Der Krieg der keiner sein darf.

[Simara]

Diesmal eine verspaetete Antwort da ich das Thema zu beruhigung meines Adrealin Spiegels eine Weile links liegen lies.

Das hätte ich besser auch machen sollen. Ich gebe zu, dass mir hier doch das ein oder andere Pferdchen durchgegangen ist und bitte hiermit um Entschuldigen. Mit sachlicher Diskussion hatte das stellenweise wirklich nichts mehr zu tun. Ich versuche, mich zu bessern.

Die Aussage gruendet sich darauf das, wenn es eine Sache gibt auf die ich in Bezug auf Deutschland gerne einmal stolz gewesen bin, so war es die Haltung das Deutschland seit 1945 eine beachtlich lange Zeit und gegen Widerstaende aus dem politischen Umfeld keine Kampfeinsaetze im Ausland fuehrte.

Was uns ja verboten war, da wir lange lange Zeit eigentlich nur einen Waffenstillstand hatten.

Es beleidigt und verletzt daher sowohl mein Nationalgefuehl als auch mein Wertegefuege wenn Deutschland sich nun in Afghanistan - oder an anderen Orten - an einem Krieg beteiligt, an Kampfeinsaetzen teilnimmt und die Friedens orientierte Haltung, den muehsam aufrecht erhaltenen Pazifismus aufgegeben wird.

Guter Punkt. So hab ich das ganze noch gar nicht gesehen.

Die Truppen der Bundeswehr sind zwar dort unten weil die Nato eben diese angefragt hat. Dennoch haette nichts dagegen gesprochen den Einsatz abzubrechen respektive die Truppen zurueck zu ziehen als ueber den humanitaeren Einsatz hinaus Kampfhandlungen verlangt wurden.
Das hat gut 50 Jahre zuvor schliesslich ebenso geklappt.

Hatten wir denn in den letzten 50 Jahren eine ähnliche Situation?

Das hat sogar noch eine Weile gehalten als Amerika den Krieg gegen den und die Achse des Terrors aufgerufen hat.

Weil es Amerika alleine war und nicht das Bündnis. Und ich hoffe, das bleibt auch so.

Haetten die dort unten nicht den Krieg begonnen haetten Taliban sowie andere Radikale keinen Zulauf in diesen Massen erhalten. Nun und jetzt sollen die mittels eines weiteren Krieg befriedet werden? Wo ist da die Logik.

Da hast du leider recht. Die Taliban hat leider Zulauf erhalten.

Nun und das die Bundeswehr nicht fuer Deutschland kaempft sondern sich scheinbar beliebig, fuer die Aussichten auf bessere Handelsbeziehungen mit Amerika, als Kriegsinstrument gebrauchen laesst macht es doch nur mehr noch schlimmer.

Das trifft dann wohl auf die gesamte Nato zu.

Letztenendes sind es doch Menschen, nun und selbst bei Einzelpersonen waere ich nicht zu hunderprozent fuer die Todesstrafe.
Es dann gleich auf eine ganze Gruppe von Menschen zu beziehen?
Es dann als Polemik zur Rechtfertigung fuer einen Krieg zu gebrauchen?

Ich habe ja geschrieben, dass mich meine Aussage irgendwie doch selbst schockiert, aber so ist es nun mal.
Du hast recht: Es sind Menschen. Aber Menschen, die andere Menschen ihren Willen aufzwingen und sie töten, wenn sie nicht so wollen, wie sie sollen.
Es sind Menschen, die Bomben bauen, die dann in Drittländern explodieren und dort Menschen in den Tod reißen, die mit der ganzen Sache kaum was zu tun haben.
Bitte erwarte da kein Mitgefühl von mir.

Es ist nicht unser Land.
Es ist nicht unser Krieg.

Der Krieg wurde aber nach Europa getragen.

Es aendert die Verhaeltnisse nicht wenn wir uns dort an einem Krieg und an Kampfhandlungen beteilgen.

Das hatte ich eben gehofft. Aber so wie's aussieht liege ich wohl falsch.

Glaubst du ernsthaft das die militaerische Intervention dort unten etwas zum positiven hin bewirkt?

