Elephant (2003)

[Dr.BrainFister]

Ja stimmt ^^
Wobei ich dachte das es davon vor kurzem eine Neuverfilmung gab..

nein, gab es zum glück nicht...

aber wenn du schon den stil von "elephant" nicht mochtest und den film als langweilig einstufst, wirst du wahrscheinlich auch mit david lynchs "elephant man" nichts anfangen können. die filme haben zwar inhaltlich nicht viel gemeinsam, aber beide verlangen aufmerksamkeit und geduld vom zuschauer. und das ist auch gut so. mir hat "elephant" übrigens sehr gut gefallen. als sofa-snack sollte man sich den film allerdings nicht anschauen. das ist so als würdest du in eine kunstausstellung gehen und anstatt die bilder anzuschauen einen kasten bier trinken, um dich dann im klo schlafen legen.

der schock und die ratlosigkeit, die "elephant" als gesamtwerk auslöst (wenn man sich drauf einlässt), ist meiner meinung nach nur durch die zurückhaltende, nicht-spektakelgeile perspektive möglich, die in dem film konsequent durchgehalten wurde. wenn man schon amokläufern eine bühne gibt, dann ist diese herangehensweise meiner meinung nach die beste/seriöseste.


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[Teylen]

nein, gab es zum glück nicht...

Ich meine mich an einen Film mit einem Jungen (10-14 Jahre alt?) zu erinnern der an der selben Krankheit leidet wie der Mann bei "Elephant man",

die filme haben zwar inhaltlich nicht viel gemeinsam, aber beide verlangen aufmerksamkeit und geduld vom zuschauer.

Ich habe kein Problem mit Aufmerksamkeit oder Geduld, ich kann mir problemlos Nachts ab 23 Uhr Namus (Die Ehre) ansehen, ohne das ich nervös oder auch nur schläfrig werde, oder das Gefühl habe das ich besser etwas anderes gesehen hätte.
Ich habe bei Elephant Man auch keinen Action Reisser, eine Komödie oder dergleichen erwartet.

Nur ein bisschen mehr Inhalt hätte nicht geschadet.

der schock und die ratlosigkeit, die "elephant" als gesamtwerk auslöst

Wodurch sollte er schocken?
Denn wenn man sich "Elephant" gänzlich nüchtern zu Gemüte führt ist das einzige schockierende das er jegliche Vorurteile zu den Tätern bedient und nicht den Ansatz zeigt sich selbst zu hinterfragen oder fragen zu stellen.

Denn letztlich zeigt er die Täter doch als Personen die von dem Umfeld weniger ausgrenzt wurden als anzunehmen ist, die eine desolate Familie haben, einen Fetisch für Waffen, Ego-Shooter spielen während der eine Beethoven zum besten gibt [in der Szene hätte nur noch ein Clockwork Orange Plakat im Hintergrund gefehlt], die sich für das dritte Reich interessieren und die (scheinbar) Homosexuell sind.

Stimmt, die Darstellung der Täter als homosexuelle, waffenvernarrte Ego Shooter Spieler ist total defizil und ansprechend. Ein Schock für das konservative Amerika - die werden sich vermutlich gedacht haben "Ha! wir wussten es - schockierend das alle Klischees zu treffen"

wenn man schon amokläufern eine bühne gibt, dann ist diese herangehensweise meiner meinung nach die beste/seriöseste.

Imho ist dieses selbstverliebte Stück Möchtegern Arthouse Kino weder die beste noch die seriöseste Möglichkeit sich dem Thema anzunähren.

Aber vermutlich glaubt man so was, und nimmt so eine Selbstdarstellung als intellektuell war, wenn der meiste des Beitrags nur daraus besteht auf tiefen Niveau persönlich zu werden. Hauptsache selbst dargestellt, hüben wie drüben.

[Dr.BrainFister]

Ich meine mich an einen Film mit einem Jungen (10-14 Jahre alt?) zu erinnern der an der selben Krankheit leidet wie der Mann bei "Elephant man",

wie gesagt, ich weiß nichts von einer neuverfilmung. dass auch andere filme gibt, die sich mit dieser erkrankung beschäftigen, ist aber sicherlich möglich.

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Nur ein bisschen mehr Inhalt hätte nicht geschadet.

wäre es dir lieber gewesen, wenn zu dem amoklauf eine triviale geschichte hinzugedichtet worden wäre, nur um den sehgewohnheiten der zuschauer zu genügen? der regisseur/autor ist mit dem thema respektvoll umgegangen, indem er es nicht trivialisiert hat.

