ahnung haben? Ich sehe keinen. Diejenigen die sich in den eigenen Geldbeutel lügen und so behaupten "wenns denen oben noch besser geht gehts den unten auch gut" oder diejenigen die ein "weiter so" kritisiert haben.
DerBademeister
10.04.2009, 12:08
Das Einzige was ich in Deutschland als Links verordne ist die Linkspartei (von Miniparteien die niemals in den Bundestag kommen sehe ich jetzt mal ab).
Die SPD ist schon lange nicht mehr "links", sondern eine wirtschaftsliberale Partei wie die Union und FDP auch. Die Grünen haben die wohlhabendste Wählerklientel unter allen Parteien und haben die Deregulierungs- und Privatisierungsorgien der Bundesregierung 98 - 05 voll mitgetragen. Mit der einzigen linken Partei die es also gibt, will auf Bundesebene niemand zusammenarbeiten.
Dass wir unter diesen Voraussetzungen keinen Ausgleich zwischen sozialistischen und wirtschaftsliberalen Interessen mehr haben, wie er früher in der alten Bundesrepublik mit der sozialen Marktwirtschaft bestand, ist die logische Folge dieser einseitigen Entwicklung unseres politischen Systems.
Diese Politik wird übrigens trotz der größten Wirtschaftskrise seit 80 Jahren unbeirrt fortgeführt, so halten Bund und Länder am PPP Prinzip fest und wollen es sogar noch ausbauen - auch wenn mittlerweile erwiesen ist, dass diese "Öffentlich-Privaten Partnerschaften" den Steuerzahler letztlich deutlich mehr Geld kosten als eine rein öffentliche Finanzierung z.B. von Schulen, Gemeindebauten etc. Ebenso ist die Privatisierung der Bahn nur eine Frage der Zeit (Erholung der Börsenkurse), dabei ist es der Regierung egal dass 3/4 der Bürger entschieden dagegen sind dieses Gemeinschaftseigentum für ein paar Milliarden zu verramschen.
Sehr geschickt hat es unsere Bundesregierung mittels der neoliberalen Leitmedien à la SPIEGEL auch geschafft, den Schwarzen Peter für die Depression an die bösen USA abzuschieben. Dabei wird gerne vergessen dass die Kohl- und Schröderregierungen mit dem bewussten Abbau der Finanzmarktkontrollen das Ihrige dazu beigetragen haben.
Die Lehman-Papiere die in Deutschland von der Finanzaufsicht im Eilverfahren genehmigt wurden und viele deutsche Rentner um die Altersversorgung gebracht haben, waren z.B. selbst in den USA für den Verkauf an Privatanleger wegen ihres windigen Konzepts verboten.
Das Einzige was ich in Deutschland als Links verordne ist die Linkspartei (von Miniparteien die niemals in den Bundestag kommen sehe ich jetzt mal ab).
Die SPD ist schon lange nicht mehr "links", sondern eine wirtschaftsliberale Partei wie die Union und FDP auch. Die Grünen haben die wohlhabendste Wählerklientel unter allen Parteien und haben die Deregulierungs- und Privatisierungsorgien der Bundesregierung 98 - 05 voll mitgetragen. Mit der einzigen linken Partei die es also gibt, will auf Bundesebene niemand zusammenarbeiten.
Dass wir unter diesen Voraussetzungen keinen Ausgleich zwischen sozialistischen und wirtschaftsliberalen Interessen mehr haben, wie er früher in der alten Bundesrepublik mit der sozialen Marktwirtschaft bestand, ist die logische Folge dieser einseitigen Entwicklung unseres politischen Systems.
Diese Politik wird übrigens trotz der größten Wirtschaftskrise seit 80 Jahren unbeirrt fortgeführt, so halten Bund und Länder am PPP Prinzip fest und wollen es sogar noch ausbauen - auch wenn mittlerweile erwiesen ist, dass diese "Öffentlich-Privaten Partnerschaften" den Steuerzahler letztlich deutlich mehr Geld kosten als eine rein öffentliche Finanzierung z.B. von Schulen, Gemeindebauten etc. Ebenso ist die Privatisierung der Bahn nur eine Frage der Zeit (Erholung der Börsenkurse), dabei ist es der Regierung egal dass 3/4 der Bürger entschieden dagegen sind dieses Gemeinschaftseigentum für ein paar Milliarden zu verramschen.
Sehr geschickt hat es unsere Bundesregierung mittels der neoliberalen Leitmedien à la SPIEGEL auch geschafft, den Schwarzen Peter für die Depression an die bösen USA abzuschieben. Dabei wird gerne vergessen dass die Kohl- und Schröderregierungen mit dem bewussten Abbau der Finanzmarktkontrollen das Ihrige dazu beigetragen haben.
Die Lehman-Papiere die in Deutschland von der Finanzaufsicht im Eilverfahren genehmigt wurden und viele deutsche Rentner um die Altersversorgung gebracht haben, waren z.B. selbst in den USA für den Verkauf an Privatanleger wegen ihres windigen Konzepts verboten.
Dem kann man nur zustimmen.
Die Rechten haben gerade erfahren was es heisst "der Markt wirds schon richten" ... und sind deshalb leise, die Linken sind leise, weil sie auch so schnell damit noch nicht gerechnet hatten.
Die traurige Konsequenz des "immer weiter so" ... führt wohl leider dann doch zum "Marktaufpumpen" bis er entgültig unrettbar platzt. So wie es derzeit aussieht ist die Krise dafür immer noch nicht groß genug für den finalen "goldenen Schuss". :angry:
Was sollen den die Linken noch sagen wenn schon die CDU überlegt Banken und Unternehmen zu verstaatlichen? Etwa sowas wie "Genau" oder "Öhm können wir vielleicht auch dann ne Mauer um's Land ziehen", "wie wäre es mit einer neuen Stasi (Sach verdammt die Bahn)" oder "Dürfen wie uns wieder in SED umbenennen"? Ist doch schon fast nimmer zu toppen ^^;
Naja und ab und an sagen die Linken ja auch durchaus noch was.
Zumindest die Truppe um Gysi.
Nun und richtige Konzepte hat keiner. Mal ganz abgesehen das die meisten Menschen bei allen Linken liebäugeleien keine Planwirtschaft wollen sondern den Kapitalismus dennoch zumindest so ein bisschen gern haben.
Das mit dem Kapitalsmus ist ja nicht schlecht. Leistung soll belohnt werden. Aber hier ist es eben aus dem Ruder gelaufen. Gibt es einen gemäßigten Kapitalismus?
Ich stelle gerade erschreckt fest, dass dieses Jahr ja Wahljahr ist und ich gestehe, ich habe keinen Plan, was ich wählen soll.
Sooo schlimm, wie ich anfangs befürchtet hab, ist das mit der großen Koalition nicht gewesen. Und wäre die Bankenkrise nicht gewesen bezweifle ich, dass das Geschrei so groß wäre.
Ich würde nur von den Motzern und Nörglern an der jetzigen Regierung (also @Reiner) wissen, wen man denn wählen soll. Mach doch mal nen unverbindlichen Vorschlag.
.
Das mit dem Kapitalsmus ist ja nicht schlecht. Leistung soll belohnt werden. Aber hier ist es eben aus dem Ruder gelaufen. Gibt es einen gemäßigten Kapitalismus?
Ich stelle gerade erschreckt fest, dass dieses Jahr ja Wahljahr ist und ich gestehe, ich habe keinen Plan, was ich wählen soll.
Sooo schlimm, wie ich anfangs befürchtet hab, ist das mit der großen Koalition nicht gewesen. Und wäre die Bankenkrise nicht gewesen bezweifle ich, dass das Geschrei so groß wäre.
Ich würde nur von den Motzern und Nörglern an der jetzigen Regierung (also @Reiner) wissen, wen man denn wählen soll. Mach doch mal nen unverbindlichen Vorschlag.
.
Gemotzt ist gleich, und das man manches so hat erwarten dürfen auch. ;)
Wahljahr, ... tja genau das ist das Problem ... denn die Streichliste (derer die ein Kreuz von mir bekamen und es mißbraucht haben - nicht in meinem Votum, ... wird länger und länger. Was Schlussendlich noch übrig bleibt (solange hier kein Obama 2 auftaucht ;) ) ist klar.
So oder so bleibt gültig:
"In einer endlichen Welt mit endlichen Resourcen kann es eben kein unendliches Wachstum geben. "
Wer mir was anderes verspricht, der hat schon verloren. ;)
Zitat von Early Bird (by forum Perry Rhodan): "Dass "Wachstum ein Muss ist" und "es kann immer so weiter gehen" nur Illusionen sind, wusste schon lange so Mancher auch ohne Studium, einfach aus gesundem Verstand heraus. Nur lässt sich mit der dazu einfachen Rechnung weder eine Vorlesungsreihe noch kapitalistischer Zweckoptimismus, noch eine geschwollene Diskussion gestalten. Dabei führt die ungestörte Natur doch vor, wie ein gesunder Kreislauf funktioniert."
Mi.Go dazu:"Die Natur führt auch vor, daß Parasiten jeden gesunden Kreislauf zum Zusammenbruch bringen können."
Meine Antwort: Jepp, ... und "unsere Wirtschaftsparasiten" bekommen zum Abgang noch ordentlich "Futter" obendrauf. grrr.
PS: Wenn es nicht so traurig wäre und Menschen betreffen würde, könnte man noch ungezwungend darüber schmunzeln. So wird es betrüblich.
Sorry, ich habe auch keinen Wahlvorschlag. Es gibt in Deutschland im Moment keine brauchbare linke Alternative - und daß wir uns nach links bewegen müssen, scheint mir logisch, und sogar die etablierte Politik tut das ja im Moment, wenn auch auf ineffektive, unvollständige Weise. Wahrscheinlich werde ich wieder mal grün wählen, auch wenn die Grünen mich ebenfalls schon lange nicht mehr überzeugen. Sie sind aber immerhin die einzige Partei, die ein *paar* der grundsätzlichen Dinge, die ich für wichtig halte, zumindest im Parteiprogramm hat, auch wenn sie sie nicht mal ansatzweise versuchen umzusetzen.
Was wir eigentlich brauchen ist aber eine neue 'außerparlamentarische Opposition', denke ich. Und einen Kulturwandel, der so radikal (im Sinne von: an den Wurzeln des Übels ansetzend - 'radix' [lat.] = 'Wurzel') ist, daß man ihn nicht innerhalb des etablierten Systems und mit den Mitteln dieses Systems erreichen kann.
Leider gibt es im Moment auch keine brauchbare außerparlamentarische Bewegung... sonst wäre ich schon längst dabei...
ETA: Die Finanzkrise bewegt mich übrigens relativ wenig. Sie ist lediglich ein Symptom eines viel, viel größeren Problems.
"In einer endlichen Welt mit endlichen Resourcen kann es eben kein unendliches Wachstum geben. "
Nicht alle Ressourcen in der Welt sind endlich.
Daher kann es durchaus ein ewiges Wachstum geben.
Nun und man kann auch munter wachsen. Sich dann zurück stauchen lassen. Und wieder weiter wachsen. Spricht ja an sich nichts dagegen und hat so auch schon nach der letzten Krise funktioniert.
Neu sind doch nur die linken Anwandlungen der konservativen Parteien hinsichtlich der Rettung von marktwirtschaftlichen bis kapitalistischen Unternehmen durch spontanen Sozialismus.
Mi.Go dazu:"Die Natur führt auch vor, daß Parasiten jeden gesunden Kreislauf zum Zusammenbruch bringen können."
In der Natur gibt es unmengen von Parasiten die wunderbar mit den Kreislauf harmonieren. Sogar Viecher die ohne ihre Parasitären Lebenswesen um sie herum echt arm dran wären.
Gerade so bei den etwas größeren Fischen (Haie, iirc auch Wale).
Naja oder bei Faultieren.
Just nur so als zwei Beispiele.
Nicht alle Ressourcen in der Welt sind endlich.
Daher kann es durchaus ein ewiges Wachstum geben.
Nun und man kann auch munter wachsen. Sich dann zurück stauchen lassen. Und wieder weiter wachsen. Spricht ja an sich nichts dagegen und hat so auch schon nach der letzten Krise funktioniert.
...
Woher kommt denn die Idee?
Nur weil man vielleicht alle Jahre wieder Pflanzen wachsen sieht, oder woher?
Vielleicht auch daher, dass man die Welt umsegeln kann und nie ein Ende findet?
Sorry, wenn ich erkenne das die Erde als Planet einen endlichen Durchmesser hat, so kann weder unendlich sich Lebewesen darauf tummeln, noch diese sich ernähren - ohne das welche auf der Strecke bleiben.
In der Wirtschaft nennt man das ja dann das "Gesundschrumpfen". Doch: Es muss dazu ja zuvor zuviel gewachsen sein - quasi "Krankwachsen" als logischer Gegenbegriff zu Gesundschrumpfen - und es bleiben welche auf der Strecke.
Ist es also das was alle so gerne wollen?
Ich weiss nicht ob so die Marktwirtschaft auf Dauer funktionieren soll.
Ein ewiges krankes Wachstum immer mit dem folgenden Schmerz des Gesundschrumpfen?
Gerade aber das "Wachstum um jeden Preis" hat ja die Finanzblase und viele Blasen zuvor produziert. Das muss einfach einmal enden und aufhören, damit schadet man der Volkswirtschaft allgemein.
Es stimmt, daß es auch erneuerbare Ressourcen gibt. Allerdings sind diese mengenmäßig meist dennoch begrenzt; es gibt z.B. nicht unbegrenzt viel landwirtschaftlich nutzbare Fläche auf der Erde (und aus verschiedenen Gründen - Desertifikation, Auslaugung der Böden, Erosion usw.) ist die Tendenz da im Moment noch dazu stark abnehmend. Wenn wir also z.B. viele Dinge aus 'Biokunststoffen' herstellen wollen anstatt wie bisher aus der rasant schwindenden Ressource Öl, so stoßen wir, auch wenn unser neuer Rohstoff jedes Jahr nachwächst, trotzdem an eine Grenze, weil wir nicht einfach jedes Jahr mehr davon anbauen können - irgendwann geht uns ganz einfach der Platz aus; zumal wir ja landwirtschaftliche Flächen auch zur Nahrungserzeugung brauchen. Eine auf erneuerbaren Rohstoffen basierende Wirtschaft hat also durchaus irgendwo eine Wachstumsgrenze.
Nun wären vielleicht Formen von Wachstum denkbar, die nicht direkt auf Ressourcenverbrauch gründen; eine Wirtschaft, die noch viel mehr als bisher auf dem Austausch von Dienstleistungen gründet, vielleicht. Aber auch da taucht irgendwann ein Problem auf: irgendwo gibt es z.B. eine Grenze, jenseits derer die Weltbevölkerung größer ist, als man selbst bei effizientester Nutzung sämtlicher landwirtschaftlich nutzbarer Flächen ernähren könnte. Manche sagen, wir haben diesen Punkt bereits überschritten, andere sagen, wir könnten bei sinnvollerer Organisation der Nahrungserzeugung usw. noch ein paar Milliarden mehr ernähren - aber so oder so, *irgendwo* gibt es eine Grenze, ob wir sie nun bereits erreicht haben oder nicht.
Stabilität scheint mir daher ein erstrebenswerteres, und eigentlich sogar: das einzig wirklich vernünftige wirtschaftliche Grundprinzip zu sein. Also bräuchten wir ein System, das darauf ausgerichtet ist, ein Überleben auf lange Sicht möglich zu machen, das also immer die Zukunft mit im Blick hat, und nicht nur den nächsten Quartalsbericht oder die nächste Legislaturperiode. Und ich fürchte, dafür brauchen wir einen wirklichen, tiefgreifenden Kulturwandel.
Eines scheint mir jedenfalls sicher zu sein: So, wie es im Moment läuft, kann es nicht mehr lange weitergehen, und das System (wirtschaftlich wie politisch), wie es im Moment existiert, hat ein so großes Beharrungsvermögen und eine so beschränkte Flexibilität, daß es vielleicht gar nicht schnell genug auf die sich rasant zuspitzende Situation reagieren kann. Das heißt, wir müssen den Kulturwandel irgendwie außerhalb der trägen Institutionen beginnen - und hoffen, daß er irgendwann so stark wird, daß er auch diese erfaßt.
Wenn uns das nicht gelingt, dann bleibt uns nur, auf den Zusammenbruch zu warten. Leider habe ich nicht den Optimismus mancher anderer, die davon ausgehen, daß 'danach' dann plötzlich eine ganz wunderbare neue Welt entstehen würde (obwohl ich gerade eine Story über genau so eine Situation schreibe - aber das ist pure Träumerei; muß man sich auch mal gönnen *g*). Eher denke ich, daß Octavia Butler die richtige Idee hatte, was das Leben nach dem Kollaps angeht. (http://www.x-zine.de/xzine_rezi.id_4018.back_autoren.field_Autor.sort_A utor.doseek_true.exact_true.seek_Butler,%20Oktavia %20E2e.htm) Daher - und weil ein Zusammenbruch vermutlich Millionen oder sogar Milliarden das Leben kosten würde - würde ich es lieber mit dem Kulturwandel 'von innen', aber eben - vorerst - außerhalb der Institutionen versuchen. Zumal ich wirklich lieber in einer anderen Welt leben würde als der jetzigen, denn viele der expliziten oder impliziten Grundsätze der aktuellen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung finde ich menschen- und lebensfeindlich (und zwar nicht erst seit der Finanzmarktkrise).
Es stimmt, daß es auch erneuerbare Ressourcen gibt. Allerdings sind diese mengenmäßig meist dennoch begrenzt; es gibt z.B. nicht unbegrenzt viel landwirtschaftlich nutzbare Fläche auf der Erde (und aus verschiedenen Gründen - Desertifikation, Auslaugung der Böden, Erosion usw.) ist die Tendenz da im Moment noch dazu stark abnehmend. Wenn wir also z.B. viele Dinge aus 'Biokunststoffen' herstellen wollen anstatt wie bisher aus der rasant schwindenden Ressource Öl, so stoßen wir, auch wenn unser neuer Rohstoff jedes Jahr nachwächst, trotzdem an eine Grenze, weil wir nicht einfach jedes Jahr mehr davon anbauen können - irgendwann geht uns ganz einfach der Platz aus; zumal wir ja landwirtschaftliche Flächen auch zur Nahrungserzeugung brauchen. Eine auf erneuerbaren Rohstoffen basierende Wirtschaft hat also durchaus irgendwo eine Wachstumsgrenze.
Nun wären vielleicht Formen von Wachstum denkbar, die nicht direkt auf Ressourcenverbrauch gründen; eine Wirtschaft, die noch viel mehr als bisher auf dem Austausch von Dienstleistungen gründet, vielleicht. Aber auch da taucht irgendwann ein Problem auf: irgendwo gibt es z.B. eine Grenze, jenseits derer die Weltbevölkerung größer ist, als man selbst bei effizientester Nutzung sämtlicher landwirtschaftlich nutzbarer Flächen ernähren könnte. Manche sagen, wir haben diesen Punkt bereits überschritten, andere sagen, wir könnten bei sinnvollerer Organisation der Nahrungserzeugung usw. noch ein paar Milliarden mehr ernähren - aber so oder so, *irgendwo* gibt es eine Grenze, ob wir sie nun bereits erreicht haben oder nicht.
