Anakin Skywalker als Borderline-Patient diagnostiziert

[nevermore]

Die größte Schwäche von Episode III war es, diese Verwandlung ex und hopp innerhalb von 5 Minuten abzuhandeln

Dann hast du offenbar die Filme I und II nicht angesehen.

[Dr.BrainFister]

Dann hast du offenbar die Filme I und II nicht angesehen.

ja, diese entwicklung wurde sporadisch vorbereitet, indem man anakin als großmauligen, (ziemlich platte) sprüche klopfenden, machtversessenen hitzkopf gezeigt hat. dabei wirkte er auf mich aber nicht mehr hin und her gerissen als viele andere jugendliche oder junge männer in diesem alter. das einzige einigermaßen überzeugende element war das trauma durch den tod seiner mutter und die angst vor dem (arg konstruiert wirkenden) tod padmes (die sich im laufe der prequel-trilogie in bester konservativ-patriarchaler tradition von der starken eigensinnigen frau zum schwachen liebeskranken opferweibchen verwandelt). allerdings war die konstruktion der darauf folgenden ereignisse (vor allem das hier schon erwähnte abschlachten der jungen jedischüler) ziemlich gehetzt und nicht überzeugend.

die frage, ob darth vader eine gute vorlage für die beschreibung eines komplexen themas wie borderline bietet, kann daher nur mit einem ganz klaren "NOOOOOOOOOO!!!" beantwortet werden:



er ist nicht mehr (aber auch nicht weniger) als eine kultige, hervorragend designte, comic-mäßige fantasiefigur, die in unserer popkultur tief verwurzelt ist und reichlich anlass für diverse witzischkeiten bietet:



und als eine dieser witzischkeiten würde ich auch die forschungsergebnisse der französischen wissenschaftler sehen. ob das nun unbedingt im zusammenhang mit borderline-erkrankten geschehen musste, sei mal dahin gestellt. wie sagte schon der weise hape kerkeling so schön: witzischkeit kennt keine grenzen, witzischkeit kennt kein pardon!


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[nevermore]

@brainfister: "Sporadisch vorbereitet"? So bezeichnest du den Mord an x Tusken Raiders in AOTC?

@Bademeister: Immerhin hast du im Gegensatz zu deinem Kollegen wenigstens die Bedeutung der Tusken Raider-Szene erkannt.

Anakins innerer Zwiespalt angesichts der nicht vorhandenen Unterstützung durch Obi-Wan und den Jedi-Orden war für mich zu jeder Zeit nachvollziehbar. Ebenso weshalb er sich Palpatine zuwandte.

Inwiefern du angesichts dessen noch argumentieren kannst, die Transformation von Anakin in Darth Vader sei "in fünf Minuten" erfolgt, ist mir unklar. Aber vllt. kannst du mir das ja erklären.

[Dr.BrainFister]

@brainfister: "Sporadisch vorbereitet"? So bezeichnest du den Mord an x Tusken Raiders in AOTC?

@Bademeister: Immerhin hast du im Gegensatz zu deinem Kollegen wenigstens die Bedeutung der Tusken Raider-Szene erkannt.

ich habe erkannt, welche wirkung diese szene erzielen sollte, aber sie hat mich in keinster weise berührt. lucas hat diesen dramatischen moment wie eine nebensache inszeniert. da war sogar das jedi-abschlachten wirkungsvoller. auch anakins umfeld hat auf das sandleute-gemetzel ziemlich belanglos reagiert. es hatte für ihn keine nennenswerten konsequenzen. vor allem padmes reaktion hat ihrem charakter den endgültigen (un)gnadenstoß gegeben.

nachdem du die symbolkraft der sw-prequels in diesem thread sehr anschaulich und überzeugend beschrieben hast, hab ich mir alle sechs filme nochmal angeschaut. ich fühlte mich zwar insgesamt gut unterhalten und war von der detailverliebtheit der cgi-szenen beeindruckt - aber die tiefe, die du darin vermutest, konnte ich leider nicht entdecken. die psychologische symbolkraft in den sw-filmen ist nicht aussagekräftiger als die in den potter-verfilmungen oder im startrek-reboot.


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[DerBademeister]

ich habe erkannt, welche wirkung diese szene erzielen sollte, aber sie hat mich in keinster weise berührt. lucas hat diesen dramatischen moment wie eine nebensache inszeniert. da war sogar das jedi-abschlachten wirkungsvoller. auch anakins umfeld hat auf das sandleute-gemetzel ziemlich belanglos reagiert. es hatte für ihn keine nennenswerten konsequenzen. vor allem padmes reaktion hat ihrem charakter den endgültigen (un)gnadenstoß gegeben..