Ja, hatte ich. War vermutlich ein Trugschluss, aber ich denke wirklich, sind die Taliban erst mal weg, sieht es anders aus. Bevor die Taliban erstarkten hatten die Frauen ja auch mehr Rechte und Freiheiten.

Ganz ernsthaft, wie sollte das auch funktionieren?
Wir werfen [...]
Wieso sollten die danach irgendwelche Demokratische Gefuehle bekommen oder gar Frauenrechte einfuehren? Das einzige was passiert ist eine weitere Radikalisierung.

Gutes Argument. Zumal die Leute eine ganz andere Kultur und Hintergrundgeschichte haben. Das hab ich nicht bedacht.

Wenn China versucht den Tibetern ihre Vorstellungen einzubomben klappt das nicht.
Wenn Burma versucht einigen Birmesen ihre Vorstellungen einzubomben klappt das nicht.
Bei beiden ist man sich hier einig das es mies ist.
Wieso sollte es da a) klappen b) besser sein wenn wir es nun in Afghanistan versuchen?

So gesehen ist es das nicht. Nur, nicht jeder Afghane ist auch ein Taliban und ich denke bzw. dachte, dass diese Nicht-Talibane eben froh darüber wären, wenn die Talibane weg sind.

Fuer den Fall das es an deinem Weltbild ruettelt, auch Taliban sind Menschen. [...]

Wie schon geschrieben: Menschen, die selber töten.

[...]Da du spaeter auf Deutschland und den Umgang der Allierten nachdem Krieg mit den Deutschen ansprichst, stell dir mal vor die haetten jeden Nationalsozialisten umgebracht. Solange gekaempft bis kein Nationalsozialist mehr da war. Da wuerden du und ich nu wahrscheinlich nicht diskutieren koennen - da waere Deutschland pleite.

Aber auch hier gilt, nicht jeder Deutsche war auch ein Nationalsozialist. Nur leider wird der Widerstand gegen Hitler immer noch zu spärlich beleutet.

Bisher waren wir durch das vermeintliche "Duckmaeusern" glaubwuerdig in Verhandlungen.
Man kauft doch keinem die Friedensverhandlungen mit der rechten hand ab wenn die linke Krieg fuehrt.

Dein bestes Argument. So hab ich das bis jetzt noch nicht gesehen.

Wie kommst du darauf das die Humanitaeren nicht fruchten?
Nur weil man es aufgegeben hat und lieber Frontschwein spielt?

Naja, eben weil nach 6 - 8 Jahren immer noch nichts besser geworden ist.

Die Taliban lachen sich doch eher deswegen in's Faeustchen.
Davor mussten sie erklaeren wieso die Leute da, die humanitaere Einsaetze machen, denn die boesen sind. Heute brauchen sie es nicht mehr zu erklaeren sondern muessen einfach nur Kollateralschaeden abwarten/

Verdammt, auch das ist ein sehr gutes Argument.

Meiner Meinung nach sollte nicht nur Deutschland nie wieder zu Waffen greifen.
Wenn man Deutschland nicht angreift.
Sondern auch andere Laender.
Darin liegt mehr Verantwortung als die einfachste Antwort, den Versuch andere nieder zu kaempfen.

Da hast du zwar recht und ich wünschte mir auch, dass es nie wieder Krieg geben wird, aber leider glaube ich nicht daran. Es wird immer wieder Unverbesserliche geben, die anderen ihren Willen mit Gewalt aufdrücken und ob da passiver Widerstand hilft, habe ich meine Zweifel. Siehe dein von dir angeführtes Tibet.

Ich faende es toll wenn jemand nach Schroeder erneut den Mut faende Unwillig zu sein wenn eine Koalition der willigen herumbomben will.

Wenn es wieder zu einem Szenario kommen sollte, wie damals unter Schröder, dann stünden wir auf der gleichen Seite.

Wieso nicht?
Gab es da kein Kosovo, Serbien, Kalter Krieg, Tschechenien und und und...?

