Beamten- bzw. Ämterschikane

[Dashan]

Na, dann bist Du wohl vom Glück geküsst. Das Haustier kann gar nie nicht krank werden (und ihr auch nicht, auch wenn die Katze offenbar weder geimpft noch entwurmt ist), der Sohn entwickelt sich trotz widriger Startbedingungen zu einer arbeitssamen Stütze der Gesellschaft, alles prima.

Warum machen sich so viele andere Leute bloß immer so viele Gedanken zu was wäre wenn ? Völlig unverständlich.


Was soll's...

Sag mal, ist die Frage jetzt dein Ernst? Die Mitarbeiter des deutschen Unternehmens wurden entlassen, und das Unternehmen wurde liquidiert, was bedeutet, es existiert nicht mehr. Der Unternehmer verdient sein Geld mit dem anderen Unternehmen im Ausland.

Ja, das Unternehmen an sich existiert nicht mehr. Aber so, wie ich als nicht Volkswirtschaftler die Markwirtschaft verstehe, gibt es an Produkten einen Markt, es gibt Abnehmer. Versiegt eine Quelle dieser Produkte, also macht ein Unternehmen zu, obwohl es einen Bedarf an diesem Produkt gibt, wird sich über kurz oder lang eine andere Quelle auftun, sprich, es werden an anderer Stelle Arbeitsplätze geschaffen, die wieder besetzt werden müssen.

Immer davon ausgehend, dass dieser Beispiel-Unternehmer nicht versucht hat, ein Produkt zu vermarkten, für das kein wirklicher Bedarf existierte.

Und ja, es gibt Abwanderungen auf ausländische Märkte, es gibt Branchen, die völlig versiegen. Aber das ist wirklich nicht die Regel.

Und das mir jetzt keiner mit Karstadt und Konsorten kommt! Das wäre pure Polemik.

[DerBademeister]

Die Anschaffung eines Haustier ist, meiner Meinung nach, ein Luxus.

Gerade für Menschen die ohnehin sehr wenig "raus kommen" und wenig Sozialkontakte haben (und das trifft auf viele Arme zu, wie Hartz IV-Empfänger, Rentner mit Minimalrente etc., eben Menschen die kaum am gesellschaftlichen Leben teilnehmen können) ist ein Haustier als Ansprechpartner besonders wichtig. Aus Deinen Beiträgen atmet eine soziale Kälte, finde ich durchaus bemerkenswert wie man auf den kleinen Freuden von armen Menschen rumhacken kann, während wir andererseits eines der Länder mit der höchsten Konzentration an Reichen und Superreichen sind. Deutschland war eben schon immer ein Radfahrer-land wo man in Zeiten der Krise nach unten tritt und nach oben buckelt.
Wozu brauchen die beiden Greise Karl und Theo Albrecht eigentlich ein Privatvermögen von 40 Milliarden Euro?

Mal eine Grundüberlegung zum Gerechtigkeitsproblem:
Dass einige Arbeitnehmer wenig mehr haben als ein Hartz IV-Empfänger lässt sich nicht dadurch lösen, indem deren Leistungen endgültig auf amerikanisches Zeltstädteniveau sinken, sondern indem einfach jeder ein bedingungsloses Grundeinkommen auf Hartz IV Niveau bekommt. Wer dann arbeitet, hat keinerlei Nachteile gegenüber dem bloßen Leistungsempfänger, da sein Lohn obendrauf kommt. Mit einem anderen Steuersystem wäre das auch finanzierbar, natürlich ist es politisch nicht gewollt und auch nicht durchsetzbar in näherer Zukunft. Wir werden es allerdings noch in diesem Jahrhundert mit einer Gesellschaft zu tun bekommen, in der 20 % der Bevölkerung ausreichend sind um genug Produktivität für Alle zu erwirtschaften, und in der folglich der alte Slogan "Du musst arbeiten um zu leben" nicht mehr funktionieren wird. Eine Gesellschaft wie Heute, die nur durch ständigen Arbeitsdruck am Leben erhalten wird, kann dann nicht mehr funktionieren.

[nevermore]

Ja, das Unternehmen an sich existiert nicht mehr. Aber so, wie ich als nicht Volkswirtschaftler die Markwirtschaft verstehe, gibt es an Produkten einen Markt, es gibt Abnehmer. Versiegt eine Quelle dieser Produkte, also macht ein Unternehmen zu, obwohl es einen Bedarf an diesem Produkt gibt, wird sich über kurz oder lang eine andere Quelle auftun, sprich, es werden an anderer Stelle Arbeitsplätze geschaffen, die wieder besetzt werden müssen.

Die Nachfrage ist aber, wie wir seit Keynes wissen, keine Konstante, und damit auch die Arbeitsplätze nicht. Gerade im Bereich der Bauunternehmen wird in Krisenzeiten wenig investiert. In solchen Zeiten kann man ein bestehendes Unternehmen oft noch aufrechterhalten, dass ein neues geschaffen wird, das die nun weggefallenen Arbeitsplätze auffängt, ist aber sehr unwahrscheinlich. Denn eine Neugründung hat gegenüber dem Weiterbetreiben zahlreiche Nachteile: Sie kostet erstmal sehr viel mehr Geld als das Weiterbetreiben des bestehenden Unternehmens, sie benötigt auch Kredite, die in einer Krise nicht so einfach zu bekommen sind. Sie ist noch nicht am Markt etabliert.

