Burka-Streit

[Reiner]

... ich redete nicht von einem "Verbot per Gesetz". Zudem reflektiere ich die Entwicklung in Frankreich im Vergleich zu Deutschland.

Es geht eher um eine Ächtung und ein Weg dieses "Teil" als das zu sehen was sie ist: Frauen diskriminierend. Damit per se im Widerspruch der bestehenden Gesetze. Ein explizites Verbot ist gar nicht nötig.

Wenn ein Gericht erkennt, mittels Grundgesetz argumentierend, die Burka so nicht in unserer Gesellschaft in öffentlichen Räumen gestatten zu können, dann kann es auf Dauer nur gut sein für ein Selbstwertgefühl dieser Personen. Wenn nun Männer (und nur die sind es) dieser Damen etwas dagegen haben, so sollten wir mit den Konsequenzen im Rahmen der Gesetze damit umgehen können. Es kann niemand eingesperrt werden, weil er sonst vom (Ehe-)Mann nicht rausgelassen wird, wenn sie keine Burka tragen würde. Das ist schlicht eine Straftat: Nötigung, im schlimmeren Fall gar Freiheitsberaubung.

§ 240 StGB
Nötigung

(1) Wer einen Menschen rechtswidrig mit Gewalt oder durch Drohung mit einem empfindlichen Übel zu einer Handlung, Duldung oder Unterlassung nötigt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu drei Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Rechtswidrig ist die Tat, wenn die Anwendung der Gewalt oder die Androhung des Übels zu dem angestrebten Zweck als verwerflich anzusehen ist.

(3) Der Versuch ist strafbar.


§ 239 StGB
Freiheitsberaubung

(1) Wer einen Menschen einsperrt oder auf andere Weise der Freiheit beraubt, wird mit Freiheitsstrafe bis zu fünf Jahren oder mit Geldstrafe bestraft.

(2) Der Versuch ist strafbar.

[DerBademeister]

Und wieder gehst Du auf meine Frage, welchen praktischen Effekt das Burkaverbot haben wird, nicht ein.

Du erinnerst mich an einen Duracellhasen, Du postest, und postest, und postest doch immer wieder dasselbe, redundanten Wortbrei, ohne auf Deine Mitdiskutanten einzugehen, das hat schon beinahe was von einem Autisten, auch diese leben in ihrer eigenen Welt, können dafür aber zumindest ihre Krankheit verantwortlich machen.

Das ist keine Diskussionskultur, sondern Predigen.

[Dr.BrainFister]

wie bademeister schon sagte, lässt sich das problem nicht lösen, indem man die burka stigmatisiert oder aus dem öffentlich-gesellschaftlichen leben ausschließt. die folgen hat er bereits zutreffend beschrieben.

es mag sein, dass mit dem tragen der burka frauen diskrimiert werden. andererseits gibt es aber auch frauen, die sich ganz bewusst für diesen kleidungsstil entscheiden, weil sie eben nicht nur auf ihre sekundären geschlechtsmerkmale reduziert werden wollen. von unserem zivilisationsstandpunkt aus betrachtet, wirkt das natürlich sehr radikal und freiheitseinschränkend - aber ich bin da etwas vorsichtiger. wir haben in unserer freiheitlichen, individualisierten welt ebenfalls viele zwänge, nur meistens subtilerer art bzw. nicht durch religion, sondern durch modetrends und zeitgemäße gesellschaftliche standards gesetzt.

auch die heute oft zur schau gestellte körperliche freizügigkeit ist nicht unbedingt ein fortschritt bei den frauenrechten. mädchen, die heutzutage nicht irgendwelche körperbetonten schickimicki-klamotten anziehen, sind in ihrer altersgruppe schnell außenseiter. wenn sich ein pubertierendes mädchen z.b. bewusst verhüllen wollte (nicht durch burka, sondern durch lange kleider o.ä.) würde es sicherlich oftmals als graue maus oder als "frigide" abgestempelt.

man muss sich nur mal anschauen, in welchen porno-posen sich selbst volljährige, angeblich mündige frauen bei plattformen wie studiVZ präsentieren. da hat man den eindruck, man ist auf irgendeiner schmuddelseite gelandet. ist diese art von gruppenzwang etwa besser, nur weil dabei viel fleisch zur schau gestellt und eine sexuell-befreite lebensweise suggeriert wird? meiner meinung nach nimmt dieses auftreten den mädels genauso ihre individualität, denn sie sind dadurch letztlich nichts weiter als austauschbare gummipuppen, eben nur aus fleisch und blut.


