Die Türkei und die EU

[Roac]

Den Friedensaspekt sehe ich schon ein, aber warum dann nicht gleich Israel, Ägypten usw. in die EU aufnehmen? Auf die trifft das Gesagte (Wiege des Abendlandes, Ursprünge christl. Kultur, Mittlerrolle) genauso zu.

Für mich spielt der geographische Aspekt schon eine große Rolle. Die genannten "Enklaven" europäischer Länder sind doch keine souveränen Staaten, soweit ich weiß (lasse mich aber gern belehren ) Und das 0,irgendwas Prozent der Türkei diesseits des Bosporus liegt, naja ...

Vielleicht sollte man die EU umbenennen in FUES - Friedliebende Union europanaher Staaten?

[Sepia]

Ich muss jetzt doch zugeben, dass es mir schwer fällt zu antworten. Es beziehen sich doch einige Beiträge auf meinen Beitrag und ich weiß nicht ob ich sie alle berücksichtige.

Was ich sehr wichtig finde, ist Minas Tirith Beitrag. Um ehrlich zu sein, hätte ich nicht erwartet, dass mir jemand derart fundiert antworten könnte. Die Armee (bzw. was ich eigentlich meinte war der sogenannte Nationale Sicherheitsrat (NSR sage ich jetzt mal)) als 'Hüter über Recht und Ordnung' zu bezeichnen, ist doch stark übertrieben.
Der einzige positive Aspekt, an dieser meiner Einschätzung nach geradezu antidemokratischen Institution ist, dass sie gegen den fundamentalistischen Islam arbeiten. Was man nicht vergessen darf sind folgende Dinge:
Der "NSR" steht im Zweifelsfall über der Legislative
Der "NSR" schränkt die Meinungsfreiheit ein.

Zu der geographischen Frage:
Ich denke man sollte sich Äußerungen von Politikern/Meinungsmachern aus der ersten Hälfte des Kalten Krieges durchlesen. Ganz weit aus dem Fenstern lehnend, wage ich es zu behaupten, dass man sehen wird, dass versucht wurde aufgrund von politischen Gegebenheiten die Grenzen des geographischen Europas entlang des 'eisernen Vorhangs' zu platzieren (d.h. Polen, damalige CSSR etc. = kein teil von Europa).

Warum ich für einen EU-Beitritt der Türkei bin:
Der FAZ-Artikel (erstaunlich so etwas ausgerechnet in der FAZ lesen zu dürfen, wo man sonst doch immer gegenteilige Meinungen aus der Ecke hört) zeigt auf, was ich mit historischer Verbundenheit meine. Daher ist die Türkei für mich ein Teil von Europa
Der FAZ-Artikel zeigt auf, was mit der Türkei höchstwahrscheinlich passieren würde, wenn man sie ablehnt (Ihr wisst gar nicht, wie schnell sich die Türkei wandeln kann. Es ist ein Land voller junger, politisch nicht wirklich gefestigter Leute. Heute wollen sie in die EU, aber schon morgen könnten sie Saudi-Arabien nacheifern).

Natürlich hat die Türkei noch einen langen Weg vor sich. Folter darf nicht sein. Versammlungsfreiheit muss gewährleistet sein, Meinungsfreiheit auch (Ich würde jetzt gerne noch die Pressefreiheit anführen, aber auf dem Gebiet bin ich immer so unsicher). Minderheiten müssen toleriert werden, ihre Kulturen dürfen nicht zerstört, ihr Leben, darf nicht von verboten bestimmt sein.

All dies kann die Türkei aber schaffen, wenn sie einen 'starken Partner' hat. Und dies kann die EU sein, wenn sie denn will.

[MinasTirith]

Die meisten Einwände kann ich gut nachvollziehen, aber trotzdem aus meiner Sicht heraus nicht akzeptieren.

Gehen wir einmal ein wenig anders an die Sache heran. Es kommt hier immer wieder die Aussage, das die Türkei sich ändern kann und das will ich nicht einmal abstreiten, aber bis jetzt hat sie das nur auf Druck hin getan. Von sich aus kamen da keine Veränderungen. Jetzt will man in die EU und ändert das eine oder andere um sich den Vorschriften anzupassen, aber das machen die Politiker.

Die Türkei ist jetzt schon wie lange in der NATO? Das sind schon einige Jährchen und hat sich seit dem irgendetwas getan? Nicht wirklich. Schon damals kamen die Leute mit genau den gleichen Argumenten an und sie haben sich geirrt. Die Türkei hat das gleiche Problem wie viele andere Staaten auch. Die Führungsebene des Landes ist zu alt und zu verkorkst. Die Wirtschaftliche Lage ist nicht wirklich toll. Trotz dass auch wir eine Wirtschaftskrise haben, glaube noch immer viele aus der Türkei (oder aus den ehemaligen Ostblockstaaten) das man hier das Paradies hätte.