Das Unternehmen und die Arbeitsplätze sind erstmal weg. Damit ist auch die Nachfrage des Unternehmens weg, und die Nachfrage der nun arbeitslosen Mitarbeiter geht nun wegen des geringeren Einkommens auch zurück. So werden die bekannten keynes'schen Abwärtsspiralen ausgelöst.

Immer davon ausgehend, dass dieser Beispiel-Unternehmer nicht versucht hat, ein Produkt zu vermarkten, für das kein wirklicher Bedarf existierte.

Es handelte sich um ein Bauunternehmen, das seit etwa 12 Jahren existierte und gut lief. Das ausländische Unternehmen wurde ausschließlich aufgrund der Problematik der begrenzten Aufenthaltserlaubnisse für deutsche Mitarbeiter im Ausland gegründet. Die einzige Alternative wäre gewesen, im Ausland keine weiteren Aufträge mehr anzunehmen. Das deutsche und das ausländische Unternehmen wurden über 6 Jahre parallel geführt. Bis zu diesem Vorfall mit dem Finanzamt und dem Herzanfall im letzten Jahr infolge der Streitigkeiten gab es keine Pläne, das deutsche Unternehmen zu schließen.

Und ja, es gibt Abwanderungen auf ausländische Märkte, es gibt Branchen, die völlig versiegen. Aber das ist wirklich nicht die Regel.

Es gibt auch Unternehmen, die ihren Firmensitz oder Betriebsstätten ins Ausland verlagern und von dort aus ihre Produkte auf dem deutschen Markt verkaufen. Darin sehe ich das größere Problem, und es sind nicht immer die Lohnkosten daran schuld. Oft ist es das Generve mit dem deutschen Regulierungswahn und die Kosten, die er mit sich bringt, mit Vorschriften, wo man welche Toiletten zu installieren hat, wie hoch der Lichtschalter angebracht sein muss, was man für rechtliche Konsequenzen zu befürchten hat, wenn man Mitarbeitern private E-Mail-Nutzung erlaubt, all sowas. Ich bekomme das erst, seit ich selbstständig bin, so richtig mit. Wenn dann noch Schikane von Amts wegen kommt, und das gesundheitliche Folgen hat, kann ich es niemandem verübeln, wenn er sich ins Ausland begibt.

Mal eine Grundüberlegung zum Gerechtigkeitsproblem:
Dass einige Arbeitnehmer wenig mehr haben als ein Hartz IV-Empfänger lässt sich nicht dadurch lösen, indem deren Leistungen endgültig auf amerikanisches Zeltstädteniveau sinken, sondern indem einfach jeder ein bedingungsloses Grundeinkommen auf Hartz IV Niveau bekommt. Wer dann arbeitet, hat keinerlei Nachteile gegenüber dem bloßen Leistungsempfänger, da sein Lohn obendrauf kommt. Mit einem anderen Steuersystem wäre das auch finanzierbar, natürlich ist es politisch nicht gewollt und auch nicht durchsetzbar in näherer Zukunft. Wir werden es allerdings noch in diesem Jahrhundert mit einer Gesellschaft zu tun bekommen, in der 20 % der Bevölkerung ausreichend sind um genug Produktivität für Alle zu erwirtschaften, und in der folglich der alte Slogan "Du musst arbeiten um zu leben" nicht mehr funktionieren wird. Eine Gesellschaft wie Heute, die nur durch ständigen Arbeitsdruck am Leben erhalten wird, kann dann nicht mehr funktionieren.
--

Ja, das Bürgergeld. Der Vorschlag kam schon mehrfach ausgerechnet von der FDP. Ich bin nur immer noch nicht überzeugt, dass es tatsächlich finanzierbar ist. Mit einem anderen Steuersystem vielleicht, ja. Aber da habe die Hoffnung langsam aufgegeben, dass das nochmal was wird.

[Dashan]

Nevermore, da ich seit 1995 im Baunebengewerbe arbeite, habe ich eine einigermaßen genaue Vorstellung davon, wie Baufirmen arbeiten, welche Hintertürchen genutzt werden, über welche Umwege man noch Geld rausschinden kann, etc. Und auch, wie viel Stress es bedeutet, im Baugewerbe und Baunebengewerbe tätig zu sein.
Ausländische Arbeiter einzustellen, die nicht in D leben und hier auch keine Steuern zahlen, halte ich persönlich, auch wenn daran eine Firmengründung im Ausland hängt, nicht wirklich für einen für unser Land sinnvollen Fischzug. sondern für den Versuch, aus möglichst wenig Einsatz möglichst viel Gewinn zu holen.

Aber sich über Sinn und Unsinn des Systems der HOAI, der öffentlichen Träger, der DIN-Normen und deren Einhaltung, der Sicherheitsbestimmungen und des deutschen Steuersystems zu unterhalten, führt hier wahrscheinlich zu weit.

Als was bist Du selbstständig?

[DerBademeister]

Ja, das Bürgergeld. Der Vorschlag kam schon mehrfach ausgerechnet von der FDP. Ich bin nur immer noch nicht überzeugt, dass es tatsächlich finanzierbar ist. Mit einem anderen Steuersystem vielleicht, ja. Aber da habe die Hoffnung langsam aufgegeben, dass das nochmal was wird.