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[Reiner]

... endlich kommen auch von obiger Seite konstruktive Feedbacks

Nun, wie langsam durchgedrunken sein sollte, bin ich nicht für ein explizites Verbot (ooh, bis auf derBademeister noch ), eher für eine Strafverfolgung und Aufklärung! Die (!) Aufklärung hat uns vor Jahrhunderten schon etwa weitergebracht, zumindest weiter als die Gesellschaftsteile die sich trotz gewollter Einwanderung derer noch nicht angeschossen haben.

http://www.unki.de/schulcd/deutsch/aufk18jh.htm


Jetzt die Frage in die Runde: Was wären eure Vorschläge im Umgang mit Parallelgesellschaften, die französische, niederländische oder deutsche Gesetze mißachten?

PS: Nein, jetzt nicht die "Burka für den Mann", oder das Darth Vader Kostüm als Gegenentwurf. Wobei, so unattraktiv wäre die Idee nicht: Männer die Frauen zur Burka zwingen, sollten sich eine Darth Vader Maske überziehen.

[BabylonLion]

@Reiner beschaftige man mit der Schattenseiten der Zeit der Aufklärung... so zu sagen die Aufklärung braut seber ein Aufklärung...
Oder hatten sie schon mal von den die 16 Märtyrinnen von Compiègne die mit der Guillotine während Französischen Revolution hingerichtet woden, nur weil sie sich geweigert hatten, ihre Ordensgelübde zu brechen... das näht man auch Strafverfolgung...

a) etwas gegen Vermumung habe.

b) gegen staatlicher Toleranz nur für Wenige bin, die staatliche Regeln ignorieren.

Wücklich immer? Ich z.B. Vermumung mich auch mach mal, weil ich ein Sonnenlicht Entfinlichkeit habe und bei den Leute in dies Winter wegen der kälte Vermumung sich hatten. Würden Sie sich auch so aufregen?

[DerBademeister]

Reiner:
Du bist also gegen ein Burkaverbot bzw. Burkagesetz, aber für eine Strafverfolgung des Burkatragens. Alles klar. Ich bin auch gegen das Huhn, aber für das Ei. Das leuchtet doch ein, oder? Huhn und Ei haben schließlich nichts miteinander zu tun und ein Huhn ist, wie wir alle wissen, keine Voraussetzung für Eier.

[Dr.BrainFister]

Reiner:
Du bist also gegen ein Burkaverbot bzw. Burkagesetz, aber für eine Strafverfolgung des Burkatragens. Alles klar. Ich bin auch gegen das Huhn, aber für das Ei. Das leuchtet doch ein, oder? Huhn und Ei haben schließlich nichts miteinander zu tun und ein Huhn ist, wie wir alle wissen, keine Voraussetzung für Eier.

auf den punkt bzw. mitten in die eier getroffen.


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[DerBademeister]

Ich hätte auch das Leberkäs-theorem aus Deiner Signatur anbringen können. Es läuft aufs Selbe hinaus. Allerdings essen Muslime ja keinen Leberkäs, wohl aber Eier. Drum bin ich aufs Huhn gekommen. Prost Mahlzeit.

[Dr.BrainFister]

für alle, die gutes deutsches schweinefleisch ablehnen, gibt es ja als alternative die vegetarische tütenbockwurst mit brötchen, hergestellt aus kartoffeln:


wobei man natürlich auch hier nach Reiners "logik" erstmal klären müsste, was zuerst da war: die kartoffel oder die wurst? oder das huhn, das die kartoffel gelegt hat? und wurde das huhn von religiösen fanatikern dazu gezwungen federn zu tragen? immerhin haben wir das inzwischen glücklicherweise überwunden und befreien die armen hühnchen regelmäßig in einem kochend heißen wasserdampfbad von ihrem einengenden federkleid. :alien_grin:


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[BabylonLion]

Ich hätte auch das Leberkäs-theorem aus Deiner Signatur anbringen können. Es läuft aufs Selbe hinaus. Allerdings essen Muslime ja keinen Leberkäs, wohl aber Eier. Drum bin ich aufs Huhn gekommen. Prost Mahlzeit.

Ist auch gut so, denn Leberkäs-theorem hat ja einen Knackpunkt...
Knackwurst und Leberkäs haben so viel mit zutuhn, wie Gauder zu Harzer Käse

[Reiner]

auf den punkt bzw. mitten in die eier getroffen.


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Eher: Voll daneben (und ihr merkts noch nimmermal )

Nochmals gaaaaaanz laaaaangsam zum mitschreiben: Strafverfolgung für Nötigung (!) zum Burkatragen. Das trifft den männlichen Teil dieser (Parallel-) Gesellschaft nicht diejenigen die (freiwillig) zum Maskenball gehen (sondern von ihrer Gesellschaftsordnung bzw. Familie/Männer gezwungen.). Ja, das soll es eben geben, und hier wurde gar über den Zwang und deren Folgen bei Nichtbeachtung geredet. Diese Folgen sind rechtswidrig.