Die Türkei muss zuerst einmal dafür sorgen, dass die Bevölkerung besser informiert ist und die Leute wissen, dass sie besser zu Hause bleiben als das sie gehen. Denn auch ich gehöre zu denen die das grösste Problem in der Flut der Auswanderer aus der Türkei sehen. Das wird zwangsläufig kommen und keiner wird dann was ändern können. Denn dann greifen viele Gesetze zur Einwanderung gar nicht mehr. Ausserdem sollte man dabei auch bedenken, das die Kurden dann erst recht hierher kommen werden. Sie haben türkische Pässe.

Wenn ihr davon anfangt, dass wir tolerant sein sollen, dann sollte die Türkei wenigstens in die Nähe dessen kommen was wir haben. Wir sind sicher nicht immer tolerant und super fein, aber so wie das dort noch immer läuft gehts auch nicht. So lange wie Minderheiten in der Türkei keinen festen Stand haben und auch vor dem Gesetz bestimmte Rechte haben sehe ich keinen Grund hier noch weiter zu reden.

Noch was zu Losers letztem Post.
Stimmt, vielleicht sehe ich das mit der Armee ein wenig zu optimistisch, aber bisher war sie es, die das ganze in einem Rahmen gehalten hat.
Sepia, das betrifft dich eigentlich genau so. Die Armee ist im Moment noch immer die einzige Instanz, die einen radikalen Islam aufhalten kann und das muss man sicher ändern. Aber bis jetzt wurden alle Gesetzesvorlagen in diese Richtung verworfen oder abgelehnt. Also bleibt es an der Armee hängen. Ausserdem sollte man dabei auch bedenken, dass die Armee schon vor einigen Jahren genau das wollte. Das man ihr nämlich das abnimmt. Aber die Politik hat hier versagt und heute wird sie es nur schwer wieder freiwillig hergeben. Hier hat die Politik gänzlich versagt.

Was die Feiertage angeht ist das eigentlich einfach. Wenn du in die Türkei gehst, dann hast du dort die islamischen Feiertage zum Teil als gesetzliche Feiertage. Bei uns sind es eben die christilichen. Das liegt daran, dass es hier um Kulturkreise geht. Kein Land wird einfach anfangen die Feiertage zu ergänzen, schon gar nicht wenn man sie anfängt abzuschaffen.

Feiertage sind zum Teil auch ein Bild der Kultur eines Landes. Geh doch mal in die Türkei arbeiten und sag dann an Ostern, dass du nicht zur Arbeit kommst weil das ein christilicher Feiertag ist. Die werden dich auslachen und evtl. abmahnen oder gleich kündigen. Wenn das hier passiert, dann ist man sofort Ausländerfeindlich. So gehts also nicht und ich sehe da auch keinen Grund das zu ändern. Wenn man in einem anderen Land lebt oder zu besuch ist, dann hat man sich nun einmal an deren Sitten zu halten. Ob mir das passt oder nicht ist dabei vollkommen egal. Das ist ein Teil Toleranz.

Sepia, die Sache mit der Grenzgeschichte im Kalten Krieg ist so eine Sache für sich, denn das war rein politisch. Man wollte damals eine polititsche Grenze schaffen, aber das hat sich nie eingebürgert und wurde auch nie so akzeptiert. Auch die Schulbücher haben das nie übernommen. Es blieb immer bei den geografischen Grenzen.

Hört doch bitte damit auf aus Europa einen Schmelzitiegel zu machen. Es geht hier um Europa und diese Grenzen sind klar abgesteckt. Man sollte erste einmal versuchen die europäischen Kernländer zu einen bevor man anfängt von aussen auch noch was zu holen. Wir haben schon jetzt genug probleme mit den feinheiten unserer christlichen Welt und brauchen da nicht auch noch einen anderen Extremfall.

Die Überseeischen Gebiete der einzelnen Länder sind keine eigenständigen Staaten, sondern Bestandteile des jeweiligen Mutterlandes.

Btw. wisst ihr überhaupt das Dänemark das flächenmässig grösste Land Europas ist?
Wenn nicht, dann schlagt mal nach und ihr werdet staunen was alles zu Dänemark gehört.

[Roac]

(Ihr wisst gar nicht, wie schnell sich die Türkei wandeln kann. Es ist ein Land voller junger, politisch nicht wirklich gefestigter Leute. Heute wollen sie in die EU, aber schon morgen könnten sie Saudi-Arabien nacheifern).

