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Thema: Der wissenschaftliche Fortschritt

  1. #1
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    Tja, nun ist es also angeblich geschafft. Vor ein paar Tagen trat eine lächelnde Brigitte Boisselier vor die Presse und verkündete das das erste Klonbaby geboren sei. Der bezeichnende Code - Name, Eve. Klingt nach Bibel. Da könnte man glatt vergessen das Clonaid von der Raelianer – Sekte gesponsert wird. Mrs. Boisselier ist also Gott. Denn Eva wurde ja auch aus Adams Rippe, also dessen Genen, gebastelt.

    Irgendwie glaubt ihr aber niemand. Man wiederspricht Gott, Blasphemie! Nun ja, ich kann da nicht viel zu sagen. Trotz attraktiver Biolehrerin war ich immer schlecht in dem Fach. Ich weiß nur das es vor Dolly noch ein paar andere Dollys gegeben hat, irgendwas über 100. Ob die wohl, ähnlich wie Lt. Ripley, auch hinter Glas ausgestellt werden und auf Tischen liegen? Ich bin der festen Überzeugung das, wenn es nicht schon passiert ist, es eine Eva geben wird. Selbst Trekkies wissen das es immer eine verrückten Wissenschaftler geben wird der mal Gott spielen möchte. Das möchte ich aber nicht näher drauf eingehen, wenn da allerdings jemand drüber diskutieren will soll er sich nicht davon abhalten lassen.

    Gehen wir mal davon aus wir sind in der Lage so richtig schön mit unseren Genen zu spielen und die Biotechnik SciFi möglich macht. Was für Folgen hat das eigentlich? Skeptiker erinnere ich mal daran das man die Medizin von heute wohl vor 40 Jahren noch für SciFi gehalten hat.

    Blade Runner erschafft eine Zukunft in der wir unsere Schöpfung als Maschinen einsetzen. Werden wir das wirklich tun? Ich kann mir vorstellen das viele sich so einen richtigen Freund / Freundin aus Fleisch und Blut wünschen. Das gute daran wäre doch das man sich den idealen Freund / Freundin basteln könnte. Jemanden der einem nicht ständig widerspricht, nicht zuviel redet, keine eigene Meinung hat, einen nicht verletzen kann und sowieso immer nett und freundlich ist. Davon träumen bestimmt nicht wenige.

    Dann kann man sich selber auch noch so nett verändern. Also ich hätte gerne Flügel. Dann würde ich aufs Dach steigen und von da aus eine Weltreise machen. Dazu dann noch Schwimmflossen und Kiemen, dann könnte selbst ich noch schwimmen lernen.

    "I'm looking forward to when bioengineering moves from technology to handicraft: biotech on the other side of necessity, where it enters the realm of nose piercing. People with tiny little goldfish swimming in one eye or feathers growing out of their backs. I'd love to be in a world where women grow penises because it is fashionable, or you can have an eye replacement of a different colour or from a different species. All the adults will say, "Tut, tut, tut, girls never had penises in my day. We used to pierce our noses and lips. Why don't you do that?" And the kids will say, "Mom, you're so old-fashioned." All good technology should be used to piss off people's parents."

    - Neil Gaiman in "Wired"
    Ich glaube ja das all der Fortschritt nichts an unserer Art zu leben ändern wird. Der Mensch ist halt sehr anpassungsfähig. Ich denke mal ich werde mich in 50 Jahren genauso darüber aufregen wie sich meine Eltern über die Ohrringe meiner Schwester aufgeregt haben.

    Was denkt ihr? Wie werden wir auf diese möglichen Entwicklungen reagieren? Wird es tatsächlich Blade Runner geben? Oder gar Fanatiker die, a la X – Men, veränderte Menschen jagen?
    "Both destiny's kisses and its dope-slaps illustrate an individual person's basic personal powerlessness over the really meaningful events in his life: i.e. almost nothing important that ever happens to you happens because you engineer it. Destiny has no beeper; destiny always leans trenchcoated out of an alley with some sort of Psst that you usually can't even hear because you're in such a rush to or from something important you've tried to engineer."

