Der Krieg der keiner sein darf.

[DerBademeister]

Weil mich diese hochtrabende, arrogante Getue nervt.

Ich erwarte bei einer Diskussion im KPG eben ein anderes Niveau als bei einer Diskussion um einen Actionfilm. Die Meinungen die Du formulierst sind typische Stammtischmeinungen, das ist auch durchaus okay, und ich kann meine Positionen auch in solche Sprechblasen verpacken, nur wird das der Komplexität des Themas kaum gerecht. Eine kritische Reflexion der Sinnfrage solch einer Besetzung eines fremdartigen Landes kann ich bei Dir nirgendwo erkennen. Krieg ist das brutalste Mittel der Politik und ist als Solches per se permanent der Sinnfrage zu unterziehen. Man muss also zwingend gute Gründe liefern welche die positiven Effekte unserer Besetzung dieses Landes untermauern. Nur, und das ist die Crux, lässt sich immer weniger erkennen welche positiven Effekte das eigentlich sind, und wie eine weitere Besetzung die Situation weiter verbessert.

Meine Ansichten zu Afghanistan sind durchaus nicht starr, sondern haben sich über die Jahre gewandelt, wie auch bei vielen anderen Menschen die sich intensiv mit internationaler Politik auseinandersetzen. Der anfängliche Idealismus wird leider immer weiter von der Realität eingeholt.

Da ich das Gefühl habe, dass es Bademeister nur bzw. hauptsächlich ums Geld geht ... und ja, das finde ich doof.

Aber ich muss gestehen, ich hasse diese 'Glaubenshüter', da reagiere ich etwas über. .

Das "Geld" ist nicht so vorrangig, zwar sind die 3 Milliarden eine Menge Geld, aber in Relation zu hunderten Milliarden für reiche Aktionäre der Banken auch wieder nur "Peanuts". Der höhere Preis für unser Engagement dort sind weniger die Milliarden, und auch nicht die mehreren Dutzend getöteten Soldaten. Der Preis ist der Verlust unserer - an der Größe und Macht unseres Landes gemessen - bemerkenswerten weltpolitischen Neutralität welche die alte Bundesrepublik zu einem wichtigen Vermittler zwischen unterschiedlichen Kulturen machte. Auch und gerade zwischen dem Westen und der muslimischen Welt, in der die Bonner Republik einen ausgezeichneten Ruf genoss. Dieser Ruf hat viel mit dem Prinzips des "Wandels durch Annäherung" zu tun, welches von Willy Brandt bis zu Kohl über 30 Jahre eine wichtige Maxime der Außenpolitik war. Die Leitlinie dieses Prinzips war die Beendigung des ständigen Aufschaukelns der Konfrontation mit den "Feinden" des Landes (damals waren das die Sozialisten im Ostblock) und ein Wechsel hin zu Dialog und Bemühungen auch die Position des Gegners zu verstehen. Deutschland hatte, um auf die muslimische Welt zurückzukommen, z.B. selbst nach der Revolution als eins der wenigen westlichen Länder noch einen sehr guten Draht nach Iran, diese wichtigen Kontakte hat man schwer beschädigt als Bush das Land in die Achse des Bösen platzierte. Außenpolitisch ist man, bis auf das plakative Nein zum Irakkrieg, nämlich durchaus brav den Wünschen des großen Bruders gefolgt, was in der islamischen Welt sehr genau registriert wurde. Ein weiterer hoher Preis, und sicherlich der für uns Bürger am schmerzlichsten zu zahlende ist die zunehmende Einschränkung unserer Bürgerrechte. Als Argument dafür dient immer wieder der Kampf gegen den Terrorismus, und dieses Argument ist durchaus verfänglich: Denn durch unser "Engagement", also z.B. durch unsere Truppenpräsenz in muslimischen Ländern wie Afghanistan, geraten wir verstärkt in den Fokus solcher Terroristen, etwas das früher nicht der Fall war, da wir uns bis 1999 bzw. 2001 relativ konsequent aus (morgenländischen) "Abenteuern" der Bündniskollegen herausgehalten haben. Die Bedrohung meiner Freiheit sehe ich dabei weniger in irgendeinem Kameltreiber am anderen Ende der Welt, sondern in gewissen Politikern hier in Deutschland die den bösen Kameltreiber benutzen um meine Bürgerrechte einzuschränken. Ich will mir nicht ausmalen was Schäuble und Co. an "Sicherheits"gesetzen noch durchdrücken werden wenn ein Anschlag einmal erfolgreich verläuft so wie in London oder Madrid.