Tschetschenien ist kein Bündnisfall. In Serbien/Kosovo haben die Blauhelme mit ihren friedlichen Methoden leider nichts bewirkt. Im Gegenteil, sie wurden als menschliche Schutzschilde benutzt. Dann hat man sich zurückgezogen und zugeguckt, wie sie die Kosovaren den Schädel eingeschlagen haben. So zumindest mein Stand der Dinge.

Kalter Krieg allerdings hat funktioniert. Da geb ich dir recht.

Der hiesige Konflikt ist eine Folge dessen was Bush im Irak anfing. Einfach weil die Amis vorher durch Afghanistan mussten.

Ich weiß nicht, ob das wirklich der einzige Grund ist. Tatsache ist aber, dass auf den Rücken der Afghanen schon ne Menge Kriegshandlungen durchgeführt wurden.

Nicht die Taliban.
Die haben neben all den anderen Sachen auch so etwas wie Du sollst kein Heroin anbauen in der Sharia. Die Leute welche sie betreiben sind normale Kriminelle deren vormaliges Ordnungsorgan man quasi gerade bekaempft.

Das glaub ich nicht. Bei uns in der Bibel steht auch, "du sollst .... " vieles nicht. Es wird doch getan.

[...] Krieg ist das brutalste Mittel der Politik und ist als Solches per se permanent der Sinnfrage zu unterziehen. Man muss also zwingend gute Gründe liefern welche die positiven Effekte unserer Besetzung dieses Landes untermauern. [...]

Ich war der Meinung, dir Gründe genannt zu haben.

Das "Geld" ist nicht so vorrangig, zwar sind die 3 Milliarden eine Menge Geld, aber in Relation zu hunderten Milliarden für reiche Aktionäre der Banken auch wieder nur "Peanuts". Der höhere Preis für unser Engagement dort sind weniger die Milliarden, und auch nicht die mehreren Dutzend getöteten Soldaten. Der Preis ist der Verlust unserer - an der Größe und Macht unseres Landes gemessen - bemerkenswerten weltpolitischen Neutralität welche die alte Bundesrepublik zu einem wichtigen Vermittler zwischen unterschiedlichen Kulturen machte. [...]

Was das Geld betrifft hab ich dich wohl falsch eingeschätzt. Kam aber bei mir so an.
Das mit der Neutralität ist allerdings wirklich ein sehr gewichtiges Argument, das ich so bis jetzt nicht gesehen habe.

Die ganze Diskussion hier dreht sich doch gerade um diese Sinnfrage. Wer für oder gegen die Besetzung ist, muss auch erläutern wieso er sie sinnig oder unsinnig findet. Ich habe ausführlich erläutert wieso ich mittlerweile wenig Sinn darin sehe. Du schreibst zwar lange Beiträge, aber es folgen keine Begründungen die den positiven Effekt des Einsatzes herausstellen.

Gut. Ich versuch es nochmal. Der Sinn dieser Besetzung/Kampfeinsatz sehe ich darin, die Taliban daran zu hindern die Regierung zu übernehmen. Ich hoffe, dass durch die Besetzung die gemäßigten Taliban bzw. sogar die Nicht-Taliban an die Regierung kommen und bleiben und sich dadurch die Lage bessert.
War diese Begründung jetzt gut?

Die drei Millionen gekillten Vietnamesen haben sich auch nicht darum geschert dass sie nicht in einem "Krieg" umgebracht wurden (denn den Krieg haben die USA nie erklärt), sondern in einem "Stabilisierungseinsatz" um es mit den Worten des Ex-Verteidigungsministers zu sagen. Das sind Haarspaltereien die für das Thema irrelevant sind.

Stimmt, es sind Haarspaltereien.

Google hilft.

Mach später mal.

Afghanistan ist kein "Land" im westlichen Sinne. Die ganze Region dort - und dazu zählt auch Ostpakistan aus dem sich vieles rekrutiert was wir als "Taliban" unter einen Hut stecken - ist ein Wirrwarr unterschiedlicher Stämme wie z.B. der Paschtunen, wobei die Stammeszugehörigkeit wesentlich wichtiger ist als die Frage ob man auf der linken oder rechten Seite einer "Landes"grenze lebt die irgendein Brite vor 200 Jahren auf die Landkarte gepinselt hat.