Das Bürgergeld ist kein bedingungsloses Grundeinkommen, sondern eine Zusammenfassung jetziger Transferleistungen unter einem Dach, die unter bestimmten Bedingungen und in unterschiedlicher Höhe gezahlt wird.

Ein bedingungsloses Grundeinkommen auf Hartz IV-Niveau kostet etwa 500 Mrd. Euro, das Bruttoinlandsprodukt Deutschlands beträgt 2.650 Mrd. Euro. Das Grundprinzip ist hier, dass dieses Grundeinkommen jeder bezieht, und dafür keinerlei Gegenleistungen erbringen muss. Wer "faulenzen" will tut dies dann auf niedrigem Lebensstandard, jedwede Arbeit kann diesen Lebensstandard merklich steigern, da es keine Abzüge des Transfereinkommen gibt wie es beim heutigen System der Fall ist. In einer Zukunft wo es durch Automatisierung und Produktivitätssteigerungen für die Mehrheit der Bevölkerung keine Jobs mehr geben wird, kann das heutige System nicht mehr funktionieren. Bis es soweit ist, sind das aber theoretische Diskussionen, da dies wie gesagt in absehbarer Zukunft ohnehin nicht durchsetzbar ist.

[nevermore]

Ausländische Arbeiter einzustellen, die nicht in D leben und hier auch keine Steuern zahlen, halte ich persönlich, auch wenn daran eine Firmengründung im Ausland hängt, nicht wirklich für einen für unser Land sinnvollen Fischzug. sondern für den Versuch, aus möglichst wenig Einsatz möglichst viel Gewinn zu holen.

Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Es ging darum, dass ein Firmensitz im Ausland erforderlich war, über den dann deutsche Mitarbeiter im Ausland, wo die Aufträge abgearbeitet wurden, gemeldet werden konnten, da die Bearbeitung der Aufträge im Rahmen der möglichen Arbeitserlaubnis als Arbeitnehmer des deutschen Unternehmens nicht mehr möglich war. Meines Wissens waren und sind die Mehrzahl der dort Beschäftigten immer noch Deutsche.

Als was bist Du selbstständig?

Als Beraterin im Bereich statistischer und ökonomischer Analysen. Ich bin von Haus aus Volkswirtin mit Schwerpunkt auf Statistik und Ökonometrie, habe aber mehrere Jahre lang an einem Forschungsinstitut v.a. über steuerliche und sozialtransferrechtliche Fragen gearbeitet.

[Dashan]

Ich glaube, wir reden gerade aneinander vorbei. Es ging darum, dass ein Firmensitz im Ausland erforderlich war, über den dann deutsche Mitarbeiter im Ausland, wo die Aufträge abgearbeitet wurden, gemeldet werden konnten, da die Bearbeitung der Aufträge im Rahmen der möglichen Aufenthaltsbewilligungen als Arbeitnehmer des deutschen Unternehmens nicht mehr möglich war. Meines Wissens waren und sind die Mehrzahl der dort Beschäftigten immer noch Deutsche.

Ah, ok. Ich kenne so Späßchen von Firmen, mit denen ich so zusammenarbeiten muss, nur andersrum. Aber so klingt es (für mich) dann doch eher sinnvoll.

Und ja, dann hast Du natürlich, was Fachwissen in Sachen Volkswirtschaft angeht, einen ganz anderen Background, als z.B. ich.

[nevermore]

Ich hätte etwas weiter ausholen müssen, was diese Sache betrifft, sorry. So kann das jemand, der den Fall nicht kennt, unmöglich verstehen.

[Teylen]

@Nevermore:
Den Beitrag habe ich editiert, nachdem mir der Gedanke kam das ich mit einer Formulierung über die Stränge geschlagen hab. Deine Beleidigungen in Richtung "irrwitzigen Vorstellungen" hast du offensichtlich nicht nötig zurück zu nehmen. Aber jeder nach seiner Facon.

Natürlich ist da von *unter* 1000 Euro nach Abzug der Miete, von einem *Gehalt*, die Rede. Wie du darauf kommst das es ein Vergleich zu Hartz IV Empfänger ist, verstehe ich nicht. Es sollte lediglich meine Situation beschreiben während ich arbeite(te).

Um noch mal das Lesen zu erleichtern die Passagen entsprechend markiert:
"Wenn ich meine Miete bezahlt habe hatte ich von meinem, eigentlich guten Gehalt, keine 1000€ übrig und konnte dennoch was beiseite legen."

Zu dem Netto.
Ich weiß was Netto ist, aber du scheinst es gerne mal zu vergessen um Verkäuferinnen oder Friseusen Traum-Gehälter unterstellen zu wollen die sie von Hartz IV Empfängern weit abhängen.
So behauptest du das eine Verkäuferin, mit Kind, und Zuschüssen über 1000 Euro verdient. Das geht, nach meinen Erfahrungen, also mir bekannten Verkäuferinnen oder auch Friseusen (die wie ich vermute eher weniger verdienen), an der Realität vorbei.

