District 9

[nevermore]

@Demona
Ich würde mich sehr freuen, wenn The Hurt Locker das Best Picture-Rennen machen würde. Oder Up. Zwei Filme, die wirklich tolle Kritiker-Reaktionen hatten.

Aber die Academy hat auch dem sterbenslangweiligen und mit durchwachsenen Kritiken gesegneten Titanic 11 Oscars verpasst.

[DerBademeister]

Ne, dafür ist es jetzt der edle Wilde der nur im Einklang mit der Natur leben will.

Beide Betrachtungsweisen sind natürlich rassistisch.

[nevermore]

Ne, dafür ist es jetzt der edle Wilde der nur im Einklang mit der Natur leben will.

Beide Betrachtungsweisen sind natürlich rassistisch.

*hust* *hust* ... sorry, ich hab mich grade verschluckt ... na, solange die edlen Wilden nicht blau angemalt sind

[DerBademeister]

Du meinst diese hier?

[nevermore]

Nein, die meine ich eigentlich nicht

[DerBademeister]

Tja Du sprachst von Bemalung.
Die Na'vi bemalen sich ja eher weiß.

Ob die Burschen in Wahrheit weiß sein wollen und es einfach nur verdrängen?
Fragen über Fragen...

[nevermore]

Ob sie nun mit Make-Up oder per Computer blau angemalt sind, ist ja eher zweitrangig. Meine ich. Die Thematik ist dieselbe: Edle Wilde, die nur im Einklang mit der Natur leben wollen.

Dass das rassistisch ist, hast du in die Diskussion gebracht, nicht ich

[DerBademeister]

Na ja, in dem Fall sind die Wilden allerdings fiktiv, also ist es im Endeffekt Wurst. Bei den Indianern sieht das schon Anders aus, da es eine "echte" Kultur ist und der Blick auf diese Kultur auch nicht von der einen oder anderen Seite manipuliert werden sollte.

Deshalb stört mich die Heroisierung und Geschichtsverfälschung in Filmen wie z.B. "Last samurai" weit mehr als bei irgendwelchen katzenäugigen blauen Wesen auf fernen Planeten.

[nevermore]

Ja nun, entweder der Film hat den Anspruch, per Allegorie eine politische Botschaft zu haben, dann kann man sich nicht rauspicken, welchen Teil man jetzt als Botschaft betrachtet oder nicht. Oder er ist halt nur ein Märchen, dann ists auch mit der Botschaft in anderen Fragen nichts.

[DerBademeister]

Ja nun, entweder der Film hat den Anspruch, per Allegorie eine politische Botschaft zu haben, dann kann man sich nicht rauspicken, welchen Teil man jetzt als Botschaft betrachtet oder nicht. Oder er ist halt nur ein Märchen, dann ists auch mit der Botschaft in anderen Fragen nichts.

Die Botschaft ist dieselbe wie bei allen anderen Cameronfilmen auch.

Businessfritzen = Böse
Militär = Böse
Tree hugger = Gut

Dabei war District 9 übrigens noch wesentlich mehr "in your face" was den Kommentar zum aktuellen oder historischen Zeitgeschehen angeht.

[nevermore]

Die Botschaft ist dieselbe wie bei allen anderen Cameronfilmen auch.

Businessfritzen = Böse
Militär = Böse
Tree hugger = Gut

Da wäre ich jetzt überhaupt nicht draufgekommen

Dabei war District 9 übrigens noch wesentlich mehr "in your face" was den Kommentar zum aktuellen oder historischen Zeitgeschehen angeht.

Ich habe gar nichts gegen politische Botschaften. Wie gesagt, dass die "edlen Wilden" rassistisch sind, hast du in die Diskussion gebracht, nicht ich, und ich bin nichtmal sicher, ob ich diesen Standpunkt uneingeschränkt teile.

Ich verstehe District 9 zu einem beträchtlichen Teil als Satire, insofern ist es zwangsläufig "in the face". Leider geht das gegen Ende etwas verloren. Vor allem die Wahl des Äußeren der Aliens und von van der Merwe als "Helden" hat mir gut gefallen, weil es eben nicht gleich von vornherein offensichtliche Sympathieträger sind.

[DerBademeister]

Ich sagte nicht dass die edlen Wilden rassistisch sind, sondern dass die Betrachtung der edlen Wilden durch die rosarote Brille rassistisch ist. Da dies im Falle von Avatar aber eine fiktive Kultur ist, wird damit Niemanden auf die Füße getreten. Im Falle der "Indianer" sieht das schon anders aus, diese hatten nämlich bevor sie vom weißen Mann dezimiert wurden durchaus eine entwickelte Kultur und Zivilisation mit großen Städten, und lebten nicht alle in Tipizelten oder als Nomaden, wie uns das seit Winnetou vermittelt wird. Das ist vielen Menschen gar nicht bekannt, vielleicht auch weil der "edle Wilde" einfach einen schöneren was-wäre-wenn Gegenentwurf zu unserer eigenen Kultur abgibt.