Das ist mir bekannt. Daher sollten die Stammesfürsten beim Aufbau einer neuen Regierung unbedingt mit im Boot sein.

Den Taliban die Weltherrschaft andichten zu wollen ist falsch, ...

Ja okay, war übertrieben.

... diese waren nach der Einnahme von Kabul in den 90ern gesättigt und zufrieden damit in Afghanistan zu regieren. Sie haben noch nicht mal sonderlich aktiv den Terrorismus gefördert, verglichen mit einem mit uns verbündeten Staat wie Saudi-Arabien aus dem sich die Elite von Al Quaida rekrutierte und finanziert/e. Für solche "Extravaganzen" fehlte den Taliban auch das Budget der reichen Ölstaaten.

Mag sein, dass sie in den 90er gesättigt waren, aber 99 war das mit den Budda-Statuen und danach haben sie Bin Laden unterstützt. Da scheint es wohl mit ihrer Sättigung vorbei gewesen zu sein.

Wenn ich vom Steuerzahler 3 Mrd Euro zur Verfügung gestellt bekomme und die Wahl habe sie in die Integration muslimischer Frauen vor Ort zu stecken, oder im afghanischen Schornstein zu verbrennen, dann gehört das durchaus zusammen. Ich bin nicht derjenige der hier die Frauenrechte angeführt hat, ich habe nur an einem einfachen Beispiel belegt dass wer sich wirklich so sehr um die Frauen sorgt, die Ressourcen auch wesentlich nutzbringender vor Ort einsetzen kann.

Bis sich die Frauenrechte in Afghanistan bessern, ist es noch ein langer Weg.
Das ist mir auch klar.
Aber um die allein gehts ja auch nicht. Sicher wäre das Geld in inländischen Projekten besser aufgehoben. Das ist es immer. Aber wir haben uns nunmal durch den Bündnisfall darauf eingelassen.

Es wird für die meisten Frauen keinen Unterschied machen. Nur dieser Unterschied wäre aber ein Argument für eine Fortführung der Besatzung. Die Kriegsbefürworter sind es welche die Fortsetzung des Krieges begründen müssen, nicht umgekehrt.

Wie schon gesagt, die Frauenrechte allein sind es nicht.

Die Taliban sind schon längst erstarkt und haben viele Regionen des Landes unter de facto Kontrolle. Hier wurde ein "point of no return" erreicht ab dem diese Kontrolle nicht mehr umkehrbar ist, außer mit einer derart massiven Ausweitung der militärischen Mittel die vollkommen illusorisch ist. Ein Experte sprach von einer Million Soldaten die dafür notwendig wären - mit Sicherheit aber erheblich mehr als die 100.000+ die nach Obamas Aufstockung in diesem riesigen unwirtlichen Land sein werden. Das ist schlicht und ergreifend nicht machbar.

Ich glaube eben nicht daran, dass die Taliban ihre Tätigkeiten auf Afghanistan beschränken werden, wenn man sie in Ruhe lässt. Kannst du das gewährleisten?
Bomben zur Zeit in Ostpakistan nicht die Taliban?

Die Hamburger Zelle richtete ihre Aggressionen allerdings auf die USA, nicht auf Deutschland. Ein Wandel hin zu inländischem Terrorismus fand erst mit der Sauerlandzelle statt, und das war 2007.

Ich finde es aber schlimm genug, dass es diese Zellen hier gibt. Ob sich ihre Aggressionen nun auf uns oder auf andere Leute beziehen ist für mich daher irrelevant. Sie tragen den Terrorismus in andere Länder.

Wenn nur derjenige Bürger bei Krieg und Frieden mitreden darf der "gedient" hat (worunter ich nicht die 3 Monate Grundausbildung und 6 Monate Rumsitzen des Wehrdienst zähle, sondern Kriegsdienst), dann dürfte sich die Diskussion erfreulich verkürzen und wir finden uns in einer Militärdiktatur wie in Robert Heinleins "Starship Troopers" wieder.