Also mal ehrlich gefragt: Es kann ja nicht so schwer zu verstehen gewesen sein, wer mit Nötigung und evtl. gar Freiheitsberaubung gemeint sein muss! Außer man denkt bewusst verquert. Also echt ... tssssss.

[Teylen]

Wegen der netten Futter Fotos auch mal eins von mir:

[Dr.BrainFister]

Wegen der netten Futter Fotos auch mal eins von mir:

@teylen
wenn du dir den in cola auflöst, kannst du ihn direkt durch´s trinkröhrchen schlürfen und musst weder eine pfanne anschmeißen noch sonstige lästige zubereitungspraktiken anwenden. wohl bekomms!

@Reiner
vielleicht solltest du immer gleich in deinem startbeitrag ausdrücken, worauf du eigentlich hinaus willst. dann kommt es auch nicht in so gut wie jeder diskussion zu derartigen "missverständnissen".
welche ideen hast du denn zur sensibilisierung von frauen, die zum burkatragen genötigt werden? wie könnte man hier aufklärung schaffen und den betroffenen mut machen, sich hilfe zu suchen? da dir dieses thema so am herzen liegt, hast du darüber sicherlich schon ausgiebig nachgedacht...


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[BabylonLion]

@Reiner
vielleicht solltest du immer gleich in deinem startbeitrag ausdrücken, worauf du eigentlich hinaus willst. dann kommt es auch nicht in so gut wie jeder diskussion zu derartigen "missverständnissen".
welche ideen hast du denn zur sensibilisierung von frauen, die zum burkatragen genötigt werden? wie könnte man hier aufklärung schaffen und den betroffenen mut machen, sich hilfe zu suchen? da dir dieses thema so am herzen liegt, hast du darüber sicherlich schon ausgiebig nachgedacht...

Gut Worte...
Ich frage mich nur was passit, wenn ein Frau ein Burka trägt würde, das der Staart ihen Mann dazunötigt ein Darth Vader Kostüm zuträgt

[Teylen]

Ich habe noch gar keine vollbeburkaten gesehen.
Nun und mehr vermummt als beim Cosplay sind die auch nicht.

@Braini:
Der Scherz dran ist weniger die größe als das es ein Wutzenbraten(Ham) für Hanukah ist ^^ Ich vermute mal das der auch mit Cola unkoscher bleibt ^^

@Allgemein.
Ansonsten finde ich es - unabhängig vom Thema - traurig wenn die liberalen, offene Fortschritte welche die Niederländer mit ihrer doch eher toleranten Haltung und Lebensweise schaffen ignoriert werden und höchstens erwähnt werden wenn man sich freut das sie irgendwo Intoleranz oder gar einen Rechtsruck zeigen.

[Dr.BrainFister]

@Allgemein.
Ansonsten finde ich es - unabhängig vom Thema - traurig wenn die liberalen, offene Fortschritte welche die Niederländer mit ihrer doch eher toleranten Haltung und Lebensweise schaffen ignoriert werden und höchstens erwähnt werden wenn man sich freut das sie irgendwo Intoleranz oder gar einen Rechtsruck zeigen.

darüber freut sich niemand. aber es herrscht zu positiven entwicklungen meistens ein allgemeiner informationsmangel. wenn man nicht gerade eine gute dokumentation erwischt oder in einem magazin ein entsprechendes schwerpunktthema entdeckt, bietet die medienlandschaft nunmal größtenteils nur die üblichen "bad news". die prägen das meinungsbild natürlich auch dementsprechend.

...
@Braini:
Der Scherz dran ist weniger die größe als das es ein Wutzenbraten(Ham) für Hanukah ist ^^ Ich vermute mal das der auch mit Cola unkoscher bleibt ^^

hmmm, da muss ich mein braten- und schinkenwissen nochmal auffrischen. *sabber*


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[DerBademeister]

Ich habe noch gar keine vollbeburkaten gesehen.
Nun und mehr vermummt als beim Cosplay sind die auch nicht.

@Braini:
Der Scherz dran ist weniger die größe als das es ein Wutzenbraten(Ham) für Hanukah ist ^^ Ich vermute mal das der auch mit Cola unkoscher bleibt ^^

@Allgemein.
Ansonsten finde ich es - unabhängig vom Thema - traurig wenn die liberalen, offene Fortschritte welche die Niederländer mit ihrer doch eher toleranten Haltung und Lebensweise schaffen ignoriert werden und höchstens erwähnt werden wenn man sich freut das sie irgendwo Intoleranz oder gar einen Rechtsruck zeigen.