Unter dem Strich bleibt da, nach Miete, für eine Verkäuferin / Friseuse vielleicht 500 Euro übrig. Womit auch noch Versicherungen, Hygiene Artikel, etwaige Haustiere, Essen und so weiter bezahlt werden wollen.
Das sie damit unter Hartz IV liegt hat keiner gesagt, aber das sie weit drüber liegt ist auch keine richtige Vermutung.
Nun und neben der Arbeit schaffen es die Verkäufer und Frisöre damit auch über die Runden zu kommen.

@DerBademeister
Ich sage nicht das Haustiere nicht nützlich oder toll sind. Lediglich das sie ziemlich teuer sind. So teuer das ich mir leider keins leisten kann. Da ich entweder in eine größere und teurere Wohnung umziehen müsste oder aber den Boden rausreissen / ersetzten lassen. Von Kosten wie teure Operationen ganz zu schweigen. Berichten von Bekannten nach kosten deren Katzen und Hunde was Krankheiten betrifft fast noch eine ganze Ecke mehr als mein Auto an Inspektionen/Reparaturen.
Woraus für mich folgt das es Luxus ist.

Menschen die wenig Sozialkontakte haben, vielleicht gar SP, die Anschaffung eines Haustiers nahe zu legen finde ich hingegen sozial kalt. Man sollte doch eher fördern das sie Kontakt zu anderen Menschen bekommen. Vielleicht solchen aus ähnlichen Gruppen. Schließlich ist das Tier letztlich kein vollwertiger Ersatz und kann dazu führen das man sich noch weiter isoliert / entfernt. (Wird auch in SP Foren und dergleichen nicht empfohlen)

Sachen wie die elektronischen Haustiere in Japan sind imho eine Bankrott Erklärung der Gesellschaft.

Ansonsten bin ich ebenfalls für ein bedingungsloses Grundeinkommen.
Die Behauptung das man, nach Abzug der Miete, von den etwa 350 Hilfe leben kann, ist imho auch nicht sozial kalt sondern eine nüchterne Festellung.

[nevermore]

@Teylen. Offenbar war das doch nicht mein letzter Beitrag an dich. Aber das kann ich doch wohl kaum unwidersprochen stehen lassen.

Den Beitrag habe ich editiert, nachdem mir der Gedanke kam das ich mit einer Formulierung über die Stränge geschlagen hab. Deine Beleidigungen in Richtung "irrwitzigen Vorstellungen" hast du offensichtlich nicht nötig zurück zu nehmen. Aber jeder nach seiner Facon.

Du bist in mehr als einer Formulierung "über die Stränge geschlagen". Und Nein, ich habe es nicht für nötig befunden, zurückzunehmen, dass irrwitzige Vorstellungen über Hartz IV Regelungen bestehen, weil ich aus deinen Beiträgen nur schließen kann, dass deine Vorstellungen im Hinblick auf Hartz IV irrwitzig sind. Bisher sehe ich keinen Anlass, da irgendwas zurückzunehmen. Übrigens empfehle ich dir, mal nachzulesen, was eigentlich unter "Beleidigung" fällt. Die Aussage, es herrschen irrwitzige Vorstellungen, fällt da gewiss nicht darunter. Die Aussage, man sei des Lesens nicht mächtig, schon eher.

Natürlich ist da von *unter* 1000 Euro nach Abzug der Miete, von einem *Gehalt*, die Rede. Wie du darauf kommst das es ein Vergleich zu Hartz IV Empfänger ist, verstehe ich nicht. Es sollte lediglich meine Situation beschreiben während ich arbeite(te).

Wie ich darauf komme, habe ich schon geschrieben. Dein Beitrag kam als Antwort auf einen von Bademeister, in dem von "staatlich verordneter Armut" die Rede war, und auf den du antwortetest, das sei "Bullshit". Bitte was hatte dieser Beitrag von dir, der deine Situation beschrieb, in dem Zusammenhang zu bedeuten? Entweder es war ein Vergleich mit Hartz IV-Empfängern, die mehr als diese 1000 Euro haben, oder es war zusammenhangloser Nonsens. Denn wenn es nicht im Zusammenhang mit Hartz IV war, ist es in der Frage, wie gut oder schlecht es HartzIV Empfängern geht, nicht von Interesse.

Um noch mal das Lesen zu erleichtern die Passagen entsprechend markiert:
"Wenn ich meine Miete bezahlt habe hatte ich von meinem, eigentlich guten Gehalt, keine 1000€ übrig und konnte dennoch was beiseite legen."

Und welche Relevanz hat dies in der Hartz IV-Diskussion, es sei denn, du gehst davon aus, dass ein Hartz IV-Empfänger in einer ähnlichen Situation ist?

Ich weiß was Netto ist, aber du scheinst es gerne mal zu vergessen um Verkäuferinnen oder Friseusen Traum-Gehälter unterstellen zu wollen die sie von Hartz IV Empfängern weit abhängen.
So behauptest du das eine Verkäuferin, mit Kind, und Zuschüssen über 1000 Euro verdient. Das geht, nach meinen Erfahrungen, also mir bekannten Verkäuferinnen oder auch Friseusen (die wie ich vermute eher weniger verdienen), an der Realität vorbei.