Stabilität scheint mir daher ein erstrebenswerteres, und eigentlich sogar: das einzig wirklich vernünftige wirtschaftliche Grundprinzip zu sein. Also bräuchten wir ein System, das darauf ausgerichtet ist, ein Überleben auf lange Sicht möglich zu machen, das also immer die Zukunft mit im Blick hat, und nicht nur den nächsten Quartalsbericht oder die nächste Legislaturperiode. Und ich fürchte, dafür brauchen wir einen wirklichen, tiefgreifenden Kulturwandel.
Eines scheint mir jedenfalls sicher zu sein: So, wie es im Moment läuft, kann es nicht mehr lange weitergehen, und das System (wirtschaftlich wie politisch), wie es im Moment existiert, hat ein so großes Beharrungsvermögen und eine so beschränkte Flexibilität, daß es vielleicht gar nicht schnell genug auf die sich rasant zuspitzende Situation reagieren kann. Das heißt, wir müssen den Kulturwandel irgendwie außerhalb der trägen Institutionen beginnen - und hoffen, daß er irgendwann so stark wird, daß er auch diese erfaßt.
Wenn uns das nicht gelingt, dann bleibt uns nur, auf den Zusammenbruch zu warten. Leider habe ich nicht den Optimismus mancher anderer, die davon ausgehen, daß 'danach' dann plötzlich eine ganz wunderbare neue Welt entstehen würde (obwohl ich gerade eine Story über genau so eine Situation schreibe - aber das ist pure Träumerei; muß man sich auch mal gönnen *g*). Eher denke ich, daß Octavia Butler die richtige Idee hatte, was das Leben nach dem Kollaps angeht. (http://www.x-zine.de/xzine_rezi.id_4018.back_autoren.field_Autor.sort_A utor.doseek_true.exact_true.seek_Butler,%20Oktavia %20E2e.htm) Daher - und weil ein Zusammenbruch vermutlich Millionen oder sogar Milliarden das Leben kosten würde - würde ich es lieber mit dem Kulturwandel 'von innen', aber eben - vorerst - außerhalb der Institutionen versuchen. Zumal ich wirklich lieber in einer anderen Welt leben würde als der jetzigen, denn viele der expliziten oder impliziten Grundsätze der aktuellen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung finde ich menschen- und lebensfeindlich (und zwar nicht erst seit der Finanzmarktkrise).
Volltreffer!
Kann ich nur zustimmen. Auch im pessimistischen sehen der Dinge - wo ich sonst eher gerne lache - doch derzeit erleben wir ja wieder die "Bekämpfung" der Krise mit alten Mitteln und mit dem "Besitzstands wahren" des längst maroden Systems. Natürlich will man schnell noch ein paar neue "Leitplanken" einbauen (damit sowas nicht nochmal passieren soll), doch auch diese Hürde wird früher oder später von findigen Unternehmungen kreativ umgangen, dank der treibenden Kraft des "making money".
Der Kulturwandel: Leider sind ATTAC und alle bisherigen, die das jahrelang deutlich machten, seltsam ruhig geworden. Scheinbar sind sie selbst erschrocken und in "Schockstarre" vor dem all zuschnellen Eintreten all ihrer bisherigen Warnungen!?
Early Bird dazu:
"Leider ziehen Parasiten aber auch den Wirt gewaltig nach unten.
Und manchmal hat's der Wirt dann sehr schwer, wieder aufzustehen.
Oder er steht - wenn überhaupt - recht verkrüppelt (verarmt, um seine Lebensleistung gebracht) wieder auf.
Grausame Natur - keine grandiose Leistung des ach so sozialen Menschen."
Wie zum Beweis das man nicht mehr weiter weiss:
http://www.spiegel.de/politik/deutschland/0,1518,618610,00.html
So oder so: Ausbaden werden es diejenigen die sowieso sozial schwach sind oder es noch werden (müssen). So kann es nicht dauerhaft gewollt sein, das Wirtschaften um den Mensch herum.
Die möglichen Alternativen der Zukunft sind:
1. Eine künstliche Überproduktion erst gar nicht zulassen.
Stichwort Auto: Oder woher kommen die Halden voller Autos die gar nicht bestellt waren und hier mittels Staatsgelderzuschuss (Abwrackprämie) unter die Leute sollen. Der Nachteil wird morgen sein: Noch weniger Nachfrage und keine günstigen Gebrauchtautos für Einsteiger (die sind alle dann verschrottet, obwohl z.T. noch in gutem Zustand und frischem TÜV. = selbst gesehen). Solange »Stückkosten« jedoch noch ein Ziel sind zu verringern, dann bleibt Überproduktion – auch von nicht verkauftem – leider ein Thema.
2. Nachhaltiger Verbrauch von Rohstoffen.
Es kann nicht angehen, das man z.B. für Bio-Sprit die Nahrungsmittelfelder ummünzt, oder gar weiter Regenwald abholzt.
3. Managerhaftung und keine Boni oder Abfindung bei schlechter Leistung..
4. Entschleunigung und Langfristziele statt Quartalszahlen.
5. Aus der Krise dauerhaft lernen.
Nicht zulassen, dass nach einer Krise alles so wird wie vorher. Staatliche Regeln sind nötig. Selbstregulierung von Wirtschaften erfolgt nach Eigeninteresse und nicht dem Interesse des Gemeinwohls. Staaten sind die Gemeinschaft der jeweiligen Bewohner und die Gemeinschaft sollte auch Einfluss haben bei Aktivitäten von Gemeininteresse.
BabylonLion
13.04.2009, 03:58
Zumal ich wirklich lieber in einer anderen Welt leben würde als der jetzigen, denn viele der expliziten oder impliziten Grundsätze der aktuellen Wirtschafts- und Gesellschaftsordnung finde ich menschen- und lebensfeindlich (und zwar nicht erst seit der Finanzmarktkrise).
da schaut Euch mal die katholische Soziallehre an...
http://de.wikipedia.org/wiki/Katholische_Soziallehre#Katholisch
(die ander kennen Christliche Soziallehre nicht... )
und mit den an anfang mit Reinhard Marx: „Das Kapital“ – Ein Plädoyer für den Menschen
http://www.solon-line.de/reinhard-marx-das-kapital.html
.... Auch im pessimistischen sehen der Dinge - wo ich sonst eher gerne lache - doch derzeit erleben wir ja wieder die "Bekämpfung" der Krise mit alten Mitteln und mit dem "Besitzstands wahren" des längst maroden Systems.
Hast du denn ein Besseres?
Ich lese nur, wie du meckerst und immer sind die anderen schuld, aber auf meine Frage, was man denn als Alternative wählen könnte, habe ich von dir keine Antwort bekommen.
Hmpf war wenigstens so ehrlich und hat zugegeben, dass sie es nicht weiß.
Mir geht es ebenso .... aber irgendwie wird auch wieder was Grünes dabei sein. :hmm:
Du, Reiner, willst ein anderes System? Ich weiß nicht so recht, ich mag die Gesellschaft bzw. das System in dem ich/wir leben eigentlich ganz gern. Wenn man gewisser Fehler ausbessert, ist es doch gar nicht so schlecht.
Klar kann es nicht sein, dass Manager, die ein Unternehmen in den Ruin gewirtschaftet haben, dafür auch noch Boni kriegen.
Das war früher in dem Maße nicht der Fall und wenn es recht gemacht wird, wird es in der Art auch nicht wieder vorkommen.
Das System ist nicht perfekt, aber es gibt Schlimmere. Könnte natürlich auch an meiner Scheu vor Neuem liegen ;)
Der Grund der Krise liegt ja - recht naiv gesehen - in der ewigen Gier nach mehr. Was wurden uns Aktien als Geldvermehrungsmaschinen angepriesen. Ich habe auch welche. Ergo bin ich Teil des Grundes.
Was aber, wenn wir jetzt alle unsere Aktien verkaufen und das Geld unter dem Kopfkissen sammeln? Wäre das eine Lösung?
Schlag doch mal konkret eine Lösung vor und verlinke nicht dauernd zu fremdem Gedankengut ;)
Deine möglichen Alternativen sind ja schon mal ein Anfang. :)
.
Erste 5 Vorschläge habe ich ja längst gemacht. Wenn man hier schon nicht die Dinge findet, wie wollen es dann die Politiker? ;)
(Verlinkungen zu Artikeln sind Artikel die mir so einiges geben haben bzw. stützen Aussagen welche ich durchaus teile.)
Das Rad muss ja nicht nochmal neu erfunden werden. Es geht auch nicht um die "Quadratur des Kreises" sondern darum, dass wir wirklich und dauerhaft aus den Unzulänglichkeiten und Fehlern des aktuellen Systems lernen.
Die obigen Punkte würden schon sehr helfen, doch ich fürchte aufgrund von vielen nötigen Kompromissen wird es nicht wirklich dauerhaft eingeführt. Dazu kommt das schnelle Vergessen. Wer erinnert sich heute noch an die "Dotcom-Blase" und die Ursachen des Zusammenbruchs. Dieser Hype und die positive Bewertung ohne wirklichen Wert ... auch das ist eine Ursache der derzeitigen Krise (Überbewertung; Prognosen etc.)
Habe gerade gar keine Zeit, hier noch mitzudiskutieren, aber ich bin heute zufällig in einer auf der Arbeit rumliegenden Zeitung auf einen Artikel gestoßen, der hierher paßt (speziell zur Diskussion über den Sinn des Meckerns):
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/1720902_Globalisierungskritiker-II-Realpolitische-Strahlkraft.html
Zitat:
"Die Forderung, die sich Wolfgang Kraushaar damals wie heute zu eigen macht, der Kritiker müsse bereits eine realpolitische Lösung für die skandalisierten Probleme anzubieten haben, ist strukturell konservativ. Um das kapitalistische Prinzip der kollektiven Produktion von Reichtum und dessen individueller Aneignung zu verstehen und zu kritisieren, bedarf es nicht schon des Wissens um funktionierende Alternativen.
Tatsächlich geht es bei Protesten in erster Linie darum, Probleme sichtbar zu machen. Die bestehenden politischen Arrangements als gegeben anzunehmen, kann dabei durchaus hinderlich sein."
*
Übrigens möchte ich darauf hinweisen, daß ich mich nicht als Globalisierungsgegnerin definiere; eher schon als Kapitalismusgegnerin (was nicht gleichbedeutend ist mit 'Kommunistin'), und das auch nur unter Vorbehalt, weil für mich noch nicht klar ist, ob ein stark gezähmter Kapitalismus nicht vielleicht doch funktionieren kann. Meine politische Einstellung ist eher ein Prozess als ein unveränderlicher Standpunkt und ich muß noch viel mehr über Wirtschaft (im weiteren Sinne) lesen, um mir über diese Frage eine wirkliche Meinung zu bilden.
In erster Linie sehe ich mich allerdings als an der Bewahrung einer lebenswerten (Um)Welt und einer Zivilisation, die diesen Namen verdient interessiert. Das ist ja eigentlich recht sf-mäßig: ich möchte in einer Welt leben, die eine Zukunft hat; in der *wir* eine Zukunft haben. Eine grundlegende Reform oder eventuell auch Abschaffung des Kapitalismus ist für mich also zwar ein wichtiger, aber letztlich trotzdem nur ein Nebenschauplatz. Die nötigen kulturellen Veränderungen gehen über eine bloße Änderung unserer Wirtschaftsform weit hinaus.
Habe gerade gar keine Zeit, hier noch mitzudiskutieren, aber ich bin heute zufällig in einer auf der Arbeit rumliegenden Zeitung auf einen Artikel gestoßen, der hierher paßt (speziell zur Diskussion über den Sinn des Meckerns):
http://www.fr-online.de/in_und_ausland/kultur_und_medien/feuilleton/1720902_Globalisierungskritiker-II-Realpolitische-Strahlkraft.html
Zitat:
"Die Forderung, die sich Wolfgang Kraushaar damals wie heute zu eigen macht, der Kritiker müsse bereits eine realpolitische Lösung für die skandalisierten Probleme anzubieten haben, ist strukturell konservativ. Um das kapitalistische Prinzip der kollektiven Produktion von Reichtum und dessen individueller Aneignung zu verstehen und zu kritisieren, bedarf es nicht schon des Wissens um funktionierende Alternativen.
Tatsächlich geht es bei Protesten in erster Linie darum, Probleme sichtbar zu machen. Die bestehenden politischen Arrangements als gegeben anzunehmen, kann dabei durchaus hinderlich sein."
*
Übrigens möchte ich darauf hinweisen, daß ich mich nicht als Globalisierungsgegnerin definiere; eher schon als Kapitalismusgegnerin (was nicht gleichbedeutend ist mit 'Kommunistin'), und das auch nur unter Vorbehalt, weil für mich noch nicht klar ist, ob ein stark gezähmter Kapitalismus nicht vielleicht doch funktionieren kann. Meine politische Einstellung ist eher ein Prozess als ein unveränderlicher Standpunkt und ich muß noch viel mehr über Wirtschaft (im weiteren Sinne) lesen, um mir über diese Frage eine wirkliche Meinung zu bilden.
In erster Linie sehe ich mich allerdings als an der Bewahrung einer lebenswerten (Um)Welt und einer Zivilisation, die diesen Namen verdient interessiert. Das ist ja eigentlich recht sf-mäßig: ich möchte in einer Welt leben, die eine Zukunft hat; in der *wir* eine Zukunft haben. Eine grundlegende Reform oder eventuell auch Abschaffung des Kapitalismus ist für mich also zwar ein wichtiger, aber letztlich trotzdem nur ein Nebenschauplatz. Die nötigen kulturellen Veränderungen gehen über eine bloße Änderung unserer Wirtschaftsform weit hinaus.
Schöner kann man es kaum formulieren. Ditto.
Kann ich unterschreiben und es sei hinzugefügt: Es wird Zeit für einen "stark gezähmten bzw. an Ketten gelegten Kapitalismus", bevor er unsere Welt und unsere Gesellschaften total zerstört. Egoismus mag eine Triebfeder sein dürfen, doch sie darf nicht einfach von der Leine gelassen werden, sonst sind die Auswüchse immer und überall gefährlich. Der Mensch ist gerne sozial, doch sobald es an den Geldbeutel geht unglaublich egoistisch. Das ist grundsätzlich nicht vereinbar und muss in strengere Regeln geleitet werden. Es muss Schluss sein mit falschen Belohnungen und dem Ziel des reinen "Shareholder value".
Ein Faul im Fußball wird bestraft. Gleiches muss in der Wirtschaft endlich wirklich auch für alle gelten.
Ich würde mal sagen, momentan bleibt schlicht keine Zeit für einen Umbau, angesichts der anstehenden Probleme:
- Donnerstag steht das Frühjahrgutachten an. Bund Ländern und Kommunen werden 2009 41 Milliarden Euro weniger Einnahmen haben, als kalkuliert. Es wird als so stark gespart werden müssen wie noch niemals zu vor. 2010 sollen sogar 56 Milliarden fehen. http://www.handelsblatt.com/politik/deutschland/krise-erreicht-staatskassen;2245197
Wenn vor diesem Hintergund die Parteien mit Steuersenkungen in den Wahlkampf gehen ist das reinste Wählerverarschung.
- Zum Glück zahlen Unternehmen trotz Krise und Kurzarbeit Dividenden, denn würden sie diese Streichen, wer sollte dann noch deren Aktien kaufen? Und schlimmer noch, wird das Kapital knapp, wer soll dann die neuen Aktien für eine Kapitalerhöhung kaufen? Die Unternehmen wären am Ende und der Staat kann nicht die hunderte von Milliarden Anleihe-Euros zahlen. Am Ende gibt es dann keine Kurzarbeit, sondern die gesamte Belegschaft verliert ihren Job. Und das bloß dafür, damit die Aktionäre keine Dividende bekommen?
http://www.handelsblatt.com/finanzen/boerse-inside/dividenden-sprudeln-trotz-krise;2244716
http://www.handelsblatt.com/finanzen/aktien-im-fokus/_b=2141086,_p=70,_t=ig_p,ig_page=2,ig_xmlfile=hb_d ax_dividenden3.xml
- Dann hört man momentan vielerorts in den Diskussionen über die Begrenzung von Managergehältern. Also aus meiner Sicht finde ich es nicht in Ordnung dass ich so wenig bekomme und der Wiedeking so viel. Andererseits ist meine Arbeitszeit begrenzt, die von Wideking nicht. Einer unbegrenzten Arbeitszeit (ok, der Tod ist die Grenze :rock:) kann dann auch ruhig ein unbegrenzen Einkommenspotenzial gegenüberstehen. Der kleine Arbeiter hat halt selbst beim Rundumdieuhrdienst nur einen fast nicht vorhandenen Einfluß auf den Unternehmenserfolg. Wenn der Chef aber neue Abkommen schließt, kann der Gewinn womöglich explodieren.
Und warum soll ich mich als Unternehmer anstrengen und immer mehr Geld verdienen und Leute einstellen wollen, wenn der Staat irgendwann kommt und sagt, bis hierhin und mehr darfst du nicht verdienen. Wofür soll ich mich dann anstrengen. Dann entlasse ich doch lieber alle und schließe den Laden und werde auch Arbeitnehmer... Oder setze mich zur Ruhe, jenachdem, was ich schon sparen konnte.
Aber blöd ist das schon: Wird ein Manager vorzeitig entlassen, bekommt er dennoch sein Gehalt, er hat ja einen Vertrag. Wird ein Zeitarbeiter vorzeitig entlassen, bekommt er nichts, ja, da steckt wirklich eine Ungerechtigkeit. Andererseits ist das ja der einzige Vorteil der Zeitarbeit für die Unternehmen.
- Wie war das in der DDR? Arbeit für alle? Ja, dieses Schlaraffenland gibt es ebensowenig wie ewiges Wachstum. Der Fortschritt hält einzug und Arbeitskräfte werden überflüssig, die Wirtschaft muss wachsen, wollen diese Menschen neue BEschäftigung finden. Ohne Leistungsanreiz gibt es dummerweise kein Wachstum. Wozu auch, mein Geld bekomme ich ob ich arbeite oder nicht :D
Wir müssen uns also von der Denke verabschieden "Boah, der muss nicht arbeiten und bekommt genauso viel Geld wie ich, der sich 10 Stunden lang abbuckeln muss. Das ist doch fies." Nein, so war das halt in der DDR. Ok, die Arbeitslosen saßen halt trotzdem im Betrieb, haben da nur nichts gemacht.
