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Thema: Die Nordallianz steht vor den Toren Kabuls

  1. #1
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    Ich hatte schon nicht mehr daran geglaubt, aber nun ist doch noch vor dem Winter Bewegung in den Afghanistan-Krieg gekommen.
    Nach massiver Luftunterst?tzung der USA hat die Nordallianz endlich "die Taliban aus Masar-i-Scharif verdr?ngt" (man beachte die feine Wortwahl) und in der Folge 3-4 Provinzen erobert.
    Als n?chstes wird man dann in Kabul eine "Regierung" installieren. Dann k?nnten die USA erkl?ren, dass sie den Krieg gewonnen haben und k?men mit einem blauen Auge davon (und Deutschland hoffentlich auch).
    Das ist die optimistische L?sung. In der pessimistischen L?sung versuchen die USA, das Land wirklich zu kontrollieren. Das hat aber bisher noch niemand geschafft.

  2. #2

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    Die beste L?sung ist, dass die USA Afghanistan nach dem Krieg mittels eines UN-Protektorats kontrollieren. Nach gegebener Zeit haben freie Wahlen stattzufinden (hat in Deutschland 4 Jahre ben?tigt, dort vermutlich l?nger).

    Deswegen ist es auch verh?ngnisvoll, dass die USA trotz der Ank?ndigung Bushs' und trotz vorhandener M?glichkeiten den Bodenkrieg der Nordallianz ?berlassen, f?r die ihre Luftschl?ge lediglich als Steigb?gelhalter zur erneuten Machtergreifung dient.

    Man verbessert die Situation der afghanischen Bev?lkerung doch nicht damit, indem man eine brutale Diktatur wieder durch eine andere ersetzt. Die Nordallianz ist vom selben Schlag wie die Taliban, und sollte dieses Problem nicht gel?st werden, sto?en diejenigen in 5 Jahren Djihad-phrasen in die Luft von Kabul, denen die Unterst?tzung der USA heute noch zur Macht verhilft.

    Seltsam...irgendwie kommt mir dieses Szenario bekannt vor.
    Amerika hat im Wiederholen seiner Fehler noch nicht genug Erfahrung. Etwas ?ben schadet, oder?

  3. #3
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    @Bademeister: In Afghanistan bedeutet nach dem Krieg immer vor dem Krieg.
    Ich glaube nicht daran, dass sich durch milit?rischen Einflu? von au?en ein Frieden im Land herstellen l??t. In einem Land, in dem jeder m?nnliche Einwohner ?ber 10 mindestens eine Kalashnikow besitzt, ist Deeskalation eine sehr langwierige Sache.
    Ich vermute viel eher, dass nach dem jetztigen Feldzug, wenn erst einmal Gras ?ber die Sache gewachsen ist, kein Hahn mehr nach Afghanistan kr?hen wird. Das Land wird entstaatlicht, so wie es schon in Somalia geschehen ist. Dazu braucht sich am jetztigen Zustand nicht mehr viel zu ver?ndern.

  4. #4

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    Da hast Du sicherlich recht. Aufgrund der verschiedenen Kriege und des traditionellen Stammwesens existiert dort ohnehin kein Staat, den man entstaatlichen kann.

    Es ist vermutlich sehr schwer, einen geregelten Staat, der f?r Frieden, Stabilit?t und Wohlstand sorgt, in einer so untereinander verfeindeten Bev?lkerung ?berhaupt aufzubauen.

    Dennoch: In einem weit gr??eren Rahmen ist dies auch im Europa nach dem zweiten Weltkrieg passiert. Auch hier waren die einzelnen L?nder seit Jahrhunderten traditionell verfeindet (Spanien und England, Deutschland und Frankreich usw.), was durch den uns?glich grausamen Krieg noch weiter versch?rft wurde. Diesen Aspekt der Auss?hnung zur Schaffung eines gr??eren Ganzen kann man auf Afghanistan ?bertragen - wir haben auch erstmal einen kr?ftigen Tritt in den Hintern seitens einer ausl?ndischen Macht gebraucht, bis diese Auss?hnung ?berhaupt beginnen konnte.
    --
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  5. #5
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    Man darf allerdings nicht vergessen, dass in Europa alles so zerst?rt war, dass niemand mehr etwas vom Krieg wissen wollte. Vorallem in Deutschland. Au?erdem besa? sogut wie niemand mehr Waffen.
    In Afghanistan mangelt es nicht an Waffen, sowie der Begeisterung am Krieg.