Diese Szene mit den Sandleuten und besonders anschließend mit Padme im Geräteschuppen (?) wirkte auf mich ebenso Plastik wie alles Andere. Das liegt zum Einen an der schwachen darstellerischen Leistung von Hayden Christensen, zum Anderen aber hauptsächlich am Unvermögen von Lucas als Drehbuchschreiber, packende Dialoge zu schreiben. Über diese lächerlichen Dialoge haben sich ja schon die Darsteller der alten Trilogie oft gewundert und amüsiert.

Der Unterschied ist, dass derartige Szenen - die Turtelszenen zwischen Leia und Han sind z.b. fast ebenso kitschig wie die zwischen Padme und Anakin - in der alten Trilogie funktionieren, weil diese durch und durch eine Hommage an trashige Serials wie Flash Gordon ist (dazu müsst Ihr Euch nur mal die Original Trailer zur alten Trilogie bei youtube ansehen). Die alte Trilogie erzählt ein einfach charmantes und charmant einfaches Märchen. Die weißen Ritter. Die Prinzessin die vom Bösewicht in sein dunkles Schloss entführt wird und gerettet werden muss. Der böse, dunkle Ritter. Der Bauernjunge der vom alten, weisen Magier zum Ritter gemacht wird. Der charmante Schurke mit dem Herz aus Gold der sich in die Prinzessin verliebt. Alles wirkt hier aus einem Guss, und dieser liebevolle Trashfaktor macht den Charme dieser Filme für Jung und Alt aus.

Die neue Trilogie dagegen ist eine zelluloidgewordene Selbstüberschätzung eines mäßig begabten Drehbuchautoren und Regisseurs, der mit seinen begrenzten Mitteln eine Geschichte erzählen will die auf der einen Seite komplex und voller politischer Intrigen und zuweilen auch richtig brutal ist (Jünglinge-Mord), auf der anderen Seite aber gezielt Kleinkinder ansprechen will (Jar Jar). Das funktioniert nicht, und passt nicht zusammen. Deshalb können viele Menschen keine emotionale Verbindung zu den Charakteren in diesen Filmen herstellen. Lucas' Problem ist, dass er derart mächtig wurde dass bei der neuen Trilogie praktisch niemand mehr vorhanden war der seine kreative Vision kritisch beleuchten und verbessern konnte, da er die Freiheit hatte alles alleine zu entscheiden und durchzuziehen - Jar Jar ist dafür das beste Beispiel (wie er mittlerweile auch selber zugibt).

[nevermore]

nachdem du die symbolkraft der sw-prequels in diesem thread sehr anschaulich und überzeugend beschrieben hast, hab ich mir alle sechs filme nochmal angeschaut. ich fühlte mich zwar insgesamt gut unterhalten und war von der detailverliebtheit der cgi-szenen beeindruckt - aber die tiefe, die du darin vermutest, konnte ich leider nicht entdecken. die psychologische symbolkraft in den sw-filmen ist nicht aussagekräftiger als die in den potter-verfilmungen oder im startrek-reboot.

Ja, das tut mir leid für dich. Ich sehe das ganz anders. Aber da müssen wir uns wohl uneinig bleiben.

Weil ein Charakter nicht innerhalb von wenigen Minuten von einem völligen Schockzustand darüber dass er einem seiner Mentoren die Hände abgeschlagen hat - und dieser anschließend vom alles Andere als machtlosen Palpatine ermordet wurde - zum willfährigen Befehlsempfänger übergeht der einen Haufen unschuldiger kleiner Kinder ermordet. Das ist eine Handlung die der Anakin begehen könnte welchen wir am Ende des Films sehen, der Mann dessen Körper verbrannt ist und der seine Frau getötet hat - nicht derjenige der in Palpatines Büro geschockt über seine eigenen Taten zu Boden sinkt.

Die Entwicklung zum willfährigen Befehlsempfänger passierte auch nicht in 5 Minuten.Sie dauerte 3 Filme.

zum Anderen aber hauptsächlich am Unvermögen von Lucas als Drehbuchschreiber, packende Dialoge zu schreiben. Über diese lächerlichen Dialoge haben sich ja schon die Darsteller der alten Trilogie oft gewundert und amüsiert.