  2. #2
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    Also erst mal grundsätzlich glaube ich nicht, daß Eve, das "erste" Klonbaby der Welt, tatsächlich ein Klonbaby ist. - Gut, was erfährt ein durchschnittlicher Mensch von den Fortschritten den Wissenschaft, aber ein Mensch ist doch etwas schwerer zu klonen als ein Schaf - so wie es beispielsweise auch schwerer ist, eine Katze zu klonen als ein Schaf, woran die Wissenschaftler meines beschränkten Wissens nach, bisher immer verzweifelt sind. Und die Berichte von den mißglückten Versuchen, wo am Ende der Veterinär (bei den Tierklonversuchen) nicht mal immer einen Namen für die entstandenen Krankheiten und Mißbildungen gefunden hat... naja, schon etwas unappetitlich und erschreckend...

    Von daher finde ich auch die theorethische Vorstellung von genveränderten Menschen bzw. Lebewesen schon etwas unheimlich. Basteln wir also das geniale Wunderkind, die perfekten Haushaltshilfe, den idealen Soldaten? Ich denke mal, diese Abneigung (zumindest bei mir) kommt davon, daß man selbst nicht vollkommen ist, und in einer perfektionierten Welt vermutlich ausgemustert werden würde...

    Andererseits gibt es ja tatsächlich auch Vorteile - Loser könnte beispielsweise fliegen. Nein, ernsthaft. Eine gute Freundin von mir hat Diabetis und läuft mit Insulinpumpe herum - wenn es eine Möglichkeit gäbe, ihr durch wie auch immer geartete Wissenschaft eine funktionierende Bauspeicheldrüse zu verschaffen, fände ich das schon großartig... Solange sich die Genforschung aber auch auf solch "positive" Forschungsziele beschränkt. - Und ich traue den Wissenschaftlern nicht...
    Vinnis Goldene Regel Nr. 11:
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  3. #3
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    Genforschung ist gut, solange Sie unter strengsten staatlichen und rechtlichen Kontrollen durchgeführt wird.

    Irgendwann wird uns die Genforschung helfen chronische Krankheiten auszumerzen und einzelne Organe nachzuzüchten. Aber es ist so wie mit allem mächtigen, in den richtigen Händen bewirkt es gutes, aber in den falschen Händen....


    CU
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  4. #4
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    Jede Technologie die existiert, wird auch angewendet. Egal welche ethischen Fragen dagegensprechen.

    Einen Menschen zum derzeitigen Zeitpunkt zu klonen halte ich nicht für verantwortungswürdig, da Klone atm einfach zu instabil sind, und an allerhand Krankheiten leiden, die sich ein normaler Mensch lieber nicht vorstellen möchte. Man darf ein empfindungsfähiges Wesen nicht absichtlich solchem Leid aussetzen.

    Ohnehin glaube ich, das das 1:1 Klonen eines Menschen keinen Profit gleich welcher Art bringt. Ich denke, das die Zukunft eher in Richtung der Züchtung spezieller Organe sowie der Gentherapie zur Ausmerzung von Krankheiten oder zur Verbesserung körperlicher oder geistiger Leistung (siehe Gatacca) geht.

    Wird das Problem der Rückenmarks-durchtrennung gelöst, könnte man den Kopf eines Menschen auf einen gesunden Körper - transplantieren. Das würde die praktische Lebenserwartung enorm erhöhen, da dann ein Tod nur noch infolge eines Unfalls, einer Gehirnerkrankung oder altersmäßigem Versagen des Gehirns eintreten könnte. Körperliche Todesursachen wie Organversagen, Krankheiten oder Krebs wären eliminiert.