    Wegen der Auss?hnung: Das Problem ist, dass dort ganz verschiedene Kulturen aufeinandertreffen und nicht wie in Europa die gleichen. Die Amerikaner kommen ja (zum gro?en teil) aus Europa. Die Frage ist auch noch, wie sich die "Auss?hnung" entwickelt h?tte, wenns uns nicht so gut gegangen w?hre.

    Je besser es den Menschen geht, um so friedlicher sind sie. Siehe Neonazis. Die wenigsten von denen stammen aus besseren Verh?ltnissen (nur als Beispiel).

    Au?erdem: Fahr mal im Urlaub nach Frankreich. Die Normandie ist zum Beispiel ein schnuckeliges Pl?tzchen f?r Deutsche. Ist aber nicht nur dort so. Sobald man in Gegenden kommt, die nicht vom Tourismus gepr?gt sind, schl?gt einem als Deutschen teilweise richtiger Rassismus entgegen. Das hab ich schon am eigenen Leib gesp?rt.
    Aber kann mans ihnen Ver?beln? Wir haben sie schlie?lich in den letzten 200 Jahren ganz sch?n "verdroschen". Zumindest unsere Vorfahren, aber f?r viele sind wir immer noch die b?sen Deutschen. Auch wenn seit damahls mehrere Generationen "friedliche" Deutsche gelebt haben.....(z.B: f?r Frankreich, England, Amerikanische Unterhaltungsindustrie)

    Ein anderes Beispiel ist England. Was so in einem englischen Kriegsmuseum zu sehen ist, ist schon heftig.
    So zwischen Stolz, Hass und Bewunderung.
    Man findet in England so gut wie ?berall Zeugnisse ihres Glorreichen Sieges ?ber Nazi-Deutschland.

    Aber ich schweife vom Thema ab.....

    p.s.: Wer sich f?r Milit?r auch nur ein wenig interresiert, f?r den ist das Londoner "Art of War"-Museum eine echte Empfehlung. Sowas findet man in Deutschland nicht.
    --
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  6. #6
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    @Bademeister:
    Ich muss dir da vollkommen wiedersprechen. Du schreibst folgendes:



    ...Man verbessert die Situation der afghanischen Bev?lkerung doch nicht damit, indem man eine brutale Diktatur wieder durch eine andere ersetzt. Die Nordallianz ist vom selben Schlag wie die Taliban, und sollte dieses Problem nicht gel?st werden, sto?en diejenigen in 5 Jahren Djihad-phrasen in die Luft von Kabul, denen die Unterst?tzung der USA heute noch zur Macht verhilft...



    Das stimmt so nicht. Die Nordallianz ist sicher nicht das, was wir uns in Europa vorstellen. Allerdings stimme ich dir nicht zu wenn du sie als Diktatur bezeichnest. Ausserdem w?rde ich mal sagen, wir wissen so oder so nicht, was nacher kommt. Es kann besser (das hoffen alle) oder es kann schlimmer/gleich sein (das hofft niemand).

    Aber von vorneherein zu sagen, die sind gleich halte ich f?r falsch. Warum m?ssen wir eigentlich immer von unserem Standpukt ausgehen?
    Ist das wirklich das beste?
    Ist unsere Form der Regierung und der Denkweise das ideale?

    Warum m?ssen wir immer alles nach unserem Massstab machen? Dazu gibt es keinen vern?nftigen Grund. Auch wird in vielen asiatischen L?ndern ganz anders gedacht. Auch dort gibt es Staaten, die als 'demokratisch' gelten und wenn man sich die Gesetzte anschaut, muss man feststellen das sie viel schlimmer sind als wir uns vorstellen k?nnen.

    Zur?ck zum Thema.
    Die Nordallianz ist eine gem?ssigte islamische Gruppe und solange ich sie unterst?tze und ihnen nicht vorschreibe wie sie leben sollen, haben wir ganz gute Chancen das dort einiges besser funktioniert. Wir k?nnen nicht einfach hergehen und sagen wir installieren jetzt in Afghanistan eine westliche Demokratie. Das funktioniert nun mal nicht. Deswegen ist es auch besser, wenn die Nordallianz dort den Haupsieg verbucht. Dadurch haben sie nacher bei der Regierungsbildung die bessesren Karten. Man wird sie so ode so unter Druck stellen und ihnen Hilfe anbieten, wenn sie die Regierung in die Richtung konstruieren wie es der Westen m?chte.