Wodurch sollte er schocken?

schock ist ein gefühl. menschen fühlen unterschiedlich. mich hat der film geschockt. dich nicht. 'nuff said.

Denn letztlich zeigt er die Täter doch als Personen die von dem Umfeld weniger ausgrenzt wurden als anzunehmen ist, die eine desolate Familie haben, einen Fetisch für Waffen, Ego-Shooter spielen während der eine Beethoven zum besten gibt [in der Szene hätte nur noch ein Clockwork Orange Plakat im Hintergrund gefehlt], die sich für das dritte Reich interessieren und die (scheinbar) Homosexuell sind.

Stimmt, die Darstellung der Täter als homosexuelle, waffenvernarrte Ego Shooter Spieler ist total defizil und ansprechend. Ein Schock für das konservative Amerika - die werden sich vermutlich gedacht haben "Ha! wir wussten es - schockierend das alle Klischees zu treffen"

ich hab das anders empfunden. hast du dich überhaupt mal mit den biografien der täter beschäftigt? wenn sie tatsächlich waffenvernarrt waren und im konflikt mit ihrer homosexualität standen, bildet der film letztlich nur die bekannten fakten ab. stell dir vor: die realität besteht oftmals aus klischees. gerade in der pubertät. "elephant" versucht nicht, das alles zu erklären oder den moralischen zeigefinger zu erheben. der film bildet es nur ab und überlässt den zuschauern ihr eigenes urteil.

Imho ist dieses selbstverliebte Stück Möchtegern Arthouse Kino weder die beste noch die seriöseste Möglichkeit sich dem Thema anzunähren.

warum?

Aber vermutlich glaubt man so was, und nimmt so eine Selbstdarstellung als intellektuell war, wenn der meiste des Beitrags nur daraus besteht auf tiefen Niveau persönlich zu werden. Hauptsache selbst dargestellt, hüben wie drüben.

schön, dass du wieder die leute runtermachen musst, die anderer meinung sind als du. und traurig, dass du selbst vor dem hintergrund der aufarbeitung eines themas wie dem columbine-amoklauf davor nicht zurückschreckst. dir hat der film nicht gefallen, ok. reicht diese aussage nicht? warum hast du es nötig, dann diejenigen, die damit was anfangen können, als selbstdarstellerisch zu bezeichnen?


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[Teylen]

@Loser:
Danke, aber ich denke nicht das er es ist.
Nach etwas wiki-fu vermute ich das es sich um die Dokumentation zu dem Fall handelt auf den "Elephant Man" basiert.

wäre es dir lieber gewesen, wenn zu dem amoklauf eine triviale geschichte hinzugedichtet worden wäre, nur um den sehgewohnheiten der zuschauer zu genügen?

Ich erwarte keine triviale sondern eine komplexe Geschichte.
Die habe ich in dem Film vermisst da er sich auf die Darstellung des trivialen Alltag unterschiedlicher Schueler beschraenkt und dabei gerade hinsichtlich der Protagonisten die letztlich die Taeter werden die unterschiedlichen Klischees darstellt und das m.E. ohne ironische Brechung oder Reflektion.

Schock ist ein gefühl. menschen fühlen unterschiedlich. mich hat der film geschockt. dich nicht. 'nuff said.

Gefuehle werden erzeugt.
Insofern ist die Frage was bei dir das Gefuehl des Schocks ausloeste durchaus berechtigt. Zumal du unterstellt hast das der Film ein allgemeines Gefuehl des Schocks ausloest und ueberdies noch zur Ratlosigkeit fuehrt.

hast du dich überhaupt mal mit den biografien der täter beschäftigt?

Der Film ist fiktiv und basiert nur lose auf den Littleton Massaker.
Insofern ist die Darstellung nicht der Realitaet sondern der kuenstlerischen Intention des Autor / Regiseur geschuldet und bildet nicht die bzw. eine Realitaet ab.

Gerade deswegen habe ich auch die Ansammlung der Klischees wie die Waffenvernarrtheit, Homosexualitaet, Hitlerverherung, Clockwork Referenzen kritisiert.
Ich finde es bedenklich das nur weil der Film den anschein erweckt nuechtern und realitaetsbezogen zu sein diese Klischees als Abbildung der Realitaet adaptiert werden.