Ich verwechsle deine Kritik an (sinnlosem) Krieg nicht mit Kritik an den Soldaten. Keinesfalls, denn die Soldaten sind in gewisser Weise Opfer. Sie müssen da hin, wenn sie geschickt werden.

Jein. Da keine Wehrpflichtigen dorthin geschickt werden, sondern Freiwillige, ist der Opferstatus schon wieder nicht so einfach zu beantworten. So ein Auslandseinsatz wird auch sehr gut bezahlt - 3000 Euro Auslandszulage monatlich sind eine Menge Geld für viele Soldaten, weit mehr als sie in einem zivilen Beruf verdienen würden. Nur ist das Risiko auch viel höher als zu Anfang der Besetzung. Viele Soldaten werden sich zu einer Zeit verpflichtet haben als so ein Auslandseinsatz noch als guter Deal galt, Heute ist er das sicher nicht mehr. Wer sich aber zB. für 10 Jahre verpflichtet hat muss dort seinen Dienst tun wenn er den Marschbefehl erhält, ob er will oder nicht.

Dennoch halte ich diesen speziellen Kampfeinsatz für nicht sinnlos.

Die ganze Diskussion hier dreht sich doch gerade um diese Sinnfrage. Wer für oder gegen die Besetzung ist, muss auch erläutern wieso er sie sinnig oder unsinnig findet. Ich habe ausführlich erläutert wieso ich mittlerweile wenig Sinn darin sehe. Du schreibst zwar lange Beiträge, aber es folgen keine Begründungen die den positiven Effekt des Einsatzes herausstellen.

Und ich rede extra nicht von Krieg, denn wer hat wem den Krieg erklärt? Die Nato den Taliban? Die Taliban der Nato?

Die drei Millionen gekillten Vietnamesen haben sich auch nicht darum geschert dass sie nicht in einem "Krieg" umgebracht wurden (denn den Krieg haben die USA nie erklärt), sondern in einem "Stabilisierungseinsatz" um es mit den Worten des Ex-Verteidigungsministers zu sagen. Das sind Haarspaltereien die für das Thema irrelevant sind.

Wo hast du den Spruch her? So einen ähnlichen habe ich mal in "Space: above and beyond" gehört. Dort ging er allerdings ein bisschen anders.
Kurz: Ich habe meine Zweifel, das der Spruch von "den Christen" ist.

Google hilft.

Und wo wäre das deiner Meinung nach?
Als die Taliban 1999 die Budda-Statuen - in einem fremden Land wohlgemerkt - zerstört haben, hat sich keiner geregt. Es gab Proteste wegen des Weltkulturerbes, aber das wars auch schon. Schon damals hätte man den Taliban auf die Fingerchen hauen sollen. Denn immerhin trieben sie ihr Unwesen in einem fremden Land. Das Problem ist doch, dass die Taliban meint, die Welt müsste nach ihrem Gutdünken leben. Und jeder der nicht so lebt wie sie ist unwürdig. Sie drängen anderen ihre Religion auf. Das ist für mich nahe am "die Welt beherrschen". Und da muss ein Stoppschild aufgestellt werden. Hätte man den Taliban klar gemacht, "ihr geht zu weit" hätte sich Bin Laden dort vielleicht nicht einnisten können. Aber wer will schon Streit wegen Budda-Statuen anfangen? Das wäre nicht zu rechtfertigen gewesen. Schon klar.

Afghanistan ist kein "Land" im westlichen Sinne. Die ganze Region dort - und dazu zählt auch Ostpakistan aus dem sich vieles rekrutiert was wir als "Taliban" unter einen Hut stecken - ist ein Wirrwarr unterschiedlicher Stämme wie z.B. der Paschtunen, wobei die Stammeszugehörigkeit wesentlich wichtiger ist als die Frage ob man auf der linken oder rechten Seite einer "Landes"grenze lebt die irgendein Brite vor 200 Jahren auf die Landkarte gepinselt hat.