  5. #5
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    Ich denke, das die Zukunft eher in Richtung der Züchtung spezieller Organe sowie der Gentherapie zur Ausmerzung von Krankheiten oder zur Verbesserung körperlicher oder geistiger Leistung (siehe Gatacca) geht.
    Ja, das denke ich auch eher. Wer will denn auch schon wirklich einen Klon von sich? Das ist doch krank!
    Trotzdem stehe ich dem ganzen eher ablehnend gegenüber. Wie ihr schon schreibt: im Großen und Ganzen werden ethische Grundsätze dabei nur eine kleine Rolle spielen, das steht für mich (leider) fest.

  6. #6
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    Wird das Problem der Rückenmarksdurchtrennung gelöst, könnte man den Kopf eines Menschen auf einen gesunden Körper transplantieren. Das würde die praktische Lebenserwartung enorm erhöhen, da dann ein Tod nur noch infolge eines Unfalls, einer Gehirnerkrankung oder altersmäßigem Versagen des Gehirns eintreten könnte. Körperliche Todesursachen wie Organversagen, Krankheiten oder Krebs wären eliminiert.
    Diese Vorstellung finde ich ehrlich gesagt auch nicht verlockender, als einen Klon von mir selbst. Das erinnert mich an einen schönen Nachmittag vor ca. zwei Jahren als es an der Tür klingelte. Davor standen zwei nette Damen in geblümten Kleidern, mit breitem Lächeln und der Frage: "Wollen sie ewig leben?" Nachdem ich die beiden definitiv einer obskuren Religionsgemeinschaft angehörenden Personen hinauskomplimentiert hatte, hab ich mir durchaus die Frage überlegt. - Und ich bin zu dem Schluß gekommen, daß ich nicht ewig leben möchte.

    Eine Heilung von Krankheiten und defekten Organen ist ja gut und schön, aber sich selbst auf diese Weise Unsterblichkeit verschaffen zu wollen, ist doch ziemlich durchgeknallt. - Obwohl es ja genau das ist, was Mrs. Boisselier möchte. Andererseit zähle ich vermutlich sowieso nicht zu den Zielgruppen solcher Klonexperimente - ich bin weder besonders genial, noch besonders reich, um für die Ewigkeit aufgehoben werden zu müssen...
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  7. #7
    Plaudertasche Avatar von Armitage
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    Ich finde es immerwieder witzig wenn eine wahnsinnige medizinischeidee(klonbabys) mit der Bibel argumentiert wird besonders mit der Märchengeschichte(Adam &Eva) als Rechtfertigung.Ist echt abartig sonst nichts.wenn diese Klonbabys wirklich lebensfähig sind dann würde ich sagen das es auch auf der welt irgendwo praktiziert werden wird egal ob wir uns aufregen oder nicht den es gibt nun mal genug Irre mediziner die für geld alles machen und genug verrückte geldige leute die sich das leisten können.

  8. #8
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    Meine persönliche Einstellung zur Klontechnologie als solcher – die reine technische Möglichkeit wohlgemerkt, nicht die Art oder moralische Vertretbarkeit der Anwendung – ist diese: Ich finde sie total fasziniernend. Aber die Möglichkiet und die tatsächliche anwendung sind ja leider zwei verschiedene Paar Schuhe.

    Aber weiter; Thema Klon von sich selbst: So „krank“ ist das gar nicht mal. Es geht ja nicht darum, ein Abziehbild von sich selber zu Hause zu haben, mit dem man machen kann, was man will. Denkt nur mal dran, wenn jemand keine Kinder bekommen kann, das wäre doch der ideale Ausweg. Und es ist ja auch gar nicht gesagt, daß der Klon sich haargenau so entwickelt, wie man selber das getan hat, immerhin sind die äußeren Umstände und Erziehung etc. ja doch anders. Das erste Beispiel, das mir dazu einfällt, ist Boba Fett (ist zwar auch erfunden, aber es paßt, finde ich...)