Zumal es letztlich zeigt das der Film weder abbildet noch dem Zuschauer ein eigenes Urteil ueberlaesst.

Imho ist dieses selbstverliebte Stück Möchtegern Arthouse Kino weder die beste noch die seriöseste Möglichkeit sich dem Thema anzunähren.

warum?

Weil es dem Thema nichts hinzufuegt, kaum eine Anspruchsvolle Auseinandersetzung damit vollzieht noch ermoeglicht und ueber die teilweise optisch erzaehlerischen Einfaelle kaum Inhalt bietet.

schön, dass du wieder die leute runtermachen musst, die anderer meinung sind als du.

Sagst du ausgerechnet nachdem dein erster Beitrag aus nichts mehr als Unterstellungen (Keine Aufmerksamkeit oder Geduld) und Beschimpfungen (kasten bier trinken, um dich dann im klo schlafen legen) bestand.

dir hat der film nicht gefallen, ok. reicht diese aussage nicht? warum hast du es nötig, dann diejenigen, die damit was anfangen können, als selbstdarstellerisch zu bezeichnen?

Einerseits ist es nicht so das ich den Film richtig schlecht fand 6/10 heisst soviel wie knapp ein bisschen ueber durchschnittlich.
Andererseits, weil ich es nicht mag wenn man mich als sensationsgeiles, ungeduldiges Wesen mit ADS beschimpft und dein Beitrag zudem selbstdarstellerisch wirkte.

[Dr.BrainFister]

es ist schon mehrere jahre her seitdem ich den film gesehen habe. wie gesagt, erinnere ich mich hauptsächlich daran, dass er mich geschockt und ratlos zurückließ. mehr kann ein film, der sich diesem thema ernsthaft widmet, auch nicht leisten. man kann auf die fragen nach dem "warum?" eines solchen ereignisses keine klaren antworten geben. dass die amokläufer in szenen dargestellt werden, die für dich klischeehaft wirken, macht das gesamtwerk für mich nicht schlechter. "elephant" zeigt hier klare bilder anstatt zu versuchen super-komplexe szenarien zu konstruieren. die gewalt entsteht in der banalität des alltäglichen. dass die beiden jungs auf waffen und all den anderen kram abfahren, wird nicht als die hauptursache gezeigt. es ist, so wie vieles andere, teil ihres alltags. genauso wie diese hobbies im alltag von millionen teenagern vorkommt.

die pubertät besteht aus vielen klischees. in dieser entwicklungsphase ist das bedürfnis, eine bestimmte rolle zu finden und irgendwas nachzuahmen, sehr groß. diese erkundungsphasen werden meist eine zeit lang sehr obsessiv ausgelebt und dann auch schnell wieder fallen gelassen. bei teenies in instabilen verhältnissen kann aber während eines grenzen-austestens auch eine art von obsession entstehen, die für einen menschen ohne entsprechende lebenserfahrung unkontrollierbar wird. dieses pubertäre entwicklungschaos wird als ein wichtiges element der symptomatik von amokläufen betrachtet. insofern ist es legitim, dass "elephant" diese elemente zeigt. warum es bei einigen teenies dann letztlich soweit eskaliert, dass eine so grausame tat folgt, ist jedoch schwer zu beurteilen. das tut der film auch nicht - gerade dieser umstand entfaltet die schockwirkung: man will es begreifen, bleibt aber mit ratlosigkeit und trauer zurück.

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Sagst du ausgerechnet nachdem dein erster Beitrag aus nichts mehr als Unterstellungen (Keine Aufmerksamkeit oder Geduld) und Beschimpfungen (kasten bier trinken, um dich dann im klo schlafen legen) bestand.
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Andererseits, weil ich es nicht mag wenn man mich als sensationsgeiles, ungeduldiges Wesen mit ADS beschimpft und dein Beitrag zudem selbstdarstellerisch wirkte.

wenn du mich meinst, solltest du auch direkt mich ansprechen bzw. versuchen, die angelegenheit mit mir zu klären. dann hätte ich dir erläutern können, dass der hinweis mit geduld und aufmerksamkeit nicht spezifisch auf dich bezogen war, sondern einfach nur die anforderungen von "elephant" beschreiben sollte. ich hab es bei mir selbst schon oft genug erlebt, dass ich einen film angeschaut habe und mit der darstellung oder thematik zuerst nichts anfangen konnte. z.b. erlebte ich das beim ersten anschauen von "badlands", ebenfalls ein sehr stiller film über zwei sehr junge menschen, die zu mördern werden. es dauerte eine zeit bis ich die volle kraft des films entdeckt habe und inzwischen halte ich ihn für ein echtes meisterwerk. ich würde es also nie als beleidigung auffassen, wenn mir jemand sagt, dass ich mit einem film noch etwas geduld haben sollte. folglich wollte ich auch dich nicht mit diesem hinweis beleidigen. "geduld haben & aufmerksam sein" ist in meinen augen etwas anderes als "selbstdarstellerisch wirken".