Den Taliban die Weltherrschaft andichten zu wollen ist falsch, diese waren nach der Einnahme von Kabul in den 90ern gesättigt und zufrieden damit in Afghanistan zu regieren. Sie haben noch nicht mal sonderlich aktiv den Terrorismus gefördert, verglichen mit einem mit uns verbündeten Staat wie Saudi-Arabien aus dem sich die Elite von Al Quaida rekrutierte und finanziert/e. Für solche "Extravaganzen" fehlte den Taliban auch das Budget der reichen Ölstaaten.

Es bringt nichts, zwei Themen in einen Topf zu werfen. Das Problem der Parallelgesellschaften hier ist kein Problem der Nato.

Wenn ich vom Steuerzahler 3 Mrd Euro zur Verfügung gestellt bekomme und die Wahl habe sie in die Integration muslimischer Frauen vor Ort zu stecken, oder im afghanischen Schornstein zu verbrennen, dann gehört das durchaus zusammen. Ich bin nicht derjenige der hier die Frauenrechte angeführt hat, ich habe nur an einem einfachen Beispiel belegt dass wer sich wirklich so sehr um die Frauen sorgt, die Ressourcen auch wesentlich nutzbringender vor Ort einsetzen kann.

Lass mich dir eine Frage stellen: Denkst du die Situation der Frauen in Afghanistan wird sich ändern, wenn die Nato weg ist?

Es wird für die meisten Frauen keinen Unterschied machen. Nur dieser Unterschied wäre aber ein Argument für eine Fortführung der Besatzung. Die Kriegsbefürworter sind es welche die Fortsetzung des Krieges begründen müssen, nicht umgekehrt.

Je weiter dieses weg sind ..... aber genau das ist das Problem. Die Taliban hat sich nicht auf ihr Land beschränkt. Siehst du das denn nicht?
Gesetz den Fall die Nato rückt ab und es kommen Flüchtlinge in unser Land, die vor den Taliban, die dann Regierung sind, Asyl suchen .... denkst du da sind unsere ... Ressourcen ... besser angelegt?

Wenn Leute flüchten kommen die nicht nach Deutschland, oder wieviele Irakis hast Du nach dem letzten Krieg an unsere Türen klopfen sehen - ein Blick auf die Weltkarte schadet da nicht. Zähle mal die Anzahl der Landesgrenzen die zwischen Afghanistan und Deutschland liegen. Die Flüchtlinge die wir hier in Europa abwehren sind eher Afrikaner, und das ist ein ganz anderes Problemfeld.

Genau dieses Schleifen lassen ist das Problem. Und wenn wir uns jetzt zurückziehen, wird die Taliban wieder erstarken.

Die Taliban sind schon längst erstarkt und haben viele Regionen des Landes unter de facto Kontrolle. Hier wurde ein "point of no return" erreicht ab dem diese Kontrolle nicht mehr umkehrbar ist, außer mit einer derart massiven Ausweitung der militärischen Mittel die vollkommen illusorisch ist. Ein Experte sprach von einer Million Soldaten die dafür notwendig wären - mit Sicherheit aber erheblich mehr als die 100.000+ die nach Obamas Aufstockung in diesem riesigen unwirtlichen Land sein werden. Das ist schlicht und ergreifend nicht machbar.

Ich möchte daran erinnern, dass die Al Quaida schon Schläferzellen in Deutschland hatte, lange bevor wir in Afghanistan bzw. im 'Kampf gegen den Terror' aktiv waren.

Die Hamburger Zelle richtete ihre Aggressionen allerdings auf die USA, nicht auf Deutschland. Ein Wandel hin zu inländischem Terrorismus fand erst mit der Sauerlandzelle statt, und das war 2007.

Findest du ja?
"Ick nehme an Sie haben nich jedient?" Wie Jauch sagen würde.