    Fangt doch bitte mal an neutral zu schauen und zu denken.
    Ihr merkt schon gar nicht mehr, das ihr genau so radikal seit wie die Amis, nur halt in eine andere Richtung. Aber ihr seit radikal.
    --
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  7. #7

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    Es stimmt, dass zwischen der Nordallianz und den Taliban Unterschiede bestehen. W?hrend die Taliban 90% des Landes unter einer einzigen Diktatur vereint haben, ist die Nordallianz eine zerstrittene Bande von Stammesf?rsten, die lediglich nach dem Motto der Feind (Taliban) meines Feindes (anderer Stammesf?rst) ist mein Freund - bis der Krieg vor?ber ist. Der Nordallianz-Eroberer von Massar I Scharif hatte ja selber 'ne Zeit lang sein autokratisches K?nigreich in Nordafghanistan, bis ihn die Taliban verjagt haben.

    Super. Dass schafft sicher Stabilit?t im Land, wenn es von einem Haufen Warlords kontrolliert wird.

    Lies mal die Geschichte von Massar I Scharif der letzten Jahre. Jedesmal wenn eine Partei die Stadt mal wieder erobert hatte, wurde die Gegenseite inklusive unbeteiligter Zivilisten umgebracht. Die Nordallianz hat ?brigens das Ritual erfunden, Taliban in Container zu stecken, wo diese dann durch die Aufhitzung qualvoll eingingen - die Taliban ihrerseits fanden diese Methode so klasse, dass sie sich bei der Zur?ckeroberung dachten. "Hey, dass k?nnen wir aber auch!"

    Mit vom "gleichen Schlag" meine ich also, dass beide Parteien sich in Grausamkeiten in nichts nachstehen, und dass durch eine instabile Warlord-"regierung" kaum Frieden in der Region einkehren kann. Dass die Nordallianz keine religi?sen Fanatiker vom Schlage der Talibanregierung (einen derartigen Fundamentalismus gibt es vergleichbar wohl nur noch im Iran) sind, ist mir auch klar.

    Eine L?sung des Konfliktes ist eine von der UN kontrollierte Regierung aus allen Volksgruppen (die Nordallianz stellt ja im Prinzip nur eine Ansammlung ethnischer Minderheiten dar), die sich, wie ich schon gesagt habe, nach geeigneter Zeit durch Wahlen zu legitimieren hat.

    Auch habe ich mit keiner Silbe geschrieben, dass ich meine, dass unsere Art zu leben die beste und tollste w?re, die wir allen anderen in der Welt aufzwingen m?ssen.
    Den Menschen definiert die F?higkeit zu denken. Denken kann nur, wer frei ist. Eine gelebte humane Demokratie ist IM MOMENT die beste Regierungsform, dem Menschen diese Freiheit zu garantieren. Eine durch gerechte Wahlen eingesetzte Regierung ist in einem islamischen Land genauso realisiebar, wie in einem christlichen. Dazu ist allerdings die Trennung von Staat (durch Wahl legitimiert) und "Kirche" n?tig. Ich halte es nicht f?r westliche Gro?mannsucht, wenn wir reformerische Kr?fte in einem solchen Land f?rdern.
    Damit disrespektiere ich nicht die Religion und die Bev?lkerung, sondern diejenigen, die im Namen der Religion ein Volk knechten und unterdr?cken. Das ist f?r mich legitim.

    Der Grad dieser Legitmit?t ist allerdings zugegebenerma?en ?u?erst schmal.
    --
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  8. #8
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    @Bademeister:
    Tu mir bitte einen Gefallen und m?nze es nicht direkt auf deine Posts, wenn ich direkt nach dir schreibe. Wenn es jemanden direkt betrifft, dann mache ich das ausdr?cklich deutlich. Ansonsten sind meine Posts einfach allgemein gehalten.

    Die UN-L?sung ist sicher nicht schlecht, aber sie hat auch in Bosnien gezeigt, dass es nicht funktionert und dort herrscht nicht ann?hernd ein derartiger Fundamentalismus. In Bosnien l?uft die Sache alles andere als gut, nur interessiert sich daf?r heute keiner mehr und somit bekommt das auch keiner mehr mit.

    Der Gedanke ehrt dich, aber durchf?hrbar halte ich es nicht und wenn, dann wird man das wohl auch nur mit einer m?chten Waffenmacht machen m?ssen. Ob diese nun aus Polizei oder Milit?r besteht ist zweitrangig.