Und da wir ja nicht mehr globalisieren, sind ja 50% der Arbeitsplätze überflüssig. Eine Börse gibt es auch nicht. Wer also Arbeit hat, muss davon mindestens einen Arbeitslosen und einen Rentner ernähren - und natürlich seine eigene Familie. Alle Menschen bekommen natürlich nur ein Minimum, halt Brot, Wasser, eine kleine Wohnung, nach vielleicht 10 Jahren auch einen Opel. Danach kommt die Rente. Wir können ja nicht einfach Ausländer anpumpen, die uns hunderte Milliarden Euro geben. Wir müssen es selbst verdienen. Die Arbeit hat den gleichenW ert wie bei uns, nur benötigt halt der Staat nun fast alles, was wir verdienen, um zentral damit zu planen...
Nene, diese Welt ist nichts für mich! Ich habe sie aber selbst erlebt. Wer den Kommunismus und Staatswirtschaft zurück wünscht, hat dieses Leben eben noch nicht wirklich erlebt.
- Noch krasser finde ich, was die "Steueroasen" machen wollen: Diese müssen ihre "Vergünstigungen" nun abschaffen, haben aber angekündigt, die Steuern total extrem zu senken und die Grenze zu öffnen, sodass Arbeitnehmer ganz legal sich einen Teil ihres Gehaltes über beispielsweise die Schweizer Tochterfirma mit einem mini-Steuersatz zu versteuern. Irland hat es damals so gemacht, mit der Folge, dass es einen Run auf dieses Land gab... Also mehr Steuern werden wir durch das "Verknacken der Steuerflüchtlinge" auf gar keinen Fall bekommen...
Man könnte natürlich Schweiz, Lichtenstein und Co. den Steuersatz vorschreiben, den sie erheben müssen...
Ich würde mal sagen, momentan bleibt schlicht keine Zeit für einen Umbau, angesichts der anstehenden Probleme:
Das ist ein bißchen so, als würde man sagen, "Ich habe jetzt keine Zeit, mich darum zu kümmern, ob ich Lungenkrebs habe, im Moment bin ich viel zu sehr mit diesem furchtbaren Husten, den ich gerade habe, beschäftigt."
Und es ist ja nicht so, als wenn die Optionen wären, 1.) "weiterwurschteln wie bisher, und es bleibt alles mehr oder weniger wie es ist" und 2.) "die Gesellschaft radikal verändern". Realistisch sind die Optionen eher folgende: 1) "weiterwurschteln wie bisher, und für ein kurzes Weilchen bleibt alles, wie es ist, und dann bricht alles zusammen" und 2.) "die Gesellschaft radikal verändern, um den Zusammenbruch zu verhindern".
Wie komme ich auf die verrückte Idee, daß ohne radikale Veränderung in absehbarer Zeit alles zusammenbrechen wird? Z.B. weil uns schon sehr bald der Großteil des Landes, auf dem wir im Moment die Nahrung für 6,7 Milliarden Menschen anbauen, vertrocknen wird - voraussichtlich vor 2050. Und natürlich nicht schlagartig von einem Tag auf den anderen: der Prozeß läuft bereits. In Indien und Australien bringen sich seit ein paar Jahren schon massenhaft Bauern um, weil bei ihnen nichts mehr wächst. Und seit sieben(?) Jahren verbrauchen wir - also die Weltbevölkerung - z.B. jedes Jahr etwas mehr Getreide, als angebaut werden kann. Die gute Nachricht? Der Löwenanteil davon wird als Viehfutter verwendet. Wenn wir also alle weniger Fleisch essen würden, sähe die Ernährungslage der Menschheit viel besser aus, weil dann viel mehr Flächen zum Nahrungsanbau für *uns* genutzt werden könnten. Aber um das durchzusetzen braucht man - ja was? Ein großes gesellschaftliches Umdenken. Tja. Da ist es wieder, das Problem "Gesellschaftswandel". BTW - Fisch ist keine Alternative, denn die Ozeane sind bereits total überfischt (und voller Plastikmüll, und voller sich ausbreitender 'dead zones' wegen Überdüngung, und im Prozeß der Übersäuerung begriffen, weil das überschüssige CO2 aus der Atmosphäre in die Ozeane übergeht); der endgültige Zusammenbruch aller für den Menschen wichtigen Fischbestände wird für 2040 oder früher erwartet.
Und das - zunehmende Wasserknappheit und ihre Folgen für die Landwirtschaft, und die Fischsituation - sind nur zwei Beispiele von vielen. Wir leben in fast jedem Bereich über unsere Verhältnisse, und durch den sich beschleunigenden Klimawandel wird die Lage sich in naher Zukunft nicht entspannen, sondern an jeder Front zuspitzen - die Dürren in Australien und Indien geben einen Vorgeschmack. Vor diesem Hintergrund frage ich: wie lange können wir uns nach dem bisher üblichen Schema weiter durchwurschteln, bevor uns alles um die Ohren fliegt?
Wir müssen aufhören, immer nur auf die bereits sichtbaren Symptome unserer systembedingten Probleme zu reagieren, und an den Wurzeln ansetzen; aufhören, immer nur in einem Gegenwartsrahmen zu denken und zu agieren, und die Zukunft bei unseren Entscheidungen mit einbeziehen. In Bezug auf die Klimasache ist das sogar die einzige Chance, die wir haben - wenn die richtig heftigen Symptome auch bei uns unübersehbar werden, ist es nämlich unwiderruflich zu spät, noch irgendetwas daran zu ändern. Wir müssen also *verhindern*, daß es überhaupt soweit kommt. D.h., unser bisheriges Handlungsschema "wir warten, bis uns irgendwo etwas konkret weh tut und handeln erst dann" funktioniert nicht. Wir müssen antizipieren, wo uns in *Zukunft* etwas "weh tun" wird, und das dann verhindern. Aber unser gesamtes Gesellschaftssystem - die Wirtschaft wie die Politik - ist völlig auf dem Gegenwartsprinzip aufgebaut.
Und daher brauchen wir den grundsätzlichen Gesellschaftswandel.
Quellen:
http://www.latimes.com/news/nationworld/world/la-fg-climate-change-australia9-2009apr09,0,65585.story
http://www.google.com/search?client=opera&rls=en&q=farmer+suicides+australia&sourceid=opera&ie=utf-8&oe=utf-8
http://www.google.com/search?hl=de&client=opera&rls=en&hs=1wY&q=farmer+suicides+India&btnG=Suche&lr=
http://climateprogress.org/2009/03/22/an-introduction-to-global-warming-impacts-hell-and-high-water/
http://www.footprintnetwork.org/en/index.php/GFN/page/earth_overshoot_day/
Das ist aber so. DIe Obama-Regierung hat das mit den Prämien der Bankenchefs auch total vercheckt, weil großes Stühlerücken angesagt war und sich keiner um dieses Thema kümmern konnte. Bei uns ist dasähnlich, dazu kommt noch der Wahlkampf...
Deswegen sage ich ja, daß der Gesellschaftswandel von unten und 'außerhalb' (also: außerhalb der etablierten Politik) kommen muß. Das heißt von uns.
DerBademeister
20.04.2009, 17:33
Deswegen sage ich ja, daß der Gesellschaftswandel von unten und 'außerhalb' (also: außerhalb der etablierten Politik) kommen muß. Das heißt von uns.
Nachvollziehbar, da keiner der heutigen Polit-darsteller in der zweiten Hälfte dieses Jahrhunderts noch am Leben sein wird. Die jetzige junge Generation ist die Erste die es richtig bitter treffen wird, Frau Merkel kann das egal sein - die hat nicht mal Kinder, die davon betroffen wären.
Klar, die Jung-Banker müssen damit anfangen und kündigen und statt dessen im Supermarkt aufpacken... klaro :gaga:
Also, ich fasse zusammen: die Politiker sind zu langsam, und da die Gesellschaft nur aus Jungbankern besteht, gibt es auch keine Hoffnung auf Wandel außerhalb des politischen Establishments?
Das ist natürlich praktisch. Dann brauche ich mich ja gar nicht erst anzustrengen, irgendwas zu verändern. Wir können ja sowieso nichts tun, nicht wahr? Puh, und ich dachte schon, ich müßte vielleicht irgendwie aktiv werden...
Dr.BrainFister
21.04.2009, 11:17
...
Das ist natürlich praktisch. Dann brauche ich mich ja gar nicht erst anzustrengen, irgendwas zu verändern. Wir können ja sowieso nichts tun, nicht wahr? Puh, und ich dachte schon, ich müßte vielleicht irgendwie aktiv werden...
das ist genau der grund, weshalb ich mich aus solchen diskussionen größtenteils heraushalte: es wird nur gelabert, aber kaum jemand, der sich daran beteiligt, hebt seinen arsch aus dem bequemen bürostuhl und wird selbst aktiv. meistens wird ein bisschen politisches/wirtschaftliches halbwissen angehäuft, das man aus spiegel, handelsblatt, studium etc. aufgeschnappt hat und alle fühlen sich toll dabei, weil sie so schön rhetorisch geschliffene, schlau klingende kommentare zu dem thema abgeliefert haben. sorry, ich will damit niemandem auf den schlips treten, aber für mich ist das nicht mehr als selbstgefälliges stammtischgebrabbel ohne jegliches nützliches ergebnis (außer des aufpolierens des eigenen egos bzw. des sich-das-gefühl-vermittelns, sich zumindest irgendwie mit dem thema beschäftigt zu haben). vor kurzem hab ich mal wieder eine meiner lieblingsweisheiten gehört, die in zeiten der internet-meinungsschwemme umso passender ist: "meinungen sind wie arschlöcher - jeder hat eine."
dieses ganze anhäufen von blabla ist nichts wert, wenn sich daraus nicht irgendein handlungsimpuls ergibt. deswegen kann ich dem schlauen artikel, den hmpf am 15.04. zitiert hat, auch nicht zustimmen. natürlich ist es wichtig, dass über solche themen geredet wird. allerdings ist es überflüssig, wenn das ganze dann genauso viel wirkung hat als würde man nebenbei über das wetter smalltalken.
warum also nicht mal einen im wahrsten sinne des wortes hitzigen diskussions-thread über´s wetter eröffnen:
"boah, heute ist es aber warm!"
"wie bitte, warm? laut spiegel-online ist es aber kalt!"
"was, kalt, du spinnst wohl! ich habe ein schlaues zitat gefunden, das besagt, dass das empfinden des wetters auf eine tiefgreifende stoffwechselkrise in den gedärmen der deutschen bevölkerung zurückzuführen ist!"
"quatsch, ich habe dafür diesen coolen link gefunden, der besagt... blablablablablablablablablablablaaaaaa......"
...das wäre definitiv genauso ergebnisreich und substanzhaltig wie die meisten diskussionen zur finanzkrise. ;)
.
das ist genau der grund, weshalb ich mich aus solchen diskussionen größtenteils heraushalte: es wird nur gelabert, aber kaum jemand, der sich daran beteiligt, hebt seinen arsch aus dem bequemen bürostuhl und wird selbst aktiv. meistens wird ein bisschen politisches/wirtschaftliches halbwissen angehäuft, das man aus spiegel, handelsblatt, studium etc. aufgeschnappt hat und alle fühlen sich toll dabei, weil sie so schön rhetorisch geschliffene, schlau klingende kommentare zu dem thema abgeliefert haben. ...
dieses ganze anhäufen von blabla ist nichts wert, wenn sich daraus nicht irgendein handlungsimpuls ergibt. deswegen kann ich dem schlauen artikel, den hmpf am 15.04. zitiert hat, auch nicht zustimmen. natürlich ist es wichtig, dass über solche themen geredet wird. allerdings ist es überflüssig, wenn das ganze dann genauso viel wirkung hat als würde man nebenbei über das wetter smalltalken.
warum also nicht mal einen im wahrsten sinne des wortes hitzigen diskussions-thread über´s wetter eröffnen:
"boah, heute ist es aber warm!"
"wie bitte, warm? laut spiegel-online ist es aber kalt!"
"was, kalt, du spinnst wohl! ich habe ein schlaues zitat gefunden, das besagt, dass das empfinden des wetters auf eine tiefgreifende stoffwechselkrise in den gedärmen der deutschen bevölkerung zurückzuführen ist!"
"quatsch, ich habe dafür diesen coolen link gefunden, der besagt... blablablablablablablablablablablaaaaaa......"
...das wäre definitiv genauso ergebnisreich und substanzhaltig wie die meisten diskussionen zur finanzkrise. ;)
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LOL ... hehehehe ... saugut!
Jepp, alle wollen es besser wissen aber niemand machts. Nun andererseits darf aber daran erinnert werden das wir eine Demokratie haben und keine Anarchie. Also wer plötzlich nun Manager das Gehalt kürzen will, der muss schon im Aufsichtsrat sitzen oder mitmachen. Wer Politik verändern will muss Politiker werden.
... und da haben wir das Dilemma.
Sobald man im "Establishment" angekommen ist, will man ja nicht am Ast sägen auf dem man sitzt. Ein Teufelskreis.
Nun, auf die Straße gehen und Demonstrieren ist eine erste Methode. Wenn ich mir auch hier ansehen was aus den GRÜNEN geworden ist, von den Demos und den Turnschuhen im Bundestag (Fischer) zum Hartz IV Mitverursacher und der Partei mit den wohlhabensten Mitgliedern (so eine gelesene Info irgendwo vor kurzem), wenn ein ATTAC Mitglied sich dort abmeldet und auch lieber GRÜN wird ... , dann ... verliert man wirklich den Mut und die Lust am "kämpfen".
Also wenigstens "Dampf ablassen" und halt Stammtischgelaber (Man sollte den Frust und den Ärger und die Enttäuschung über gewisse Dinge ja nicht dauernd runterschlucken - das macht krank. ;))... solange es nicht für mehr reicht - wenigstens etwas. Vielleicht werden es immer mehr die genauso denken ... vielleicht wird daraus irgendwann die Bewegung mit Gleichgesinnten, wenn es schon die Straße nicht mehr ist.
Ach, apropos Klimawandel:
Um es mal zynisch zu sagen: Ich bin um jedes Grad froh das es bei uns wärmer wird. Mir ist es noch zu kalt in Deutschland. ;)
Natürlich wird durch unsere Industrie die Klimaerwärmung mittels CO2 Ausstoss "befeuert" und das ist nicht gut so. Andererseits muss man aber mal auch erwähnen dürfen, das die Temperatur auf der Erde immer in großen Zyklen schwankten und es auch unterschiedliche Ursachen und Jahrhunderte mit mehr CO2 gab. (Übrigens ohne geht schon gar nicht.) Sobald wir ausatmen tragen wir auch schon mit CO2 Ausstoss bei.
Dazu kommt: Zu Zeiten der Dinosaurier war die durchschnittliche Temperatur auf der Erde sage und schreibe 7 Grad Celsius wärmer als heute! (Auch damals war ein Leben auf der Erde möglich. Dazu haben wir ja noch fast Eiszeit dagegen. ;))
Wenn wir bedenken, das wir wohl aktuell schon zuviele Menschen auf einem Planeten mit begrenztem Umfang und Recourcen sind, dann müsst man sich zynischerweise sogar für die Erderwärmung bedanken. Dies wird vermutet:
http://www.spiegel.de/wissenschaft/natur/0,1518,620123,00.html
Keine Sorge, der Planet wird uns also überleben. :thumbsup: ;)
(PS: Ich liebe diese Ironie ... so ganz generel. PPS: Sonst hätte man ja bald gar nichts mehr zum lachen auf der Welt. hehehe)
-----------------
Endlich haben wir die "wahre" Ursache der Klimakatastrophe gefunden:
http://www.bild.de/BILD/news/2009/04/21/fette-menschen-haben-schuld/am-klima-desaster.html
Ooohweeeh. ;) LOL
Ja, so kann man es auch sehen: Da ich eh nichts daran ändern kann, halte ich auch schön meine Klappe :-)
Dieses Forum ist halt der Stammtisch der fictionBOX wenn man so will :rock:
Aber, um wieder aufs Thema zu kommen: Ich frage mich, wenn die Konjunktur wieder anspringt und die momentan auf Null notierenden "Schrottanleihen" wieder an Wert gewinnen (und auch "wertlos kommen sie noch auf hunderte Milliarden Euro), dann kann der Saat endlich seine Schulden von den aufgekauften Schrottanleihen bzw. deren Verkaufserlös begleichen. Das sind doch mal coole Aussichten...
Aber sicher werden dann die Banken wieder ganz böse-klagend angeritten kommen :D
@ Hmpf: Natürlich besteht die Welt nicht nur aus Jungbankern, jeder, der einen selbst nicht abänderbaren Missstand auf Arbeit entdeckt, muss seinen Job sofort kündigen, das ist meist das einzige, was der einzelne tun kann. Wenn es viele machen fällt's auch auf...
Aber wer hat schon den Mut, notfalls freiwillig obdachlos zu werden?
Herrje, soviel, dem man widersprechen möchte, und so wenig Zeit.
Ganz kurz:
Schon klar, Gelaber garantiert nicht Veränderung. Aber, ganz verkürzt ausgedrückt: *ohne* Gelaber gibt es erst recht keine Veränderung. Diskussionen wie diese hier sind wie Löwenzahnsamen: man weiß nie, wo der eine oder andere Gedanke auf fruchtbaren Boden fällt und in einen Handlungsimpuls umgewandelt wird, deswegen muß man sie weit streuen. Deswegen brauchen wir nicht weniger, sondern mehr solche Diskussionen, auch wenn aus 90% davon nichts Konkretes entsteht. Oder wie, lieber Herr Dr. Brainfister, würdest *Du* einen gesellschaftlichen Wandel einleiten? Durch spontane kollektive göttliche Eingebung? Der erste Schritt ist immer: drüber reden; Gedanken verbreiten. Manchmal bleibt's bei diesem Schritt. Und manchmal nicht.
@Reiner:
Sorry, Du bist etwas misinformiert zum Thema Klimawandel. So gemütlich und harmlos, wie Du Dir das vorstellst, wird das höchstwahrscheinlich nicht; die Wahrscheinlichkeit ist statt dessen groß, daß es wirklich eine Katastrophe wird. Du mußt etwas über Deutschland hinausdenken - in Gegenden, wo es jetzt schon trocken ist, aber gerade noch Landwirtschaft möglich ist, ist es nämlich wirklich katastrophal, wenn es noch trockener wird. Und zu diesen Gegenden gehören viele der 'Brotkörbe' der Welt.
Ganz zu schweigen von der beängstigenden Möglichkeit von Szenarien wie 'runaway climate change' und Schwefelwasserstoff(?)freisetzung aus den in ihrer Chemie veränderten Ozeanen: im Moment kann keiner sicher sagen, wie wahrscheinlich solche Szenarien sind - hoffentlich nicht allzu sehr - aber sollte es dank sich gegenseitig verstärkender Feedbackmechanismen zu einem dieser Szenarien kommen, bedeutet das tatsächlich eine Art Apokalypse (bei runaway climate change endlose Erhitzung, evtl. bis zum Verdampfen der Ozeane usw.; beim Schwefelwasserstoff(?)szenario Freisetzung großer Mengen giftigen Gases, das unsere Atmosphäre in eine für sauerstoffabhängige Organismen nicht mehr atembare verwandelt. Ersteres kann man auf der Venus beobachten, letzteres hatten wir hier auf der Erde vor ein paar Millionen Jahren schon mal; das war eines der fünf großen Massensterben, die wir in der Erdgeschichte schon hatten.)