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[Teylen]

Das er die Frage nach dem "Warum" beantwortet erwarte ich auch nicht. Aber, hm, etwas mehr das Fragen aufwirft oder eine Perspektive ansetzt die man bis dahin nicht in der Form sah. Das heisst es geht mir nicht, eigentlich gerade, nicht darum das es uebermaessig komplex inszeniert oder geschrieben sein sollte, sondern lediglich das es einen Anspruch entwickelt. Was die Komplexe Inszenierung betrifft so verwendete man ja bereits die aufeinander zulaufenden Handlungsstraenge als Stilmittel.
Nun und den Vorwurf des Klischee trifft zwar auf die Taeter m.E. besonders zu, aber in Aspekten ebenso auf die gezeigten anderen Schueler die in ihrer Handlungsweise Klischeegebunden und apathisch wirkten.
Das klare Bild verschwand auch spaetesdens dann als der Farbige Schueler in aller Seelenruhe, apatisch wirkend, wie das Abziehbild des edlen Krieger durch die Gaenge schritt wo Schueler panisch flohen und es brannte; Nun und erschossen wurde als er versuchte zu helfen bevor er ein Wort sagte.

Die Pubertaet mag aus Klischees und der Suche nach Rollenbildern, dem Versuch mit diesen zu brechen, bestehen. Aber imho wird der Aspekt des Jugendlichen Lebens nicht dargestellt. Was rein filmisch m.E. in American Beauty besser umgesetzt wurde.
Von der Symptomatik her ist der Amoklauf soweit mir bekannt etwas das nicht nur Jugendliche betrifft respektive mit einer Obsession in Verbund mit mangelnder Lebenserfahrung zusammen steht. Waere dem so, wuerden mehr Personen Amok laufen.

wenn du mich meinst, solltest du auch direkt mich ansprechen bzw. versuchen, die angelegenheit mit mir zu klären.

Ich habe es doch recht direkt angesprochen?
Zumal du dich neben dem Zitat des Beitrags auch imho recht eindeutig ueber Personampronomen auf mich bezogst. Auch bin ich im ersten Beitrag auf das Thema der Erzaehlweise eingegangen, und hatte es sogar nochmal als Begruendung unter meinem Fazit angefuehrt.

Wenn ich beim ansehen merke das ein Film gaenzlich an meinem derzeitigen Anforderungsprofil vorbei geht, so sehe ich ihn mir nicht an, sondern warte eher darauf das sich eine Gelegenheit ergibt ihn zu sehen wenn ich mehr interesse aufbringen kann. So geschehen, vor etwa einem halben Jahr, als No Country for Old Man im TV lief, wo ich nach etwa einer halben Stunde abschielt.
Das ich jedoch einen Film sah, den ich beim ersten ansehen nicht mochte und er mir beim weiteren ansehen als Meisterwerk erschien ist mir noch nie passiert. Selbst Odysee 2001 hat es da gerade auf ein Durchschnittlich geschafft.

Der Selbstdarstellerische Eindruck kommt daher das, wenn mir jemand sagt das der Film Geduld, Aufmerksamkeit sowie ein nuechterner Zustand abseits der Sensationslust erfordert, abgesehen von dem "Ratschlag" an mich der Eindruck vermittelt wird das es darum geht die eigene Geduld und Aufmerksamkeit darzustellen.

[Loser]

Dr.Gerhirnimeinmachglas: die pubertät besteht aus vielen klischees. in dieser entwicklungsphase ist das bedürfnis, eine bestimmte rolle zu finden und irgendwas nachzuahmen, sehr groß. diese erkundungsphasen werden meist eine zeit lang sehr obsessiv ausgelebt und dann auch schnell wieder fallen gelassen. bei teenies in instabilen verhältnissen kann aber während eines grenzen-austestens auch eine art von obsession entstehen, die für einen menschen ohne entsprechende lebenserfahrung unkontrollierbar wird. dieses pubertäre entwicklungschaos wird als ein wichtiges element der symptomatik von amokläufen betrachtet. insofern ist es legitim, dass "elephant" diese elemente zeigt. warum es bei einigen teenies dann letztlich soweit eskaliert, dass eine so grausame tat folgt, ist jedoch schwer zu beurteilen. das tut der film auch nicht - gerade dieser umstand entfaltet die schockwirkung: man will es begreifen, bleibt aber mit ratlosigkeit und trauer zurück.