Der erste Avatar-Film erinnert mich mit seinem simplen gut/böse-Schema etwas an Star Wars, auch dort war beim ersten Film von der ersten Szene an klar wer der Böse ist. Erst in Imperium und Jedi kamen dann weitere Facetten hinzu (z.B. Vaders Beziehung zu Luke und Leia, seinen Wunsch der Galaxis "Ordnung" wiederzugeben, seinen Konflikt mit dem Imperator etc.), welche die Geschichte bereicherten und komplexer machten. Das machte die Fortsetzungen nicht zu Citizen Kane, aber sie recycleten eben auch nicht einfach das simple Schema des ersten Films. Der zentrale Bösewicht konnte an Tiefe gewinnen. Eine solche Entwicklung würde ich mir auch für die Fortzsetzungen von Avatar wünschen.

[Demona]

Kann vllt. auch daran liegen, das die "höher" entwickelten Indianerkulturen sich selber vernichtet haben.
Mittlerweile dürfte ja bei einigen mehr angekommen sein, dass sich die Mayas durch ihren "nur" Maisanbau selber ausgerottet haben.

Außerdem was ist so falsch an Tipizelten und Nomadenleben. Viele Araber leben auch noch danach und werden nicht an wilde und unterbelichtete Menschen angesehen.
Nur weil sie nicht nach unseren "weißen" Maßstäben leben wollen sind sie ja nicht weniger wert.

Ach ja, und selbst bei Karl May lebten die Apachen in Pueblos. :-D

[nevermore]

Ich sagte nicht dass die edlen Wilden rassistisch sind, sondern dass die Betrachtung der edlen Wilden durch die rosarote Brille rassistisch ist.

Ich habe das schon verstanden. Ich bin trotzdem nicht der Meinung, dass es rassistisch sein muss. Wenn man das als rassistisch ansieht, deutet das auf ein ganz bestimmtes Bild hin, was als "entwickelte Kultur" zu betrachten ist - ein sehr westlich bestimmtes. Dahinter steht auch die christliche Vorstellung, dass Naturreligionen primitiv und minderwertig sind. Demona hat ganz zu Recht das "höher entwickelt" in Anführungsstriche gesetzt, denn das ist nicht die einzig mögliche Sichtweise einer entwickelten Kultur. Zum Beispielt sind Kunst, Musik, Literatur, Philosophie Kennzeichen einer hochentwickelten Kultur, die nicht unbedingt mit der Existenz von Städten und technologischen Errungenschaften einhergehen. Ob es rassistisch ist, solche Naturvölker positiv zu zeichnen, kommt sehr darauf an, ob man sie als zurückgeblieben darstellt oder als Gesellschaften, die einfach eine andere Entwicklung genommen haben.

[DerBademeister]

Ich habe das schon verstanden. Ich bin trotzdem nicht der Meinung, dass es rassistisch sein muss. Wenn man das als rassistisch ansieht, deutet das auf ein ganz bestimmtes Bild hin, was als "entwickelte Kultur" zu betrachten ist - ein sehr westlich bestimmtes. Dahinter steht auch die christliche Vorstellung, dass Naturreligionen primitiv und minderwertig sind. Demona hat ganz zu Recht das "höher entwickelt" in Anführungsstriche gesetzt, denn das ist nicht die einzig mögliche Sichtweise einer entwickelten Kultur. Zum Beispielt sind Kunst, Musik, Literatur, Philosophie Kennzeichen einer hochentwickelten Kultur, die nicht unbedingt mit der Existenz von Städten und technologischen Errungenschaften einhergehen. Ob es rassistisch ist, solche Naturvölker positiv zu zeichnen, kommt sehr darauf an, ob man sie als zurückgeblieben darstellt oder als Gesellschaften, die einfach eine andere Entwicklung genommen haben.

Du verstehst mich falsch - es gibt auch das was man als positiven Rassismus bezeichnet, wenn eine Kultur nämlich überhöht und idealisiert wird. Wie das beispielsweise bei den fiktiven Na'Vi der Fall ist, oder bei den Indianern in Dances with wolves, oder den Samurai in Tom Cruises Film.

Der Rassismus als Begriff ist natürlich diesbezüglich auch etwas vieldeutig, da wir dabei besonders an die Diskriminierung von "Rassen" denken, und weniger von Kulturen, also z.B. Diskriminierung der Schwarzafrikaner aufgrund ihrer Hautfarbe.

[nevermore]

... es gibt auch das was man als positiven Rassismus bezeichnet ...

