Der Krieg der keiner sein darf.

[Simara]

@simara
warum musst du in diskussionen immer gleich persönlich werden und mit kindischen sprüchen wie "Du und deine blöden Fremdwörter." um dich werfen?

Weil mich diese hochtrabende, arrogante Getue nervt.

die frage "Kannst du mich wirklich nicht verstehen, oder willst du nicht?" könnte dir bademeister übrigens genauso stellen. denn du hast dich in keiner zeile ernsthaft mit seinen gedanken auseinandergesetzt, sondern versuchst nur, sie zu zerfleddern und als "doof" darzustellen.

Da ich das Gefühl habe, dass es Bademeister nur bzw. hauptsächlich ums Geld geht ... und ja, das finde ich doof.

Aber ich muss gestehen, ich hasse diese 'Glaubenshüter', da reagiere ich etwas über.

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[Teylen]

Diesmal eine verspaetete Antwort da ich das Thema zu beruhigung meines Adrealin Spiegels eine Weile links liegen lies.

Eine Beleidigung des deutschen Volk ist doch nur das es die Politiker geschafft haben das "deutsche Panzer" wieder auf fremden Schlachtfeldern rollen und das Deutschland wieder Kriege fuehrt

Ohje, schon wieder kommt die braune Vergangenheit hoch. Nur: Dieses Mal rollen die deutschen Panzer nicht für Deutschland.

Es mag dir so vorkommen als sei es eine Referenz auf die zwei Weltkriege, ist es aber nicht.
Die Aussage gruendet sich darauf das, wenn es eine Sache gibt auf die ich in Bezug auf Deutschland gerne einmal stolz gewesen bin, so war es die Haltung das Deutschland seit 1945 eine beachtlich lange Zeit und gegen Widerstaende aus dem politischen Umfeld keine Kampfeinsaetze im Ausland fuehrte.

Es beleidigt und verletzt daher sowohl mein Nationalgefuehl als auch mein Wertegefuege wenn Deutschland sich nun in Afghanistan - oder an anderen Orten - an einem Krieg beteiligt, an Kampfeinsaetzen teilnimmt und die Friedens orientierte Haltung, den muehsam aufrecht erhaltenen Pazifismus aufgegeben wird.

Die Truppen der Bundeswehr sind zwar dort unten weil die Nato eben diese angefragt hat. Dennoch haette nichts dagegen gesprochen den Einsatz abzubrechen respektive die Truppen zurueck zu ziehen als ueber den humanitaeren Einsatz hinaus Kampfhandlungen verlangt wurden.
Das hat gut 50 Jahre zuvor schliesslich ebenso geklappt.
Das hat sogar noch eine Weile gehalten als Amerika den Krieg gegen den und die Achse des Terrors aufgerufen hat.

Nun und seit Amerika aufgrund des Kriegs gegen den Terror die Lunte des Pulverfass in Afghanistan angezuendelt hat, hat sich die Lage doch nicht bemerkenswert dahingehend geaendert als das sich ein Krieg, gar noch unter Beteiligung Deutschlands rechtfertigen liesse.
Haetten die dort unten nicht den Krieg begonnen haetten Taliban sowie andere Radikale keinen Zulauf in diesen Massen erhalten. Nun und jetzt sollen die mittels eines weiteren Krieg befriedet werden? Wo ist da die Logik.


Nun und das die Bundeswehr nicht fuer Deutschland kaempft sondern sich scheinbar beliebig, fuer die Aussichten auf bessere Handelsbeziehungen mit Amerika, als Kriegsinstrument gebrauchen laesst macht es doch nur mehr noch schlimmer.
Da unten sterben nicht nur die "Boesen", da sterben nicht nur die Zivilsten die leider im falschen Land leben da werden auch die Soldaten der Bundeswehr in den Krieg geschickt. Die dann entweder in Kisten zurueck kommen oder bis an das Ende ihres Leben mit Kriegstraumata zu kaempfen haben.

Wofuer das alles?