Deine Vermutungen und dein "Empfinden" sind für die Faktenlage, entschuldige das bitte, irrelevant. Fakt ist, nach der deutschen Rechtslage hat jeder, der unter der Hartz IV-Grenze liegt, Anspruch auf eine Aufstockung seines Einkommens nach Hartz IV. Wenn sie darunter liegen und dennoch nicht diese Aufstockung beantragen ist es ihre Entscheidung.

[Teylen]

Bisher sehe ich keinen Anlass, da irgendwas zurückzunehmen.

Wenn für dich gilt,... "Höflichkeit ist eine Zier besser lebt sich's ohne ihr lebt"
Wie gesagt, dein Anstand / Höflichkeit, deine Entscheidung.

Bitte was hatte dieser Beitrag von dir, der deine Situation beschrieb, in dem Zusammenhang zu bedeuten?

Es wurde in den Raum gestellt das Hartz IV Empfänger vor der Miete 1178 Euro haben. Danach logischerweise weniger. Insofern ist imho die Behauptung gestattet das auch arbeitende Menschen nach der Miete auch keine 1000 Euro haben. Was die Aussage hinsichtlich der Armut relativiert.

Entweder es war ein Vergleich mit Hartz IV-Empfängern, die mehr als diese 1000 Euro haben, oder es war zusammenhangloser Nonsens.

Natürlich ist es sicherlich auch keine Beleidigung und vollkommene Höflichkeit anderen zusammenhangsloser Nonsens vorzuwerfen, hm? Zumal ich nach wie vor keinen Vergleich mit H4 Empfängern getan haben die mehr als 1000 Euro nach Miete haben.

Aber sei es drum. Zitier doch mal wo ich geschrieben habe das Hartz IV Empfänger mehr als 1000 Euro haben? Bisher sehe ich da nur das in dem Beitrags von Demona von etwas von 1178 Netto schrieb. Das heißt vor der Miete.

Und welche Relevanz hat dies in der Hartz IV-Diskussion, es sei denn, du gehst davon aus, dass ein Hartz IV-Empfänger in einer ähnlichen Situation ist?

Es beschreibt zunächst eine Grundlegende Situation die für mich besteht.
Nun und die Relevanz ist dabei das ich von dem nicht nur Lebe sondern sehr gut lebe. Weshalb ich denke das, wenn man es mir auf Hartz IV runterkürzen würde, immer noch gut leben könnte.

Völlig unabhängig was du dir daraus für Unterstellungen gegenüber H4 Empfängern von meinerseits aus einbildest.

Ein weiterer Aspekt ist das Armut imho bezeichnet wenn man kein Internet / TV hat, kein Obdach hat, elendig vor sich herfriert, kaum genug Essen zusammen bekommt usw.

Fakt ist, nach der deutschen Rechtslage hat jeder, der unter der Hartz IV-Grenze liegt, Anspruch auf eine Aufstockung seines Einkommens nach Hartz IV. Wenn sie darunter liegen und dennoch nicht diese Aufstockung beantragen ist es ihre Entscheidung.

Wer 360-500 Euro nach der Miete raus hat liegt aber nun mal noch über Hartz IV.

Hinzukommt das manche sich nicht trauen / die Würde haben nicht zu Behörden zu gehen, wenn sie 38 Stunden die Woche arbeiten gehen, ist ebenso menschlich wie man sich eher mit der eigenen Situation plus Behörden auseinandersetzt als mit Partnern.

[DerBademeister]

Wer bei der Bundestagswahl eine Partei wählt, die gegen den Mindestlohn kämpft (in praktisch allen unseren Partnerländern der EU und selbst in den USA Standard), darf gerne die Hand heben. Selbst wenn man den jungen Altersschnitt unseres Boards bedenkt, dürfte das mindestens jeder Dritte hier sein.

[Teylen]

Ich wähle für gewöhnlich Links.
Was, soweit ich es sehe, auch die einzige Partei ist die einen bedingungslosen Mindestlohn will.
Dagegen ist wohl die FDP.
Die CDU und SPD schwankt wohl und wollen es wohl nicht.
Wenn es nicht darum geht Wähler zu fangen.
Die Grünen kippen dahin es nur eingeschränkt zu bewilligen.

[nevermore]

Wenn für dich gilt,... "Höflichkeit ist eine Zier besser lebt sich's ohne ihr lebt"
Wie gesagt, dein Anstand / Höflichkeit, deine Entscheidung.

Es wurde in den Raum gestellt das Hartz IV Empfänger vor der Miete 1178 Euro haben. Danach logischerweise weniger. Insofern ist imho die Behauptung gestattet das auch arbeitende Menschen nach der Miete auch keine 1000 Euro haben. Was die Aussage hinsichtlich der Armut relativiert.

Natürlich ist es sicherlich auch keine Beleidigung und vollkommene Höflichkeit anderen zusammenhangsloser Nonsens vorzuwerfen, hm? Zumal ich nach wie vor keinen Vergleich mit H4 Empfängern getan haben die mehr als 1000 Euro nach Miete haben.

Wie oft muss ich eigentlich noch erklären, bis es in deinen Schädel reingeht, dass arbeitende Menschen einen Anspruch auf Aufstockung ihres Einkommen haben, wenn es unterhalb der Hartz IV-Grenze bleibt?
Wie oft soll ich noch fragen, was deine Beschreibungen deiner Lebenssituation sollen, wenn sie für das Thema nicht relevant sind? Mal ganz offen und ehrlich, deine Lebenssituation interessiert mich soviel wie dich meine interessiert, nämlich überhaupt nicht.