Irgendwie finde ich das nicht gerade beruhigend ...

Ich schließe mich im übrigen so ziemlich Mina Tirith an. Außer, daß ich glaube, daß Europa jetzt schon eine Art Schmelztiegel ist, aber ich verstehe, was du meinst.

[Loser]

Ach ja da kommt es wieder, Minas bringt das Argument der Völkerwanderung. Wir werden von Türken überflutet.

Also es gab da mal eine Süderweiterung. Damals haben auch viele gesagt das, sollte man noch mehr Länder aufnehmen, die noch dazu wirtschaftlich schwächer sind, dann werden die alle auswandern und zu uns kommen. Es ist aber nie passiert. Auch gibt es viele die schreien das bald die Polen und Co. kommen werden. Auch das wird nicht passieren. Ich bin ja froh das mittlerweile vielen die wirtschaftlichen Vorteile auffallen. Es dauert wahrscheinlich noch ein paar Jahre dann fällt vielen das auch im Falle der Türkei auf, insbesondere Deutschen da wir hier ja eh viele Türken habe.

Also was die Sprunghaftigkeit der jungen Leute angeht. Nein, das glaube ich nicht. Viele sind westlich geprägt, aufgeschlossen. Aber wenn Europa sie abweist, ja, dann könnten sie so enttäuscht sein und sich dem Islam zuwenden.

Europa als Schmelztiegel? Das sind wir längst. Da wäre die Aufnahme der Türkei nur der nächste logische Schritt. IMO halt auch ein sinnvoller. Ja, es gibt genug Europäer die recht wählen, das ist immer so wenn es der Wirtschaft schlecht geht.

... und wo wir schon mal dabei sind ... Wann fliegt ein land eigentlich aus der EU? Ich mein ja nur, in ein paar gibt es wirklich ein paar beunruhigende Tendenzen ... oder kommt man, wenn man drin, ist, nicht mehr raus?

Türkei darf 2004 zum Reifetest

Nach einer heftigen Diskussion beim Abendessen fiel die Entscheidung: Schon Ende 2004 könnte die Europäische Union der Türkei Beitrittsverhandlungen anbieten. Voraussetzung: Das Land am Bosporus erfüllt bis dahin alle Kriterien für eine Aufnahme. Auch auf ein Finanzpaket für die Osterweiterung einigten sich die Staats- und Regierungschefs der EU.

Geklaut von: spiegel.de
viele weitere Wörter

[Xinau]

Original von Loser:
Also es gab da mal eine Süderweiterung. Damals haben auch viele gesagt das, sollte man noch mehr Länder aufnehmen, die noch dazu wirtschaftlich schwächer sind, dann werden die alle auswandern und zu uns kommen. Es ist aber nie passiert. Auch gibt es viele die schreien das bald die Polen und Co. kommen werden. Auch das wird nicht passieren.

Nix für ungut, Loser, aber so ganz richtig ist das nicht. Seit gut 13 Jahren arbeite ich im Schulsekretariat und bis ungefähr 1993/94 war der Ausländeranteil gering. Ab 1994 ging ein richtiger Boom los. Fast jeder neue Schüler kam aus der ehemaligen UdSSR. Weil ich jedes Jahr Statistiken führen muss, in denen u.a die Ausländer und Aussiedler wegen Förderbedarf in Deutsch aufgeführt werden, fiel es auf, dass die Anzahl der Russland-Deutschen extrem anstieg. Ein Jahr (1995 oder 1996) hatten wir von 180 Schülern glatt 40 Aussiedler. Also, wenn das kein Anstieg war, dann weiß ich auch nicht weiter.
Nur zur Information: es kommen in meiner Schule im Schnitt 10 - 15 Ausländer auf 180 Schüler, so war es seither und so ist es auch bis heute auch geblieben. Selbst als in Jugoslawien der Krieg ausbrach, stieg die Zahl nicht an (naja, außer einer Familie mit 2 Kindern).

Die Sache mit der Völkerwanderung würde ich dennoch nicht mit so ängstlichen Augen betrachten, vorausgesetzt das Zuwanderungsgesetz würde beschränkt werden. Denn solange wir in Deutschland nahezu jeden aufnehmen und Vater Staat ihm eine Wohnung und Geld zur Verfügung stellt, ohne die Hintergründe für eine Zuwanderung zu durchleuchten, können wir tatsächlich "Angst" vor einer Zuwanderungswelle haben.
Sollte ich Lust verspüren, in die USA auszuwandern (hatte ich eine Zeitlang tatsächlich mal vor ), muss ich eine Greencard und so viel ich weiß, eine Arbeitsstätte (vielleicht hat sich das aber auch inzwischen geändert) und eine Unterkunft vorweisen können. Würden wir das auch bei uns haben, so wäre das Problem von Zuwanderung gelöst. Aber Deutschland ist ja soooo demokratisch, dass jeder das Recht hat hierher zu kommen. Ich will nicht ausländerfeindlich klingen (hey, mein Großvater ist Slowene ), aber ich denke, an unserem Zuwanderungsgesetz (zieht das auch die Asylanten und Kriegsflüchtlinge ein?) sollte etwas gearbeitet werden.