Der einzige Bezug zu der deutschen Vergangenheit den ich da spontan herstellen kann ist lediglich das mir im Gedaechtnis geblieben ist wie mein Opa, der vor kurzem 84 wurde, und wohl seinerzeit wohl als mit einer der juengsten in der Einheit noch eine Zeit in der Wehrmacht / in Russland erlebte, wie ich den Eindruck hatte vor Verzweiflung fast den Traenen nahe war als er ueber sein Leben nach dachte und darueber das da nun wieder Soldaten einen Krieg erleben muessen.

Ich hätte es nie gedacht, den blöden Satz selbst mal zu sagen, aber für mich ist nur ein toter Taliban ein guter Taliban. Und ich rede hier nicht von einer Volkszugehörigkeit, sondern von den selbsternannten Sittenwächtern, die die Taliban eigentlich mal waren.

Bei einem solchen Satz Richtung "Nur ein Toter [] ist ein Guter []".
Ehrlich gesagt, weiss ich da nicht was man dazu noch ernsthaft sagen sollte.
Das ist soweit im rechten Spektrum, soweit von meinen eigenen Vorstellungen von Moral, von dem was mir mal als Werte vermittelt wurde entfernt - das ich es nicht sehe.

Nicht wie man einen solchen Ausbruch rechtfertigt noch wie man dazu kommt.
Und das ist unabhaengig davon ob man dort nun Taliban einsetzt oder aber Indianer, Vietcong, Kommunist, Terrorist, Baenker oder irgendetwas anderes.

Letztenendes sind es doch Menschen, nun und selbst bei Einzelpersonen waere ich nicht zu hunderprozent fuer die Todesstrafe.
Es dann gleich auf eine ganze Gruppe von Menschen zu beziehen?
Es dann als Polemik zur Rechtfertigung fuer einen Krieg zu gebrauchen?

Selbst wenn alle Taliban dem Zerrbild eines frauenfeindlichen, fortschrittsfeindlichen, radikal islamistischen Bart Traeger mit Turban, dunkler Hautfarbe und linkischen Blick und Knollen Nase entspraechen als das sie oftmals gezeichnet werden. Geht das einfach nicht.

Die vielen Unbeteiligten, die die Taliban auf dem Konto hat, sind für dich also okay?

Es ist nicht unser Land.
Es ist nicht unser Krieg.
Es aendert die Verhaeltnisse nicht wenn wir uns dort an einem Krieg und an Kampfhandlungen beteilgen.

Es ist korrekt das in den Laendern des mittleren Osten, in nahezu allen muslimisch gepraegten Laendern es aus westlicher Sicht ein Problem mit der unterschiedlichen Kultur, der Auslegung der Sharia und den Menschenrechten gibt. Auch, wenn auch nicht ausschliesslich, die Problematik der Frauenrechte.

Glaubst du ernsthaft das die militaerische Intervention dort unten etwas zum positiven hin bewirkt?
Im Irak konnte man beobachten das es, just am Beispiel der Frauenrechte, die Frauen nach dem Angriff der Amerika noch weiter an Rechten verloren haben als sie zuvor unter dem alten Regime hatten. Auch in Afghanistan zeichnet sich alles andere als eine Verbesserung der Lage ab.

Ganz ernsthaft, wie sollte das auch funktionieren?
Wir werfen denen ein paar Bomben auf den Kopf, zerschiessen die eh schon armseligen Gebaeude, nehmen ein paar Kollateralschaeden [Kinder, Frauen, Maenner, Alte - Zivilisten] hin weil das einfach mal passiert und dann rufen die uns alle zu: "YAY. DANKE!" ?
Wieso sollten die danach irgendwelche Demokratische Gefuehle bekommen oder gar Frauenrechte einfuehren? Das einzige was passiert ist eine weitere Radikalisierung.


Wenn China versucht den Tibetern ihre Vorstellungen einzubomben klappt das nicht.
Wenn Burma versucht einigen Birmesen ihre Vorstellungen einzubomben klappt das nicht.
Bei beiden ist man sich hier einig das es mies ist.
Wieso sollte es da a) klappen b) besser sein wenn wir es nun in Afghanistan versuchen?