Aber seis drum. Zitier doch mal wo ich geschrieben habe das Hartz IV Empfänger mehr als 1000 Euro haben? Bisher sehe ich da nur das in dem Beitrags von Demona von etwas von 1178 Netto schrieb. Das heißt vor der Miete.

Habe ich das irgendwo geschrieben, dass du das behauptet hast? Zitiere mir das doch bitte. Ich komme ja gar nicht dazu, dir irgendwas zu unterstellen, denn ich bin vollauf damit beschäftigt, deine Unterstellungen aus dem Weg zu räumen.
Und zum 101ten Mal: ich frage dich nochmals, was sollen diese Beschreibungen deiner Lebenssituation, wenn sie in keinem Zusammenhang mit dem Thema stehen und keinerlei Beitrag zur Diskussion leisten? Willst du dich damit nur produzieren, oder was soll das?

Gehen dir die Argumente aus, vorausgesetzt, du hattest überhaupt je welche, oder wieso greifst du jetzt auf Anstand und Höflichkeit zurück, die in deinen Beiträgen bisher nun wirklich keine herausragende Rolle spielten?

Es beschreibt zunächst eine Grundlegende Situation die für mich besteht.
Nun und die Relevanz ist dabei das ich von dem nicht nur Lebe sondern sehr gut lebe. Weshalb ich denke das, wenn man es mir auf Hartz IV runterkürzen würde, immer noch gut leben könnte.

Völlig unabhängig was du dir daraus für Unterstellungen gegenüber H4 Empfängern von meinerseits aus einbildest.

Vielleicht bin ich ja zu ungebildet um es zu kapieren, aber ich verstehe beim besten Willen nicht, inwiefern deine Lebenssituation, in der du "unter 1000" oder um die 500 Euro nach Abzug aller Kosten zur Verfügung hattest, irgendeine Relevanz hat für die Frage, wie es einem Hartz IV-Empfänger, der bestenfalls 350 Euro hat, geht.

Ein weiterer Aspekt ist das Armut imho bezeichnet wenn man kein Internet / TV[ hat, kein Obdach hat, elendig vor sich herfriert, kaum genug Essen zusammen bekommt usw.

Ich dachte eigentlich, auch das weiter oben beantwortet zu haben. Aber ich wiederhole es gerne nochmal für dich. Es gibt in den Industrieländern einen Konsens, dass Armut als "relative Benachteiligung" verstanden wird. Du kannst das beispielsweise in den einschlägigen Dokumenten der OECD nachlesen. Solltest du dich tatsächlich für die Frage interessieren, und nicht nur herumpolemisieren wollen, kann ich dir auch genügend Quellen zuschicken, in denen die Frage diskutiert wird. Jedenfalls entspricht die Armutsdefinition der OECD deiner o.g. Beschreibung nicht.

Wer 360-500 Euro nach der Miete raus hat liegt aber nun mal noch über Hartz IV.

Ja, wie wir hier schon wiederholt geschrieben haben, hat man als Hartz IV-Empfänger nicht "360-500 Euro nach der Miete raus". Man hat im besten Fall 350 Euro, wenn die Mietkosten vollständig übernommen werden.

Hinzukommt das manche sich nicht trauen / die Würde haben nicht zu Behörden zu gehen, wenn sie 38 Stunden die Woche arbeiten gehen, ist ebenso menschlich wie man sich eher mit der eigenen Situation plus Behörden auseinandersetzt als mit Partnern.

Und wofür oder wogegen soll das nun ein Argument sein?

[Teylen]

Wie oft soll ich noch fragen, was deine Beschreibungen deiner Lebenssituation sollen, wenn sie für das Thema nicht relevant sind?

Sie sind so relevant wie alle anderen persönlichen Informationen.
Ich gebrauche sie um den Hintergrund weiterer Argumente klar zu stellen.

Habe ich das irgendwo geschrieben, dass du das behauptet hast? Zitiere mir das doch bitte.

Beispielsweise da (heute 12:40):
"So. Hier ist klar von 1000 EURO NACH Abzug der Miete die Rede," Mehr Zitate darfst du dir gerne selbst raussuchen.

Willst du dich damit nur produzieren, oder was soll das?

Willst du nur gerne dich weiter über Beleidigungen hervortun?

Wenn ich davon ausgehe das ich mit etwa 500 Euro, noch sehr gut zurecht kommen, fehlt es mir etwas an Vorstellungskraft das dort 150 Euro weniger zu einem Fall unter die Armutsgrenze führt.
Es ist nicht mehr luxuriös, man verzichtet auf einiges, aber imho ist es nicht arm.

Es gibt in den Industrieländern einen Konsens, dass Armut als "relative Benachteiligung" verstanden wird. Du kannst das beispielsweise in den einschlägigen Dokumenten der OECD nachlesen.

Die relative Armut nach OECD sowie WHO wird darüber definiert das jemand weniger als die Hälfte den Einkommensmedian zur Verfügung hat. In Deutschland ist danach jemand arm wenn er im Monat weniger als 856 Euro zur Verfügung hat.

Nur ändert das nichts an meinem Armutsverständnis.
Noch ist es ein Indikator für schikanierende Beamte. Es wäre höchstens eins für einen schikanösen Staat.