    Was diese obskure Sekte angeht: Die sind da auf dem Holzweg, finde ich. Was die für die Ewigkeit konservieren, ist halt einfach nur die genetische Information, aber das Bewußtsein geht bei der Klonmethode immer noch flöten. (Oder wird auch schon daran gearbeitet?&#33

    Ob ich ewig leben möchte? Ich glaube nicht. Aber andereerseits sind diese paar Jährchen der menschlichen Existenz doch sehr kurz bemessen. Aber seis drum, wenn die Zeit rum ist, ist sie eben rum. Was ich aber doch gut finden würde, wäre eine Methode, wie man auch noch die letzten Jahre dieser Zeit gesund und (zumindest geistig) fit verbringen kann.
    Worte sind Luft. Aber Luft wird zu Wind, und Wind macht die Schiffe segeln.

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  9. #9
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    Für kinderlose Paare mit Kinderwunsch gibt es ja Möglichkeiten der künstlichen Befruchtung. Das ist doch lange kein Grund Klone herzustellen! Und genau das ist ja der Punkt beim Klonen, daß man eine (zumindest genetisch) genaue Kopie des Originals haben will. - Das diese sich dann möglicherweise anders entwickelt, sei dabei erst mal dahingestellt...
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  10. #10
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    Und trotzdem ist dieser Mensch (denn es ist ja ein Mensch) durch die Art seines Zustandekommens womöglich von vornherein dermaßen gesundheitlich gestraft, eine Art Experiment, daß er einem nur leidtun kann. Einem Menschen etwas derartiges anzutun ist einfach nur grausam.

  11. #11
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    @Vinni: Da muß ich widersprechen. Der Punkt ist meiner Meinung nach NICHT die genaue Kopie. Die ist nur eine Möglichkeit von vielen, sozusagen wie das Quadrat unter den Rechtecken. Der Punkt beim Klonen ist, daß der Mensch direkten Einfluß auf die Entstehung des Babys hat. Und man kann ja auch ohne weiteres Gene von den gewünschten Eltern zusammenmixen und somit ein Kind beider Teile bekommen, ganz wie beim natürlichen Vorgang auch, nur daß man da eben keine direkte Einflußmöglichkeit hat.
    Daß jetzt (noch) beim Klonen genaue Kopien hergestellt werden, sehe ich quasi nur als die Aufwärmübung für die wirklich “kreativen“ Tätigkeiten in einer möglichen Zukunft. So könnte man sich zum Beispiel vorstellen, daß ein Paar, bei dem der Frau aufgrund einer Totaloperation auch mit künstlicher Befruchtung nicht mehr zu helfen ist, eben ein Baby aus dem Reagenzglas bekommt, ohne auf eine Leihmutter zurückgreifen zu müssen, oder dergleichen. (Natürlich muß sich dafür noch einiges technisch weiterentwickeln, aber das wird sich wohl auch von den schärfsten Kritikern nicht mehr aufhalten lassen.)
    Daß man damit schon wieder in den Bereich Wunschbaby kommt und die Grenze zum Mißbrauch wahrlich sehr dünn ist, sei jetzt mal von meiner Seite aus dahingestellt. Aber prinzipiell finde ich die MÖGLICHKEIT dazu nicht verwerflich.

    @Roac: Gestraft kann man auch mit einer Scheidung der Eltern sein. Oder zum Beispiel war man noch vor gar nicht langer Zeit gehörig gestraft, wenn man unehelich zur welt gekommen ist. Das sind gesellschaftliche und soziale Kriterien, die sich auch mal ändern können...
    (Ich gehe einfach mal davon aus, daß das Kind nicht durch die Art der Entstehung krank zur Welt kommt, wenn Du das meintest.)
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  12. #12
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    Ich meinte nicht, daß so ein Mensch sozial gestraft ist, sondern dadurch, daß er durch die Art seiner Entstehung enorm hohe Gesundheitsrisken hat. Siehe Schaf Dolly mit akuten Verschleißerscheinungen an Knochen und Gelenken - weit vor der üblichen Zeit. Man weiß einfach noch nicht genug darüber. Man befindet sich quasi noch in der Experimatierphase, und da einem Menschen das Leben zu "schenken" finde ich einfach unverantwortlich.