Dir ist aber schon klar, dass die Drehbücher zu Episode V und VI nicht Lucas geschrieben hat, und der auch nicht Regie geführt hat? Und das Drehbuch zu Episode IV so "schlecht" war, dass es für den Oscar nominiert worden ist?

[Loser]

nevermore: Die Entwicklung zum willfährigen Befehlsempfänger passierte auch nicht in 5 Minuten.Sie dauerte 3 Filme.

Hm, ich widerspreche mal. Er war immer Befehlsempfänger. Das ist für mich auch das übergeordnete Motiv in allen 6 Filmen. Anakin wurde als Sklave geboren, und hat es nicht geschafft, sich aus dieser Rolle zu befreien. Erst am Ende der 6ten Episode hat er, meiner Meinung nach, zum aller ersten Mal eine freie Entscheidung getroffen. In diesem Sinne gibt’s also keine wirkliche Entwicklung. Das finde ich ja gerade schade. Anakin entwickelt einfach keinen Charakter.

Witzig ist das ja vor allem, wenn man mal Vater und Sohn direkt vergleicht. Luke will die Freiheit. Tut alles dafür. Anakin ist fast alles egal.

Anakins innerer Zwiespalt angesichts der nicht vorhandenen Unterstützung durch Obi-Wan und den Jedi-Orden war für mich zu jeder Zeit nachvollziehbar. Ebenso weshalb er sich Palpatine zuwandte.

Unterstützung wofür? Padme retten? Okay. Aber sonst hat er, in allen 3 Episoden, kein wirkliches Ziel. Er lässt sich einfach treiben, und tut das, was man ihm sagt. Erst als er die Vision von Padme Tod hat, wird er quasi aktiv. Das nutzt dann halt sein Ersatzvater (Palpatine) aus.

Den angeblichen Zwiespalt hätte ich gerne mal erlebt. Wieso wird z. B. nicht mal erwähnt das ihn einige für einen „Auserwählten“ halten? Ein paar aus dem Rat erwähnen zwar, das sie ihm nicht trauen, aber sonst ist das kein Thema. Und das „nicht trauen“ liegt ja eher an seiner Nähe zu Palpatine.

Die strikten Jediregeln wären ein tolles Motiv dafür, das er zu Vader wird. Mir fehlt es einfach, das er, als Gefangener, mal an den Gitterstäben rüttelt. Das tut er niemals. Der Figur hätte das sicherlich nicht geschadet.

Aber ein Hauptproblem ist natürlich, das Lucas das Konzept der ersten 3 Episoden wieder benutzt hat. Das eignet sich halt nicht wirklich, um zu zeigen wir Anakin zu Vader wird. Was ich meine: die erzählte Zeit ist einfach viel zu kurz. So ne Episode zeigt halt immer nur ein paar Tage. George mag ja nicht mal Rückblenden benutzen.

DerBademeister: Das liegt zum Einen an der schwachen darstellerischen Leistung von Hayden Christensen, zum Anderen aber hauptsächlich am Unvermögen von Lucas als Drehbuchschreiber, packende Dialoge zu schreiben.

Ich war ja sehr skeptisch als ich gelesen habe das Ewan McGregor Obi Wan spielen soll. Zeitverschwendung, für den Mann, hab ich mir gedacht. Für mich ist diese Figur die große Überraschung der neuen Trilogie gewesen. Gerade im 2ten und 3ten Teil überzeugt der mich. Lucas kann es also. Leider tauchen in den Filmen mehr Figuren auf.

[DerBademeister]

tod padmes (die sich im laufe der prequel-trilogie in bester konservativ-patriarchaler tradition von der starken eigensinnigen frau zum schwachen liebeskranken opferweibchen verwandelt)

Du sprichst hier einen interessanten Punkt an, den ich ebenso als Schwäche und Rückschritt der neuen Trilogie im Vergleich zur alten Trilogie erachte: Die Darstellung der Frauenrolle. Amidala nimmt die Rolle der Prinzessin Leia in den neuen Filmen ein.