[Was alles nicht heißt das ich gegen Sachen wie Grundeinkommen, Mindestlohn und einer Erhöhung von Hartz IV Beträgen wäre. In etwa der Reihenfolge]

Wie wir hier schon wiederholt geschrieben haben, hat man als Hartz IV-Empfänger nicht "360-500 Euro nach der Miete raus". Man hat im besten Fall 350 Euro, wenn die Mietkosten vollständig übernommen werden.

Hat man natürlich nicht.
Die Leute arbeiten ja auch dafür Vollzeit das sie nur wenig mehr raushaben als jemand der Hartz IV empfängt.


PS: Bei deinen bisherigen Umgangsformen lege ich keinen Wert auf eine pers. Kommunikation.

[nevermore]

Beispielsweise da (heute 12:40):
"So. Hier ist klar von 1000 EURO NACH Abzug der Miete die Rede," Mehr Zitate darfst du dir gerne selbst raussuchen.

Oha. Deine eigenen Aussagen sind also Zitate, die deine eigenen Aussagen falsch wiedergeben. Das übersteigt zugegeben meinen beschränkten Horizont.

Willst du nur gerne dich weiter über Beleidigungen hervortun?

Nein, das überlasse ich gerne dir, du kannst das erwiesenermaßen sehr viel besser als ich

Die relative Armut nach OECD sowie WHO wird darüber definiert das jemand weniger als die Hälfte den Einkommensmedian zur Verfügung hat. In Deutschland ist danach jemand arm wenn er im Monat weniger als 856 Euro zur Verfügung hat.

Die genaue Zahl für Alleinerziehende, Alleinerziehende mit Kindern und Haushalte verschiedener Größe müsste ich nachlesen. Aber ja, für bestimmte Haushalte könnte das hinkommen. Und immerhin hast du die Definition richtig zitiert, auch wenn es eine andere Frage ist, ob du sie verstanden hast.

Nur ändert das nichts an meinem Armutsverständnis.

Klar, du bist ja, wie du hier eindrucksvoll unter Beweis gestellt hast, wesentlich gescheiter als die OECD.

PS: Bei deinen bisherigen Umgangsformen lege ich keinen Wert auf eine pers. Kommunikation.

Oh bitte gerne. Ich sehne mich auch nicht grade danach, angesichts deiner "bisherigen Umgangsformen". Es muss ein masochistischer Zug von mir sein, jedem noch so Unbelehrbaren Hilfe anbieten zu wollen. Bitte entschuldige, dass ich es wagte, Ihrer Majestät das Angebot zu machen. Es wird nicht wieder vorkommen.

[Teylen]

Oha. Deine eigenen Aussagen sind also Zitate, die deine eigenen Aussagen falsch wiedergeben. Das übersteigt zugegeben meinen beschränkten Horizont.

Das war dein Zitat. Die Aussage die du mir unterstellst habe ich nicht geschrieben. Zwischen 1000 Euro und keine 1000 Euro ist imho ein großer Unterschied.

Klar, du bist ja, wie du hier eindrucksvoll unter Beweis gestellt hast, wesentlich gescheiter als die OECD.

Die OECD spricht von dem erwähnten Betrag.
Der liegt etwa zwei bis dreihundert Euro unter dem liegt was Demona im ersten Posting angab.

[nevermore]

Das war dein Zitat. Die Aussage die du mir unterstellst habe ich nicht geschrieben. Zwischen 1000 Euro und keine
1000 Euro ist imho ein großer Unterschied.

Deine Aussage war: "Wenn ich meine Miete bezahlt habe hatte ich von meinem, eigentlich guten Gehalt, keine 1000€ übrig und konnte dennoch was beiseite legen."

Was du mit "keine 1000 Euro" meintest, kann leider keiner wissen. Von 999 Euro bis 0 Euro kann das alles seinl

Die OECD spricht von dem erwähnten Betrag.
Der liegt etwa zwei bis dreihundert Euro unter dem liegt was Demona im ersten Posting angab.

Bitte entschuldige, aber bist du wirklich so begriffstutzig, dass du nicht zwischen Haushalten verschiedener Größe, Haushalten mit verschiedenen Einkommen und verschiedenen Ländern differenzieren kannst? Demonas Haushalt hat folgende Kenngrößen: 2 Personen, davon ein (chronisch krankes) Kind, Standort Deutschland. Solche differenzierten Angaben stellt die OECD gar nicht zur Verfügung, oder wenn sie das neuerdings tut, wäre ich sehr dankbar für das Link.

[Teylen]

Ja, was du mit "weniger als 1000 Euro" meintest, kann leider keiner wissen. Von 999 Euro bis 0 Euro kann das alles seinl

Klar wird das dann 999 Euro sein Oder gar 0 Euro
Wenn man den anderen missverstehen möchte,...

Bitte entschuldige, aber bist du wirklich so begriffstutzig, dass du nicht zwischen Haushalten verschiedener Größe, Haushalten mit verschiedenen Einkommen und verschiedenen Ländern differenzieren kannst?

Och komm, nachdem ich sämtliche pers. Attacken raus gelassen habe könntest du dir deine auch sparen? Wie wäre es mit der Herausforderung einen Post ohne Beleidigungen wie "begriffsstutzig" und was dir sonst noch so aus den Tasten gleitet zu schreiben?