Aber man braucht, wie gesagt, gar nicht unbedingt diese apokalyptischen Szenarien, damit einem Angst und Bange wird: auch das Szenario, das mittlerweile die gängigste Prognose für unsere nähere Zukunft ist, ist beängstigend genug, weil es, wie gesagt, zu einer extremen Hungersnot führen wird, und die dann sicherlich zu politischer Instabilität usw. Das Hauptproblem ist die weltweite Wasserversorgung, u.a. in einigen der bevölkerungsreichsten Ländern der Welt, aber auch in den USA usw. Wir in Europa werden in der Hinsicht weniger Probleme bekommen - aber hier bei uns wohnt ja auch nur ein sehr kleiner Prozentsatz der Weltbevölkerung.
ETA: Reiner, lies doch einfach mal den Link "An Introduction to Global Warming Impacts", den ich in meinem vorigen Post gepostet hatte. (http://climateprogress.org/2009/03/22/an-introduction-to-global-warming-impacts-hell-and-high-water/) Das ist eine gute Einführung in die Materie; der Anfang ist etwas amerikabezogen, aber der Rest ist globaler angelegt. Und der Mann, der diesen Text geschrieben hat, kennt sich mit den neuesten wissenschaftlichen Ergebnissen gut aus; wenn seine Beschreibung extrem klingt, so liegt das daran, daß alle neueren Forschungsergebnisse zum Thema extrem schockierend sind.
Hups, sorry, Reiner, ich hatte den Artikel noch nicht gelesen (war sehr in Eile, bin es immer noch). Okay, dann weißt Du ja in etwa, wie es steht. Mich hatten Deine (in "climate change denier"-Kreisen üblichen) 'Argumente' von wegen "bei den Dinos war es doch viel wärmer, also kann uns ein kleiner Temperaturanstieg auch nicht schaden" und "Klimaschwankungen sind natürlich" auf die falsche Fährte über deine Stoßrichtung gebracht - ich dachte, da kommt jetzt als nächstes das in diesen Fällen meistens folgende "und CO2 ist gut für Pflanzen!"-Argument.
Aber für den Fall, daß hier weniger informierte Leute mitlesen:
1.) Ja, es gibt natürliche Klimaschwankungen, aber die aktuelle Veränderung ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf uns zurückzuführen.
2.) Ja, es war früher in der Erdgeschichte schon gelegentlich wärmer - aber zu diesen Zeiten gab es keine 6,7 Millliarden Menschen, deren Zivilisation auf das derzeitige Klima eingestellt und deren Ernährung usw. davon abhängig ist.
3.) Ja, wir atmen CO2 aus. Aber dieses CO2 führt nicht zu einem Anstieg in der Atmosphäre, weil wir - also unsere biologischen Funktionen, zu denen das Atmen gehört - Teil des ökologischen Kreislaufs der Erde sind; dieses CO2 ist also kein 'zusätzliches' - im Gegensatz zu dem, das wir durch Verbrennung von fossilen Rohstoffen erzeugen. (Deswegen ist ein Holzfeuer auch kein Problem, zumindest, sofern im Gegenzug genauso viel Holz anderswo wieder nachwächst.)
4.) Ja, CO2 ist gut für Pflanzen, aber unser Problem ist ja nicht das CO2 in der Atmosphäre *an sich*, sondern die Folgen, die es für das Klima hat, d.h. die Erwärmung, die Veränderung der Wetterzyklen, der Meeresspiegelanstieg (inkl. Versalzung des Grundwassers) usw.
Weitere typische Argument und die Antworten darauf finden sich hier: http://www.grist.org/article/series/skeptics/
Herrje, soviel, dem man widersprechen möchte, und so wenig Zeit.
Ganz kurz:
Schon klar, Gelaber garantiert nicht Veränderung. Aber, ganz verkürzt ausgedrückt: *ohne* Gelaber gibt es erst recht keine Veränderung. Diskussionen wie diese hier sind wie Löwenzahnsamen: man weiß nie, wo der eine oder andere Gedanke auf fruchtbaren Boden fällt und in einen Handlungsimpuls umgewandelt wird, deswegen muß man sie weit streuen. Deswegen brauchen wir nicht weniger, sondern mehr solche Diskussionen, auch wenn aus 90% davon nichts Konkretes entsteht. Oder wie, lieber Herr Dr. Brainfister, würdest *Du* einen gesellschaftlichen Wandel einleiten? Durch spontane kollektive göttliche Eingebung? Der erste Schritt ist immer: drüber reden; Gedanken verbreiten. Manchmal bleibt's bei diesem Schritt. Und manchmal nicht.
@Reiner:
Sorry, Du bist etwas misinformiert zum Thema Klimawandel. So gemütlich und harmlos, wie Du Dir das vorstellst, wird das höchstwahrscheinlich nicht; die Wahrscheinlichkeit ist statt dessen groß, daß es wirklich eine Katastrophe wird. Du mußt etwas über Deutschland hinausdenken - in Gegenden, wo es jetzt schon trocken ist, aber gerade noch Landwirtschaft möglich ist, ist es nämlich wirklich katastrophal, wenn es noch trockener wird. Und zu diesen Gegenden gehören viele der 'Brotkörbe' der Welt.
Ganz zu schweigen von der beängstigenden Möglichkeit von Szenarien wie 'runaway climate change' und Schwefelwasserstoff(?)freisetzung aus den in ihrer Chemie veränderten Ozeanen: im Moment kann keiner sicher sagen, wie wahrscheinlich solche Szenarien sind - hoffentlich nicht allzu sehr - aber sollte es dank sich gegenseitig verstärkender Feedbackmechanismen zu einem dieser Szenarien kommen, bedeutet das tatsächlich eine Art Apokalypse (bei runaway climate change endlose Erhitzung, evtl. bis zum Verdampfen der Ozeane usw.; beim Schwefelwasserstoff(?)szenario Freisetzung großer Mengen giftigen Gases, das unsere Atmosphäre in eine für sauerstoffabhängige Organismen nicht mehr atembare verwandelt. Ersteres kann man auf der Venus beobachten, letzteres hatten wir hier auf der Erde vor ein paar Millionen Jahren schon mal; das war eines der fünf großen Massensterben, die wir in der Erdgeschichte schon hatten.)
Aber man braucht, wie gesagt, gar nicht unbedingt diese apokalyptischen Szenarien, damit einem Angst und Bange wird: auch das Szenario, das mittlerweile die gängigste Prognose für unsere nähere Zukunft ist, ist beängstigend genug, weil es, wie gesagt, zu einer extremen Hungersnot führen wird, und die dann sicherlich zu politischer Instabilität usw. Das Hauptproblem ist die weltweite Wasserversorgung, u.a. in einigen der bevölkerungsreichsten Ländern der Welt, aber auch in den USA usw. Wir in Europa werden in der Hinsicht weniger Probleme bekommen - aber hier bei uns wohnt ja auch nur ein sehr kleiner Prozentsatz der Weltbevölkerung.
ETA: Reiner, lies doch einfach mal den Link "An Introduction to Global Warming Impacts", den ich in meinem vorigen Post gepostet hatte. (http://climateprogress.org/2009/03/22/an-introduction-to-global-warming-impacts-hell-and-high-water/) Das ist eine gute Einführung in die Materie; der Anfang ist etwas amerikabezogen, aber der Rest ist globaler angelegt. Und der Mann, der diesen Text geschrieben hat, kennt sich mit den neuesten wissenschaftlichen Ergebnissen gut aus; wenn seine Beschreibung extrem klingt, so liegt das daran, daß alle neueren Forschungsergebnisse zum Thema extrem schockierend sind.
@Diskussion:
Ja, ... erstmal müssen Ideen durch Diskurs geboren werden. Das bisschen Diskussion im Bundestag ist ja in Wahrheit längst keine wirkliche mehr. Der "Parteienzwang" hilft da bei mancher Abstimmung gegen das eigene Gewissen und Wissen - leider.
@Klimawandel:
Aber liebe "Hmpf" ... das weiss ich doch längst. Trotzdem hab ich' s lieber warm als kalt und ziehe den Süden vor. Nicht vergessen die Ironie dabei herauszulesen. ;)
Hups, sorry, Reiner, ich hatte den Artikel noch nicht gelesen (war sehr in Eile, bin es immer noch). Okay, dann weißt Du ja in etwa, wie es steht. Mich hatten Deine (in "climate change denier"-Kreisen üblichen) 'Argumente' von wegen "bei den Dinos war es doch viel wärmer, also kann uns ein kleiner Temperaturanstieg auch nicht schaden" und "Klimaschwankungen sind natürlich" auf die falsche Fährte über deine Stoßrichtung gebracht - ich dachte, da kommt jetzt als nächstes das in diesen Fällen meistens folgende "und CO2 ist gut für Pflanzen!"-Argument.
Aber für den Fall, daß hier weniger informierte Leute mitlesen:
1.) Ja, es gibt natürliche Klimaschwankungen, aber die aktuelle Veränderung ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit auf uns zurückzuführen.
2.) Ja, es war früher in der Erdgeschichte schon gelegentlich wärmer - aber zu diesen Zeiten gab es keine 6,7 Millliarden Menschen, deren Zivilisation auf das derzeitige Klima eingestellt und deren Ernährung usw. davon abhängig ist.
3.) Ja, wir atmen CO2 aus. Aber dieses CO2 führt nicht zu einem Anstieg in der Atmosphäre, weil wir - also unsere biologischen Funktionen, zu denen das Atmen gehört - Teil des ökologischen Kreislaufs der Erde sind; dieses CO2 ist also kein 'zusätzliches' - im Gegensatz zu dem, das wir durch Verbrennung von fossilen Rohstoffen erzeugen. (Deswegen ist ein Holzfeuer auch kein Problem, zumindest, sofern im Gegenzug genauso viel Holz anderswo wieder nachwächst.)
4.) Ja, CO2 ist gut für Pflanzen, aber unser Problem ist ja nicht das CO2 in der Atmosphäre *an sich*, sondern die Folgen, die es für das Klima hat, d.h. die Erwärmung, die Veränderung der Wetterzyklen, der Meeresspiegelanstieg (inkl. Versalzung des Grundwassers) usw.
Weitere typische Argument und die Antworten darauf finden sich hier: http://www.grist.org/article/series/skeptics/
Auch das ist mir soweit bekannt ... nun die Dinos sind nicht an den höheren Temperaturen ausgestorben ... wir könnten das jedoch mit uns erleben (aufgrund deren zusammenhängenden Folgen).
Es stellt sich mir langsam die Frage, ob es nicht für das "Wohlbefinden" der Erde fasst besser wäre unsere Population wäre auf ein Minimum des heutigen reduziert. Ganz allgemein ist ja die Überbevölkerung wirklich die Ursache vielen Übels. Man erlebt immer mehr das wir sozusagen die "kritische Masse" errreichen.
Der Klimawandel: Weiter in einem eigenen Thread ...
http://spacepub.net/showthread.php?t=9971
Dr.BrainFister
04.05.2009, 19:34
die crew von switch erklärt komplizierte begriffe mal wieder einfach und auf den punkt gebracht:
http://www.youtube.com/watch?v=tQEfCEbEWYY
"bad bank, bad bank! what you gonna do? what you gonna do when she comes for you?" :D :rock:
.
Und was haben wir aus der Krise gelernt:
Weiterspekulieren wie bisher ... auf zur nächsten Krise!!
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,634063,00.html
Einzelner Händler trieb Ölpreis auf Jahreshoch
Er wettete Millionen Dollar und verlor: Ein einzelner Händler hat mit nicht genehmigten Spekulationen Anfang der Woche den Preis für Rohöl ungewöhnlich steil nach oben getrieben - auf ein neues Jahreshoch.
Krise? Krise war gestern ... und schon wieder geht es von vorne los:
Von Reformeifer ist vielerorts keine Spur mehr, neue Regeln werden als lästiges Teufelszeugs bekämpft.
http://www.spiegel.de/wirtschaft/0,1518,634786,00.html
"Es besteht die Gefahr, dass wir die Gelegenheiten dieser Krise nicht nutzen".
PS: Ich hatte schon vor Monaten hier eigentlich erwartet, dass wir sehr schnell wieder vergessen und genau da weiter machen wo wir aufgehört haben. Das aber ist ein NO GO.
Die "Stillen" werden wieder "laut" und trauen sich erneut zu zocken:
Aus Regellosigkeit wurde Zügellosigkeit
http://www.sueddeutsche.de/,tt4m1/wirtschaft/553/481029/text/
Herr Steinmeier hat zwar recht, doch es wird Zeit wirklich konsequent und global zu handeln, sonst ändert sich wirklich nix und gelernt aus der Krise ... das war gestern.
DerBademeister
18.07.2009, 11:34
Steinbrück ist diese Entrüstung kaum abzukaufen, immerhin war er an den entsprechenden Entscheidungen die unser Land so attraktiv für Finanz-zocker machte, selbst beteiligt, seine Partei stellt seit nun mehr 11 Jahren den Finanzminister.
"Leben in einer anderen Welt"
...
Mit Blick auf überhöhte Zahlungen sagte Steinbrück: "Manche Aufsichtsräte und Manager leben in einer anderen Welt. Die haben den Knall nicht gehört. Sie sind verantwortlich dafür, dass die Zustimmung zu unserem Wirtschaftssystem abnimmt." ...
http://bundestagswahl.t-online.de/c/19/61/63/72/19616372.html
##############
Nach dem Motto: "Was kümmert mich die Krise von gestern und von anderen".
DerBademeister
17.08.2009, 17:14
http://daserste.ndr.de/panorama/panor106.html
Interessantes Demokratieverständnis von Herrn Öttinger, einer nachfragenden Reporterin mit einem Anruf bei ihrem Chef zu drohen. Unser beliebter Nazi-Laudator und Lieberbüchle-Verfasser ist offensichtlich völlig perplex, dass jemand im Regierungsfernsehen immer noch kritische Fragen zu stellen wagt.
Mich würde es nicht wundern, wenn die Journalistin getreu der Methode Sarkozy bald nach Timbuktu versetzt wird.
Auf nem Blog gefunden.
Informativ, unterhaltsam, Prise Humor und fast anschaulich. Am Ende noch ein bisschen Idealismus.
Andreas Clauss - Crashkurs Geld & Recht (http://e.blip.tv/scripts/flash/showplayer.swf?file=http%3A%2F%2Fblip.tv%2Frss%2Ff lash%2F1852698%3Freferrer%3Dhttp%25253A%25252F%252 52Fwww.anti-zensur.info%25252FVideos.html%26source%3D3&showplayerpath=http%3A%2F%2Fblip.tv%2Fscripts%2Ffl ash%2Fshowplayer.swf&feedurl=http%3A%2F%2Fazk.blip.tv%2Frss%2Fflash&brandname=blip.tv&brandlink=http%3A%2F%2Fblip.tv%2F%3Futm_source%3Db randlink&enablejs=true)
Khaanara
22.08.2009, 17:51
http://daserste.ndr.de/panorama/panor106.html
Interessantes Demokratieverständnis von Herrn Öttinger, einer nachfragenden Reporterin mit einem Anruf bei ihrem Chef zu drohen. Unser beliebter Nazi-Laudator und Lieberbüchle-Verfasser ist offensichtlich völlig perplex, dass jemand im Regierungsfernsehen immer noch kritische Fragen zu stellen wagt.
Mich würde es nicht wundern, wenn die Journalistin getreu der Methode Sarkozy bald nach Timbuktu versetzt wird.
Denke ich mal nicht, ansonsten würden sie das Video nicht veröffentlichen ! :)
Die "Stille nach dem Crash" führte gar wieder zum "do it again baby" - Das "Finanz-Casino" macht weiter wie bisher:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,655185,00.html
a) Ich hab's leider nicht anders erwartet.
b) Die Verursacher werden nie lernen.
c) Die Gier muss wirklich und gegen den Willen der Wirtschaft gebremst werden.
d) Es muss sich somit wirklich rigoros was ändert und zwar nötigerweise im Kanon der internationalen Regierungen.
sonst:
d ) Der nächste Crash kommt bestimmt! (Der wird schlimmer, weil noch mehr Staats-/Bürgergeld reinpumpen geht nicht mehr wirklich.)
„Wenn das amerikanische Volk es den Privatbanken je erlaubt, die Ausgabe ihres Geldes zu kontrollieren, zuerst durch Inflation, dann durch Deflation, dann werden die Banken und Konzerne, die um diese Banken heranwachsen, den Menschen ihren ganzen Besitz wegnehmen, bis ihre Kinder obdachlos aufwachsen, auf dem Kontinent, den ihre Vorväter erobert haben.“
Thomas Jefferson, 3. Präsident der USA (1743 - 1826), gefunden P.M. 11/09
"Die Stille nach dem Crash" lautet der Titel ... er gilt leider weiterhin besonders bei den Bänkern, die so tun als wäre wieder alles im Lot und die weiter zocken wie zuvor!
Die Stille ist jedoch nicht mehr nur ein Zeichen für Zustimmung zum System des "Geld ist alles" und "Gier ist geil", sondern glücklicherweise eher ein Zeichen für "stiller Unmut". Leider ist es noch zu still, doch wie sehr die Verantwortlichen im Bankingsystem Schaden angerichtet haben, zeigt dieser gute Artikel:
Wie die Banker den Kapitalismus aushöhlen
http://www.spiegel.de/wirtschaft/unternehmen/0,1518,690361,00.html
Aus Gangster wurden Bangster:
"Selbst bei seriösem Publikum ernten Vortragsredner Beifall, wenn sie das Finanzgewerbe mit der Mafia vergleichen. In den angelsächsischen Ländern ist der Begriff "Bankster" längst in die Umgangssprache eingegangen."
Sind wir nicht alle etwas Schuld an den Bankstern? Haben nicht die meisten Otto-Normalos irgendwie Aktien? Und ist ein Banker in den Augen der gemeinen Gesellscahft nicht viel mehr geachtet als ein Handwerker? Leider kann ich da nur sagen. Und solange wir diesen Herren nachrennen, sie hofieren und diese Bankster oder Manager ungeschoren davon kommen, solange wird sich nichts ändern.
Mir fällt da gerade ein Spruch von Greenpeace ein: "Wäre die Erde ein Bank, hättet ihr sie schon längst gerettet". Bingo. Treffender könnte man es nicht sagen.
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... tja, die "Gier ist halt auch geil". Somit rennen viele den Zinsversprechungen hinterher. Aber es ist wie überall: Wer nicht reinlegt, kann auch niemanden reinlegen. Das wir alle gerne "verführt" werden wollen, ist doch nix Neues.
PS: Ich hatte noch nie, und werde nie, Aktien kaufen.