Leia war aber, gerade wenn man bedenkt dass der Film Mitte der 70er Jahre entstand, eine ausgesprochen fortschrittliche Frauenrolle. Ich erinnere mich dunkel daran dass Lucas selbst einmal betonte, dass er bewusst kein blondes Dummchen mit großen Brüsten für die Rolle der Prinzessin casten wollte, so wie es in den Filmen jener Ära sonst üblich war. Stattdessen erschuf er eine ungewöhnlich dominante Frauenrolle die den Männern nicht nur verbal und bei der physischen Action ebenbürtig ist, sondern sie z.T. auch im Griff hat. In "Star Wars" feuert sie z.B. ziemlich energisch die Blasterkanonen oder kommandiert die Männer in die berüchtigte Müllkompresse, als diese unter dem Beschuss der Sturmtruppler völlig verwirrt sind. In "Empire" koordiniert sie die Evakuierung von Hoth, und es ist völlig normal dass die Jägerpiloten Befehle von ihr annehmen. In "Jedi" gibt es den ersten Rückschritt als sich die Kamera einige Szenen lang an Frau Fishers Körper im legendären Harems-Outfit abarbeiten darf, allerdings darf sie zur Ehrenrettung später als Commando wieder einige Sturmtruppler abknallen und überlisten, z.B. beim Speederbikerennen durch den Endor-Urwald. Leia ist dominant, wirkt aber niemals mannweibisch - eine Unterscheidung die selbst vielen aktuellen Kino- und Serienproduktionen nicht gelingt.

Prinzessin Amidala bleibt demgegenüber sehr blass und ist in vielerlei Hinsicht eine typische damsel in distress-Rolle. Sie treibt eigentlich niemals die Handlung an, sondern ist in jedem Film, aber gerade in Episode II und besonders Episode III ein eher passiver Opfer-Charakter dessen Schicksal bis zu ihrem Tod von den Männern bestimmt wird.

Wie viel mehr hätte man auch aus dieser Rolle holen können, wenn man z.b. Episode I komplett gestrichen und Amidala erst im zweiten Teil als gleichaltrige Jedi-Schülerin im Training auftreten lassen würde.

Inwiefern du angesichts dessen noch argumentieren kannst, die Transformation von Anakin in Darth Vader sei "in fünf Minuten" erfolgt, ist mir unklar. Aber vllt. kannst du mir das ja erklären.

Weil ein Charakter nicht innerhalb von wenigen Minuten von einem völligen Schockzustand darüber dass er einem seiner Mentoren die Hände abgeschlagen hat - und dieser anschließend vom alles Andere als machtlosen Palpatine ermordet wurde - zum willfährigen Befehlsempfänger übergeht der einen Haufen unschuldiger kleiner Kinder ermordet. Das ist eine Handlung die der Anakin begehen könnte welchen wir am Ende des Films sehen, der Mann dessen Körper verbrannt ist und der seine Frau getötet hat - nicht derjenige der in Palpatines Büro geschockt über seine eigenen Taten zu Boden sinkt.

[DerBademeister]

Dann hast du offenbar die Filme I und II nicht angesehen.

Mir war klar dass dieser Einwand kommt. Eine einzelne herausgelöste extreme Aktion wie das Abschlachten der Sandleute ist aber nicht mit der stringenten Entwicklung eines Charakters (wie des von mir angesprochenen Michael Corleones) vergleichbar: Es ist der gescheiterte Versuch eines schwachen Drehbuchautoren, etwas Vergleichbares zu kreiieren. Insbesondere wenn der Charakter dann zwischendurch wieder moralisch handelt und als Held inszeniert wird. Die pappmaché-Szenen zwischen Padme und Anakin sind kein Vergleich zum Streit zwischen Connie und Michael ("Frag mich nie nach meinen Geschäften!"), im einen Film agieren Comicfiguren, im Anderen nachvollziehbare Menschen. Anakins mächtich häftich böse Ermordung der Jünglinge lässt mich kalt, weil zu denen keinerlei emotionale Verbindung aufgebaut wurde (was wohl dadurch ausgeglichen werden soll dass es sich um Kinder handelt), während mir Michaels heimtückischer und kalt lächelnder Mord an seinem eigenen Bruder immer noch im Gedächtnis bleibt.

Natürlich ist es nicht ganz fair einen auf den kleinsten gemeinsamen Nenner abgeschliffenen Blockbuster wie Episode III mit einem der größten Meisterwerke der Kinogeschichte zu vergleichen - allerdings soll dieser Vergleich auch nur zeigen, was möglich gewesen wäre. Um einen anderen Blockbuster als Vergleich heranzuziehen, Peter Jacksons "Herr der Ringe" hat mich emotional wesentlich mehr berührt als Episode I bis III. Es sind dabei oft die kleinen Dinge - wie die spürbare Freundschaft zwischen Legolas und Gimli zum Beispiel - die in den neuen Star Wars Filmen einfach fehlen, und die sie für mich letztlich zu einer sehr, sehr hübschen Technik-Demo ohne Emotionen machen.