Ich frage mich gerade, ob ich damals den falschen Film gesehen habe. Wann ging es in Elephant denn konkret um die Pubertät?

Und natürlich sind die Schüler die dort auftauchen Klischees. Der Film spielt halt mit der Perspektive. Man verfolgt die einzelnen Schüler ja. Schaut ihnen quasi über die Schulter. Der Film beurteilt sie nicht. Das die Jungs und Mädels Klischees sind, das ist das Urteil des Zuschauers. Weil er halt immer nur ein einen kleinen Ausschnitt aus ihrem Leben sieht.

Ich fand die ersten 60 Minuten übrigens brutaler als den eigentlichen Amoklauf am Ende.

Nehmen wir mal das Mädchen mit der Brille. Die möchte beim Sportunterricht keine kurzen Hosen tragen. Für die Lehrerin ist das ein Problem. Warum auch immer. Also kriegt die Brillenträgerin erst mal ne Standpauke. Später dann, in der Umkleidekabine, für mich die brutalste Szene des Films. Das Mädchen zieht sich um, und im Hintergrund hört man die andern Mädchen über sie lästern. Sie weint nicht; sie rennt nicht raus; sie zieht sich einfach weiter um. Da darf man jetzt reflektieren. Haben wir nicht mal alle über unseren dicken Mitschüler gelästert? Heute würde ich so etwas wohl nicht mehr tun. Damals hab ich mir keine Gedanken darüber gemacht, was so ein bisschen halblautes Lästern anrichten kann.

Aber es interessiert halt keinen wieso sie keine Shorts tragen mag.

Auch nett: Der blonde Junge am Anfang. Erst muss er mit seinem betrunkenen Vater zur Schule fahren, dann wird er gleich vom Direktor abgefangen, der ihn zum nachsitzen verdonnert, oder? Der steht dann zum Heulen in nem großen Raum. Zwar fragt ein Mädchen was er hat, aber sie muss dann auch gleich weg.

Die Schüler in der Schule, und die Lehrer, interessieren sich doch nur für sich selber. Das hat für mich nix mit der Pubertät zu tun.

"warum?"

Darauf gibt der Film keine Antwort? Er bezieht also keine Stellung? Hm ... 60 Minuten des Films wird der Schulalltag gezeigt. Für mich halt auf eine brutal realistische Art und Weise. Dazu gehört halt auch, das langweilige „durch den Gang laufen“. Erst die letzten 20 Minuten geht um den Amoklauf. Allein das dort erst mal alle Vorurteile aufgereiht werden, was denn der Amokläufer von nebenan für Hobbys hat (Waffen, Computerspiele etc.), und in was für zerrütteten Verhältnissen sie leben (Mutter und Vater müssen zur Arbeit! Skandal!) zeigt doch, wie wenig ernst man das zu nehmen hat.

Ein kluger Mann halt mal eine Rede gehalten, und dort gesagt, dass das wichtigste im Leben ist, aufmerksam zu bleiben. 24 Stunden am Tag. 365 Tage Im Jahr. Man nimmt den Alltag halt nur aus der eigenen Perspektive wahr. Da vergisst man schnell mal seine Mitmenschen.

Das ist für mich die Kernaussage von Elephant: Wieder mal ein bisschen mehr Rücksicht auf seine Mitmenschen nehmen. Denn am Ende weiß man halt echt nicht, ob die Frau die vor einem an der Kasse steht, und gerade ihr Kind anbrüllt, nicht die Nacht damit verbracht hat, am Bett ihres schwer krebskranken Mannes zu verbringen.

In Elephant fleht der Direktor ja auch am Ende um sein Leben. Lass uns doch drüber reden, meint er. Aber dafür ist es dann halt zu spät.

Amen.

[Loser]

Ich meine mich an einen Film mit einem Jungen (10-14 Jahre alt?) zu erinnern der an der selben Krankheit leidet wie der Mann bei "Elephant man",

das könnte der hier sein: Mask.