Es darf eben keine Toleranz vor der Intoleranz geben. Wenn Minderheiten wie z.B. erzkonservative Katholiken oder Muslims gegen Schwule oder Andersgläubige hetzen ist dies z.B. entschieden abzulehnen, denn die Freiheit des Einen ist nicht grenzenlos, sondern findet ihre Grenzen in der Verletzung der Freiheit des Anderen.

Eine tolerante, liberale Gesellschaft definiert sich aus meiner Sicht auch dadurch, dass Menschen nicht alle gleich behandelt werden, sondern ihrer Eigenart nach (wie es übrigens auch in unserer Verfassung steht), dass also z.B. Gesetze nicht stur nach Raster angewendet werden, sondern der Einzelne Berücksichtigung findet und Menschlichkeit erfährt.

Das Gegenteil ist ein law and order Staat à la USA, der keinerlei Verständnis für den menschlichen Makel aufbringt, und selbst kleinere Normabweichungen die niemandem weh tun scharf bestraft und ganze Leben wegen Nichtigkeiten wie z.B. privaten Marihuanakonsum zerstört. Ein Staat, der kein Mitleid kennt und keine Gnade.

Ich betrachte mich z.B. als konservativ (bewahrend), was unsere Verfassung angeht. Sie wurde von klugen Menschen geschrieben, und ist nicht dazu da um von "Konservativen" à la Schäuble oder Zensursula nach Gutdünken umgeschrieben zu werden, je nachdem wie es deren kurzfristiger politscher Agenda passt.

Das was Heute auf der rechten Seite der Parteienlandschaft fleucht ist in vielerlei Hinsicht alles Andere als konservativ, es ist nicht Verfassungs-konservativ, nicht Sozialstaats-konservativ (das Sozialstaatsgebot, und damit die Erhaltung des Sozialstaats steht ebenfalls in unserer Verfassung), und mit der katastrophalen Finanzpolitik erst recht nicht Haushalts-konservativ.

Die Union ist damit ebensowenig konservativ wie die FDP liberal ist, denn der Kern des Liberalismus ist die Freiheit des Individuums - und die größtmögliche Freiheit möglichst vieler Individuen ist unabdingbar an das Streben nach Chancengleichheit geknüpft, und nicht an die grenzenlose Freiheit einiger weniger Individuen, die der großen Mehrheit einzuschränken.

[Teylen]

darüber freut sich niemand. aber es herrscht zu positiven entwicklungen meistens ein allgemeiner informationsmangel. wenn man nicht gerade eine gute dokumentation erwischt oder in einem magazin ein entsprechendes schwerpunktthema entdeckt, bietet die medienlandschaft nunmal größtenteils nur die üblichen "bad news". die prägen das meinungsbild natürlich auch dementsprechend.

Joah.
Vielleicht als etwas positives.
In Terzaken (belgische Nachrichten Sendung) gab es das Thema Überfremdung Belgiens anhand des Beispiel Antwerpen zur Diskussion. Zuerst wurde ein Beitrag gezeigt wo eine Horde Kinder interviewt wurden wo den ihre Eltern her kämen (aus aller Herren Länder, eins war auch ein deutsches ^^ 90% aus irgendwie arabischen Ländern).

Danach haben so ein Reporter und ein Politiker sich angeschickt das Thema zu diskutieren. Also diese typische Aussage "In X Jahren sind 'keine Belgier' in Belgien". Einer durfte pro sein, der andere eher kontra. Nun das ging so etwas hin und her, bis die pro Seite einfach auch mal bemerkte / anmerkte das die ganzen Kinder doch recht gutes niederländisch bzw. flämisch sprachen. Heißt die Belgier nicht verschwinden sondern nur sich wandeln.
(Das einzige was der Gegenseite dazu einfiel war zu flachsen das die aber einen starken "antwerper" Akzent haben, eigentlich mehr "antwerpisch" sprächen)

Fand ich an sich keine schlechte Beobachtung.
Das man danach drauf zu sprechen kam was denn dann so ein Belgier sei, ohne sich in HartaberFair Plattitüden zu verlieren war erfrischend.
Zumal sie mir bisher in deutschen Überfremdungsdiskussionen doch irgendwo fehlte.


Plus ich fände es toll hätte die Tagesschau den Mumm zu solchen Diskursen.

[BabylonLion]

@DerBademeister schau mal über dein Tellerrand...

und die größtmögliche Freiheit möglichst vieler Individuen ist unabdingbar an das Streben nach Chancengleichheit geknüpft...

Ich sage nur Abtreiben... das größtmögliche Freiheit für möglichst vieler Individuen, auf kost ander ihr chancen zuleben, sogar verneinung Mensch zu sein...