[Loser]

@ Xinau, nichts für ungut, aber was haben Russlanddeutsche mit der EU Osteerweiterung zu tun?

Den Boom der Russlanddeutschen den du ansprichst hat vor einigen Monaten auch Herr Gabriel festgestellt. Wenn ich mich nicht irre auch „dein“ Ministerpräsident. Das ist aber ein anderes Problem und hat primär nichts mit dem Zuwanderungsgesetz zu tun. Da geht es um alte Sachen aus dem Krieg und irgendwie will keiner was gegen sie haben. Schließlich sind da ja auch Deutsche, zumindest haben sie deutsche Wurzeln, was meist schon ausreicht. Da es aber so einfach ist als Russlanddeutscher hier her zu kommen, sind nicht wenige von ihnen richtig unmotiviert, Mama und Papa wollen das etc. und nicht wenige landen im Gefängnis. So kommt es das sich in Niedersachsens Gefängnissen eine regelrechte Parallelgesellschaft entwickelt hat welche die Justiz vor nur schwer lösbare Probleme stellt. Was im übrigen wohl der Grund dafür war das Herr Gabriel dieses Thema versucht hat auf die Tagesordnung zu bringen.

Ich bleibe dabei. Nur weil es heißt sie könnten, kommen sie nicht unbedingt. Die Spanier sind ja schließlich auch nicht über uns hergefallen. Nicht wenige werden die Erweiterung wahrscheinlich sogar als Chance sehen und deshalb erste recht bleiben.

Das Zuwanderungsgesetz beschränken? Wir nehmen jeden auf? Darf ich mal kurz daran erinnern das man nach Rostock das Asylrecht deutlich verschärft hat. Außerdem sind seit Jahren die Zuwanderungszahlen konstant. Das viele der Zuwanderer kein Deutsch können ist wohl nicht zuletzt der „die sind ja Morgen wieder weg“ Mentalität vieler Politiker zu verdanken.

Aber ich komme mal wieder vom Thema ab. In ein paar Stunden entscheidet übrigens das Bundesverfassungsgericht ob das Gesetzt rechtmäßig zustande gekommen ist.

[Xinau]

@Loser: Mein Beitrag mit den Russland-Deutschen bezog sich in erster Linie auf den Begriff "Zuwanderung" und in deinem Beitrag bezogst du dich auf Polen und Co. Und als halt damals (so um 1990) die Sowjetunion "zusammenbrach" oder "auseinanderbrach" oder wie man es auch immer nennen will, wanderte ein Teil der Russen in unser Land aus. Und es ist nicht anzuzweifeln, dass eine "Schwemme" über unser Land kam. Erst letzte Woche gab es in unserer Zeitung ein Überblick, welche Länder demnächst in die EU dürfen, darunter waren auch Lettland, Estland und andere ehemals russische Landstriche (und andere osteuropäische Länder). Irgendwie passt das alles schon etwas zusammen.

Und die Sache mit den deutschen Wurzeln liegt übrigens schon etwas mehr als nur bis zum 2. Weltkrieg zurück (du schreibst zwar nur Krieg, aber ich denke den meinst du). Der Grund für viele Deutsche in Russland (hauptsächlich sind sie aus Kasachstan) liegt noch viel weiter zurück. Es war so ungefährt 1780/90, als die russische Zarin Katharina Arbeitskräfte benötigte und gute Angebote an die damaligen Deutschen machte, die das natürlich annahmen. Und ich will jetzt nicht irgendwie böse oder negativ klingen, aber ob nach sooo vielen Jahren noch "deutsche" Wurzeln vorhanden sind, bezweifle ich ein wenig.