    Die Sache mit den Kontainern kenne ich nicht.
    Aber ich weiss, was die Nordallianz heute mit gefangenen Talibans macht. Sie rasieren ihnen den kompletten Kopf. Nach der Glaubenseinstellung der Taliban ist das ja eine Tods?nde. Sowas nenn ich dann eine intelligente Bestrafung. Wenn sie auch sicher gegen einige Einstellungen unserer Denkweise verst?st.

    Das die Taliban und auch die Nordalianz keine Mutters?hnchen sind ist klar. Aber ich bleibe bei meiner Aussage, dass man sie nicht nach unseren Ma?st?ben messen kann. Wir m?ssen da einfach unser europ?isches Denken ablegen und mehr in deren Bahnen denken. Das ist schwer und wiedespricht oft unseren Auffassungen, aber es ist der einzige Weg, wie man besser damit umgehen kann.
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  9. #9
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    @Minas: Irgendwie verstehe ich dich nicht. Du sagst, dass europ?isches Denken in Afghanistan ungeignet ist. Aber was soll dann der Krieg bewirken? Wenn ich eine Sache nicht verstehe, lasse ich die Finger davon und versuche es nicht mit Gewalt.
    Die Taliban sind Fanatiker, aber keine Terroristen. Bin Laden und seine Truppe sind Halbeurop?er, die in Afghanistan Freunde haben. Es w?re viel einfacher gewesen, ein paar Kopfgeldj?ger loszuschicken, als ein Land aus der Steinzeit in die Eiszeit zu bomben.

    ?brigens habe ich im Radio geh?rt, dass die Taliban Kabul aufgegeben haben. Das deutet eine intelligente L?sung an, die ich den Taliban nicht zugetraut h?tte: Sie l?sen sich einfach auf.
    Peinlich, wenn in einem Krieg der Gegner einfach verschwindet. Offensichtlich haben die Afghanen kein Problem damit, jeden Tag die Seiten zu wechseln.

  10. #10
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    ich denke kaum, dass die taliban sich so schnell aufl?sen werden, lieber sterben viele von ihnen. ein gro?teil der taliban sind fanatiker und fanatiker drehen meist nicht ihr f?hnlein nach den wind.
    kabul zu verlassen war eine extrem schlauer zug. erstens hat kaum einer damit gerechnet und zweitens k?nnen sie sich in den bergen viel besser verstecken als in kabul.
    die sache in afghanistan ist noch lange nicht gegessen
    --
    "Es wird so viel von Vers?hnung und von Vertrauen gesprochen. Meine Herren, erlauben Sie mir eine freim?tige ?u?erung: Ich halte das f?r Floskeln, wenn die Tat nicht daf?r spricht." Friedrich Harkort 1866

  11. #11
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    @bitfrass:
    Um Dilla noch zu erg?nzen:
    Die USA wollten nicht, dass die Nordallianz in Kabul einr?cken. Die Taliban haben damit den USA ein kleines Problem aufgehalst. Das Ziel der Amis war es Kabul als neutrale Zone zu behandeln. Nun ist aber die Nordallianz drin und somit klappt das nicht mehr.

    Ausserdem glaube ich auch nicht, das sie sich aufl?sen. Sie werden sich wohl viel mehr an einem neuen Punkt konzentrieren. Denn die Bombardierung der Amis scheint Wirkung zu zeigen. Meiner subjektiven Meinung nach ist es eher so, dass die Taliban langsam merken, dass sie so nicht weiter kommen und eher konzentriert auftreten m?ssen um noch was erreichen zu k?nnen.

    Es liegt mir fern die Taliban als absolute Idioten darzustellen, aber ich glaube einfach, das da andere Motive dahinter stehen als du glaubst.

    Um noch zu deinen ersten Zeilen zur?ck zu kommen. Du l?sst vielleicht die Finger von einer Sache die du nicht verstehst, aber tun das die anderen auch? Was glaubst du denn was die Amis denken? Die sind sich absolut sicher, dass sie das richtige tun. Meiner Meinung nach ist es nicht unbedingt das richtige, deiner Meinung nach auch nicht. Aber ist das relevant wie wir dazu stehen? Wohl kaum, wenn es um politische Entscheidungen geht.

    Ich habe hier nur meine Gedanken zu diesem Thema ge?ussert. Da ich manchmal leicht entflammbar bin, geht mein Temperament mit mir durch und dann lass ich es manchmal eben auch laufen. Das kommt oft nicht gut an, aber ich kann dazu stehen und drehe mich eben nicht mit dem Wind. Das passt vielen nicht, aber so bin ich halt.
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