Ach ja, ich habe von dieser Begriffskonstruktion gehört ... man kann natürlich jeden Versuch, sich mit den Eigenheiten einer anderen Kultur befassen, als "Rassismus" bezeichnen. Vielleicht gibt es neben negativem und positivem Rassismus auch noch "neutralen Rassismus".

Ich kann mit solchen Konstrukten nicht viel anfangen. Solange die Darstellung anderer Kulturen nicht offen oder unterschwellig diskriminierend ausfällt, habe ich damit kein Problem. Immerhin zeigt es die Bereitschaft und Fähigkeit, etwas Fremdem nicht gleich mit Abwehrhaltungen zu begegnen, sondern auch die guten Seiten zu sehen, und das ist erstmal positiv zu bewerten finde ich.

[DerBademeister]

Das lehnt sich an den Begriff der positiven Diskriminierung an (Rassismus ist auch nur ein Unterbereich der Diskriminierung), was auch keine Begriffskonstruktion ist, sondern Realität. Positive Diskriminierung der einen Gruppe bedingt immer negative Diskriminierung der anderen Gruppe.

Beispiel: Orthodoxe Juden in Israel sind positiv diskriminiert. Sie müssen keinen Wehrdienst leisten so wie der Rest.

[nevermore]

Das lehnt sich an den Begriff der positiven Diskriminierung an (Rassismus ist auch nur ein Unterbereich der Diskriminierung), was auch keine Begriffskonstruktion ist, sondern Realität. Positive Diskriminierung der einen Gruppe bedingt immer negative Diskriminierung der anderen Gruppe.

Und wer konkret wird negativ diskriminiert, wenn Naturvölker-Kulturen positiv dargestellt werden? Industriegesellschaften? Wenn zur Abwechslung mal die positiven Seiten von Nicht-Industriegesellschaften betont werden (ohne sie unterschwellig als zurückgebliebene Dummchen darzustellen), dann kann ich damit gut leben. Und wenn ich deshalb von manchen als "rassistisch" bezeichnet werde, auch.

[DerBademeister]

Und wer konkret wird negativ diskriminiert, wenn Naturvölker-Kulturen positiv dargestellt werden? Industriegesellschaften? Wenn zur Abwechslung mal die positiven Seiten von Nicht-Industriegesellschaften betont werden (ohne sie unterschwellig als zurückgebliebene Dummchen darzustellen), dann kann ich damit gut leben. Und wenn ich deshalb von manchen als "rassistisch" bezeichnet werde, auch.

Weder das Eine, noch das Andere ist ein akkurates Bild einer Gesellschaft, die Indianer als naturliebe Peaceniks darzustellen ist genau derselbe Mist, nur in einer anderen Farbe. Das fördert auch nicht das kulturelle Verständnis, weil man Menschen so hinstellt wie man sie gerne hätte, nicht wie sie sind. In der Realität kann niemand so einem Idealbild entsprechen, Menschen sind eben auch nur Menschen, egal ob sie schwarz, weiß, rot oder gelb sind. Die typische Mischung aus Mitläufern, Anführern, Machtgeilen, Gierigen und Selbstlosen wird sich wohl in jeder Gesellschaft finden, egal ob diese Raumschiffe auf den Mond schickt oder im Dschungel Rehe jagt.

[nevermore]

Weder das Eine, noch das Andere ist ein akkurates Bild einer Gesellschaft, die Indianer als naturliebe Peaceniks darzustellen ist genau derselbe Mist, nur in einer anderen Farbe. Das fördert auch nicht das kulturelle Verständnis, weil man Menschen so hinstellt wie man sie gerne hätte, nicht wie sie sind. In der Realität kann niemand so einem Idealbild entsprechen, Menschen sind eben auch nur Menschen, egal ob sie schwarz, weiß, rot oder gelb sind. Die typische Mischung aus Mitläufern, Anführern, Machtgeilen, Gierigen und Selbstlosen wird sich wohl in jeder Gesellschaft finden, egal ob diese Raumschiffe auf den Mond schickt oder im Dschungel Rehe jagt.

Du scheinst davon auszugehen, dass es sowas wie ein akkurates, objektives Bild einer Gesellschaft gibt. Oder von Menschen. Das glaube ich nicht. Meiner Meinung nach ist jede Wahrnehmung durch die Erfahrung des Wahrnehmenden geprägt und entsprechend gefärbt.

Und ich bin durchaus der Meinung, dass die anteilsmäßige Zusammensetzung von Mitläufern, Anführern, Machtgeilen, Gierigen und Selbstlosen je nach Gesellschaftsform varrieren kann. Weil manche Gesellschaftsformen geeignet sind, es der einen oder anderen Gruppe einfacher oder schwerer zu machen.