Du hast den Sinn der Nato aber schon verstanden, oder?

Der Sinn ist wie folgt definiert:
""Rechtsgrundlage
Der Nordatlantikvertrag sieht ein Defensivbündnis ohne automatische militärische Beistandspflicht der Mitglieder vor. Die ersten Artikel des Vertrags verpflichten die Mitglieder zur friedlichen Konfliktbeilegung und freundschaftlichen Ausgestaltung internationaler Beziehungen. Auch die Wahrung der westlich-liberalen Gesellschaftsordnung mit politischer, ökonomischer, sozialer und kultureller Zusammenarbeit und Anerkennung demokratischer Prinzipien ist Bestandteil. Für den Fall des bewaffneten Angriffs auf eines der Mitglieder verpflichtet der Vertrag die übrigen Mitgliedstaaten zur sog. kollektiven Selbstverteidigung. Zur Umsetzung der durch den Vertrag vorgegebenen Mechanismen und Verpflichtungen ist die Gründung der Nordatlantikvertrag-Organisation, bestehend aus Nordatlantikrat und den nachgelagerten Stellen, vorgesehen.""
http://de.wikipedia.org/wiki/NATO#Entwicklung_seit_2000

Wenn der Verteidigungsfall als sowas wie "praeventive nach vorne Verteidigung" (Angriff) ausgelegt wird waere ein Ruecktritt die an sich logische Konsequenz.
Da steht auch nichts vom gezielten ausloeschen von Gruppierungen wie den Taliban und gerade 2001 kann man rauslesen das sich Deutschland aus der Koalition der Willigen noch herraushielt.
Sowohl Spanien als auch England, wie auch die Niederlande waren da dabei.
Wenn man nun ein Land oder eine Gruppierung angreift ist es logisch das die ebenfalls angreifen.

Für den Fall, dass ich jetzt an deinem Weltbild rüttele, aber die Taliban sind keine unterdrückte Minderheit, die unbedingt deinen Schutz braucht.

Fuer den Fall das es an deinem Weltbild ruettelt, auch Taliban sind Menschen.
Auch Taliban haben Muetter, Frauen und Kinder. Es laufen in Afghanistan keine Menschen rum die einen Stempel "Taliban" auf der Stirn haben.

Wie du zuvor richtig feststelltest, es ist keine Volksgruppe.
Es ist ein Wertesystem, Moral Vorstellungen, quasi ein Glaube.
Einen Glauben bekommst du nicht eliminiert in dem du Leute in den Krieg schickst und versuchst alle die dem Glauben anhaengen zu erschiessen und zu ermorden. Da du spaeter auf Deutschland und den Umgang der Allierten nachdem Krieg mit den Deutschen ansprichst, stell dir mal vor die haetten jeden Nationalsozialisten umgebracht. Solange gekaempft bis kein Nationalsozialist mehr da war. Da wuerden du und ich nu wahrscheinlich nicht diskutieren koennen - da waere Deutschland pleite.

Man koennte angegriffen werden, je laenger Deutsche in anderen Laendern Krieg spielen desto wahrscheinlicher wird es, aber bisher wurde Deutschland nicht angegriffen.

Ja klar. Immer schön Duckmäusern. Wenn wir uns nur schön still verhalten, dann wird schon nix passieren. Dann wird uns die Taliban schon in Ruhe lassen.

Bisher waren wir durch das vermeintliche "Duckmaeusern" glaubwuerdig in Verhandlungen.
Man kauft doch keinem die Friedensverhandlungen mit der rechten hand ab wenn die linke Krieg fuehrt.

Insofern sehe ich keine Rechtfertigung fuer militaerische Handlungen Deutschlands im Auslandeinsatz abgesehen von humanitaeren.

Die humanitären fruchten leider schon länger nicht mehr. Die Taliban lachen uns doch aus. Mit ihren Gewaltmethoden kommen sie leider weiter.