PPS: Und jetzt erstrecht. ;)
DerBademeister
27.04.2010, 11:22
Sind wir nicht alle etwas Schuld an den Bankstern? Haben nicht die meisten Otto-Normalos irgendwie Aktien? Und ist ein Banker in den Augen der gemeinen Gesellscahft nicht viel mehr geachtet als ein Handwerker? Leider kann ich da nur sagen. Und solange wir diesen Herren nachrennen, sie hofieren und diese Bankster oder Manager ungeschoren davon kommen, solange wird sich nichts ändern.
Mir fällt da gerade ein Spruch von Greenpeace ein: "Wäre die Erde ein Bank, hättet ihr sie schon längst gerettet". Bingo. Treffender könnte man es nicht sagen.
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Weniger als 10 % der Deutschen besitzen Aktien, und bei den Meisten sind das Aktien als Teile von Fonds. Einzelne Aktien besitzen weniger als 5 %.
Ergo sind nicht "wir Alle" daran schuld, da nur eine kleine Minderheit überhaupt Aktien besitzt. Rund 50 % der Bevölkerung hat keinerlei Vermögen und per se ncht die Möglichkeit irgendetwas anzulegen, da jeder verdiente Cent wieder verkonsumiert werden muss.
Ich halte es für sehr wichtig darauf hinzuweisen dass der normale Bürger keine Schuld an diesem Desaster trägt - es ist ein Versagen unserer Funktions- und Kapitaleliten. Wir sind lediglich diejenigen welche die Zeche dafür blechen dürfen, damit unsere Reichen auch weiterhin Kaviar in Cannes schlürfen können.
Was haltet ihr von der These das das Geld Paket fuer Griechenland nur ein verkapptes erneutes Bankenrettungsding ist.
Da die Banken in's schwimmen kaemen wenn der Drachme wieder eingefuehrt werden wuerde und damit eine Entschuldung einherginge..
(sowas hat laut FR wer bei Anne Will behauptet)
DerBademeister
27.04.2010, 11:49
Was haltet ihr von der These das das Geld Paket fuer Griechenland nur ein verkapptes erneutes Bankenrettungsding ist.
Da die Banken in's schwimmen kaemen wenn der Drachme wieder eingefuehrt werden wuerde und damit eine Entschuldung einherginge..
(sowas hat laut FR wer bei Anne Will behauptet)
Natürlich ist das ein Bankenrettungspaket, alleine unsere deutschen Banken haben 30 Mrd. Euro Kredite in Griechenland liegen. Auf dem Geld bleiben sie sitzen wenn der griechische Staat pleite geht.
Da der europäische Steuerzahler ihn aber rettet, werden die Schulden irgendwann bedient, die Banken profitieren vom Zinseszins auf die Schulden, und sie können noch dazu weiteres Geld mit dem Handel mit griechischen Staatsanleihen verdienen.
Das Absurde an dieser Wirtschaftskrise ist, dass die Verursacher daran noch kräftig verdienen (siehe die Deutsche Bank die Heute ihr zweitbestes Quartalsergebnis aller Zeiten verkündet hat). Die Banken kriegen derzeit von der Notenbank das Geld zum Nulltarif, verleihen es aber mit Zinsen weiter. Die Staaten von Deutschland bis Griechenland müssen ihre explodierenden Schulden mit der Ausschüttung von immer mehr Staatsanleihen gegenfinanzieren, woran die Banken wieder kräftig verdienen. So kommt es dass der deutsche Staat die Deutsche Bank indirekt mit 10 Mrd. Euro Steuergeldern gerettet hat, und zur Finanzierung dieser 10 Mrd. verschuldet er sich bei der Deutschen Bank die seine Staatsanleihen kauft.
Stelle Dir dieses Prinzip einmal so vor:
Du stehst vor dem Bankrott und raubst Deinen Nachbarn aus , zerstörst sein Eigentum und erbeutest seine Habseeligkeiten. Du bist gerettet, Dein Nachbar ist pleite und gezwungen bei Dir einen Kredit zu Wucherzinsen aufzunehmen, womit Du ihn nun jahrelang nach Belieben wie eine Zitrone auspressen kannst.
Genau so funktioniert die Bankenrettung.
Das ist im Grunde eine klassische Strategie der organisierten Kriminalität die hier praktiziert wird, nur eben auf globalem Niveau. Ganze Volkswirtschaften werden in den Spielcasinos der Finanzwirtschaft verzockt. Selbst unsere duckmäuserische Kanzlerin sprach in einem Moment versehentlicher Klarheit davon, von den Bankern (maßgeblich Ackermann) erpresst worden zu sein. Kleine Fische kommen wegen Erpressung ins Gefängnis, große Fische (wie Ackermann) werden zum Geburtstagsschmaus ins Kanzleramt eingeladen auf Steuerzahlerkosten.
Das ist eine kleine Elite die eine unwahrscheinliche Macht angesammelt hat, welche ganz offensichtlich mit demokratischen Mitteln nicht gebrochen werden kann. Egal ob nun SPD oder CDU den Kanzler stellen, beide sind nur hörige Sklaven welche brav die Befehle der Banker ausführen. Sie werden keinerlei Gesetze beschließen welche die Zockerei wirklich einschränken.
Mich macht das ratlos und traurig, denn im Endeffekt bedeutet das, dass diese Ausbeuter nur mit der Macht der Straße zur Raison gebracht werden können. Dafür geht es uns aber gegenwärtig noch viel zu gut, und wir verharren im Nichtstun weil der Leidensdruck noch nicht groß genug ist.
Wenn Griechenland ja wirklich so arm wäre, dann kann man ja noch erbarmen zeigen...
Wenn man mal bedenkt, dass die Griechen bereits nach 35 Arbeitsjahren Aspruch auf 80% Rente haben, basierend auf dem Durchschnittsgehalt der letzten 5 Arbeitsjahre zu vor. Ein Deutscher hat zu diesem Zeitpunkt Anspruch auf 46% Rente. Ein Deutscher Rentner bekommt auch nur 12 mal Rente pro Jahr, ein Grieche 14 mal. Insgesamt geht es einem Griechen in der Rente also besser als vor der Rente...
Dann wird die Rente auch anhand der Inflation und nicht anhand der allgemeinen Lohnentwicklung erhöht...
Es gibt es unglaublich viel Kürzungsbedarf in Griechenland. Aktuell ist das Land noch das finanzielle Paradies auf Erden für seine Bürger...
DerBademeister
28.04.2010, 11:35
Wenn Griechenland ja wirklich so arm wäre, dann kann man ja noch erbarmen zeigen...
Wenn man mal bedenkt, dass die Griechen bereits nach 35 Arbeitsjahren Aspruch auf 80% Rente haben, basierend auf dem Durchschnittsgehalt der letzten 5 Arbeitsjahre zu vor. Ein Deutscher hat zu diesem Zeitpunkt Anspruch auf 46% Rente. Ein Deutscher Rentner bekommt auch nur 12 mal Rente pro Jahr, ein Grieche 14 mal. Insgesamt geht es einem Griechen in der Rente also besser als vor der Rente...
Dann wird die Rente auch anhand der Inflation und nicht anhand der allgemeinen Lohnentwicklung erhöht...
Es gibt es unglaublich viel Kürzungsbedarf in Griechenland. Aktuell ist das Land noch das finanzielle Paradies auf Erden für seine Bürger...
Klingt, als sollten wir uns die Griechen zum Vorbild nehmen? Deren Problem waren nicht hohe Renten sondern die komplette Nicht-Besteuerung der Vermögenden. Dadurch war die Einnahmenseite natürlich in einer entsprechenden Schieflage, welche selbst die Zauberkünstler von Goldman Sachs nicht ewig verschleiern konnte.
Die Diskussion um die Griechen ist ziemlich heuchlerisch, der "Exportweltmeister" Deutschland (80 % werden in die EU exportiert) lebt geradezu davon dass unsere Nachbarn auf Pump unsere Waren kaufen und sich dafür bei unseren Banken verschulden. Unser riesiger Exportüberschuss ist deren Defizit. Dass Länder wie Griechenland, Portugal und Co. sich bei uns verschulden ist politisch so gewollt, zum Wohle unserer Exportwirtschaft. Viele Industrien in Deutschland haben damit jahrzehntelang exzellente Geschäfte gemacht, wie z.B. unsere Rüstungskonzerne die Griechenland und die Türkei in deren gegenseitigem Wettrüsten mit Waffen versorgen und Milliarden verdienen.
Weniger als 10 % der Deutschen besitzen Aktien, und bei den Meisten sind das Aktien als Teile von Fonds. Einzelne Aktien besitzen weniger als 5 %.
Sagst du.
Und woher nimmst du diese Zahlen?
Ich bin anderer Ansicht.
Ich spreche nicht davon dass der Otto-Normal-Bürger Großaktionär ist, aber es gibt unter Garantie mehr als 10 %, die Aktien halten.
Aktienfonds sind auch Aktien. Nur eben besser und großflächiger gestreut. Nichtsdestotrotz Aktien.
Wie viele ältere Menschen haben ihr Erspartes verloren, weil sie es in Aktien angelegt hatte?
Wie viele 'riestern' mit Aktien?
Sobald du Geld anlegst geschieht das in 90 % der Fälle in Aktien(-Fonds).
Ergo sind doch alle irgendwie Schuld, die Aktien haben.
Natürlich haben nicht die Kleinaktionäre den Karren in den Dreck gefahren. Das waren die Bankster, die ihren Großaktionären vorher rechtzeitig Bescheid gegeben haben.
Ich gestehe, ich hatte auch Aktien. Ich hab über die Jahre Geld angespaart für welches ich mir jetzt ein Auto gekauft habe.
Früher war - besonders im Schwobeländle - der Bausparvertrag attraktiv. Das ist schon länger nicht mehr so, da das Geld dort einfach gebunden ist. Wenn man also etwas Sparen wollte, das etwas mehr als 1 % Zinsen bringen sollte, ist man auf Aktien gegangen.
Ergo sind nicht "wir Alle" daran schuld, da nur eine kleine Minderheit überhaupt Aktien besitzt. Rund 50 % der Bevölkerung hat keinerlei Vermögen und per se ncht die Möglichkeit irgendetwas anzulegen, da jeder verdiente Cent wieder verkonsumiert werden muss.
Ich hätte gerne eine Quelle für deine Zahlen - denn ich glaube dir nicht.
Wie oben schon geschrieben: Wirklich Schuld sind natürlich nicht die Masse der Kleinaktionäre - das war natürlich überspitzt formuliert - sondern diejenigen, die die Strippen gezogen haben.
Dennoch: Hätten die Masse von Anlegern eben nicht in Aktien investiert, hätten die Finanzjongleure vermutlich nicht so viel fallen lassen können.
Ich halte es für sehr wichtig darauf hinzuweisen dass der normale Bürger keine Schuld an diesem Desaster trägt
Warum nicht?
Wollte nicht auch der 'normale Bürger' schnell reich werden? Mit Aktien?
- es ist ein Versagen unserer Funktions- und Kapitaleliten. Wir sind lediglich diejenigen welche die Zeche dafür blechen dürfen, damit unsere Reichen auch weiterhin Kaviar in Cannes schlürfen können.
Hier stimme ich dir zu.
Elite ... wenn ich das Wort schon höre .... :kotz:
Klingt, als sollten wir uns die Griechen zum Vorbild nehmen? Deren Problem waren nicht hohe Renten sondern die komplette Nicht-Besteuerung der Vermögenden. Dadurch war die Einnahmenseite natürlich in einer entsprechenden Schieflage, [...]
Die Lebensart der Griechen hat wohl etwas mit der momentanen Krise zu tun. Aber darauf möcht ich nicht weiter eingehen. Wir haben selber noch genug vor der eigenen Haustür zu putzen.
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Einen so ereignisreichen Tag wie heute hatten wir schon sehr lange nicht mehr. Das ist sogar spannender als der Ausbruch der Finanzkrise.
Ich zähle die Punkte mal nur kurz auf
- Der Euro stürzt Zeitweise auf einen Dollarkurs von unter 1,27 [Quelle (http://www.teleboerse.de/)]
- Die EZB entschließt sich, griechische Pleiteanleihen zu kaufen. Der Lissabonner Vertrag verbietet dies eigentlich, ok, nicht eindeutig. Volkswirte von Société Générale bezeichnen dies als die "Nuklearoption" [Quelle (http://www.ftd.de/finanzen/maerkte/anleihen-devisen/:geldpolitik-die-ezb-und-der-naechste-suendenfall/50110705.html)]
- Laut der neuen Steuerschätzung fehlen Deutschland bis 2013 ca. 39 Mrd. Euro [Quelle (http://www.handelsblatt.com/politik/konjunktur-nachrichten/steuerschaetzung-oeffentlichen-kassen-fehlen-39-milliarden-euro;2575736)]
- Eine Stern.de-Umfrage sieht Rot-Grün in NRW mit 47 zu 43 prozent vorn. [Quelle (http://www.ftd.de/politik/deutschland/:umfrage-zur-nrw-wahl-schock-fuer-ruettgers-rot-gruen-klar-vorn/50110883.html)]
- Die Ratingagentur Moodys deutet an, dass auch England, Spanien, Portugal, Italien und Irland eine Herabstufung auf Grund drohender Bankenpleiten droht, sollte Griechenland nicht zurückzahlen können. [Quelle (http://www.handelsblatt.com/finanzen/anleihen/schuldenkrise-in-europa-moody-s-warnt-vor-bankencrashs;2575678)]
- Die Hilfe für Griechenland wird teurer als erwartet, da Deutschland für diejenigen Länder übernehmen soll, welche sich die Zinsen nicht mehr leisten können (siehe oben). [Quelle (http://www.sueddeutsche.de/finanzen/286/510406/text/)]
Sollte die EZB wirklich einspringen und am Ende Verluste machen, werden diese verluste auf die Mitgliedsstaaten aufgeteilt. Die aktuell 60 Mrd Euro an aus 2. Hand aufgekaufte Staatsanleihen scheinen verloren. Davon muss Deutschland Ende 2010 gut 20 Mrd zahlen, die erwähnt momentan nur niemand, zumal die EZB bisher eh immer nur Gewinn gemacht hat.
Hinzu kommt ja noch die Schuldenbremse, die bewirkt, dass für jede Hilfsmillarde ins Ausland bei uns die Steuern erhöht werden. Es würde mich nicht wundern, wenn wir 2013 eine MWst. von 30-40% hätten...
DerBademeister: Die Diskussion um die Griechen ist ziemlich heuchlerisch, der "Exportweltmeister" Deutschland (80 % werden in die EU exportiert) lebt geradezu davon dass unsere Nachbarn auf Pump unsere Waren kaufen und sich dafür bei unseren Banken verschulden. Unser riesiger Exportüberschuss ist deren Defizit. Dass Länder wie Griechenland, Portugal und Co. sich bei uns verschulden ist politisch so gewollt, zum Wohle unserer Exportwirtschaft. Viele Industrien in Deutschland haben damit jahrzehntelang exzellente Geschäfte gemacht, wie z.B. unsere Rüstungskonzerne die Griechenland und die Türkei in deren gegenseitigem Wettrüsten mit Waffen versorgen und Milliarden verdienen.
In den meisten Griechenlanddiskussion wird das ja leider übersehen. Stattdessen bekommt man den Eindruck, als wenn die einzige Rettung wäre, noch mehr zu sparen. Rotstift Roland bringt sich ja schon in Stellung, und will gleich mit damit anfangen, bei der Bildung munter alles zusammenzustreichen. Irgendwie traurig.
Mal ein schöner Kommentar zum Thema:
Deutschland lebt unter seinen Verhältnissen
Die Spekulanten sind schuld an der Eurokrise, und die Bundesrepublik ist ein Opfer? Alles Märchen!
Aus der Wahrnehmung der deutschen Politik wie des deutschen Stammtischs sind die Schuldigen der Eurokrise schnell ausgemacht. Zum einen sind es die bösartigen Spekulanten, die es sich zum Ziel gesetzt haben, den Euro zu zerstören. Zum anderen sind es die Mitgliedsländer in Südeuropa, die nicht nur bei der Haushaltspolitik geschlampt, sondern zugleich ihre Löhne viel zu stark erhöht haben. Deutschland ist bei alledem das unschuldige Opfer, das seit Beginn der Währungsunion alles richtig gemacht hat und jetzt riesige Milliardenbeträge zur Stützung der anderen Länder aufwenden muss.
[...]
Doch wie würde ein Euroraum mit 16 Deutschländern aussehen? In den vergangenen zehn Jahren war die deutsche Wirtschaftspolitik darauf fixiert, die Lohnkosten möglichst gering zu halten. Dies führte dazu, dass die Arbeitnehmer nicht mehr am Anstieg des Wohlstandes teilhaben konnten und die Ausgaben im Inland - preisbereinigt - nicht mehr zunahmen. Natürlich schlug sich das in einem enormen Exportboom nieder, die Ausfuhren stiegen real um bis zu 70 Prozent. Im finanziellen Sektor führte die Kombination aus Knauserei und Exportweltmeistertum zu einer riesigen Geldersparnis, die zwangsläufig im Ausland angelegt wurden musste. Seit Beginn der Währungsunion gab Deutschland - ausweislich seines Leistungsbilanzsaldos - 895 Milliarden Euro weniger aus, als es einnahm. Wir lebten als Volkswirtschaft also nicht über, sondern wie kaum ein anderes Land unter unseren Verhältnissen.
Durch ein kollektives Gürtel-enger-Schnallen in die Knie gehen
Eine Währungsunion mit 16 Deutschländern wäre ein Albtraum. Gingen alle Mitgliedsländer dazu über, ihre Löhne nicht mehr zu erhöhen oder sie sogar zu senken, um so wettbewerbsfähig wie wir zu werden, würde der Euroraum geradewegs in die Deflation steuern. Diese Tendenz würde noch verstärkt, wenn alle auch noch versuchen würden, weniger auszugeben, als sie einnehmen, um genauso viel Geld zu sparen wie Deutschland. Das kann in der Summe nicht aufgehen, der Euroraum würde durch ein kollektives Gürtel-enger-Schnallen so in die Knie gehen, dass am Ende überhaupt keine nennenswerte Geldersparnis mehr möglich würde.
Das heißt allerdings nicht, dass sich alle Länder nun an den Beispielen Griechenlands, Irlands oder Spaniens orientieren sollten. Für den finanzpolitischen Schlendrian Griechenlands kann es keine Entschuldigung geben. Und in den südeuropäischen Mitgliedsländern sind - ebenso wie in Irland - die Löhne stärker gestiegen, als es von der Produktivität und dem Inflationsziel der Europäischen Zentralbank her angemessen gewesen wäre. Das hat der Wettbewerbsfähigkeit geschadet und zu einer überzogenen Verschuldung geführt. Der Euroraum wird nur dann ins Gleichgewicht kommen, wenn sich seine Mitgliedsländer überwiegend so verhalten, dass sie mittelfristig in etwa das ausgeben, was sie einnehmen. Ein Musterbeispiel hierfür ist Frankreich, das seit Jahren eine stetig steigende Binnennachfrage aufweist, ohne dabei in eine Schieflage wie die südeuropäischen Länder geraten zu sein. Eine Währungsunion mit 16 Frankreichs wäre aus makroökonomischer Sicht keine schlechte Vorstellung.