Für diese sau-blöde Aussage entschuldige ich mich.

[...]Wer sagt eigentlich dass die Warlords, Drogenbarone und Kriegsverbrecher die jetzt gewisse Teile des Landes kontrollieren, auch nur eine Spur besser wären als die Taliban?

Den Eindruck hatte ich, weil eben vor der Machtübernahme der Taliban die Frauen einen Beruf ausüben durften, die Mädchen zur Schule gehen konnten und die Männer keine Bärte tragen mussten.

Wie schon oben gesagt, wer Krieg und Besatzung fortführen will muss gute Gründe dafür liefern,

Den Schuh zieh ich mir nicht an. Hier verweise ich wieder auf den Bündnisfall. Die Nato soll dir diese Gründe liefern.

die Bringschuld liegt bei den Kriegsbefürwortern, nicht bei den Kriegsgegnern (ähnlich wie auch vor Gericht die Bringschuld bei der Anklage und nicht beim Beklagten liegt).

Gibts hier wirklich einen Rechtssatz?

Der Vergleich des Kampfs gegen den Terrorismus mit dem gegen Nazideutschland ist so alt wie absurd. Das ist George Bush Niveau. Weder haben die "Taliban" Millionen Landsleute in Gaskammern geschickt, noch einen ganzen Kontinent mit Krieg überzogen oder ernsthafte Ambitionen auf die Weltherrschaft gezeigt.

Ich wiederhole mich: Sie haben den Terror in andere Länder getragen.

Es sind einfach nur Stammeskrieger in einer Region voller Stammeskulturen die um die Herrschaft vor Ort ringen, ...

Wenn sie in ihrem Land geblieben wären, hätte das vermutlich auch kaum einen interessiert.

So weit mir bekannt ist haben die Taliban in ihrer Zeit als "Regierung" Afghanistans nicht nur den USA keinen Krieg erklärt, sondern auch keinem anderen Land.

In der Tat: Es hat von keiner Seite eine Kriegserklärung gegeben. Deshalb nennt man es vermutlich Terrorismus.

Die Frage nach der Sinnhaftigkeit der NATO ist eine Diskussion für sich. Sie ist für viele Menschen, mich inklusive, ein Relikt des kalten Krieges das dringend modernisiert gehört.

Das will ich gar nicht abstreiten.

Der Afghanistankrieg zeigt die Crux der NATO, denn der von Dir zitierte "Bündnisfall" war nie für den Kampf gegen staatenlose Terroristen ausgelegt, sondern für die Abwehr eines sowjetischen Einmarsches in ein Bündnisland.

Du hast recht. Aber in den Reihen der Nato sitzen - dachte ich zumindest - Leute mit mehr Grips als ich, die das schon regeln werden.

Dessen ungeachtet, selbst wenn man zum Schluss kommt dass der Einmarsch in Afghanistan vor 8 Jahren seine Richtigkeit hatte, selbst wenn man diesen Einmarsch damals unterstützte, heißt das doch nicht dass diese Unterstützung bedingungslos fortgeführt werden muss, obwohl sich die Situation seitdem so gravierend geändert hat. Das wäre eine absurde Form von Nibelungentreue mit der sich Krieg und Besatzung ewig fortsetzen ließen, ungeachtet der Konsequenzen.

Ich habe dir meine Gründe dargelegt. Ich fürchte, wenn die Taliban an die Regierung kommt, wird sie früher oder später versuchen, ihre Ideale/Glauben in andere Länder zu tragen. Und dagegen habe ich was.
Wenn dir dieser Grund nicht reicht, kann ich auch nichts machen.

Die Taliban verschwinden aber dummerweise nicht einfach, und sie sind auch offensichtlich nicht mit Waffengewalt zu vertreiben. Die Situation die für Dich also "genug" ist um einen Abzug unserer Truppen zu rechtfertigen wird nicht eintreten. [...]

Das fürchte ich leider inzwischen auch.

Wie lange unsere Soldaten dort noch Aufpasser spielen werden ändert daran wenig.

Dann können wir nur hoffen, dass die Nato eine neue Entscheidung diesbezüglich trifft.

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