Wenn nur derjenige Bürger bei Krieg und Frieden mitreden darf der "gedient" hat (worunter ich nicht die 3 Monate Grundausbildung und 6 Monate Rumsitzen des Wehrdienst zähle, sondern Kriegsdienst), dann dürfte sich die Diskussion erfreulich verkürzen und wir finden uns in einer Militärdiktatur wie in Robert Heinleins "Starship Troopers" wieder.

Ich frage dich nochmals: Denkst du wirklich das wird besser, wenn die Nato sich zurückzieht?
Außerdem bitte ich dich zu beachten, dass die 30 Jahre Krieg, nicht allein die Schuld der Nato ist. Wir stehen nur jetzt vor dem Scherbenhaufen, den die beiden "großen Brüder" hinterlassen haben.

Die Situation der Afghanen wird dadurch weder besser noch schlechter. Afghanistan hat in 30 Jahren viele Herren gesehen, ohne dass sich für den "Mann auf der Straße" jemals wirklich etwas verbessert hätte, eher im Gegenteil. Wer sagt eigentlich dass die Warlords, Drogenbarone und Kriegsverbrecher die jetzt gewisse Teile des Landes kontrollieren, auch nur eine Spur besser wären als die Taliban? Wie schon oben gesagt, wer Krieg und Besatzung fortführen will muss gute Gründe dafür liefern, die Bringschuld liegt bei den Kriegsbefürwortern, nicht bei den Kriegsgegnern (ähnlich wie auch vor Gericht die Bringschuld bei der Anklage und nicht beim Beklagten liegt).

Wow. *schluck*
Also da können wir Deutsche aber froh sein, dass die amerikanischen Entscheidungsträger damals nicht so gedacht haben wie du jetzt. Denn sonst hätten wir vermutlich immer noch das 3. Reich.
Wie viele amerikanische Soldaten wurden beim Sturm der Normandie niedergemetzelt? In einem Krieg, der ihnen hätte egal sein können?
Also wer so denkt ... da krieg ich das Würgen. Is ja widerlich.

Der Vergleich des Kampfs gegen den Terrorismus mit dem gegen Nazideutschland ist so alt wie absurd. Das ist George Bush Niveau. Weder haben die "Taliban" Millionen Landsleute in Gaskammern geschickt, noch einen ganzen Kontinent mit Krieg überzogen oder ernsthafte Ambitionen auf die Weltherrschaft gezeigt. Es sind einfach nur Stammeskrieger in einer Region voller Stammeskulturen die um die Herrschaft vor Ort ringen, was auch nichts anderes ist als der Alltag in mehreren Dutzend afrikanischer Länder die aber keine Sau interessieren, weil sie geopolitisch irrelevant sind. Die Möglichkeiten dieser Bartträger in Paris oder London die Halbmondflagge zu hissen mit denen eines Hitlers zu vergleichen ist nicht nur aberwitzig, sondern auch eine arge Verharmlosung der Naziverbrechen. Die Amerikaner sind auch nicht gegen Nazideutschland in den Krieg gezogen um ein paar Millionen Juden zu retten - die Juden waren denen sogar so egal dass sie nicht mal die Infrastruktur der Vernichtungslager zerstörten - sie sind in den Krieg gezogen weil Nazideutschland eine direkte Bedrohung ihrer Sicherheit darstellte, und nicht zuletzt weil Deutschland ihnen den Krieg erklärte. Und selbst dann dauerte es noch zwei Jahre in denen Briten, Franzosen und Russen alleine bluten mussten bis auch nur irgendein Amerikaner einen Wehrmachtssoldaten vor die Flinte bekam.

So weit mir bekannt ist haben die Taliban in ihrer Zeit als "Regierung" Afghanistans nicht nur den USA keinen Krieg erklärt, sondern auch keinem anderen Land.

Ein Hoch auf die Linken. Vermutlich denken sie genauso egoistisch wie du

Wenn es "egoistisch" ist unsere Mitbürger nicht in Ländern in Gefahr zu bringen in denen sie nichts bewirken können, dann bin ich gerne "egoistisch".