[...]
weiter (http://www.sueddeutsche.de/,tt3m1/wirtschaft/137/511245/text/)
Interessanterweise gab es ja schon im März Ärger zwischen Deutschland und Frankreich, aus genau eben jenem Grund. Falls es jemand verpasst hat:
Frankreichs Finanzministerin greift die Wirtschaftspolitik der Bundesregierung an. Deutschland habe innerhalb Europas mit "Billiglöhnen" agiert - auf Kosten anderer (http://www.taz.de/1/zukunft/wirtschaft/artikel/1/billigloehne-auf-kosten-anderer/)
DerBademeister
17.05.2010, 21:20
Frankreich hat einen Mindestlohn von meines Wissens 8.90 Euro (bei etwa gleicher Produktivität und Wirtschaftsleistung wie Deutschland), eine stabile Geburtenrate von 2,1 (unsere liegt bei 1,3), hochwertige Kinderbetreuung von Universitätsabsolventen für jede Frau, und u.A. auch ein Leiharbeitsgesetz welches den Zeitarbeitern nicht nur denselben Lohn garantiert wie den Festangestellten, sondern noch einen Bonus obendrauf dafür dass sie jederzeit kündbar sind.
All diese Maßnahmen wären auch bei uns umsetzbar und bezahlbar, wenn der politische Wille da wäre. Frankreich ist auch kein Geldparadies à la Luxemburg und bietet diese Leistungen seinen Bürgern an. Dies unter einer konservativen Rechtsregierung. Das könnten wir auch.
Letztlich ist es nicht ein Kleinstaat wie Griechenland der immer mehr zum Stabilitätsproblem für die EU wird, sondern der mächtigste Staat im Herzen der EU, der mit seiner Lohndumpingpolitik immer stärker Druck auf seine Nachbarn ausübt ihre Sozialstandards, Arbeitnehmerrechte und Löhne ebenso massiv einzuschränken wie hier. Wir konkurrieren unsere Partner kaputt und dies wird von unserer Regierung und einem Großteil unserer Medien noch als exportweltmeisterlich goutiert.
Sagst du.
Und woher nimmst du diese Zahlen?
Ich bin anderer Ansicht.
Ich spreche nicht davon dass der Otto-Normal-Bürger Großaktionär ist, aber es gibt unter Garantie mehr als 10 %, die Aktien halten.
Aktienfonds sind auch Aktien. Nur eben besser und großflächiger gestreut. Nichtsdestotrotz Aktien.
Wie viele ältere Menschen haben ihr Erspartes verloren, weil sie es in Aktien angelegt hatte?
Wie viele 'riestern' mit Aktien?
Sobald du Geld anlegst geschieht das in 90 % der Fälle in Aktien(-Fonds).
Ergo sind doch alle irgendwie Schuld, die Aktien haben.
Natürlich haben nicht die Kleinaktionäre den Karren in den Dreck gefahren. Das waren die Bankster, die ihren Großaktionären vorher rechtzeitig Bescheid gegeben haben.
Ich gestehe, ich hatte auch Aktien. Ich hab über die Jahre Geld angespaart für welches ich mir jetzt ein Auto gekauft habe.
Früher war - besonders im Schwobeländle - der Bausparvertrag attraktiv. Das ist schon länger nicht mehr so, da das Geld dort einfach gebunden ist. Wenn man also etwas Sparen wollte, das etwas mehr als 1 % Zinsen bringen sollte, ist man auf Aktien gegangen.
Ich hätte gerne eine Quelle für deine Zahlen - denn ich glaube dir nicht.
Wie oben schon geschrieben: Wirklich Schuld sind natürlich nicht die Masse der Kleinaktionäre - das war natürlich überspitzt formuliert - sondern diejenigen, die die Strippen gezogen haben.
Dennoch: Hätten die Masse von Anlegern eben nicht in Aktien investiert, hätten die Finanzjongleure vermutlich nicht so viel fallen lassen können.
Warum nicht?
Wollte nicht auch der 'normale Bürger' schnell reich werden? Mit Aktien?
Hier stimme ich dir zu.
Elite ... wenn ich das Wort schon höre .... :kotz:
Die Lebensart der Griechen hat wohl etwas mit der momentanen Krise zu tun. Aber darauf möcht ich nicht weiter eingehen. Wir haben selber noch genug vor der eigenen Haustür zu putzen.
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http://www.google.de/search?q=wie+viele+deutsche+besitzen+aktien&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:de:official&client=firefox-a
Grase die Links mal ab, es sind zwischen 3 bis 11 % je nach Statistik.
Ergo
Haben nicht die meisten Otto-Normalos irgendwie Aktien?
falsch.
Letztlich hat die Börse nur wenig mit realwirtschaftlichen Entwicklungen zu tun, und ihr Anteil an der gesamtwirtschaftlichen Bedeutung und Wertschöpfung ist einfach massiv überbewertet. Die Bedeutung dieses Wirtschaftszweigs muss auf ein gesundes Maß heruntergefahren werden, denn der nächste Crash kommt bestimmt - und dann gibt es keinen Staat mehr der die Zeche bezahlt, da dieser schlichtweg pleite ist.
@Simara, zum Thema "Wollte nicht auch der 'normale Bürger' schnell reich werden? Mit Aktien?"
Als Fondsbesitzerin (wider Willen - das Ding wurde von meinen Eltern auf meinen Namen eingerichtet, gefiel mir noch nie und sorgt jetzt dafür, daß ich kein H4 beantragen darf, sondern statt dessen erstmal meine Ersparnisse fast komplett aufbrauchen muß) kann ich zwar nur für mich selbst sprechen, aber 'reich werden' war in meinem Fall bzw. dem Fall meiner Eltern nie eine Option. Meine Eltern haben Fondsanteile gekauft, weil sie sich, als Eltern einer langzeitstudierenden Tochter, Sorgen um deren Altersvorsorge machten - sowohl aufgrund der absehbaren Tatsache, daß selbst im Idealfall die gesetzliche Rente in dreißig bis vierzig Jahren nicht mehr zum Leben reichen wird, als auch aufgrund meines voraussichtlich hohen Alters beim Eintritt ins Arbeitsleben, welches meine Rentenansprüche noch zusätzlich reduziert. Da ihnen von privaten Rentenversicherungsverträgen abgeraten wurde, griffen sie statt dessen zum ihnen empfohlenen Fonds, um anzufangen, einen Grundstock für meine Altersvorsorge zu legen. Da keine Riesenbeträge eingezahlt wurden, wäre selbst im besten Fall kein Reichtum dabei herausgekommen (de facto machte das Ding die gesamten acht Jahre, die meine Eltern regelmäßig einzahlten, nur Verlust) und Reichtum war auch nicht das Ziel. Das Ziel war lediglich die Ermöglichung des finanziellen Überlebens im Alter.
Ich denke, das ist für viele Kleinanleger die Situation. Es hat für mich etwas leicht Unappetitliches, diesen Leuten eine Gier nach schnellem Reichtum nachzusagen - und nicht nur, weil ich dazugehöre.
Allerdings will ich damit nicht das System gut heißen; einer der Gründe, weshalb ich eigentlich immer eher gegen den Fonds war, ist, daß ich das Finanzsystem, so wie es im Moment funktioniert, ebenfalls ziemlich unappetitlich finde. So gesehen: da muß was anderes her, auf jeden Fall.
Nur um es klar zu stellen. Ich selbst war auch Aktienbesitzerin. Ebenfalls in Fonds. Warum? Weil ich das Geld auch für später anlegen wollte. Und ich gestehe, ich wollte eben mehr als nur 1,5 % vom Sparbuch.
Ich hab auch nie damit gerechnet mit dem Fonds reich zu werden, dafür hab ich die risikoarme Version gehabt.
Dennoch waren es Aktien und ich fühlte mich doch etwas schuldig, auch wenn meine paar hundert Piepen den Großaktionären ein müdes Lächeln entlockt - wenn überhaut.
Inzwischen ist der "Notfall" eingetroffen und ich hab den Fonds aufgelöst. Ging zum Glück ohne Probleme und noch mehr zum Glück ohne Verluste. Der Gewinn war allerdings auch gering. :hmm:
Beim - in Baden-Württemberg - üblichen Bausparvertrag wäre das Geld gebunden gewesen.
Wenn ich wieder was sparen kann, dann kommts aufs hundgemeine Sparbuch. Scheiß auf Aktien >.<
.
Ein Sparbuch ist leider auch nicht H4-sicher. ;-)
(Na gut, das ist vermutlich auch nicht für jede/n so relevant wie für mich. *g*)
Das Problem mit H4-sicheren Anlageformen (also: privaten Rentenversicherungen) ist halt, daß man da, nach dem, was ich höre, so wenig rausbekommt, daß man damit nicht wirklich später mal seinen Lebensunterhalt bestreiten kann. Ohne einen halbwegs ordentlichen Zinssatz ist das Sparen/Anlegen fürs Alter halt praktisch sinnlos. (Es sei denn, man verdient so viel, daß man wirklich nennenswerte Beträge zurücklegen kann, und/oder kann das sehr lange machen; ersteres ist aber bei mir auch in Zukunft unwahrscheinlich, Stichwort: brotlose Künste - und für letzteres ist der Zug schon abgefahren. Ich komme nicht mehr auf vierzig Beitragsjahre.)
Ich denke, darauf wollte ich hinaus: daß es bei vielen Leuten nicht nur einfach darum geht, 'mehr' Geld zu machen, weil 'mehr' haben halt irgendwie ganz nett ist, sondern, daß ohne dieses 'Mehr' halt einfach keine 'Rente' zusammenkommt. Also: es geht um etwas ziemlich Existenzielles.
Ich habe zwar einen sicheren Job, aber der Verdienst ist mäßig. Man kann halt nicht alles haben. Von daher habe auch ich eine zusätzliche Rentenversicherung abgeschlossen, denn auch ich will im Alter nicht knapp über Existenzminimum leben.... Oh Mist, vermutlich ist die private Rentenverischerung auch aktienbasieren :eek: ... Da muss ich mich morgen mal schlau machen.
Wobei ... dann kann ich's nicht ändern.
Ich darf gar nicht dran denken, was ich alles fürs Alter spaaaaaare >.<
.
Ich glaube ja sowieso, daß das große Umwelt-etc.-Chaos kommt, bevor ich ins Rentenalter komme... Sowas wie Rente erübrigt sich dann vermutlich. Insofern war der Spardrang für die Rente auch immer nicht so meiner, sondern eher der meiner Eltern. Aber die machen sich halt (sicherlich auch berechtigte) Sorgen um mich. *Wenn* die Gesellschaft bis dahin nicht zusammenbricht, bin ich im Alter wirklich arm wie eine Kirchenmaus. Je nachdem, wie das Gesundheitssystem (und mein Gesundheitszustand) dann aussieht, sterb ich dann vielleicht auch früher. Keine tolle Aussicht - aber auch nichts, was ich jetzt noch ändern könnte. Hätt' halt zielgerichteter leben müssen in den letzten vierzehn Jahren.
Okay, und das war jetzt genug semiapokalyptischer Off-Topic-Kram von meiner Seite. Ich geh jetzt ins Bett, auf daß ich morgen im Praktikum und in der Fortbildung glänzen kann und vielleicht doch noch irgendwann mal einen Job kriege. ;-)
DerBademeister
18.05.2010, 11:37
Simara hat in Einem nicht Unrecht, nämlich dass Jeder natürlich auch ein Rädchen im System ist. Wir stehen nicht außerhalb des Systems. Ich empfehle als Lesebeitrag dazu diesen Artikel aus dem Spiegelfechter:
http://www.spiegelfechter.com/wordpress/2653/behemoth
Der Unterschied ist allerdings, dass der Kleinsparer nicht an den Schalthebeln dieses Systems sitzt, sondern Getriebener jener Elite ist, die das System so ausgestaltet, wie es derzeit existiert. Ein einfaches Beispiel dafür ist die gezielte Zerstörung der gesetzlichen Rente in den letzten 10-15 Jahren (flankiert von Propagandamaßnahmen in den allermeisten Massenmedien, die uns glauben machen dass ein sog. "demografischer Wandel" eine Privatvorsorge alternativlos macht), hier wurde der Boden bereitet für riesige Gewinne der privaten Versicherungskonzerne, in deren Taschen jedes Jahr Milliarden umgeleitet werden die früher in den gesetzlichen Rententopf gingen. Dabei profitiert so gut wie niemand - am Wenigsten der Versicherte (ich erinnere mich da an eine Studie die belegte dass 90 % der Riestersparer Verluste einfahren) - eben bis auf jene Besitzer und Aktionäre dieser Konzerne. Die Rendite dieser privaten Rente ist dabei bescheiden und ihre Krisenanfälligkeit anders als bei der Gesetzlichen sehr hoch (man denke an die ganzen Pensionsfonds die z.B. in den USA im Zuge der Krise pleite gegangen sind, weil sie das Geld ihrer Beitragszahler in hochriskante Hedgegeschäfte investierten).
Simara hat in Einem nicht Unrecht, nämlich dass Jeder natürlich auch ein Rädchen im System ist.
Klar. Das sehe ich ja genauso; und ich bin ja (ähnlich wie vielleicht auch Du) auch für einen richtigen Systemwandel - gerne auch zu etwas, das dann nicht mehr "Kapitalismus" heißt. Nur eben jedem kleinen Fondssparer Gier nachzusagen, das schien mir unzutreffend und kontraproduktiv.
[...] Nur eben jedem kleinen Fondssparer Gier nachzusagen, das schien mir unzutreffend und kontraproduktiv.
Hm... so krass war es nicht gemeint ::/:. Der Wunsch, vom großen Kuchen auch ein Stückchen abzubekommen war aber sicherlich bei vielen da. Besonders vor 9/11. Inzwischen sind wir Kleinanleger schlauer.
Gierig sind die Großen. Die waren auch schlau bzw. informiert genug, ihr Geld rechtzeitig rauszuholen.
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Na da freuen sich ja die Globalisierungsgegner: Obama hat auf dem G20-Gipfel angekündigt, bei den Importnationen nicht mehr einzukaufen und so nicht mehr den Wohlstand dieser Länder durch eigene Schulden auf Seiten Amerikas zu finanzieren. [Quelle (http://www.handelsblatt.com/politik/international/sparen-ja-aber-iwf-warnt-europaeer-vor-zerstoerung-des-aufschwungs;2608725)
Im Klatext bedeutet dies, selbst produzieren und nicht fremd einzukaufen. Natürlich müssen die Preise mit den Weltmärkten mithalten können. Also heißt das Löhne gewaltig nach unten drehen und den Firmen Milliardeninvestitionen in neue Fabriken und Technologien aufzubürden. Ob das gut geht...
Da die einheimischen Firmen den freien Markt lieben, kaufen sie dort ein, wo es am besten und Günstigsten ist. Das ist leider oft nicht Amerika. Natürlich kann er einen Subventionskrieg anzetteln, aber wer bezahlt dann wohl die Kosten der Subventionen...
Dann muss er den Amis auch beibringen dass sie keine Porsche und BMW mehr kaufen dürfen, keinen R8 usw...
Dass die ausländischen Hersteller mit Werken in Amerika (Toyota ist Amerikas fast größter Arbeitgeber in der Automobilbranche) ihr Geld in Amerika lassen müssen, sie quasi gefangen setzen, in Geiselhaft nehmen, muss er diesen auch erst mal vermitteln...
Fazit
Viel Quatsch mit Soße.
Das Handelsblatt ist wirklich eine erhellende Lektüre :-)
Gestern stand noch drin, dass die Bundesregierung auf SPD-Anfrage mitteilte, dass die Banken die Bankenabgabe vom steuerpflichtigen Gewinn als "sonstige Ausgabe" abziehen drüfen. Das bedeutet, dass zwar 1,2 Mrd. pro Jahr, welche in den Fonds fließen sollen, eingezahlt werden, dafür jedoch gleichzeitig 1,2 Mrd. Euro weniger Steuereinnahmen gegenüberstehen.
Ein Nullsummenspiel. Oder anders:
Da dem Staat die Steuern dann fehlen, muss der Steuerzahler somit die Bankenabgabe zahlen... Was für eine kranke Welt!
Lesen wir heute (http://www.handelsblatt.com/unternehmen/industrie/siemens-beantragt-lizenz-bankgeschaeft-elektrisiert-konzerne;2609441) mal nach (und gestern auch), so erfahren wir dass die Konzerne im Geld schwimmen und so billig produzieren wie nie zuvor, weil deutsche Arbeitnehmer unglaublich billig geworden sind, schließlich zahlt der Staat die Kurzarbeiterlöhne. Siemens hat durch die Kurzarbeit so gigantisch viel Geld gespart, dass sie heute eine Bankenlizenz beantragt haben!
Und Siemens ist nicht der einzige Konzern... viele haben unvorstellbar viel Geld auf den Konten... Von wegen also Bankenkrise oder so :-)
Was mich ankotzt, die Banken haben vor nicht allzu langer Zeit nen Haufen Kohle als Rettungsschirm vom Staat bekommen. Und jetzt wo es ihnen wieder gut geht hört man von Zurückzahlung des Geldes nichts mehr.
Die Groß-Unternehmen schreiben wieder schwarze Zahlen, lassen wieder Überstunden fahren, man hört aber nichts davon, dass neue Arbeitsplätze geschaffen werden.
Ich hoffe, dass wenigstens die Kurzarbeiter wieder ihren normalen Arbeitstag haben, aber irgendwie ... ich hab meine Zweifel. ::/:
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Ja der aktuelle Boom beruht größteteils wohl wirklich auf der Tatsache, dass wir momentan noch 833.000 Menschen in Kurzarbeit haben. Und wenn es weiter so boomt, dann rechnet die Bundesarbeitsargentur mit ca. 733.000 Kurzarbeitern im Jahresdurchschnitt. Lassen wir uns also nicht täuschen, ein Großteil des aktuellen Erfolgs beruhen auf diesen Super-Mega-Dumping-Löhnen. Das Ausland beneidet uns ja schon darum und fordert Lohnerhöhungen in Deutschland. Bald gehts dann noch so weit, dass wir den Südländern die Gehälter zahlen müssen, weil wir ja so geringe Löhne bei uns haben und deshalb so viel Überschuss produzieren... muss ja schließlich alles gerecht verteilt werden :-)
Unsere Arbeitnehmer wollen nicht mehr Geld, also bekommen es die Arbeitnehmer im Ausland ^^
Habt ihr euch mal gefagt, wann der deutsche Staatsbankrott eintreten wird? Den haben wir spätestens dann, wenn die Steuereinnahmen nicht mehr ausreichen, um die Zinsen zu tilgen. Von Rückzahlungen war sowieso nie die Rede, das sieht weder das kapitalistische noch das sozialistische Wirtschaftssystem vor. Wie soll man denn auch alles von einem 300 Milliarden Euro Haushalt finanzieren...