Ach ja, und über "meinen" Ministerpräsident (da liegst du richtig Loser, es ist Gabriel) will ich mich lieber nicht auslassen, sonst stehen nach her die Männer mit den grünen Jacken vor meiner Tür. h34r:

[Loser]

@ Xinau, mit „alte Sachen aus dem Krieg“ meine ich das die Russlanddeutschen vor dem 2. Weltkrieg in Russland ein ganz normales, und sogar erfolgreiches, Leben geführt haben. Während des Krieges wurden sie dann als Feinde im eigenen Land betrachtet. Viele wurden angeklagt und ein paar Hunderttausend von ihnen wurden nach Sibirien verschleppt. Außerdem trennte man die Familien. Nach dem Krieg war das Leben zwar leichter, aber man weiß ja wie schwer der Mensch vergisst. Hinzu kam dann noch das Verbot der eigenen Kultur, sie durften zwar zurück, ihr beschlagnahmtes Geld behielt Stalin dennoch. Das Verbot der Kultur ist wohl auch der Grund warum nur wenige von ihnen Deutsch sprechen.

Hätte es diese Diskriminierung nicht geben, dann würden IMO viele Deutsche kein schlechtes Gewissen haben und Russlanddeutsche als Russen betrachten. Ich sehe das nämlich wie du, eigentlich sind das ja Auswanderer die freiwillig gegangen sind. Was wäre wenn alle Amerikaner plötzlich zurück auf den alten Kontinent wollten? Würden wie die auch alle zurücknehmen? Ich denke nicht.

So jetzt muss ich irgendwie noch den Dreh zum Thema hinkriegen. Also Russlanddeutsche dürfen einfach so kommen, wegen den Wurzeln halt. Andere Einwanderer müssen begründen warum sie einwandern wollen. Das neue Zuwanderungsgesetz hätte übrigens auch den Russlanddeutschen Auflagen auferlegt. Unsere neuen OstmitEUbürger sind Normalos ohne deutsche Wurzeln. Also könnte sie nicht einfach so einreisen.

So ich hoffe das macht irgendwie Sinn.

[MinasTirith]

Es scheint so, als hätte ich mich in meinem letzten Post ein wenig missverständlich ausgedrückt was die Zuwanderung angeht. Daher nochmal ein Versuch das zu erklären.

In erster Linie sehe ich nicht die Zuwanderung von Türken, sondern von Kurden als ein Problem. Die Türken sind in ihrem Land gut aufgehoben und werden wohl nicht grossartig auswandern. So wie es bei den anderen Ländern auch war. Aber die Kurden sind ein anderes Thema. Sie sind weder politisch noch von der restlichen Bevölkerung anerkannt und das treibt sie zum weggehen. Zwar werden viele bleiben und den Kampf mit unterschiedlichen Mitteln weiter führen, aber viele werden auch ihr Glück hier in Deutschland versuchen.

Was das Thema Süd- oder Ost-Erweiterung angeht, so sehe ich das ähnlich. Die Russlanddeutschen die jetzt alle anrücken sind in meinen Augen genau so zu behandeln wie jeder andere Einwanderer auch. Zum einen weil sie damals freiwillig in jene Gegenden gezogen sind und es schon ein wenig arg lange her ist mit den Wurzeln. Zum anderen hat es gerade hier bei mir in der Gegend rund 20 Fälle von gefälschten Papieren gegeben, die diese Wurzeln aufzeigen sollten. Ich möchte nicht veralgemeinern, aber ich behaupte trotzdem, dass sehr viele dieser 'Russlanddeutschen', keine deutschen Wurzeln haben. Genauso wie viele die aus Polen kamen und mit sowas angerückt sind.

Der Unterschied zwischen der Aufnahme Spaniens und der Aufnahme der Türkei ist relativ leicht und schnell erklärt. Die Spanier hatten schon vorher eine halbwegs laufende Industrie und haben von ihrem Tousimus nicht schlecht gelebt an den Küstengebieten. Ausserdem gab es keine Folter und keine Todesstrafe dort. Es herrschten also schon entsprechende Werte. Die Türkei hingegen kann das so nicht bieten. Zum einen haben sie auch nur eine halbwegs funktionierende Wirtschaft, aber die anderen Punkte fallen hier sehr viel mehr ins Gewicht. Es gibt die Folter und bis vor kurzem gab es auch noch die Todesstrafe. Vor allem ersteres bringt Menschen heute schnell dazu sich zu verkrümmeln wenn sie können. Vor allem wenn es sich auch noch auf eine bestimmte Gruppe beschränkt.

Wir werden ja sehen, ob die Türkei in der Lage ist in ca. 2 Jahren alle Auflagen zu erfüllen. Das ist ein Gewaltakt, der teuer und schwierig wird. Die Türkei hatte viel Zeit um es langsam zu machen, aber das wollten sie nicht. Jetzt wollen sie auf einmal schnell in die EU und werden wohl versuchen das durch zu bekommen. Schon allein das könnte zu einigen Schwierigkeiten in der Türkei führen.