Glaube ich nicht. Und falls doch, würde es bei mir nicht funktionieren. Ich glaube auch, dass die Deutschen insoweit noch gut genug geprägt sind, dass wir keine Kriegsfreudigkeit mehr haben. Zumal wir genügend andere Probleme haben.
Ich sags noch mal: Deutschland ist nicht als Deutschland in den Krieg gezogen. Sondern als Partner der Nato im Bündnisfall. Wenn dir das nicht passt bzw. wenn das nicht noch mal passieren soll, dann muss Deutschland aus der Nato raus. Ob das besser ist, sei dahingestellt.

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit der NATO ist eine Diskussion für sich. Sie ist für viele Menschen, mich inklusive, ein Relikt des kalten Krieges das dringend modernisiert gehört. Der Afghanistankrieg zeigt die Crux der NATO, denn der von Dir zitierte "Bündnisfall" war nie für den Kampf gegen staatenlose Terroristen ausgelegt, sondern für die Abwehr eines sowjetischen Einmarsches in ein Bündnisland. Dessen ungeachtet, selbst wenn man zum Schluss kommt dass der Einmarsch in Afghanistan vor 8 Jahren seine Richtigkeit hatte, selbst wenn man diesen Einmarsch damals unterstützte, heißt das doch nicht dass diese Unterstützung bedingungslos fortgeführt werden muss, obwohl sich die Situation seitdem so gravierend geändert hat. Das wäre eine absurde Form von Nibelungentreue mit der sich Krieg und Besatzung ewig fortsetzen ließen, ungeachtet der Konsequenzen.

Aus meiner Sicht ist das eher eine durchsichtige Taktik um eine Diskussion um die Sinnfrage zu unterdrücken, das hat erst vor wenigen Tagen der MdB Hans-Ulrich Klose der SPD ausgenutzt, als er der EKD-Vorsitzenden Käßmann mehr oder weniger sagte dass sie zum Krieg das Maul halten solle, da dieser Krieg schließlich vor 8 Jahren (!) von der Bundestagsmehrheit beschlossen worden sei - ungeachtet dessen dass sich in diesen 8 Jahren so Vieles verändert hat, nicht zuletzt die Unterstützung der Bevölkerung für die Fortführung des Krieges. Und die Bevölkerung ist immer noch der Souverän in einer Demokratie, der Bundestag ist unser Bediensteter der unseren Willen umsetzt, auch wenn das Menschen wie Herr Klose gerne vergessen.

Hat denn deine von dir hochgelobte Partei diesen Ansatz? Oder stänkert sie nur?

Die Linkspartei hat eben das Glück als Oppositionspartei nicht in der Regierungsverantwortung zu stehen. Dadurch muss sie auch nicht vergangene Entscheidungen die sich als falsch herausgestellt haben, rechtfertigen. Es ist eine interessante Frage, ob sie in der Regierung in Ernstfall ebenso umfallen würde wie die ehemalige Friedenspartei von Fischer und Roth.

Unser "Gutesbergle" rudert im Übrigen schon zurück. Hat er doch irgendwann die letzten zwei Wochen gesagt, dass er nicht glaubt, dass man in Afghanistan eine Demokratie nach westlichem Vorbild erschaffen zu kann.
Ich weiß nicht, was ich davon halten soll, denn das war mir schon lange klar. Zu unterschiedlich sind die Kulturen. Und man muss den Afghanen ja nicht ums Verrecken den westlichen Stempel aufdrücken. Den Afghanen ist aber - denke ich - genug geholfen, wenn die 'Glaubensbewahrer' weg sind.

Die Taliban verschwinden aber dummerweise nicht einfach, und sie sind auch offensichtlich nicht mit Waffengewalt zu vertreiben. Die Situation die für Dich also "genug" ist um einen Abzug unserer Truppen zu rechtfertigen wird nicht eintreten. Die Afghanen werden sich mit einer Situation arrangieren in der die Taliban bestimmte Landstriche kontrollieren und Warlords und Drogenbarone andere Landstriche, eben genau so wie sie das schon seit Jahrzehnten müssen.

Wie lange unsere Soldaten dort noch Aufpasser spielen werden ändert daran wenig.