Ok die gesamten Steuereinnahmen betragen ja 2010 510 Mrd. €...
Wobei das ja nicht zählt, das Land ja etwas zum Leben benötigt...
Bleiben also nur die 210 Mrd. Euro Rest...
Bei 3% Zinsen würden die 210 Mrd Euro für 7.000 Mrd Euro Staatsschulden ausreichen.
Also rechnen wir mal:
An allen EU-Ausgaben hat Deutschland 25% Anteil.
80% CO2 Senkung bis 2050: 10.800 Mrd. Euro = 2.700 Mrd €
Abrüstkosten der deutschen AKWs: 200 Mrd. €
Umstellungskosten auf grüne Energie bis 2050: 1.500 Mrd. €
EU-Mitgliedsbeitrag: 30 Mrd. €/Jahr (=1.170 Mrd. bis 2050)
Der Mitgliedsbeitrag ist auf 1,24% des BIP gedeckelt, in den den letzten 10 Jahren bis 2009 hat Deutschland 300 Mrd. € an Beiträgen gezahlt, dafür wurden stets Kredite aufgenommen. 2010 hat Deutschland fast 300 Mrd. Euro gezahlt. Die Bundesregierung plant bis 2015 eine Neuverschuldung von ca. 300 Mrd. Euro, hier sind die 22 Mrd. € für den Rettungsschirm 2013/2014 und die 30 Mrd. € Beiträge eingerechnet.
Interessant: Die Steuereinnahmen sollen von 2011 bis 2015 um 18% wachsen. Das Wachstum erklärt dies nicht annähernd, folglich gibt es noch verschwiegene Steuererhöhungen...
Das allgemeine Wachstum berücksichtige ich auch nicht, denn nach dem könnte das BIP im Jahr 2050 bei 1% Wachstum im Schnitt bei 3400 Mrd. € liegen und so auch die Steuereinnahmen bei 751 Mrd. €, wenn die Steuern so wie 2010 bleiben.
Insgesamt also an neuen Schulden pro Jahr:
CO2-Senkung: 69 Mrd €
Euro-Beitrag: 30 Mrd. €
Grüne Energie: 38 Mrd. €
AKW-Abbau: 5 Mrd. €
Neuverschuldung: 10 Mrd. €
= Jährliche Kreditaufnahme: 152 Mrd. Euro
-> Schuldenstand 2050: 17.643 Mrd. €
Davon sind 7.915 Mrd. € Zinsen = 202 Mrd. € Zinsen/ Jahr
-> Schuldenstand 2050 ohne Zinsen: 7.928 Mrd. Euro: Zinslast 3% = 237 Mrd. €
Wenn die Menschen im Jahr 2050 bereit sind 100% Steuern auf alles zu zahlen, kann der Staat überleben....
Vermutlich werden die Zinsen im Laufe der Jahre steigen, speziell wegen nachlassender Kreditwürdigkeit. Auch die Neuverschuldung werd wesentlich höher ausfallen, ebenso werden einige Eurostaaten vorher pleite gehen...
Basierend auf 2010 werden wir dieses Jahr 63 Mrd. Euro für Zinstilgung ausgeben. Siehe auch Zinsuhr - Bund der Steuerzahler (http://www.steuerzahler.de/webcom/custom/zinsuhr.php)
Auch aht Deutschland in der Vergangenheit bereits für viel weniger Schulden schon mal viel mehr Zinsen gezahlt. http://www.steuerzahler.de/files/19765/Zinsdiagramm_31.01.2011.pdf
Ebenfalls beachtenswert: Die Schulden sind 2010 dramatisch gestiegen, obwohl Deutschland 237 Mrd. € (inkl. Zinsen) getilgt hat...
http://www.bundesfinanzministerium.de/bundeshaushalt2010/pdf/vsp_2.pdf
Alles in Allem können wir irgendwann ab 2030 mit einem Staatsbankrott rechnen... Vielleicht würde 2040 gut passen...
Dr.BrainFister
30.03.2011, 12:27
@Voltago
Da du nur sehr wenige Quellen genannt hast, ist es mühsam, all die Zahlen nachzuvollziehen und zu prüfen. Von daher kann ich zur Relevanz dieser Berechnungen nicht viel sagen. Wahrscheinlich gibt es noch weitere Berechnungsmodelle, die zu anderen Ergebnissen kommen.
...
Alles in Allem können wir irgendwann ab 2030 mit einem Staatsbankrott rechnen... Vielleicht würde 2040 gut passen...
OK, dann reden wir in 20-30 Jahren noch mal drüber. Sollten sich deine Prognosen nicht bewahrheiten, kannst du dann ja als Ausgleich die bis dahin entstandenen Schulden Deutschlands selbst zahlen. :megagrin: Sozusagen als "Fehlprognosenpauschale". :wink: Hätte ich in der Politik was zu sagen, würde ich sowas mit sofortiger Wirkung einführen. Glaubt mir, es würde dann plötzlich viiiel weniger selbsternannte "Experten" geben, die jedesmal bei Krisen aus den Löchern kriechen und uns in den Medien mit ihrer Kaffeesatzleserei überschütten. Denn eins dürfen wir nicht vergessen: So gut wie keiner dieser Experten hat die Finanzkrise vorausgesehen und zum richtigen Zeitpunkt deutliche Warnungen ausgesprochen. Wenn jeder dieser Zahlenverdreher aufgrund von "Verbreitung gefährlichen Halbwissens" seinen Job nicht mehr ausüben dürfte, würde die Akademikerszene in Deutschland wahrscheinlich ganz schön dolle zusammenschrumpfen - was ich in diesem Fall aber eher als gesundschrumpfen bezeichnen würde. Denn es sind nicht nur die bösen Bänker und Politiker, die solche Krisen verursachen; auch von Lobbies gekaufte Wissenschaftler haben mit ihrem Prognosenzauber und der Einflussnahme auf Gesetzgebung einen erheblichen Teil dazu beigetragen.
Also: Die 1500 Milliarden für grüne Energie stammen aus der Wirtschaftswoche der vergangenen Woche. Errechnet wurde das im Auftrag der Grünen.
Die 10.800 Milliarden findest du hier: EU fordert Billionen für den Klimaschutz - Klimawandel - derStandard.at (http://derstandard.at/1297819791890/Kampf-gegen-Klimawandel-EU-fordert-Billionen-fuer-den-Klimaschutz), das ging aber durch die gesamte Presse.
Neu ist das: Zehn-Jahres-Programm: Oettinger fordert eine Billion Euro für Energienetze - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,728345,00.html)
Oettinger will 1000 Mrd € für Klimagesetze. Ich nehme aber an für Deutschland wäre das mit den 1500 Mrd abgedeckt...
Gestern stand in der Stuttgarter Zeitung noch ein Artikel dass die EU 500 Mrd. Euro in den Ausbau des europäischen Schienennetzes investiert haben möchte. 86 Mrd. steuert sie selbst bei, der Rest kommt aus den Ländern.
Die Zeitung weist auch darauf hin, dass bisher jede größere Überlegung irgendwelcher EU-Behörden später auch zu EU-Verordnungen (Gesetzen) geführt haben...
Mir scheint so, die Welt hat gemerkt, dass Merkel zur "Madame Oui" mutiert ist und sie wollen es schnell vor den Wahlen 2013 ausnutzen...
Ewiger Wachstum darf nicht das Maß der Wirtschaft bleiben, allein schon weil es real nicht möglich ist.
Wachstumskritiker*Tim Jackson: "Wir haben geprasst, und*am Ende gab es Tränen" - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,755462,00.html)
entschuldigung, aber von dem interview des spiegels halte ich echt wenig. viel spannender ist das der faz. da werden wenigstens ein paar vernünftige fragen gestellt:
Wachstumskritiker Tim Jackson
„Wohlstand besteht nicht nur aus Einkommen“ (http://www.faz.net/s/RubEC1ACFE1EE274C81BCD3621EF555C83C/Doc~EB138D39C5C3B445F8B80175EF7784970~ATpl~Ecommon ~Sspezial.html)
Wusste ich schon damals, das es so kommen würde: Wir haben noch nie was dazugelernt ... auch diesesmal wieder nicht:
Sparkassen warnen vor neuer Finanzkrise (http://wirtschaft.t-online.de/sparkassen-warnen-vor-neuer-finanzkrise/id_46689672/index)
Dr.BrainFister
24.05.2011, 21:06
Solche Krisen sind scheinbar ein essentieller Bestandteil unserer Wirtschafts"ordnung". :dry:
Wusste ich schon damals, das es so kommen würde ...
Ich wusste doch schon immer, dass du eine prophetische Gabe hast... :demut:
DerBademeister
24.05.2011, 21:22
Man sollte dabei im Kopf behalten dass das Geld nicht vernichtet wird, sondern nur umverteilt - für jeden Verlierer gibt es also auch Gewinner. Die Chinesen und die ölreichen Länder haben die Krise jedenfalls recht gut überstanden und konnten ihre Besitztümer im Westen erheblich ausweiten - und damit auch ihren Einfluss auf das politische und wirtschaftliche Geschehen bei uns.
Solche Krisen sind scheinbar ein essentieller Bestandteil unserer Wirtschafts"ordnung". :dry:
Die ist in der Tat zyklisch und läuft in kleinen Zyklen und großen Zyklen ab. Die kleinen Zyklen, das Auf und Ab der Konjunktur erleben wir alle sieben, acht Jahre. Die großen Zyklen können Hundert Jahre und mehr betragen und enden mit tiefgreifenden Umbrüchen der Gesellschaftsordnung. Es ist eben die Natur eines kapitalistischen Systems auf Zinseszinsbasis dass sich zwangsläufig immer mehr Kapital und Macht bei immer weniger Menschen konzentriert, bis die große Masse so verarmt dass sie revoltiert. Ein Effekt den wir in Ländern wie Ägypten und Tunesien dieses Jahr beobachtet haben und im Kleineren Heute in Spanien.
... und die Deutschen haben die Revolution längst verlernt. Ach nach einem Nazi-Reich, welches der Weimarer Republik gefolgt ist ... sind wir eben kleinlauter geworden. Nun, ... irgendwann läuft aber auch hier wieder eines Tages das Fass über ... wehen wenn uns dann ein neuer starker Mann wieder "große Versprechungen" macht. Keine Gesellschaft ist davor gefeit.
Zinseszins ... ist der Fehler im System. Es ging auch schon mal anders ... vor den Fuggerern.
DerBademeister
27.05.2011, 20:08
Du kannst ja dem örtlichen Zensusbeamten eins überbraten wenn er demnächst bei Dir vorbeikommt um Dich nach Deinen Lebensumständen auszuquetschen.
Du kannst ja dem örtlichen Zensusbeamten eins überbraten wenn er demnächst bei Dir vorbeikommt um Dich nach Deinen Lebensumständen auszuquetschen.
Der Arme kann am wenigsten dafür. :)
Solche Krisen sind scheinbar ein essentieller Bestandteil unserer Wirtschafts"ordnung". :dry:
Ich wusste doch schon immer, dass du eine prophetische Gabe hast... :demut:
Also, ... ein wenig gesunder Menschenverstand reicht dafür. Gut, auch noch etwas Beobachtung der Geschichte dazu ... und fertig ist die "prophetische Gabe!" ;) LOL
Solche Krisen sind scheinbar ein essentieller Bestandteil unserer Wirtschafts"ordnung". :dry:
die frage ist halt immer, was man macht, wenns berg ab geht. da gibts eigentlich populäre 2 ansichten. recht unterhaltsam aufbereitet in folgendes videos:
http://www.youtube.com/watch?v=d0nERTFo-Sk&feature=fvwrel
http://www.youtube.com/watch?v=GTQnarzmTOc&playnext=1&list=PL94643388F7F312E2
... und wieder ist nur ... stillhalten und so tun als sei alles normal ... angesagt.
Doch eigentlich war mir schon lange klar, dass es Zeit wird für eine neue große Krise wie 1929 und danach ... auch die Süddeutsche denkt plötzlich ähnlich:
In 80 Jahren nichts gelernt
Weltwirtschaftskrise - In 80 Jahren nichts gelernt - Wirtschaft - sueddeutsche.de (http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/weltwirtschaftskrise-in-jahren-nichts-gelernt-1.1130942)
Seit dem Jahre 2000 und dem Buch ...
http://www.amazon.de/B%C3%B6rsenkrach-Weltwirtschaftskrise-Weg-Dritten-Weltkrieg/dp/3930219344
... war mir klarer was falsch läuft und was ewig so weitergeht, solange die Welt sich nicht ändert. Da sie dies so schnell nicht tut (denn irgendwer profitiert immer vom Status Quo), wird es eben ein Dauerproblem. BTW, die Welt und die Resourcen sind endlich, also kann es eben kein endloses Wachstum geben!
PS: Ich behaupte ... wenn wir weltweit in den nächsten 80 Jahren wieder kein anderes Wirtschaftssystem finden, als den Kapitalismus, dann wird es uns nie besser gehen und die Umverteilung von unten nach oben geht erneut so lange, bis das Faß überläuft.
Dr.BrainFister
13.08.2011, 09:47
... PS: Ich behaupte ... wenn wir weltweit in den nächsten 80 Jahren wieder kein anderes Wirtschaftssystem finden, als den Kapitalismus, dann wird es uns nie besser gehen und die Umverteilung von unten nach oben geht erneut so lange, bis das Faß überläuft.
Unser Gesellschaftssystem hat sich bisher meistens nur dann gravierend geändert, wenn wir eine schwerwiegende Krise durchleben mussten. Scheinbar waren die Krisen der letzten Jahrzehnte noch nicht einschneidend genug. Es wird zwar überall gejammert, aber der Leidensdruck scheint nicht so stark zu sein, dass ein echter Umbruch bevorsteht. Letztlich hängt die Passivität der meisten Bürger wahrscheinlich auch damit zusammen, dass sie den Kapitalismus trotz aller Nachteile als das für sich profitabelste System betrachten. Ein Umbruch könnte dazu führen, dass auf gewohnte Lebensstandards verzichtet werden muss. All die "schönen" materiellen Werte, über die sich ein Großteil unserer Gesellschaft definiert, stehen dann eventuell auf dem Prüfstand. Der (Turbo)Kapitalismus kann sich also nach wie vor auf einen sehr leistungsstarken Treibstoff verlassen: den Egoismus. Und das ist eine massenhaft verfügbare Ressource, die auf dieser Erde garantiert nicht so schnell versiegen wird. ;)
DerBademeister
13.08.2011, 14:36
Ich glaube auch nicht mehr an den großen Wurf, dafür ist der Mensch einfach zu ungebildet und manipulierbar in der Breite. Was aber durchaus drin ist, sind graduelle Verbesserungen die uns wieder zurück zur sozialen Marktwirtschaft führen welche den von allen erwirtschafteten Wohlstand auch aufteilt statt ihn nur einzelnen Milliardären in die Tasche zu schieben. Auch die sozialen Errungenschaften früherer Tage kamen oft nicht in großen Revolutionen sondern wurden peu a peu eingeführt und erkämpft - Sozial- und Arbeitslosenversicherung, Gewerkschaften, betriebliche Mitbestimmung. Heute werden sie dagegen peu a peu abgebaut, diese Entwicklung müssen wir wieder umkehren.
Falls die FDP 2013 hoffentlich aus dem Bundestag fliegt steigen zumindest die Chancen für ein paar längst überfällige Maßnahmen wie den flächendeckenden Mindestlohn und die stärkere Besteuerung von leistungslosen Kapitaleinkommen.
Egoismus und Gier ... das sind die Triebfedern des wirtschaftlichen Handelns und die Politik, die eigentlich unabhängig sein soll, wird durch Lobbiismus und Schmiergelder "gefügig" gemacht. Das Meiste kommt ja eh nicht ans Tageslicht.
Ich bin weniger Optimistisch. Man sieht es ja an den Unruhen in Frankreich vor Jahren und jetzt in England, die Unzufriedenheit der abgehängten Unterschicht wird nur mit Polizeigewalt beantwortet, die Ursachen zu bekämpfen ... wird im Traum nicht dran gedacht. :(
In Deutschland hört man an den "sogenannten Stammtischgesprächen" auch permanente Kritik an den Mächtigen aus Politik und(!) Wirtschaft, doch man ist ja "machtlos" und wenn es zur Wahl geht ... wird nur wieder neu verteilt. Gut, das die FDP aus dem Bundestag müsste ist mir schon lange ein Wunsch, doch ich glaube nicht das es passiert. Die Menschen haben ein viiiiiiiiiiiel zu kurzes Gedächtnis. Ich denke zudem auch an die Wahlaussagen und Programmpunkte dieser Partei, die noch während der letzten Finanzkrise die Ursachen der Krise weiter als ihr Wahlziel ausgaben. Blindlings wurden sie trotzdem gewählt. Was war denn zu SPD-Zeiten? Eine Soziale(!) Partei Deutschlands hat die härtesten sozialen Einschnitte der letzten Jahrzehnte durchgeführt. Wer mehr als 1 Jahr arbeitslos wird = Hartz IV = Aufgabe aller Reserven. Gleichzeitig verdienen manche hier in einer Stunde, was andere nicht in einem Jahr verdienen. Kein Mensch ist soviel mehr wert und die Umverteilung geht solange weiter bis es wieder irgendwo kracht. Doch solange man nicht den Reichen weh tut, sondern am unteren Ende immer noch ein bißchen mehr sparen kann... is ja alles gut, oder was.
BTW, das "Potential", die Klientel, die "Karriere" gibts genauso bei uns:
http://www.welt.de/politik/ausland/article13542760/Die-meisten-Angeklagten-bestaetigen-alle-Klischees.html
... es kann auch hier passieren. (PS: Milde Richter ... kommt mir sehr bekannt vor. ;))
Das ist mit Wachstum der Wirtschaft wirklich gemeint: Der nächste Crash kommt bestimmt, doch bis dahin hat die Umverteilung der Vermögen ja noch mehr Zeit weiter "zu wachsen" ... :(
USA ... das Land der "begrenzten Möglichkeiten":
"Wir sind 99 Prozent", lautet einer der Slogans der Occupy-Bewegung, die das Scheffeln der Oberschicht anprangert. Und tatsächlich: Laut einer Studie stieg das Einkommen des reichsten Prozents der Amerikaner in den vergangenen 30 Jahren um 275 Prozent ..."
Studie offenbart Gefälle: Reiche Amerikaner werden immer reicher - SPIEGEL ONLINE - Nachrichten - Wirtschaft (http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziales/0,1518,794223,00.html)
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PS: Im Jahre 2000 erstmals erschienenen Buch (letzte aktualisierte Auflage 2006) sagte einer bereits "voraus", was gerade mit dem Euro passiert:
http://www.amazon.de/B%C3%B6rsenkrach-Weltwirtschaftskrise-Weg-Dritten-Weltkrieg/dp/3930219344
... und heute tun alle Politiker und Finanzwissenschaftler so, als sei das vor kurzem noch nicht für möglich gehalten worden. Vorsicht also vor den sogenannten "Experten".