Wie kommst du darauf das die Humanitaeren nicht fruchten?
Nur weil man es aufgegeben hat und lieber Frontschwein spielt?
Die Taliban lachen sich doch eher deswegen in's Faeustchen.
Davor mussten sie erklaeren wieso die Leute da, die humanitaere Einsaetze machen, denn die boesen sind. Heute brauchen sie es nicht mehr zu erklaeren sondern muessen einfach nur Kollateralschaeden abwarten/

Du siehst in der Vergangenheit Deutschlands nur das Resultat, dass Deutschland nie wieder zu den Waffen greifen soll.

Meiner Meinung nach sollte nicht nur Deutschland nie wieder zu Waffen greifen.
Wenn man Deutschland nicht angreift.
Sondern auch andere Laender.
Darin liegt mehr Verantwortung als die einfachste Antwort, den Versuch andere nieder zu kaempfen.

Wenn in einem anderen Land sowas passiert, wie damals bei uns in Deutschland, würdest du dann wegsehen oder was dagegen unternehmen?

Du meinst wenn jemand Truppen rueber schickt, auf die eigenen schiessen laesst und dann den Krieg erklaert? Ist fast wie jemand Massenvernichtungswaffen zu unterstellen und dann den Krieg zu erklaeren.

Und genau das ist das rückgratlose Verhalten, das mich an der Linken ankotzt.
Sie reden und labern, aber wenns ernst wird, wollen sie sich ihre Fingerchen nicht schmutzig machen. Solche Weicheier, die ihr Fähnchen in den Wind halten, möchte ich nicht in der Regierung haben.

Ich faende es toll wenn jemand nach Schroeder erneut den Mut faende Unwillig zu sein wenn eine Koalition der willigen herumbomben will.

[...] inklusive Rueckbesinnung zur vermeintlich ueberkommenen Militaer Glorie.

*Kopfschüttel* Wie kommst du denn auf Militär-Glorie?

Wieder eingefuehrte Medallien fuer Soldaten fuer Kriegsleistungen.

Nicht? Es hat gut 40 Jahre nach dem zweiten Weltkrieg gut fuer Deutschland geklappt.

Das kann man doch so nicht vergleichen.

Wieso nicht?
Gab es da kein Kosovo, Serbien, Kalter Krieg, Tschechenien und und und...?

Ein Krieg hat bisher auch noch zu keiner Loesung gefuehrt sondern nur zur Verschaerfung des Konflikts.

Nicht? Komisch. Ich sehe kein 3. Reich mehr hier in Deutschland. Hat der Krieg doch was gebracht, wie?

Haben die Deutschen den Krieg gestartet?
Gibt es danach keine Juden, Sinti & Roma oder auch Nazis mehr?

Oder sind etwa in deinen Augen an allen Konflikten wir Deutschen schuld

Wenn man sich beteiligt traegt man eine Mitschuld.

Da war die Sachlage auch anders. Bush hat einen Angriffskrieg geführt. Ob jetzt wegen Öl oder nicht ist mir Scheißegal. Bush's Offensive war falsch.
Der Irak hatte Amerika nicht angegriffen. Er wurde nur als Zielscheibe wegen 9/11 herangezogen.

Der hiesige Konflikt ist eine Folge dessen was Bush im Irak anfing. Einfach weil die Amis vorher durch Afghanistan mussten.

Die unter den Taliban verbotene Heroinproduktion floriert in ungeahntem Ausmaß.

Wer betreibt denn diese Heroinproduktion?

Nicht die Taliban.
Die haben neben all den anderen Sachen auch so etwas wie Du sollst kein Heroin anbauen in der Sharia. Die Leute welche sie betreiben sind normale Kriminelle deren vormaliges Ordnungsorgan man quasi gerade bekaempft.


Ps:
Krieg und nicht Kampfeinsatz, weil wenn man >~300km wohin fliegen muss um einen Kampfeinsatz zu machen nennt sich das imho Krieg.