Bei dem von der OECD festgelegten Wert wird von einem Einkommensmedian ausgegangen. Das heißt das ein Median über sämtliche Einkommen festgehalten wird.

Die 856 Euro bezogen sich auf Deutschland, mit den Zahlen von 2004.
Wenn die Wikizahl zu dem aktuellen Median richtigliegt wäre die aktuelle Grenze bei 866 (ausgehend vom Äquivalenzeinkommen bei einer Person und einem Kind).
Wobei Demonas Kind, wenn ich die Diskussion richtig verfolgt habe mittlerweile 20, ist. Bei zwei Personen über 14 sind es 1000 Euro.

Liegt immer noch unter dem genannten Betrag im ersten Beitrag.

Solche differenzierten Angaben stellt die OECD gar nicht zur Verfügung, oder wenn sie das neuerdings tut, [..]

Wer hat auf eine Armutsdefinition nach OECD/WHO bestanden?

Ps:
Den Smiley habe ich nur in Ermangelung eines anderen Tisch-Beisser / Arg Smiley gewählt.

[Dashan]

Ok, kommen wir doch einfach mal wieder in Richtung Thema und weg von den persönlichen Animositäten, die sich hier aufgebaut haben, oder?


Ich könnte mir gut vorstellen, dass der HartzIV-Satz aufgrund theoretischer Grundlagen berechnet wurde (also die grundsätzliche Idee und die entsprechenden Auslegungen). Diese Theorie bedenkt allerdings nicht, wie sollte sie auch, dass Menschen (und ich spreche hier NIEMANDEN persönlich an!!!) nun mal unterschiedlichen Background haben, was Lebenshaltung und Selbstversorgung, Versicherungen, Hobbies, Bildung etc. angeht.

Und ich habe hier kein "Talkshow-Wissen", bevor das wieder unterstellt wird. Was ich jetzt schreibe, basiert hauptsächlich auf den Erzählungen eines Freundes, der Lehrer an einer Additiven Gesamtschule in einer Kleinstadt am Rande des Rhein-Main-Gebietes ist, liegt malerisch mitten im Taunus, sehr nett eigentlich. Alles andere als das, was man als sozialen Brennpunkt bezeichnen könnte. Eigentlich.
Uneigentlich beschreibt er immer wieder, leicht entsetzt und auch inzwischen sehr ernüchtert, dass Kinder aus sozial schwachen Familien, und hier meint er HartzIV-Empfänger oder auch Alleinerziehende, die auf "Stütze" angewiesen sind, zum Geldsparen gar nciht in der Lage sind.

Sie machen inzwischen Projekte in dieser Schule, die einfachste Dinge abdecken, um den Kids (meist aus der Hauptschule) zu zeigen, dass man allein über Lebensmittel viel Geld sparen kann im täglichen Leben. Z.B. wird den Kindern gezeigt, wie man Brote schmiert. Oder einfache Essen selbst kocht, keine Fertiggerichte nimmt, die ja teurer sind, als frisch zubereitetes.

Viele dieser Kinder bekommen zu Hause keine Brote mit in die Schule, sie bekommen Geld, damit sie sich etwas kaufen. Einige dieser Kinder haben mit 12 Jahren noch kein Brot selbst geschmiert und sind bei den Projekten hin und weg, wie einfach das ist. Sie haben von diesen simplen Dingen des Lebens keine Vorstellung. Die Eltern haben offenbar keinerlei Interesse daran, such ums tägliche Leben zu kümmern, sie müssten sich ja morgens vor demNachwuchs aus dem Bett begeben, um diesem ein Frühstück zu machen oder gar Essen mitzugeben. Mittags selbst zu kochen, scheint in vielen dieser Familien auch ein Unding zu sein. Mikrowellenfutter und Dosen sind angesagt.
Dass dann 350 € nicht ausreichend sind für 2 Personen, ist klar.

Was ich damit sagen will, ist, vielleicht wäre es sinnvoll, gerade den einfach gestrickten Menschen in diesem Land, die auf soziale Hilfe in Form von Geld angewiesen sind, auch zu zeigen, wie man sich dieses einteilt, wo man sparen kann, an welchen Stellen es noch Einsparungsmöglichkeiten gibt. Und ich meine NICHT von oben herab über einen Schreibtisch hinweg, sondern über gezielte Aufklärung.

Es gibt doch für alles Kurse,oder? Warum nicht dafür? Weil es voraus gesetzt wird. Aber irgendwie sieht es so aus, als wären diese einfachen Überlebensstrategien, die wohl einige von uns hier sich aneignen mussten während Studium/Ausbildung/kurzfristige Arbeitslosigkeit, wenn es halt wirklich mal knapp war, wie z.B. Angebote von Discounter abklappern, billig kochen, Kleinkram eben nicht kaufen, etc. um geld zu sparen, nicht wirklich noch präsent bei allen...


Wie schon gesagt, das ist kein persönlicher Angriff, einfach eine ins Unreine gedachte Überlegung, wo man noch den Hebel ansetzten könnte, um dem System gerechter zu werden.

Ich bin übers WE unterwegs! Nicht wundern, wenn ich nciht gleich antworte.