  13. #13
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    Vor allem gehören auch zu einen entstandenen Klonbaby (wenn es denn tatsächlich eins ist) hunderte gescheiterte Versuche. Und solche Menschenexperiment, in welchen Stadium der Entwicklung die auch immer scheitern (meist an irgendwelchen unschönen Mißbildungen) sind meiner Meinung nach inakzeptable Menschenversuche. Was ist denn, wenn so ein übel mißgebildetes Klonbaby tatsächlich noch lebensfähig auf die Welt kommt? Dann schreien die Eltern doch auch: "Nein, das wollten wir nicht, das haben wir nicht bestellt." Was dann? Ab auf den Seziertisch der Wissenschaftler?

    Und für Eltern, die aufgrund fehlender Voraussetzungen auch durch künstliche Befruchtung kein Kind bekommen können - tut mir leid, klingt vielleicht brutal - aber dann geht es eben nicht. Sollen sie eins adoptieren. Aber dafür irgendwelche Menschenexperimente... - Und 'ne (Leih)mutter, die das Kind austrägt, braucht man jetzt bei Klonen auch noch.

    Kann aber auch sein, daß ich hinter allen Klon- und Genversuchen gleich düstere Scifi-Visionen heraufziehen sehe...
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  14. #14
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    Vor allem gehören auch zu einen entstandenen Klonbaby (wenn es denn tatsächlich eins ist) hunderte gescheiterte Versuche.
    In gewissem Maße ist das bei einer künstlichen Befruchtung aber auch so (siehe Spiegel TV diesen Montag). Zum Teil werden zu viele Embryos produziert, die dann eingefroren verschachert werden oder es bleiben von den eingesetzten befruchteten Eizellen zu viele am Leben und um extreme Mehrlingsgeburten zu vermeiden werden unerwünschte Föten im Mutterleib abgetötet --> das geht zum Glück bei uns aber (noch) nicht.

    Aber grundsätzlich verstehe ich deine Meinung schon und würde mich anschließen. Es gibt Grenzen, die man akzeptieren muß.

  15. #15
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    Es geht mir ja nicht mal so um befruchtete Eizellen, Embryonen usw. - das geht dann schon zu sehr in Richtung Schwangerschaftsabbruch - sondern eher darum, daß bei den Klonversuchen wirklich mißgebildete, deformierte bzw. kranke "Schöpfungen" entstehen - und das auch in Kauf genommen wird, um am Ende, nach dem x-ten Versuch (vielleicht) ein Klonbaby zu erzeugen.

    Klar kann beim wissenschaftlichen Fortschritt nicht gleich am Anfang alles hundertprozentig klappen. Ich sehe ein, daß sowas erst entwickelt werden muß und dabei "Kinderkrankheiten" nicht zu vermeiden sind. Bluttransfusion, Organtransplantation usw. hat auch nicht beim ersten mal funktioniert. - Aber das dann ausgerechnet am Menschen auszuprobieren... Ich denke, daß ist der Versuch Ballett zu tanzen, wenn man eigentlich erst krabbeln lernen sollte...
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  16. #16
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    Man weiß einfach noch nicht genug darüber.
    Das stimmt. Und in diesem Stadium schon am Menschen zu "testen", halte ich auch für schlecht. Aber Tatsache ist nun mal, daß es eben doch schon gemacht worden ist. (Zumindest laut Aussage dieser Dame.) Ob das für sie oder sonstwen noch irgendwelche rechtlichen Konsequenzen haben wird, würde mich mal interessieren. Aber einer Sekte ist das wahrscheinlich egal...