Zur damals gerade bevorstehenden Euro-Einführung schreibt Günter Hannich auf Seite 101:
"In den schwächeren Regionen entsteht durch Kapitalflucht große Armut, Unruhen und Unzufriedenheit. Um eine absolute Verarmung zu verhindern, werden dann große Transferleistungen von den starken (in erster Linie Deutschland) zu den schwachen Ländern (Spanien, Portugal, Italien, Griechenland, Belgien) nötig. Vermutlich ist die Hoffnung auf Unterstützungsgelder auch der Hauptgrund für die weniger produktiven Nationen, die europäische Einheitswährung schnell zu fordern. Unter Umständen will man auch gezielt Unruhe schaffen, um die Ausbeutung durch den Zinskapitalismus weiter im Chaos vertuschen zu können.
Bei Transferleistungen ist der Streit schon vorprogrammiert: Wieviel soll gezahlt werden? Den Zahlern ist es immer zu viel, den Empfänger zu wenig."
Hinweis: Dieses Zitat aus obigem Buch stammt aus der Zeit VOR der Euro-Einführung. Es ist nicht verändert in der Auflage 2000 zur neuesten Auflage 2006. Aber selbst 2006 hatten wir höchstens "Sommermärchen" und keine "Euro-Krise". ;)
DerBademeister
26.10.2011, 23:22
Zur damals gerade bevorstehenden Euro-Einführung schreibt Günter Hannich auf Seite 101:
"In den schwächeren Regionen entsteht durch Kapitalflucht große Armut, Unruhen und Unzufriedenheit. Um eine absolute Verarmung zu verhindern, werden dann große Transferleistungen von den starken (in erster Linie Deutschland) zu den schwachen Ländern (Spanien, Portugal, Italien, Griechenland, Belgien) nötig. Vermutlich ist die Hoffnung auf Unterstützungsgelder auch der Hauptgrund für die weniger produktiven Nationen, die europäische Einheitswährung schnell zu fordern. Unter Umständen will man auch gezielt Unruhe schaffen, um die Ausbeutung durch den Zinskapitalismus weiter im Chaos vertuschen zu können.
Bei Transferleistungen ist der Streit schon vorprogrammiert: Wieviel soll gezahlt werden? Den Zahlern ist es immer zu viel, den Empfänger zu wenig."
Hinweis: Dieses Zitat aus obigem Buch stammt aus der Zeit VOR der Euro-Einführung. Es ist nicht verändert in der Auflage 2000 zur neuesten Auflage 2006. Aber selbst 2006 hatten wir höchstens "Sommermärchen" und keine "Euro-Krise". ;)
Dennoch hat gerade Deutschland darauf gedrungen, obwohl genau diese Ungleichheit der Produktivität in einem gemeinsamen Währungsraum auch der wesentliche Konstruktionsfehler der deutschen Einheit war. Wer weniger produktiv ist kann durch Kontrolle seiner Währung (Abwertung) dies ausgleichen und so dennoch seine Waren konkurrenzfähig anbieten. In einem gemeinsamen Währungsraum passiert das nicht. Der Osten hat sich in vielen Gebieten trotz hunderter Milliarden an Transfergeldern nie von diesem Wettbewerbsnachteil erholt - ganz ähnlich verhält es sich mit unseren Partnern an der Peripherie der EU.
Der Euro kann nur mit einer koordinierten Wirtschaftspolitik funktionieren, Diese ist aber nicht in Sicht. Die einzige Alternative dazu ist eine sehr kleine Kernunion aus wenigen ökonomisch gleich leistungsfähigen Ländern wie Deutschland, Frankreich, Österreich etc. die sich nicht gegenseitig das Wasser abgraben.
Die Krisenpolitik zum Rettungsschirm ist stümperhaft und wird die Spekulation nicht eindämmen. Die Spekulanten werden weiter gegen bestimmte Staaten wetten und damit Geld verdienen und zwar so lange wie diese Länder sich einzeln und jeder für sich alleine auf den Märkten Geld besorgen müssen. Das Problem könnte man nur lösen wenn sich Griechenland und Co. direkt bei der EZB das Geld für niedrige Zinsen besorgen können statt den Umweg über spekulantengetriebene Märkte gehen zu müssen.
Logisch ist es nicht erklärbar dass ein Land wie Griechenland dessen Staatsverschuldung unter den Schuldenmeistern USA und Japan liegt über 10 % Zinsen an seine Kreditgeber abdrücken muss während die Japaner das Geld für 1 % praktisch hinterhergeworfen kriegen. Das ist nur durch Spekulation erklärbar und die Griechen können sparen so viel sie wollen - sie können der wachsenden Neuverschuldung durch die hohen Zinskosten nicht entkommen. Das ist nicht unwesentlich anders eines Schuldners der in die Fänge eines Kredithais geraten ist.
Es ist wirklich traurig wie hier das europäische Projekt zugrundegerichtet wird - auch und im Wesentlichen von Deutschland und der dämlichen Krisenpolitik unserer Regierung.
Ich überlege mir jedenfalls mittlerweile mit wachsender Sorge, ob ich mein "Papiergeld" (also Festgeld, Tagesgeld usw. was auf der Bank liegt) nicht lieber in was Handfesteres investieren sollte für den Fall dass das Geld irgendwann wertlos wird.
... die Frage ist nur ... was ist "dauerhaft handfest", selbst Gold ist derzeit maßlos überbewertet (als Zufluchtsinvestition und vermeintlich sichere Anlage). Immobilien sind auch nur bedingt geeignet, da man sich drum kümmern muss - sie also auch kosten - und somit wird die Frage laut: Was ist wirklich dauerhaft stabil und wertbeständig in allen Lagen?
Logisch ist es nicht erklärbar dass ein Land wie Griechenland dessen Staatsverschuldung unter den Schuldenmeistern USA und Japan liegt über 10 % Zinsen an seine Kreditgeber abdrücken muss während die Japaner das Geld für 1 % praktisch hinterhergeworfen kriegen. Das ist nur durch Spekulation erklärbar und die Griechen können sparen so viel sie wollen - sie können der wachsenden Neuverschuldung durch die hohen Zinskosten nicht entkommen. Das ist nicht unwesentlich anders eines Schuldners der in die Fänge eines Kredithais geraten ist.
Unlogisch ist das überhaupt nicht. Von den 10.000 Mrd Euro japanischer Schulden besitzen die eigenen Bürger 94%. D.h. in der Welt ist Japan nur mit 600 Mrd. Euro verschuldet. Das ist ein Wert, der eben ok ist. Notfalls verlieren eben die Bürger alles. Aber die Bürger verlieren auch in jedem anderen Land alles, wenn ihr Staat bankrott geht. Demzufolge hat es Japan besser als Deutschland oder die USA, hier werden kaum viele gierige Schuldner das Land dann erobern und versklaven wollen...
In Japan verwenden die Banken ja, Staatlich angeordnet, die Sparkonten der Bürger dafür, Staatsanleihen zu kaufen. Wenn du also in Japan wohnst, wirst du zwangsläufig auch japanischer Gläubiger, aber meistens auch nur dann...
Dennoch hat gerade Deutschland darauf gedrungen, obwohl genau diese Ungleichheit der Produktivität in einem gemeinsamen Währungsraum auch der wesentliche Konstruktionsfehler der deutschen Einheit war. Wer weniger produktiv ist kann durch Kontrolle seiner Währung (Abwertung) dies ausgleichen und so dennoch seine Waren konkurrenzfähig anbieten. In einem gemeinsamen Währungsraum passiert das nicht. Der Osten hat sich in vielen Gebieten trotz hunderter Milliarden an Transfergeldern nie von diesem Wettbewerbsnachteil erholt - ganz ähnlich verhält es sich mit unseren Partnern an der Peripherie der EU.
Das ist meiner Meinung nach das Problem, wenn man alte Menschen an die Macht lässt (:alien_ugh:). Die haben zwar (angeblich) mehr Lebenserfahrung, aber leider keinen Weitblick, zumindest nicht, sobald sie in die Politik kommen. Die alten Politiker schauen nur danach, wie sie in ihren paar Jahren bis zur Rente noch das Maximm herausholen. Müsste ein 40 jähriger Politiker dagegen noch 27 Jahre mit seinen Entscheidungen (arbeits)leben, hätte er wahrscheinlich anders entschieden als die meist 55-60 jährigen Politiker. Die EU hätte dann sicher ganz anders ausgesehen....
Aber langsam tut sich ja was, denn es fällt auf, dass alle in Europa sparen, nur Deutschland nicht. Von letzte auf diese Woche sind dann auch die Anleihezinsen von 1,7 auf 2,3 Prozent gestiegen. Die Märkte verlangen von Deutschland, dass Geld, dass man den armen Staaten gibt, gleichzeitig durch Steuererhöhungen und Kürzungen (z.B. Mehrwertsteuererhöhung, Renten kürzen, Harz IV kürzen, Schließen von Schulen, Streichen des Kindergeldes etc.) bei den eigenen Bürgern wieder hereinholt...
Wenn eine Bundesregierung dazu nicht bereit ist....
Die Ratingagenturen haben schon in Richtung Frankreich angekündigt, wenn trotz Top-Rating die Zinsen weiter steigen, wird man trotz aller Bonität das Rating senken... So gesehen kann es auch Deutschland ganz schnell erwischen.
Doch sehen wir das positiv: Wenn Deutschland mehr Zinsen bietet, verdienen die Investoren mehr und jeder weiß, Deutschland hat noch genug. Also wäre das dann auch eine Form von Konjunkturstützung... Also los, dann kaufen wir alle (noch mehr) deutsche Staatsanleihen :-)
Und vergessen wir noch eines nicht: Wenn alle Länder Zahlen müssen, zahlt Deutschland immer 27%, muss dagegen die EZB zahlen, muss Deutschland über die Beutsche Bundesbank immer 33% der Kosten tragen...
DerBademeister
02.12.2011, 19:48
Hallo Voltago, danke für Deinen Beitrag mit Sachkenntnis.
Unlogisch ist das überhaupt nicht. Von den 10.000 Mrd Euro japanischer Schulden besitzen die eigenen Bürger 94%. D.h. in der Welt ist Japan nur mit 600 Mrd. Euro verschuldet. Das ist ein Wert, der eben ok ist. Notfalls verlieren eben die Bürger alles. Aber die Bürger verlieren auch in jedem anderen Land alles, wenn ihr Staat bankrott geht. Demzufolge hat es Japan besser als Deutschland oder die USA, hier werden kaum viele gierige Schuldner das Land dann erobern und versklaven wollen...
In Japan verwenden die Banken ja, Staatlich angeordnet, die Sparkonten der Bürger dafür, Staatsanleihen zu kaufen. Wenn du also in Japan wohnst, wirst du zwangsläufig auch japanischer Gläubiger, aber meistens auch nur dann...
Deine Quelle würde mich interessieren, insbesondere auch wie die Auslandsverschuldung in den restlichen G8 aussieht. Deutschland und die USA sind soweit ich mich erinnere auch primär bei ihren eigenen Bürgern verschuldet. Das sind allerdings nicht Max Mustermann und Joe Sixpack, sondern die Reichsten der Reichen - eben Jene welche die flüssige Knete haben mit Staatsanleihen zu spekulieren. Ich glaube allerdings nicht dass das sonderlich entscheidend ist - die Menschen welche diese Anleihen besitzen und damit unsere öffentlichen und privaten Schulden halten, diese Menschen handeln und leben global, sie sind nicht an einzelne Nationen und Grenzen gebunden wie in früheren Zeitaltern. Wenn Land X oder Y untergeht zieht man eben in Land Z um und packt sein Geld in eine Steueroase - siehe die griechischen Milliardäre und ihre Land- bzw. Kapitalflucht.
Das ist meiner Meinung nach das Problem, wenn man alte Menschen an die Macht lässt (:alien_ugh:). Die haben zwar (angeblich) mehr Lebenserfahrung, aber leider keinen Weitblick, zumindest nicht, sobald sie in die Politik kommen. Die alten Politiker schauen nur danach, wie sie in ihren paar Jahren bis zur Rente noch das Maximm herausholen. Müsste ein 40 jähriger Politiker dagegen noch 27 Jahre mit seinen Entscheidungen (arbeits)leben, hätte er wahrscheinlich anders entschieden als die meist 55-60 jährigen Politiker. Die EU hätte dann sicher ganz anders ausgesehen....
Aber langsam tut sich ja was, denn es fällt auf, dass alle in Europa sparen, nur Deutschland nicht. Von letzte auf diese Woche sind dann auch die Anleihezinsen von 1,7 auf 2,3 Prozent gestiegen. Die Märkte verlangen von Deutschland, dass Geld, dass man den armen Staaten gibt, gleichzeitig durch Steuererhöhungen und Kürzungen (z.B. Mehrwertsteuererhöhung, Renten kürzen, Harz IV kürzen, Schließen von Schulen, Streichen des Kindergeldes etc.) bei den eigenen Bürgern wieder hereinholt...
Wenn eine Bundesregierung dazu nicht bereit ist....
Die Ratingagenturen haben schon in Richtung Frankreich angekündigt, wenn trotz Top-Rating die Zinsen weiter steigen, wird man trotz aller Bonität das Rating senken... So gesehen kann es auch Deutschland ganz schnell erwischen.
Doch sehen wir das positiv: Wenn Deutschland mehr Zinsen bietet, verdienen die Investoren mehr und jeder weiß, Deutschland hat noch genug. Also wäre das dann auch eine Form von Konjunkturstützung... Also los, dann kaufen wir alle (noch mehr) deutsche Staatsanleihen :-)
Und vergessen wir noch eines nicht: Wenn alle Länder Zahlen müssen, zahlt Deutschland immer 27%, muss dagegen die EZB zahlen, muss Deutschland über die Beutsche Bundesbank immer 33% der Kosten tragen...
Ich glaube nicht dass das eine Frage des Alters ist - wir haben in unserer Bundesregierung eine ganze Reihe buchstäblich blutjunge Minister wie Rösler, Bahr und Schröder deren Performance einfach nur unterirdisch ist. Auch Asmussen und Weidmann, die unsere Finanzpolitik in der EU durchsetzen, sind gerade mal Anfang 40.
Ich sehe ein maßgebliches Problem auch darin dass unsere EZB eben nicht wie die FED dem Staat direkt das Geld leiht. Die EZB gibt es dagegen den "Märkten" (den Banken bzw. ihren Anteilseignern aus der Oberschicht) für 1 % Verzinsung - diese reichen es dann für 2 bis 10 % an die Staaten weiter und sacken die Differenz ein. Die Steuergelder und Volksvermögen mit der diese Schuldzinsen dann praktisch rückversichert werden führen dann zu weiter zunehmender Staatsverschuldung welche die Staaten zur Auflage neuer Staatsanleihen zwingt womit die Banken dann wieder Kasse machen. Es ist für uns als Bürger ein Teufelskreis und für unsere Eliten ein Perpetuum Mobile des Geldmachens. Wir können so viel sparen, kürzen und zusammenstreichen wie wir wollen, wir kommen aus dem Schuldenkreislauf nicht raus und die Gläubiger verdienen sich dumm und dämlich.
Diese Spekulationsgewinne werden dann zunehmend in reale Güter investiert - z.B. durch den Aufkauf von Land (in Afrika findet gerade Ausverkauf statt), Nahrungsmitteln, Bodenschätzen oder auch privatisiertes ehemaliges Staatseigentum wie in Griechenland oder Neuseeland. So sichern sich die Eliten ab. Selbst wenn dieses Wirtschaftssystem einmal kollabiert (dann wenn die Realwirtschaft so geschädigt ist dass die wachsenden Schulden nicht mehr bedient werden können) sitzen die reichsten der Reichen damit nicht nur auf wertlosem Papiergeld sondern auf realen Werten. Da haben sie im Vergleich zu 1929 schon gehörig dazugelernt.
Ich wünschte ich könnte dasselbe über die Politiker und ihre Wähler sagen. Ob Merkel eine Biografie von Reichskanzler Brüning unter'm Schlafkissen versteckt?
Deine Quelle würde mich interessieren, insbesondere auch wie die Auslandsverschuldung in den restlichen G8 aussieht.
Ich habe das im ARD Morgenmagazin gehört, aber hier kannst du das .mit Stand vom März 2011 nachlesen, damals waren es noch 9 Mrd :-)
Panik an der Brse - (http://www.3sat.de/page/?source=/boerse/magazin/152828/index.html)
Schlimmer finde ich nur, dass es mittlerweile vermehrt Berichte von Deutschenhass im EU-Ausland gibt...
Ich glaube, wenn Deutschland den Euro platzen lässt, ist es lebensgefährlich, sich im EU-Ausland aufzuhalten...
Erst vom Euro profitieren und dann nicht die Zeche zahlen wollen...
Die Menschen, die dort gerade ihre Existenen einbüßen, interessiert es dummerweise nicht, dass in Deutschland beim Bürger von den Euro-Profiten nichts ankam :-(
Doch nun lehnen sich auch die Schwellenländer gegen eine IWF-Beteiligung auf, schließlich geht es selbst den krisengeschüttelten Schuldenstaaten in Europa besser als den Schwellenländern. Wenn es also Deutschland nicht gelingt, den den jährlichen Staatsanleihen-Refinanzierungsbedarf in Höhe von ca. 1000 Mrd. selbst zu stemmen (wenn es gut geht, zahlen die Länder ja selbst, die Kreditaufnahme muss eben nur über Deutschland laufen, so in der Art sollen die eurobonds laufen, alles geht über die Top-Schuldner), dann naja...
http://www.handelsblatt.com/politik/international/spezialfonds-des-iwf-soll-euro-krisenlaender-stuetzen-/5920996.html
Dr.BrainFister
29.12.2012, 00:32
Schon wieder eine Schadensersatzklage gegen die Deutsche Bank:
Finanzkrise: Landesbank verklagt Deutsche Bank auf Schadenersatz | Wirtschaft | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/wirtschaft/2012-12/lbbw-deutsche-bank-klage)
Ich hoffe mal, dass es nicht nur bei den Forderungen bleibt, sondern dass die Deutsche Bank tatsächlich für den Schaden aufkommen muss, der mit ihren Abzockgeschäften angerichtet wurde. Ende letzten Jahres hat das ja schon mal geklappt:
Hypothekengeschäfte: Deutsche Bank zahlt 145 Millionen Dollar wegen fauler Finanzgeschäfte | Wirtschaft | ZEIT ONLINE (http://www.zeit.de/wirtschaft/unternehmen/2011-11/deutsche-bank-vergleich-hypotheken)
Dr.BrainFister
11.10.2013, 20:04
Wenn die Finanzwelt am Abgrund steht, gibt es nur eine Rettung: Martin Sonneborn!
Sonneborn rettet die Welt - Folge 1 - ZDF Mediathek (http://www.zdf.de/ZDFmediathek/#/beitrag/video/1986594/Sonneborn-rettet-die-Welt---Folge-1)
DerBademeister
12.10.2013, 12:23
Sonneborn for Kanzler! Make it happen Bundestag.
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