    Und 'ne (Leih)mutter, die das Kind austrägt, braucht man jetzt bei Klonen auch noch.
    Ich meinte ja auch, daß das sozusagen das Fernziel sein könnte, nicht, daß es jetzt schon möglich ist auf diese Art.

    Kann aber auch sein, daß ich hinter allen Klon- und Genversuchen gleich düstere Scifi-Visionen heraufziehen sehe...
    Manchmal sind solche düsteren Visionen aber auch nötig, damit sie eben nicht passieren, wenn Du verstehst, was ich meine.
    Insofern habe ich auch nichts grundsätzliches gegen solche worst-case-Szenarien, nur sollte man neben all dem Negativen nicht auch gleich mögliche positive Effekte ausschließen. Man muß nur abwägen, was von beiden überwiegt, wieviel Kontrolle nötig ist, etc. (Wenn ich hier ständig "man" schreibe, dann nur, weil ich auch zum jetzigen Zeitpunkt nicht wüßte, wen "man" zum Tugend- und Moralwächter dieser Welt bestellen sollte.)

    Sollen sie eins adoptieren.
    Gut. Hier gebe ich Dir recht. Es gibt ja genug Waisen auf der Welt...

    .... daß er durch die Art seiner Entstehung enorm hohe Gesundheitsrisken hat.
    In meinem (eh hypothetischen) Gedankenkonstrukt bin ich einfach mal davon ausgegangen, daß diese Probleme da schon gelöst sein werden.

    Allgemein: Ich bin immer noch der Meinung, daß das Faszinierende beim Klonen - und der Grund, warum es überhaupt gemacht/gewollt wird - die Möglichkeit ist, Dinge zu kontrollieren, die bisher unmöglich waren.
    Am Ende wird es wohl so enden wie mit zum Beispiel der Atomenergie: Es gibt die Möglichkeit der extremen, sprich zerstörerischen, Anwendung, diese ist aber sehr umstritten, staatlich reglementiert, und an deren Ausrottung wird von verschiedenen Organisationen gearbeitet, ohne daß diese wohl jemals einen vollständigen Erfolg zu verzeichnen haben werden. Daneben wird es wohl noch allerlei "zivile" Anwendungen geben, grob vergleichbar vielleicht mit der Anwendung von Radioaktivität in der Medizin oder im Kraftwerk.
    Umstritten wird diese Technologie wohl immer bleiben. Aber ich sehe sie grundsätzlich als positiv an. Negativ wird es erst, wenn sich einer keinerlei Gedanken über die Folgen von seiner Arbeit macht bzw. es ihm völlig schnuppe ist...
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  17. #17
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    Am Ende wird es wohl so enden wie mit zum Beispiel der Atomenergie: Es gibt die Möglichkeit der extremen, sprich zerstörerischen, Anwendung, diese ist aber sehr umstritten, staatlich reglementiert, und an deren Ausrottung wird von verschiedenen Organisationen gearbeitet, ohne daß diese wohl jemals einen vollständigen Erfolg zu verzeichnen haben werden. Daneben wird es wohl noch allerlei "zivile" Anwendungen geben, grob vergleichbar vielleicht mit der Anwendung von Radioaktivität in der Medizin oder im Kraftwerk.
    Stimmt, das ist eigentlich ein ziemlich guter Vergleich. Nur: Der Atomenergie stehe ich grundsätzlich positiv gegenüber, dem Klonen eher negativ.

  18. #18
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    Könnte es vielleicht daran liegen, daß Du mit der Atomenergie quasi aufgewachsen bist, sozusagen ein altbekanntes Übel, und das Klonen ein recht neues Thema ist?
    Möchte mal wissen, was die damalige Generation so über die Atomenergie gedacht hat. Obwohl ich mir nicht sicher bin, ob das damals schon so öffentlich diskutiert worden ist oder doch eher alles geheim war...
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